Sindacati: contributo "straordinario"

[Rob]

Così come straordinario il metodo: ecco il testo della lettera arrivata da vari uffici del personale di numerose aziende..

<<Gentile Collega,

In occasione dell’accordo 20 gennaio 2008, i sindacati stipulanti FIM-FIOM-UILM e FISMIC chiedono, a fronte delle attività di negoziazione sindacale svolte ai fini del rinnovo contrattuale, ai lavoratori non iscritti al sindacato una quota associativa straordinaria di 30,00 (trenta) euro da trattenere sulla retribuzione corrisposta nel prossimo mese di giugno 08.

In allegato troverete l’apposito modulo, da riconsegnare all’azienda entro il 15 maggio 08 mediante il quale dichiarare l’accettazione o il rifiuto della richiesta.

Si sollecitano i lavoratori ad esprimere la propria scelta mediante la riconsegna del modulo in quanto, il processo stabilito dai sindacati stipulanti, ha definito che in caso di mancata riconsegna sarà effettuata la ritenuta secondo il principio del silenzio-assenso.

La copia dovrà essere restituita, compilata e firmata, all’Ufficio del Personale >>

Io personalmente ho risposto:

<<Buongiorno,

in merito alla richiesta sindacale è con estrema sorpresa che leggo circa la formula del silenzio-assenso: oltre al diniego esplicito all'erogazione di tale quota (anche solo per la formula utilizzata) che vi perverrà nella forma richiesta, sono tentato di inviare una richiesta di pagamento delle mie rate di mutuo ipotecario da considerarsi valida per il silenzio assenso, salvo esplicito diniego..

Conscio che l'azienda in questo non ha colpe, trovo la cosa scandalosa e gradirei che giraste questa mia ai referenti sindacali aziendali.

Cordiali saluti>>

A) non mi sento rappresentato nemmeno allo 0,00001%
B) Il silenzio assenso, utilizzato in questa forma, odora di "furbata".. non mi metti le mani nel portafoglio sussurrandomi "se non ti piace fammelo sapere", perchè la mano te la rompo.

Che ne pensate?

[Alkabar]

Così come straordinario il metodo: ecco il testo della lettera arrivata da vari uffici del personale di numerose aziende..
<<Gentile Collega,
In occasione dell’accordo 20 gennaio 2008, i sindacati stipulanti FIM-FIOM-UILM e FISMIC chiedono, a fronte delle attività di negoziazione sindacale svolte ai fini del rinnovo contrattuale, ai lavoratori non iscritti al sindacato una quota associativa straordinaria di 30,00 (trenta) euro da trattenere sulla retribuzione corrisposta nel prossimo mese di giugno 08.
In allegato troverete l’apposito modulo, da riconsegnare all’azienda entro il 15 maggio 08 mediante il quale dichiarare l’accettazione o il rifiuto della richiesta.
Si sollecitano i lavoratori ad esprimere la propria scelta mediante la riconsegna del modulo in quanto, il processo stabilito dai sindacati stipulanti, ha definito che in caso di mancata riconsegna sarà effettuata la ritenuta secondo il principio del silenzio-assenso.
La copia dovrà essere restituita, compilata e firmata, all’Ufficio del Personale >>
Io personalmente ho risposto:
<<Buongiorno,
in merito alla richiesta sindacale è con estrema sorpresa che leggo circa la formula del silenzio-assenso: oltre al diniego esplicito all'erogazione di tale quota (anche solo per la formula utilizzata) che vi perverrà nella forma richiesta, sono tentato di inviare una richiesta di pagamento delle mie rate di mutuo ipotecario da considerarsi valida per il silenzio assenso, salvo esplicito diniego..
Conscio che l'azienda in questo non ha colpe, trovo la cosa scandalosa e gradirei che giraste questa mia ai referenti sindacali aziendali.
Cordiali saluti>>
A) non mi sento rappresentato nemmeno allo 0,00001%
B) Il silenzio assenso, utilizzato in questa forma, odora di "furbata".. non mi metti le mani nel portafoglio sussurrandomi "se non ti piace fammelo sapere", perchè la mano te la rompo.
Che ne pensate?

lol.

[Mosaik]

Che ne pensate?

Che devono mori' gonfi?

[Rob]

Che devono mori' gonfi?

chiedo... :kiss:

[saltaproc]

HHAAAHHA che ci provino con me dopo avermi fottuto un anno di arretrati sti gran figli di troia:bored:

[Necker]

hai fatto bene.

