Arezzo " all'idrogeno "

[IrideL]

http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno.html



per me e' una notizia sconvolgente conoscendo soprattutto il nostro paese .. che sia il primo passo verso l'abbandono definitivo del Dio petrolio ?

[Faramjr]

Significa rifare tutte le tubazioni cittadine e quelle domestiche. In più cosa succede se dovesse verificarsi una perdita? Insomma, non mi sembra tutto oro.

[NelloDominat]

Significa rifare tutte le tubazioni cittadine e quelle domestiche. In più cosa succede se dovesse verificarsi una perdita? Insomma, non mi sembra tutto oro.
up

[Alkabar]

Fare le tubature per l'idrogeno è facile facile, è il materiale più leggere esistente.... non serve nemmeno tanta pressione.

[ihc'naib]

Significa rifare tutte le tubazioni cittadine e quelle domestiche. In più cosa succede se dovesse verificarsi una perdita? Insomma, non mi sembra tutto oro.


Un tubo di 10 cm di diametro un metro sotto terra, con idrogeno che viaggia a _bassa_ pressione. Sono certo che non sia tutto oro solo perche' luccica, ma come obiezioni mi sembrano limitate. Piu' che rifare le tubazioni, infatti, potra' significare integrarle o sostituirle (non credo che non ci sia spazio per un cerchio di 10 cm di diametro, in sezione, nelle tubature attuali) e se si verifica una perdita sicuramente fa meno danni che una perdita di metano, o un corto circuito. Anche perche' e' a bassa pressione, quindi non c'e' "esplosione", ma una lenta fuoriuscita, che monitori e ripari, e che non dovrebbe - per quel che ne so - essere pericolosa per l'uomo, anche perche' lenta fuoriuscita vuol dire bassa concentrazione.


No, l'inghippo che vorrei veder svelato e sapere come pensano di produrlo idrogeno e di come sfruttarne l'energia interna. Il problema dei carburanti alternativi e' sempre il costo energetico di estrazione o raffinazione... li' si parla di pannelli fotovoltaici.. ma bastano? e poi, una volta che hai un tubo di idrogeno, che ne fai?

[bakunin]

Significa rifare tutte le tubazioni cittadine e quelle domestiche. In più cosa succede se dovesse verificarsi una perdita? Insomma, non mi sembra tutto oro.

è meno pericoloso del metano, c'è scritto nell'articolo

io son felicissimo perche se aspettiamo che dal fotovoltaico si faccia una sorta di peer-to-peer stiamo freschi. oltretutto l'idrogeno anche se è scomodo da trasportare e perde tanto nella conversione è di sicuro il combustibile piu versatile (lo usi per qualsiasi cosa, proviene da eolico e fotovoltaico nella sua forma ideale quindi è importante che sia stockkabile, al contrario dell'elettricità). il problema è che riconvertire un impianto grosso è costosissimo.

se pensiamo pero che in sardegna hanno appena ultimato il gasdotto dall'algeria (è costato MOLTO) e le tubature sono gia in tutte le case.... mi rode il culo non poco.

di sicuro nell' "l'ultimo miglio" puoi sfruttare la rete preesistente e bucare le città e in particolare i centri storici è molto costoso.

[bakunin]

una volta che hai un tubo di idrogeno, che ne fai?

macchine -> ci infili direttamente dalla rete
casa -> sostituisce il metano, a quanto pare sono semi-compatibili, al punto che li puoi mischiare e utilizzare miscelati, poi magari è necessario adeguare qualche caldaia e qualche fornello (ma probabilmente no, se hanno riconvertito tutta arezzo...)

stock di elettricità -> riconverti quando vuoi, anche a livello casalingo i costi sono relativamente bassi

http://fuelcellstore.com/ <- guardate qui, puoi comprare pannelli solari, produrti da solo il tuo idrogeno, utilizzarlo per il cacchio che ti pare (tipo una mcchina ad idrogeno, che per ora sono prototipi...)

[Faramjr]

Un tubo di 10 cm di diametro un metro sotto terra, con idrogeno che viaggia a _bassa_ pressione. Sono certo che non sia tutto oro solo perche' luccica, ma come obiezioni mi sembrano limitate. Piu' che rifare le tubazioni, infatti, potra' significare integrarle o sostituirle (non credo che non ci sia spazio per un cerchio di 10 cm di diametro, in sezione, nelle tubature attuali) e se si verifica una perdita sicuramente fa meno danni che una perdita di metano, o un corto circuito. Anche perche' e' a bassa pressione, quindi non c'e' "esplosione", ma una lenta fuoriuscita, che monitori e ripari, e che non dovrebbe - per quel che ne so - essere pericolosa per l'uomo, anche perche' lenta fuoriuscita vuol dire bassa concentrazione.