[Slurpix]

io ho riconsegnato il modulo barrando non consento. :nod:

[delo]

che schifo :thumbdown

[Tanek]

Io penso che siano scandalosi.
Tra l'altro, la ragazza che lavora da me per l'amministrazione mi ha detto che il silenzio assenso tra l'altro se lo possono ficcare solo in culo e che lei non è assolutamente autorizzata in alcun modo a prelievi in busta paga (io ovviamente gliene avevo parlato un paio di settimane fa quando avevo letto la notizia, dato che mi sembrava palesemente una cazzata ;) )

In Germania i veri sindacati hanno organizzato 2 settimane di scioperi poco prima delle feste (o quando era, non ricordo) e i lavoratori hanno ottenuto dei miglioramenti SERI (cazzo non trovo l'articolo del corriere che avevo letto), qui n mesi di cagate e poi tarallucci e vino con 60 euro o quanti sono ...

[Rob]

Io penso che siano scandalosi.
Tra l'altro, la ragazza che lavora da me per l'amministrazione mi ha detto che il silenzio assenso tra l'altro se lo possono ficcare solo in culo e che lei non è assolutamente autorizzata in alcun modo a prelievi in busta paga (io ovviamente gliene avevo parlato un paio di settimane fa quando avevo letto la notizia, dato che mi sembrava palesemente una cazzata ;) )

In Germania i veri sindacati hanno organizzato 2 settimane di scioperi poco prima delle feste (o quando era, non ricordo) e i lavoratori hanno ottenuto dei miglioramenti SERI (cazzo non trovo l'articolo del corriere che avevo letto), qui n mesi di cagate e poi tarallucci e vino con 60 euro o quanti sono ...

La ragazza che lavora in amministrazione però dovrebbe rendersi conto che, se l'accordo tra sindacati e rappresentati di governo ed industriali prevedeva quanto sopra con silenzio assenso, ha valore e come..

Comunque, un mio collega ha mandato al ns ufficio "Sindacati quali, quelli che lottavano per 4 ore di permesso in + dopo 18 anni di carriera?" :sneer:

[Taro Swarosky]

il fatto che nei sindacati ormai la maggior parte gli iscritti siano perlopiù pensionati la dice lunga.


interessi dei lavoratorihhh

[x4d00m]

vado controcorrente....

la FIOM di Brescia, quando mio padre mori' sul lavoro, si istitui' parte civile nel processo e ci seguirono davvero tantissimo, sia legalmente che moralmente (ringrazio ancora una certa persona della FIOM che e' diventata quasi una zia in questi 3 anni)....mio padre ha avuto giustizia sia penalmente che civilmente

quindi qualcosa di buono a volte lo fanno

[Lupoazzurro]

Che ne pensate?

Che il giorno dopo averla ricevuta la ho restituita con la casella "non consento" barrata...volevo pure aggiungergli "ma vaffanculo" ma mi son trattenuto....

[CrescentMoon]

Io penso che siano scandalosi.
Tra l'altro, la ragazza che lavora da me per l'amministrazione mi ha detto che il silenzio assenso tra l'altro se lo possono ficcare solo in culo e che lei non è assolutamente autorizzata in alcun modo a prelievi in busta paga (io ovviamente gliene avevo parlato un paio di settimane fa quando avevo letto la notizia, dato che mi sembrava palesemente una cazzata ;) )

In Germania i veri sindacati hanno organizzato 2 settimane di scioperi poco prima delle feste (o quando era, non ricordo) e i lavoratori hanno ottenuto dei miglioramenti SERI (cazzo non trovo l'articolo del corriere che avevo letto), qui n mesi di cagate e poi tarallucci e vino con 60 euro o quanti sono ...
Vado controcorrente.
Al di la della palese cazzata sul silenzio assenso, ci sono da fare considerazioni.
In altrei paesi(la germania, come citi, ma anche la francia) quando i sindacati proclamano uno sciopero i lavoratori lo fanno, e lo fanno sul serio. Ricordo anni fa in francia uno sciopero dei camionisti durato 23(ventitre) giorni.Vidi interviste di persone che nn avevano piu' i soldi per fare la spesa, ma lo sciopero' ci fu lo stesso e ottennero quello che volevano. In italia una cosa del genere nn sarebbe possibile, perche' "eeeeeh devo sfamare il creaturo!" oppure " eeeeeh devo pagare le rate del biemvu!!1". In italia i sindacati hanno un potere contrattuale vicino allo schifo assoluto anche per colpa dei lavoratori, che sono sempre pronti a urlare che prendono poco, ma quando c'e' da sacrificarsi per fare qualcosa allora nn va piu' bene.
E ci sono anche i furbetti, quelli che dicono "Io nn mi iscrivo, tanto se poi fanno miglioramenti contrattuali li prendo pure io che nn pago".
In germania da tempo la piu' grossa organizzazione sindacale su scala nazionale(nn ricordo il nome) ha proposto due tipologie di contratto: 1 per gli iscritti, che viene aggiornato con le contrattazioni(nazionali e locali) e 1 per chi nn e' iscritto. Io lo trovo giusto, se vogliamo che i sindacati facciano qualcosa dobbiamo anche appoggiarli e soprattutto sacrificarsi quando c'e' da farlo.
E lo dico da persona convinta che i sindacati ora come ora facciano merda, ma la colpa nn e' interamente loro.

[saltaproc]

è???

io dovrei essere obbligato a pagare un sindacato perchè in caso contrario me la piglio in culo quando si comportano in maniera totalmente differente in base a chi sta al governo?
belli gli utlimi 2 anni di attività sindacale.. ok a contrattti capestro ok a contratti scaduti da 30 mesi con grassissimi 67 euri di arretrato per il primo anno di contrattazione andata a culo
l'unica volta che ho avuto bisogno del sindacato nel momento in cui ancora versavo sti cazzo di 15 euro al mese me lo hanno messo in culo dicendomi che il concorso per progressione lo dovevano vincere certa gente con la tessera di partito mi sono ripreso i miei 15 euri mi sono dato l'aumento da solo :nod:

:bored:

[Rob]

Vado controcorrente.
Al di la della palese cazzata sul silenzio assenso, ci sono da fare considerazioni.
In altrei paesi(la germania, come citi, ma anche la francia) quando i sindacati proclamano uno sciopero i lavoratori lo fanno, e lo fanno sul serio. Ricordo anni fa in francia uno sciopero dei camionisti durato 23(ventitre) giorni.Vidi interviste di persone che nn avevano piu' i soldi per fare la spesa, ma lo sciopero' ci fu lo stesso e ottennero quello che volevano. In italia una cosa del genere nn sarebbe possibile, perche' "eeeeeh devo sfamare il creaturo!" oppure " eeeeeh devo pagare le rate del biemvu!!1". In italia i sindacati hanno un potere contrattuale vicino allo schifo assoluto anche per colpa dei lavoratori, che sono sempre pronti a urlare che prendono poco, ma quando c'e' da sacrificarsi per fare qualcosa allora nn va piu' bene.
E ci sono anche i furbetti, quelli che dicono "Io nn mi iscrivo, tanto se poi fanno miglioramenti contrattuali li prendo pure io che nn pago".
In germania da tempo la piu' grossa organizzazione sindacale su scala nazionale(nn ricordo il nome) ha proposto due tipologie di contratto: 1 per gli iscritti, che viene aggiornato con le contrattazioni(nazionali e locali) e 1 per chi nn e' iscritto. Io lo trovo giusto, se vogliamo che i sindacati facciano qualcosa dobbiamo anche appoggiarli e soprattutto sacrificarsi quando c'e' da farlo.
E lo dico da persona convinta che i sindacati ora come ora facciano merda, ma la colpa nn e' interamente loro.

Informati su come funzionano le cose in Germania ed in Svizzera, dove i sindacati sono una vera potenza: questi sono legittimati dai lavoratori ed anche dalle aziende perchè non stanno dalla parte del lavoratore ma del lavoro, se un dipendente fa il cretino sono gli stessi sindacati a prenderlo a calci nel culo e non a schierarsi per "partito preso". Ovvio che se la gente si sente rappresentata e tutelata allora il sindacato diventa potente, ed ecco perchè in italia stanno affondando. Gli scioperi? in italia scioperiamo anche perchè il cielo è blu o per la brezza da ponente, che casso di credibilità guadagnano da questo come da trattative per 60€ lordi all'anno, contrattando 1 giorno di ferie in più dopo 30 anni di lavoro? LOL
Se uno crede in un'organizzazione sindacale fa benissimo a tesserarsi mica dico di no, quello che contesto è la forma di questo contributo straordinario, è la formula cioè del silenzio assenso ad essere intollerabile, non la richiesta in se per se.