Rifare le tubazioni vuol dire bucare tutta la città. E' ovvio che i tubi non siano un problema in sè, quello che preoccupa è il costo e il disagio dei lavori di scavo. Chi vive in una grande città c'è passato per la fibra ottica, i lavori per il gas sarebbero ancora più invasivi.

[Alkabar]

Non so molto di fluidodinamica, però avendo già le tubature per il metano, perchè non usare quelle ?

[Rayvaughan]

No, l'inghippo che vorrei veder svelato e sapere come pensano di produrlo idrogeno e di come sfruttarne l'energia interna. Il problema dei carburanti alternativi e' sempre il costo energetico di estrazione o raffinazione... li' si parla di pannelli fotovoltaici.. ma bastano? e poi, una volta che hai un tubo di idrogeno, che ne fai?

esatto, visto che l'idrogeno non è una vera e propria fonte di energia ma è solamente un vettore per produrla

[ihc'naib]

Rifare le tubazioni vuol dire bucare tutta la città. E' ovvio che i tubi non siano un problema in sè, quello che preoccupa è il costo e il disagio dei lavori di scavo. Chi vive in una grande città c'è passato per la fibra ottica, i lavori per il gas sarebbero ancora più invasivi.


non mi sono spiegato.. un tubo di 10 cm secondo me lo puoi "accostare" alla maggior parte delle tubazioni gia' esistenti senza dover fare altri buchi.

[ihc'naib]

macchine -> ci infili direttamente dalla rete
casa -> sostituisce il metano, a quanto pare sono semi-compatibili, al punto che li puoi mischiare e utilizzare miscelati, poi magari è necessario adeguare qualche caldaia e qualche fornello (ma probabilmente no, se hanno riconvertito tutta arezzo...)
stock di elettricità -> riconverti quando vuoi, anche a livello casalingo i costi sono relativamente bassi
http://fuelcellstore.com/ <- guardate qui, puoi comprare pannelli solari, produrti da solo il tuo idrogeno, utilizzarlo per il cacchio che ti pare (tipo una mcchina ad idrogeno, che per ora sono prototipi...)

macchine -> capitoi
casa-> le soluzioni ibride mi convincono sempre poco. comunque, in linea di massima, si parla di bruciare l'idrogeno, no? come funziona chimicamente la combustione dell'H?
Stock elettricità-> non capisco che tu intenda.

[Faramjr]

non mi sono spiegato.. un tubo di 10 cm secondo me lo puoi "accostare" alla maggior parte delle tubazioni gia' esistenti senza dover fare altri buchi.

Scusa, eh, come ce lo infili un tubo nuovo 1 metro sottoterra? :D

[ihc'naib]

coi tombini?

se non hanno inventato un metodo per farlo allora devo darmi da fare col prgetto... :sneer:

[Alkabar]

http://fuelcellstore.com/

:):)

[Alkabar]

Ma perchè non si può usare la tubazione esistente ? C'è un motivo chimico/fisico/economico ?

[kopl]

il problema delle tubature è dato dall'alta corrosività dell'idrogeno.
Ciò vuol dire che le tubature devono essere fatte apposta e cmq saranno da cambiare ogni tot anni (poi ci possono essere materiali nuovi o che ne so)

La domanda che mi pongo è:
ma conviene usare l'idrogeno come vettore di energia?
non è meglio alimentare la rete cittadina direttamente con i pannelli fotovoltaici? (1 passaggio in meno = energia risparmiata)

[ihc'naib]

il problema delle tubature è dato dall'alta corrosività dell'idrogeno.
Ciò vuol dire che le tubature devono essere fatte apposta e cmq saranno da cambiare ogni tot anni (poi ci possono essere materiali nuovi o che ne so)

La domanda che mi pongo è:
ma conviene usare l'idrogeno come vettore di energia?
non è meglio alimentare la rete cittadina direttamente con i pannelli fotovoltaici? (1 passaggio in meno = energia risparmiata)


questo e' un passaggio in meno solo quando hai come obiettivo finale l'elettricita'. Quando hai il calore come obiettivo (acqua calda e aria calda per riscaldamento, fiamma per cottura) allora ci va comunque un passaggio in piu'. Per cui bisogna vedere qual e' la combinazione piu' efficiente. Bisogna anche vedere come sono stimabili le perdite di energia qualora la si trasporti in forma elettrica e qualora la si trasporti in forma chimica (imho quella chimica si disperde meno?) e qual'e' la differenza fra l'efficienza di generazione di idrogeno e di elettricita' a partire dai pannelli.