[Rob]

vado controcorrente....
la FIOM di Brescia, quando mio padre mori' sul lavoro, si istitui' parte civile nel processo e ci seguirono davvero tantissimo, sia legalmente che moralmente (ringrazio ancora una certa persona della FIOM che e' diventata quasi una zia in questi 3 anni)....mio padre ha avuto giustizia sia penalmente che civilmente
quindi qualcosa di buono a volte lo fanno

Xad, ovviamente parlo di "sindacato" e non di "sindacalisti" come singoli elementi: nel tuo caso sono felice che tu abbia trovato un valido supporto, credo però che sia la persona specifica ad essere stata importante nel ruolo rivestito, ed una persona così sarebbe venuta in vs aiuto anche come non tesserati (magari chiedendo di farlo, anche solo per correttezza). Personalmente ho grande amicizia con un sindacalista, è una persona squisita e davvero in gamba e disponibile, ma questo prescinde dal suo ruolo di sindacalista.

Ripeto, non contesto la figura dei sindacati (che comunque reputo mediamente inutili e dannosi per come sono adesso strutturati), ma il metodo usato per tentare di spillare quattrini. :fuck:

[Tanek]

La ragazza che lavora in amministrazione però dovrebbe rendersi conto che, se l'accordo tra sindacati e rappresentati di governo ed industriali prevedeva quanto sopra con silenzio assenso, ha valore e come..
Comunque, un mio collega ha mandato al ns ufficio "Sindacati quali, quelli che lottavano per 4 ore di permesso in + dopo 18 anni di carriera?" :sneer:
Quando ne avevamo parlato mi aveva garantito che non c'era nessuna legge e/o accordo che poteva obbligarla a trattenute esterne alle tasse sulla busta paga. Oggi che sono tornato in sede purtroppo non c'è, se no le chiedevo bene altre info, anche perchè io di queste cose proprio non so nulla :P (comunque disse anche che preparava la stampa del modulo per informare tutti i dipendenti, qualora volessero versarlo).


Vado controcorrente.
Al di la della palese cazzata sul silenzio assenso, ci sono da fare considerazioni.
In altrei paesi(la germania, come citi, ma anche la francia) quando i sindacati proclamano uno sciopero i lavoratori lo fanno, e lo fanno sul serio. Ricordo anni fa in francia uno sciopero dei camionisti durato 23(ventitre) giorni.Vidi interviste di persone che nn avevano piu' i soldi per fare la spesa, ma lo sciopero' ci fu lo stesso e ottennero quello che volevano. In italia una cosa del genere nn sarebbe possibile, perche' "eeeeeh devo sfamare il creaturo!" oppure " eeeeeh devo pagare le rate del biemvu!!1". In italia i sindacati hanno un potere contrattuale vicino allo schifo assoluto anche per colpa dei lavoratori, che sono sempre pronti a urlare che prendono poco, ma quando c'e' da sacrificarsi per fare qualcosa allora nn va piu' bene.
E ci sono anche i furbetti, quelli che dicono "Io nn mi iscrivo, tanto se poi fanno miglioramenti contrattuali li prendo pure io che nn pago".
In germania da tempo la piu' grossa organizzazione sindacale su scala nazionale(nn ricordo il nome) ha proposto due tipologie di contratto: 1 per gli iscritti, che viene aggiornato con le contrattazioni(nazionali e locali) e 1 per chi nn e' iscritto. Io lo trovo giusto, se vogliamo che i sindacati facciano qualcosa dobbiamo anche appoggiarli e soprattutto sacrificarsi quando c'e' da farlo.
E lo dico da persona convinta che i sindacati ora come ora facciano merda, ma la colpa nn e' interamente loro.
Hai ragione quando scrivi che all'estero quando fanno uno sciopero lo fanno coi contro coglioni, ma secondo me è anche la dimostrazione di come i lavoratori non si sentano per nulla rappresentati da questi sindacati.


Informati su come funzionano le cose in Germania ed in Svizzera, dove i sindacati sono una vera potenza: questi sono legittimati dai lavoratori ed anche dalle aziende perchè non stanno dalla parte del lavoratore ma del lavoro, se un dipendente fa il cretino sono gli stessi sindacati a prenderlo a calci nel culo e non a schierarsi per "partito preso". Ovvio che se la gente si sente rappresentata e tutelata allora il sindacato diventa potente, ed ecco perchè in italia stanno affondando. Gli scioperi? in italia scioperiamo anche perchè il cielo è blu o per la brezza da ponente, che casso di credibilità guadagnano da questo come da trattative per 60€ lordi all'anno, contrattando 1 giorno di ferie in più dopo 30 anni di lavoro? LOL
Se uno crede in un'organizzazione sindacale fa benissimo a tesserarsi mica dico di no, quello che contesto è la forma di questo contributo straordinario, è la formula cioè del silenzio assenso ad essere intollerabile, non la richiesta in se per se.
Ed hai ragionissima anche tu: i sindacati non devono assolutamente essere lo strumento per dire "ohhhh mi hanno licenziato perchè giocavo a solitario rivoglio il mio lavorohhh", devono essere uno strumento per migliorare il LAVORO.

ps: chi vive a Milano ormai associa la parola sciopero all'ATM che ne fa quasi uno a settimana.

[Shub]

Io sono iscritto ma....tutte le volte che vado all'assemblea spalo kili di merda sui sindacati e come sempre la nostra RSU gli tocca sta zitta perchè sono uno dei pochi che pur con un solo stipendio si mette a dare i soldi al sindacato.

Cmq...il sindacato è ormai anni che non serve ad un cazzo, come tutte le cose, si affida alla volontà dei singoli, quando ne trovi uno buono e bravo fanno cose egregie come a Xad, quando invece fanno i politici mandano le letterine con il silenzio assenzo, o vengono a dire ad una ditta d'informatici che l'ultimo contratto è una vittoria per i metalmeccanici...al che io rispondo...

"SIIII GRAZIE PERCHE' ADESSO IL MIO LIVELLO SARA' DI OPERAIO EQUIPARATO A QUELLO DEGLI AMMINISTRATIVI...ops ma io sono già amministrativo...SIIII GRAZIE PERCHE' CI DARANNO DEI BEI SOLDONI...ops ma l'inflazione è aumentata del doppio e poi...mi danno lo stesso aumento che hanno dato a chi fa le pulizie nel mio ufficio...SIIII GRAZIE PERCHE' MI HANNO RIDOTTO LE ORE CONSECUTIVE IN CATENA DI MONTAGGIO...ops, io non lavoro in catena di montaggio..." e potrei proseguire...cmq la risposta è stata:

"se non sei contento vai a lavorare alla FIAT almeno poi lo sarai" al che io ho risposto "se sei stronzo non è colpa tua ma di chi ti manda a parlare in un'assemblea"

Al che tripudio generale :sneer:

E ORA VO VERAMENTE IN VACANZA!!!

[Karidi]

Già risposto alla circolare con un secco NO.

Semplicemente perchè aumento che hanno fatto avere era assorbibile nel SuperMinimo, quindi non si è visto nulla.

Quindi non ho ottenuto nulla dalla loro fantastica lotta sociale e non beccano un cazzo.

Il bello che se non rispondi te li levano a priori.

[Palur]

Informati su come funzionano le cose in Germania ed in Svizzera, dove i sindacati sono una vera potenza: questi sono legittimati dai lavoratori ed anche dalle aziende perchè non stanno dalla parte del lavoratore ma del lavoro, se un dipendente fa il cretino sono gli stessi sindacati a prenderlo a calci nel culo e non a schierarsi per "partito preso". Ovvio che se la gente si sente rappresentata e tutelata allora il sindacato diventa potente, ed ecco perchè in italia stanno affondando. Gli scioperi? in italia scioperiamo anche perchè il cielo è blu o per la brezza da ponente, che casso di credibilità guadagnano da questo come da trattative per 60€ lordi all'anno, contrattando 1 giorno di ferie in più dopo 30 anni di lavoro? LOL
Se uno crede in un'organizzazione sindacale fa benissimo a tesserarsi mica dico di no, quello che contesto è la forma di questo contributo straordinario, è la formula cioè del silenzio assenso ad essere intollerabile, non la richiesta in se per se.
In svizzera i sindacati non sono sindacati e non rappresentano i lavoratori.
Stanno nei consigli di amministrazione ed in generale approvano tutto cio che gli viene passato o quasi , considerando che in svizzera lo sciopero non è legale.
Hanno di fatto problemi molto simili ai nostri (i lavoratori , non il sindacato) vedi swissair .
A causa dei tuoi potenti sindacati e di un manager di quelli alla "waterloo" le ffss ferrovie federali svizzere stavano fallendo .
Gli operai , scioperando contro legge assieme ad una gran parte della popolazione che è scesa in piazza spontaneamente , hanno invece impedito che venissero tagliati tutti i "rami buoni" dell'azienda per coprire gli errori di un finocchio con giacca e cravatta e di sindacati compiacenti che non servono a nessuno.