ihc

[IrideL]

qui ci sono un po' di info , le sto leggendo ora perche mi sembra veramente interessante... http://www.idrogenoarezzo.it/
cmq hanno scavato :nod:
http://www.etinnova.it/images/pages/1643/1170970566897_idrogenodotto-1.gif

[Necker]

Significa rifare tutte le tubazioni cittadine e quelle domestiche. In più cosa succede se dovesse verificarsi una perdita? Insomma, non mi sembra tutto oro.

mi chiedo anche io perchè non si possano utilizzare le vecchie tubazioni... ma presuppongo che l'idrogeno da usare sia effettivamente molto aggressivo a lvl chimico (corrosione e formazione di idracidi e acidi vari pure) eventualmente quando cosi concentrato, ergo siano necessarie nuove tubazioni inerti verso tale sostanza. (non esistono, ve lo dico già io, l'idrogeno è l'elemento + stornzo che esista, essendo il pù piccolo, si infila ovunque, a cominciare dagli acciai alto legati :D)

PErò scusate eh... se vi aprono la città x cablarla siete tutti contenti yoyo 10Mbit fibra ottica. wow so figo :sneer:, se fanno lo stesso x cambiare fonte di energia avete già i dubbi... vedi che gli taliani so solo buoni a protestare?!?!

[ihc'naib]

qui ci sono un po' di info , le sto leggendo ora perche mi sembra veramente interessante... http://www.idrogenoarezzo.it/
cmq hanno scavato :nod:
http://www.etinnova.it/images/pages/1643/1170970566897_idrogenodotto-1.gif


ok mi do' da fare :sneer: :sneer:

[rehlbe]

i tombini servono come punti intermedi per poter usare sonde, cercare di isolare i punti danneggiati da tombino a tombino etc, ma purtroppo tra tombino e tombino i tubi sono sommersi da terra\cemento, quindi ogni eventuale tubo, ma anche filo di spago, che si vuol far passare richiede tutti i lavori che siamo abituati a vedere

[Necker]

beh, in linea del tutto generale, i tubi del gas, almeno da quello che vedo a milano, sono die bestioni di diametro approssimativo 30-50 cm.
Sono belli grossi insomma.

Ora, siccome siamo nel 2008 e grazie a dio ci sono N mila materiali fra i più disparati per proprietà e struttura, uno potrebbe benissimo far passare i tubi nuovi, di diametro inferiore, dentro ai vecchi tubi in disuso... dopotutto verrebbe a costare infinitamente meno in quanto a scavi e deturpazione del suolo.
Però questo è solo una delle possibilità... un tubo in PE è abbastanza flessibile da infilarsi tranquillamente senza dover obbligare gli operai alla totale estrazione dell'intera rete di di distribuzione.

[kopl]

beh, in linea del tutto generale, i tubi del gas, almeno da quello che vedo a milano, sono die bestioni di diametro approssimativo 30-50 cm.
Sono belli grossi insomma.
Ora, siccome siamo nel 2008 e grazie a dio ci sono N mila materiali fra i più disparati per proprietà e struttura, uno potrebbe benissimo far passare i tubi nuovi, di diametro inferiore, dentro ai vecchi tubi in disuso... dopotutto verrebbe a costare infinitamente meno in quanto a scavi e deturpazione del suolo.
Però questo è solo una delle possibilità... un tubo in PE è abbastanza flessibile da infilarsi tranquillamente senza dover obbligare gli operai alla totale estrazione dell'intera rete di di distribuzione.

ma questo impedirebbe l'uso del gas durante i lavori
pure il non poter tornare indietro / alternativa in caso di problemi.

[rehlbe]

senza contare che in caso di eventuali perdite arriverebbero dei bei mix di idrogeno+metano nelle case che suppongo bene bene non facciano :sneer:

[bakunin]

se qualcuno si è posto la domanda, utilizzare irettamente l'elettricità con le resistenze per prourre calore (sia da riscaldamento che da cucina), scordatevelo, è molto molto meno efficente che perdere quel 30% nella conversione nell'idrogeno


macchine -> capitoi
casa-> le soluzioni ibride mi convincono sempre poco. comunque, in linea di massima, si parla di bruciare l'idrogeno, no? come funziona chimicamente la combustione dell'H?
Stock elettricità-> non capisco che tu intenda.

non ho idea di come si bruci l'idrogeno, parto dal presupposto che nelle case di arezzo non hanno cambiato tutte le caldaie a gas, i fornelli, etc, su quanto siano compatibili vedremo


per quanto riguarda lo stock, una centrale termoelettrica produce con costanza ad un certo regime, non è in grado di modulare in base alla domanda. in italia si è sempre usato come "polmone" l'idroelettrico, in questo modo: quando c'è poca energia si svuotano le dighe, quando ce troppa energia si pompa l'acqua da un bacino all'altro per accumulare potenziale energia.

ovviamente con la crescita della domanda di energia non si è in grado di compensare con l'idroelettrico, inoltre con l'eolico sei costretto a creare uno stock, altrimenti quando non c'è vento che fai? smetti di consumare? per questo l'idrogeno è l'unica grossa batteria, e probabilmente si carica di notte, si svuota di giorno, con un certo margine di sicurezza

l'enel ha comprato due centrali nucleari degli anni 70, un affare un po dubbio. le usa solo per caricare le dighe la notte, perche ormai c'è poco margine con le centrali a petrolio

se produci l'idrogeno hai potenziale energia elettrica facilmente riconvertibile in caso di scarsità, puoi addirittura pensare di avere un effetto "calmiere" dei prezzi se il petrolio sale. ovviamente tutto dipende da quanto ci investiranno sopra, e secondo me avere una città-test cosi grossa è davvero il massimo che ci potevamo aspettare dalla nostra italia

[ihc'naib]

ok... ho capito, ma riguarda allora l'utilizzo dell'idrogeno a lato di una idroelettrica, o di una qualsiasi altra centrale, per stock di energia (non di elettricita', allora ! ) .. e questo mi va bene

ma mi rimane il dubbio: come accendo la lampadina con l'idrogeno che mi arriva in casa? Cioe', a Arezzo vorrebbero farlo? Sarebbe quella che chiamano la piccola centralina interna? E cosa userebbe? combustione? Un motorino a vapore? (<-spero di no!) .. insomma.. quand'e' che l'idrogeno diventa, se lo diventa, elettricita'?

[bakunin]

quand'e' che l'idrogeno diventa, se lo diventa, elettricita'?

http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile

nelle macchine hai la possibilità di usare un motore classico ed adattarlo all'idrogeno, ma c'è uno spreco enorme e poca resa. la bmw ci prova da anni ma da un 5k di cilindrata ha tirato fuori 200cv, mentre con lo stesso motore benzina ne tira fuori almeno 400cv

l'altra strada è la fuel cell, l'idrogeno torna acqua e nel farlo produce energia elettrica, ci sono tanti prototipi di auto fuel cell funzionanti alla perfezione, l'ultimo e piu accreditato è honda, fonziona benissimo solo che ovviamente la produzione su scala industriale è ben altra cosa anche perche non ci sono distributori di idrogeno se non uno a milano e qualcuno in germania

sul sito linkato prima c'è una apparecchio casalingo che dall'elettricità ti fa l'idrogeno e viceversa, immagina quanto è utile avere 4 pannelli solari che ti producono idrogeno a casa, la mattina prendi questo idrogeno e lo metti sulla macchina a fuel cells, parti, quando torni a casa la sera hai gia altro idrogeno. l'idrogeno in eccesso non è un problema, lo riconverti oppure lo lasci nella rete elettrica casalinga

questa è un'idea arcinota che ha ripreso il ceo di honda presentando il prototipo

[Arthu]

Basta aspettare che i superconduttori entrino in funzione "ufficialmente" e a quel punto basterà la metà della metà dell'energia elettrica.
Detto questo se usano qualcosa di alternativo al metano possono anche farci un groviera nella mia città , dato che fino a prova contraria il groviera c'è continuamente perchè nessuno è in grado di asfaltare una strada meno di 6 volte l'anno.

[Alkabar]

questo e' un passaggio in meno solo quando hai come obiettivo finale l'elettricita'. Quando hai il calore come obiettivo (acqua calda e aria calda per riscaldamento, fiamma per cottura) allora ci va comunque un passaggio in piu'. Per cui bisogna vedere qual e' la combinazione piu' efficiente. Bisogna anche vedere come sono stimabili le perdite di energia qualora la si trasporti in forma elettrica e qualora la si trasporti in forma chimica (imho quella chimica si disperde meno?) e qual'e' la differenza fra l'efficienza di generazione di idrogeno e di elettricita' a partire dai pannelli.
ihc

L'elettrica è sempre più efficiente perchè ci sta una trasformazione nel mezzo.

Il problema è che il sole c'è AL PIU' per 12 ore al giorno.... quindi o trasformi... o trasformi...

[ihc'naib]

L'elettrica è sempre più efficiente perchè ci sta una trasformazione nel mezzo.
Il problema è che il sole c'è AL PIU' per 12 ore al giorno.... quindi o trasformi... o trasformi...


guarda che non sono mica sicuro che i pannelli creino elettricita' per scindere l'idrogeno?

Non e' che i pannelli scindono l'idrogeno punto e basta? non ne ho idea.

[Alkabar]

ok... ho capito, ma riguarda allora l'utilizzo dell'idrogeno a lato di una idroelettrica, o di una qualsiasi altra centrale, per stock di energia (non di elettricita', allora ! ) .. e questo mi va bene

ma mi rimane il dubbio: come accendo la lampadina con l'idrogeno che mi arriva in casa? Cioe', a Arezzo vorrebbero farlo? Sarebbe quella che chiamano la piccola centralina interna? E cosa userebbe? combustione? Un motorino a vapore? (<-spero di no!) .. insomma.. quand'e' che l'idrogeno diventa, se lo diventa, elettricita'?


Tocca fare un'altra trasformazione da idrogeno a energia elettrica tramite combustione.... in quel caso è meglio cercare una alternativa:

comprimi aria tramite energia solare durante il giorno ->attacchi i motori alle dinamo -> produci energia elettrica di notte. L'efficienza è tipo il 60%... tipo...

Sono alla sperimentazione dei sali per trattenere il calore al più allungo possibile così da lavorare come batteria.... ma l'efficienza è ridicola... meglio l'aria compressa secondo me.

In tutto questo sarebbe un bene cercare di decentralizzare il più possibile: ogni casa produce tot energia e tutte si collegano alla stessa rete elettrica.

[Alkabar]

guarda che non sono mica sicuro che i pannelli creino elettricita' per scindere l'idrogeno?
Non e' che i pannelli scindono l'idrogeno punto e basta? non ne ho idea.

Penso che ci sia bisogno dell'elettrolisi per scindere idrogeno da ossigeno.
http://it.wikipedia.org/wiki/Elettrolisi

[Necker]

Basta aspettare che i superconduttori entrino in funzione "ufficialmente" e a quel punto basterà la metà della metà dell'energia elettrica.
Detto questo se usano qualcosa di alternativo al metano possono anche farci un groviera nella mia città , dato che fino a prova contraria il groviera c'è continuamente perchè nessuno è in grado di asfaltare una strada meno di 6 volte l'anno.

si sogna... la temperatura critica di superconduttività, ovvero quel limite da superare perchè un materiale sia superconduttivo, è per i dispositivi più recenti (YBCO) attorno ai 150K, quindi nel profondo freddo, il che cozza terribilmente con gli usi su vasta scala.

QUanto alla combustione di idrogeno, vale a dire la sua ossidazione, il prodotto unico derivante dalla reazione è acqua, in fase vapore o liquida, totalmente ed incondizionatamente pura.

Per quanto concerne la produzione di idrogeno, essa può essere effettuata in tanti modi, suddivisibili in due grosse classi, reazioni chimiche e reazioni elettrochimiche.
Tralasciando le prime, per l'elettrolisi occorre fornire energia, ma serve un'apparecchiatura idonea alla reazione di scissione della molecola acquosa e un altrettanto idoneo sistema di stoccaggio dell'idrogeno cosi prodotto.
Ignoro gli aspetti economici sulla produzione di idrgoeno, dico solo che sono ancora alti, altissimi.

Infine non dimenticate che l'idrogeno è un elemento di elevatissima pericolosità. Non è come maneggiare l'azoto che è inerte a tutto, l'idrogeno, atomico o molecolare, è terribilmente reattivo, brucia facilmente, e lo fa in modo esplosivo, partecipa ai processi corrosivi di un sacco di elementi metallici...
Pensate che il grosso degli acciai basso e alto legati (ferracci o acciai costosi e pregiati) sono tutti altamente suscettibili di cedimenti e criccature per infrangilimento proprio dovuto al contatto con H.
Quindi creare un sistema energetico H-based non è una cosa proprio facile...