[Rob]

In svizzera i sindacati non sono sindacati e non rappresentano i lavoratori.
Stanno nei consigli di amministrazione ed in generale approvano tutto cio che gli viene passato o quasi , considerando che in svizzera lo sciopero non è legale.
Hanno di fatto problemi molto simili ai nostri (i lavoratori , non il sindacato) vedi swissair .

Il sindacato in svizzera è un sindacato, mio zio è dentro la struttura da oltre 30 anni. Cambiagli nome, ma non il "succo".

[Palur]

Il sindacato in svizzera è un sindacato, mio zio è dentro la struttura da oltre 30 anni. Cambiagli nome, ma non il "succo".
il sindacato in svizzera si muove secondo logiche sue completamente slegate dalle necessita dei lavoratori.
Possiamo anche girarci intorno , ma quella che per anni è stata la "pace sociale" oggigiorno è di fatto uno zerbinismo assoluto.
Cmq ho metà famiglia svizzera pure io .

[Rob]

il sindacato in svizzera si muove secondo logiche sue completamente slegate dalle necessita dei lavoratori.
Possiamo anche girarci intorno , ma quella che per anni è stata la "pace sociale" oggigiorno è di fatto uno zerbinismo assoluto.
Cmq ho metà famiglia svizzera pure io .

Si muove secondo logica di "la necessità dei lavoratori è avere un lavoro pagato adeguatamente e che garantisca la massima sicurezza e profitto anche per l'azienda"

Cosa c'è di male? In italia i sindacati erano diventati quelle sigle atte a tutelare se stesse, ben poco i lavoratori: a meno che tutela degli stessi non voglia dire permettere il livellamento verso il basso degli stipendi al grido "siamo tutti ugualiiiiiiihhhh".

Beh, non siamo tutti uguali

[Palur]

Si muove secondo logica di "la necessità dei lavoratori è avere un lavoro pagato adeguatamente e che garantisca la massima sicurezza e profitto anche per l'azienda"
Cosa c'è di male? In italia i sindacati erano diventati quelle sigle atte a tutelare se stesse, ben poco i lavoratori: a meno che tutela degli stessi non voglia dire permettere il livellamento verso il basso degli stipendi al grido "siamo tutti ugualiiiiiiihhhh".
Beh, non siamo tutti uguali
guarda che attualmente in svizzera il sindcato è pesantemente sbugiardato dai lavoratori eh .
Non siamo tutti uguali .
Non siamo nemmeno tutti stronzi .

[Rob]

Non siamo tutti uguali .
Non siamo nemmeno tutti stronzi .

Scrivendo così mi stai dicendo che sei stronzo :rotfl:

[Palur]

Scrivendo così mi stai dicendo che sei stronzo :rotfl:
ma , senti , ti lascio alla polemica da solo.
Hai detto a uno di informarsi sui sindacati in svizzera .
Ti suggerisco di fare altrettanto aprendo uno qualunque dei quotidiani locali online alla pagina "bellinzona" , ciao , nipote di un sindacalista svizzero potente.

[Rob]

ma , senti , ti lascio alla polemica da solo.
Hai detto a uno di informarsi sui sindacati in svizzera .
Ti suggerisco di fare altrettanto aprendo uno qualunque dei quotidiani locali online alla pagina "bellinzona" , ciao , nipote di un sindacalista svizzero potente.

Non era polemica, ma semplice analisi logica di quello che avevi scritto Palur, non la prendere sempre come un'offesa, e che 2 OO.
Per il resto mi informo il prossimo W-E., quando vedrò mio zio che da circa 30anni sta proprio a Bellinzona e da altrettanto vive nell'area sindacale (ma che è tanto potente da fare il cavatore) :point: