Detassazione straordinari

[mrfusion]

Domanda stupida... come funziona esattamente la cosa? :look:

Le aziende (e di conseguenza i dipendenti) non pagano piu' le tasse, ma poi quei soldi risparmiati vanno al lavoratore o e' solo l'azienda che ci guadagna? :look:

[Estrema]

la prima cosa che mi viene in mente è che i soldi dello straordinario non vadano a formare l'imponibile; ora mi chiedo e chi mi garantisce che da domani non mi facciano un bel contratto da 250 euro mensili per 6 ore la settimana e mi diano 1000 euro per 34 ore di straordinario?

[Rob]

la prima cosa che mi viene in mente è che i soldi dello straordinario non vadano a formare l'imponibile; ora mi chiedo e chi mi garantisce che da domani non mi facciano un bel contratto da 250 euro mensili per 6 ore la settimana e mi diano 1000 euro per 34 ore di straordinario?

Fai detassare anche il resto dello stipendio ed hai risolto :gha:

[mrfusion]

la prima cosa che mi viene in mente è che i soldi dello straordinario non vadano a formare l'imponibile; ora mi chiedo e chi mi garantisce che da domani non mi facciano un bel contratto da 250 euro mensili per 6 ore la settimana e mi diano 1000 euro per 34 ore di straordinario?

si, questa e' un'altra domanda che mi son fatto.. alle aziende converrebbe tirare il collo al dipendente o assumere qualcuno in piu' per il lavoro extra?

non credo s'incentivino le assunzioni in questa maniera. :shrug:

[Jarsil]

LA detassazione del lavoro straordinario fa si che neanche il lavoratore pagherà piu' le tasse sulla retribuzione dello straordinario, non è l'azienda a poter disporre della cifra, il che si traduce in un risparmio per l'azienda e in un maggior guadagno per il lavoratore, il meccaniscmo che si vuole instaurare è l'incentivazione a produrre di piu' anche avvalendosi delle ore di lavoro straordinario, che , ricordo, è e rimane FACOLTATIVO. Non si "tira" il collo al dipendente, visto che il dipendente ci sta a farlo e viene pagato di piu' appositamente.

@Estre: detassare non significa delegificare, esiste già un tetto massimo di ore straordinarie che possono essere lavorate ogni settimana dai lavoratori, quindi evitiamo di dire cagate tanto per far colpo su :)

[mrfusion]

LA detassazione del lavoro straordinario fa si che neanche il lavoratore pagherà piu' le tasse sulla retribuzione dello straordinario, non è l'azienda a poter disporre della cifra, il che si traduce in un risparmio per l'azienda e in un maggior guadagno per il lavoratore, il meccaniscmo che si vuole instaurare è l'incentivazione a produrre di piu' anche avvalendosi delle ore di lavoro straordinario, che , ricordo, è e rimane FACOLTATIVO. Non si "tira" il collo al dipendente, visto che il dipendente ci sta a farlo e viene pagato di piu' appositamente.


Si Jarsil, son d'accordo con te sul punto che lo straordinario e' facoltativo, ma sai bene quanto me come in certe aziende sia in realta' una cosa praticamente obbligatoria (che poi venga retribuito in piu' come e' giusto, e' un'ottima cosa, mica lo metto in dubbio :p).
Quel che mi chiedo e' se davvero il dipendente otterra' tutti quei vantaggi promessi o se si fara' una solita cosa all'italiana, dove son le aziende che ci guadagnano di piu' a "tirare il collo" ai lavoratori. ;)

Rimane sempre il dubbio se sia una politica corretta nell'ottica di un'incentivazione delle assunzioni..

[Xangar]

Se detassano lo straordinario sono più che contento, visto che faccio quasi 50 ore di straordinario mensili. Che sia facoltativo è una semi-illusione. E' vero che il datore di lavoro non può caricarti più di un tot di ore di straordinario mensili e se le superi poi te le fa recuperare il mese dopo. Il problema nasce in quelle aziende che assumono a tempo determinato ( o stagionale ) e ti obbligano a fare lo straordinario o non ti assumono per nulla e nel peggiore dei casi ti licenziano. Spesso e volentieri molte ore di straordinario te le passano fuori busta.

La tassazione dello straordinario esiste per disincentivarne l'uso/abuso in modo tale da rendere più conveniente l'assunzione di un dipendente aggiuntivo piuttosto che caricare tutte le ore su di uno soltanto. Se non si fa a dovere questa riforma credo che per qualche euro in più i lavoratori vengano sfruttati più di quanto spesso non lo siano oggi.

[Wolfo]

è un momento in cui non farei tanto lo schizzinoso, ne per la traduzione della tassazione in grana diretta nelle tasche del lavoratore, ne per le eccessive ora di lavoro, in questo momento più si lavora meglio è per tutti...

[Jarsil]

La tassazione dello straordinario esiste per disincentivarne l'uso/abuso in modo tale da rendere più conveniente l'assunzione di un dipendente aggiuntivo piuttosto che caricare tutte le ore su di uno soltanto.

Se lo scopo fosse stato solo questo, le tasse sullo straordinario le avrebbe pagate solo l'azienda, non anche il lavoratore...

[Xangar]

Se lo scopo fosse stato solo questo, le tasse sullo straordinario le avrebbe pagate solo l'azienda, non anche il lavoratore...

pagandole lavoratore e azienda si ha il duplice disincentivo, il lavoratore ci guadagna poco e nulla a fare lo straordinario e il datore di lavoro assume un dipendente in più piuttosto che pagare troppe tasse.... inizialmente era quella la motivazione. Ci sono comunque il limite di straordinari per mese che l'azienda non può in ogni caso superare, ma sappiamo benissimo che questo significa soltanto pagare in nero le ore in eccesso al lavoratore

@Wolfo
Attenzione... io sono favorevolissimo alla detassazione dello straordinario ma non bisogna nemmeno farsi prendere in giro. Sono le paghe base ad essere troppo base e al di sotto della media europea. La detassazione dello straordinario è uno strumento per mettere una pezza a un sistema che fa buchi da ogni parte.
Io ad esempio faccio mediamente 50 ore di straordinario al mese e per fortuna il mio lavoro non è pesante, ma prendi ad esempio chi lavora in fabbrica o fa lavori manuali. Troppe ore di straordinario vuol dire calo di attenzione, aumento di rischio incidente sul lavoro, eccessivo logoramento psico-fisico del lavoratore e questo per quanto ? 200€ al mese se va bene...

E' sicuramente una riforma da fare, ma nella giusta maniera e con criterio che possa comunque garantire la libera scelta del lavoratore senza per questo penalizzare la scelta di nuove assunzioni. Non è tutto rose e fiori come lo vogliono far sembrare

[jamino]

Se lo scopo fosse stato solo questo, le tasse sullo straordinario le avrebbe pagate solo l'azienda, non anche il lavoratore...

Lo scopo era quello (motivo per cui di fondo sono contrario alla detassazione dello straordinario) e, in questi casi, si lavora su entrambe parti in gioco, in modo che nessuna delle 2 abbia interesse a fare lo straordinario.

Favorire lo svolgimento del lavoro straordinario in una fase in cui c'è crisi occupazionale è una strategia miope. Da delle risposte imemdiate al singolo ma non affronta il problema di fondo.

[Estrema]

@Estre: detassare non significa delegificare, esiste già un tetto massimo di ore straordinarie che possono essere lavorate ogni settimana dai lavoratori, quindi evitiamo di dire cagate tanto per far colpo su :)
manco per nulla dipende dal contratto nazionale e varia a seconda dei settori e in alcuni casi delle aziende stesse, non esiste una regola fissa uguale per tutti che stabilisca il limite massimo per gli straordinari e il compenso minimo per gli stessi, all'imprenditore non è vietato pagaterli anche il doppio o il triplo delle ore lavorative, perchè pasi per grandi aziende ma nel piccolo tipo una semplice società di servizi o un azienda artigiana sai le contrattazioni vanno molto da datore dipendente ancora e non c'è l'obbligo di rispettare nemmeno il contratto nazionale se si vuole fare un adeguamento verso l'alto:nod:


per farla breve io e te possiamo lavorare nella stessa tipologia di azienda nello stesso settore e avere 2 stimpendi completamente diversi.

[Jarsil]

per farla breve io e te possiamo lavorare nella stessa tipologia di azienda nello stesso settore e avere 2 stimpendi completamente diversi.

Guarda che il contratto nazionale non esclude mica sta cosa eh, fissa la paga base, non il massimo applicabile...

[Estrema]

Guarda che il contratto nazionale non esclude mica sta cosa eh, fissa la paga base, non il massimo applicabile...
appunto fissa il minimo non il massimo e perciò io posso tranquillamente darti il minimo e farti fare gli straordinari che vuoi e pagarteli senza cacciare una lira di tasse, sempre teoricamente visto che ancora non si sa un cazzo di nulla di preciso.

[Rob]

appunto fissa il minimo non il massimo e perciò io posso tranquillamente darti il minimo e farti fare gli straordinari che vuoi e pagarteli senza cacciare una lira di tasse, sempre teoricamente visto che ancora non si sa un cazzo di nulla di preciso.
Ne più ne meno quello che accade adesso con i "rimborsi spese"

Dai su, proviamo a vedere se aiuta almeno in qualcosa..

[bakunin]

io sinceramente, da datore di lavoro, ho subito pensato che posso assumere part-time e maxare le ore per farle arrivare a 6,30 - 7 al giorno, pagando la metà di contributi e pagando anche un po meglio il dipendente.

se sui contratti a orario ridotto non è possibile applicare la cosa è comunque una leva abusabile, faccio un esempio: invece di assumere a un determinato livello si assume ad un livello piu basso e si conpensa aggiungendo delle ore.

inoltre, i permessi diventano in automatico useless, figuro che li faccio godere tutti poi aggiungo ore di straordinario (se non si puo fare lo facio lo stesso in mesi differenti), e ho l'effetto di non pagare le tasse sui permessi non goduti (che sono corrisposti al lavoratore, quindi tassati)

ci sono ancora incertezze, vedremo :>

[Estrema]

io sinceramente, da datore di lavoro, ho subito pensato che posso assumere part-time e maxare le ore per farle arrivare a 6,30 - 7 al giorno, pagando la metà di contributi e pagando anche un po meglio il dipendente.
se sui contratti a orario ridotto non è possibile applicare la cosa è comunque una leva abusabile, faccio un esempio: invece di assumere a un determinato livello si assume ad un livello piu basso e si conpensa aggiungendo delle ore.
inoltre, i permessi diventano in automatico useless, figuro che li faccio godere tutti poi aggiungo ore di straordinario (se non si puo fare lo facio lo stesso in mesi differenti), e ho l'effetto di non pagare le tasse sui permessi non goduti (che sono corrisposti al lavoratore, quindi tassati)
ci sono ancora incertezze, vedremo :>
è quello che dico io, e chi te lo vieta ci guadagneresti tu immensamente ma se la piglia inculo il dipendente nel lungo periodo:nod:

[bakunin]

è quello che dico io, e chi te lo vieta ci guadagneresti tu immensamente ma se la piglia inculo il dipendente nel lungo periodo:nod:

nu anche per la manovalanza e stipendi bassi, se dall'oggi al domani paghi 150/300€ in meno di tasse, è inevitabile pagare il lavoratore di più (è comunque un mercato, anche se la domanda è leggermente superiore all'offerta).

il problema principale all'aumento di stipendio ora è che le tasse salgono in proporzione allo stipendio, è il discorso che fa berlusca badate bene... aggiungi ore (anche fittizziamente) e dai un aumento di stipendio non tassato mentre prima lo pagavi magari in nero fuori-busta

[Estrema]

nu anche per la manovalanza e stipendi bassi, se dall'oggi al domani paghi 150/300€ in meno di tasse, è inevitabile pagare il lavoratore di più (è comunque un mercato, anche se la domanda è leggermente superiore all'offerta).
il problema principale all'aumento di stipendio ora è che le tasse salgono in proporzione allo stipendio, è il discorso che fa berlusca badate bene... aggiungi ore (anche fittizziamente) e dai un aumento di stipendio non tassato mentre prima lo pagavi magari in nero fuori-busta
si però se partiamo dal discorso che hai fatto stipendio bbase più basso e compenso il gap magari aumentandoti di qualcosa l'entrate mensili facendoti fare gli straordinari, ne deriva che a te ( dipendente) magari ti entrano oggi più soldi ma nel momento in cui il tuo rapporto finisce ci rimetti sia a livello di liquidzione che di pensione visto che la parte accantonata viene calcolata da una base minore.:nod:

[Slurpix]

io preferirei che me lo dassero in nero lo straordinario. :sneer:

[San Vegeta]

la mia azienda non li paga gli straordinari... però te li chiedono

[Semplice]

tutte le aziende introdurranno i contratti a forait ;)

su 10 dipendenti che gestisco ne ho ben 7 forfettizzati (me compreso) :wave:

[Slurpix]

tutte le aziende introdurranno i contratti a forait ;)
su 10 dipendenti che gestisco ne ho ben 7 forfettizzati (me compreso) :wave:


nel senso che ti danno un fisso al mese anche se fai N straordinari?

[bakunin]

nel senso che ti danno un fisso al mese anche se fai N straordinari?

con i contratti nazionali il datore di lavoro non decide che paga dare al dipendente, la paga dipende dal livello e dalle ore lavorate, e le tasse sono in proporzione. con queste modifiche un datore di lavoro puo benissimo stabilire in contrattazione durante l'assunzione, quanto dare al dipendente al mese, perche forza il discorso straordinari, prima non era possibile perche piu soldi dai e piu elargisci in tasse

x estrema: si, tfr e contributi c/inps calano, cala anche tredicesima e quattordicesima. vedremo cmq che effetto avra sui salari totali, secondo me sara un aumento come previsto dal cdx.

[Estrema]

x estrema: si, tfr e contributi c/inps calano, cala anche tredicesima e quattordicesima. vedremo cmq che effetto avra sui salari totali, secondo me sara un aumento come previsto dal cdx.
bho ora so tutte supposizioni cmq vedremo quando almeno ce sarà una bozza di legge, io non lo vedo un vantaggio conoscendo l'imprenditoria italiana poi mi auguro di sbagliarmi.

[jamino]

con i contratti nazionali il datore di lavoro non decide che paga dare al dipendente, la paga dipende dal livello e dalle ore lavorate, e le tasse sono in proporzione. con queste modifiche un datore di lavoro puo benissimo stabilire in contrattazione durante l'assunzione, quanto dare al dipendente al mese, perche forza il discorso straordinari, prima non era possibile perche piu soldi dai e piu elargisci in tasse
x estrema: si, tfr e contributi c/inps calano, cala anche tredicesima e quattordicesima. vedremo cmq che effetto avra sui salari totali, secondo me sara un aumento come previsto dal cdx.

Di fatto per andare avanti si torna indietro... si reintroduce il cottimo :)

[Pistolino]

La detassazione degli straordinari è cosa buona e giusta.

[Darath]

Di fatto per andare avanti si torna indietro... si reintroduce il cottimo :)


io gia sto a cottimo... contratto a progetto funziona come cottimo... :D

[Rob]

nel senso che ti danno un fisso al mese anche se fai N straordinari?

Questo è da sempre così, dipende dal livello di inquadramento.


Di fatto per andare avanti si torna indietro... si reintroduce il cottimo :)

Esiste anche la contrattazione con il datore di lavoro, non è che vai li, senti quanto ti danno di stipendio e puoi solo dire si o no alla proposta. Scegliere Signori, scegliere, proporre.. Se hai una professionalità la puoi far valere, se non sai fare un cazzo mi spiace, ma fai la gavetta e cresci in esperienza, magari con un pò di fatica iniziale.

[Estrema]

Questo è da sempre così, dipende dal livello di inquadramento.



Esiste anche la contrattazione con il datore di lavoro, non è che vai li, senti quanto ti danno di stipendio e puoi solo dire si o no alla proposta. Scegliere Signori, scegliere, proporre.. Se hai una professionalità la puoi far valere, se non sai fare un cazzo mi spiace, ma fai la gavetta e cresci in esperienza, magari con un pò di fatica iniziale.
rob a volte mi chiedo se stai a sogna di vivere in un mondo migliore, quello che dici te che è sacrosantissimo sappiamo benissimo che vale nell'1% dei casi nel nostro paese:nod:

[Rob]

rob a volte mi chiedo se stai a sogna di vivere in un mondo migliore, quello che dici te che è sacrosantissimo sappiamo benissimo che vale nell'1% dei casi nel nostro paese:nod:

Io ad esempio lavoro per una società che ha ad oggi 2247 dipendenti, non ce ne è uno che abbia lo stipendio uguale ad un altro (vero, siamo tutti ingegneri/dottori)

Nel mio stesso settore ci sono colleghi di altre aziende che si comportano esattamente nello stesso modo.

Guardo la mia busta e vedo un "minimo" (quello sindacale), un "superminimo", un rimborso forfait per le spese, il rimborso spese a piè di lista, nessun straordinario (non previsto, o meglio considerato nel superminimo). Quando sono entrato mi è stata fatta un'offerta, ci siamo seduti ad un tavolo ed io ho fatto la mia proposta (diversa dalla loro offerta), dopo circa 1 ora abbiamo firmato il contratto "concordato". Come me siamo migliaia che conosco direttamente nella stessa condizione. Certo che i neo laureati usciti ieri dalla facoltà non hanno molto da "mettere sul piatto della bilancia" a parte gli studi che in linea di massima allineano ai blocchi di partenza chiunque, poi c'è chi eccelle e chi no ma è una legge di mercato. Se dopo 10 anni di lavoro sei ancora nel "gregge", semplicemente non hai fatto niente per uscirne o non ne sei stato in grado, comunque sia è in questi casi che "il minimo sindacale" e gli scatti di anzianità hanno un senso, perchè se invece hai il tuo "know how" da vendere il CCNL è solo una base minima che nemmeno guardi più. Chiunque abbia cessato con una azienda il proprio rapporto per andare in un'altra non l'ha fatto per divertimento, ma per interesse, quindi chiunque passi da un'azienda ad un'altra va a "vendersi" piazzandosi sul mercato al meglio delle proprie possibilità, questo vale per il meccanico d'officina fino all'operaio specializzato, idem per dirigenti o chiunque altro nel settore privato..

Rob

[Xangar]

Io ad esempio lavoro per una società che ha ad oggi 2247 dipendenti, non ce ne è uno che abbia lo stipendio uguale ad un altro (vero, siamo tutti ingegneri/dottori)

Nel mio stesso settore ci sono colleghi di altre aziende che si comportano esattamente nello stesso modo.

Guardo la mia busta e vedo un "minimo" (quello sindacale), un "superminimo", un rimborso forfait per le spese, il rimborso spese a piè di lista, nessun straordinario (non previsto, o meglio considerato nel superminimo). Quando sono entrato mi è stata fatta un'offerta, ci siamo seduti ad un tavolo ed io ho fatto la mia proposta (diversa dalla loro offerta), dopo circa 1 ora abbiamo firmato il contratto "concordato". Come me siamo migliaia che conosco direttamente nella stessa condizione. Certo che i neo laureati usciti ieri dalla facoltà non hanno molto da "mettere sul piatto della bilancia" a parte gli studi che in linea di massima allineano ai blocchi di partenza chiunque, poi c'è chi eccelle e chi no ma è una legge di mercato. Se dopo 10 anni di lavoro sei ancora nel "gregge", semplicemente non hai fatto niente per uscirne o non ne sei stato in grado, comunque sia è in questi casi che "il minimo sindacale" e gli scatti di anzianità hanno un senso, perchè se invece hai il tuo "know how" da vendere il CCNL è solo una base minima che nemmeno guardi più. Chiunque abbia cessato con una azienda il proprio rapporto per andare in un'altra non l'ha fatto per divertimento, ma per interesse, quindi chiunque passi da un'azienda ad un'altra va a "vendersi" piazzandosi sul mercato al meglio delle proprie possibilità, questo vale per il meccanico d'officina fino all'operaio specializzato, idem per dirigenti o chiunque altro nel settore privato..

Rob

questo discorso vale per chi ha contratti a tempo determinato lungo o meglio, a tempo indeterminato. Purtroppo per chi è stagionale o a tempo indeterminato questo discorso è difficilmente applicabile. Spesso e volentieri le aziende, piuttosto che andare a pagarti qualcosa di più, preferiscono assumere al minimo e se provi a chiedere di più mica ti assumono...

[jamino]

scusa Rob una domanda "non retorica":
quando è accaduto tutto ciò?
Perché questo discorso a mio parere valesse in alcuni settori (in particolare l'IT) fino a circa 8 anni fa.
Attualmente la crisi del settore in particolare e dell'economia in generale ha cambiato un po le carte in tavola.
Personalmente, l'ho detto, sono contrario alla detassazione degli strordinari perché è un passo indietro da una parte rispetto all'obiettivo della piena occupazione, dall'altra, visto che vivendo da ormai 8 anni in azienda un po' di iedee su come funziona la cosa ce l'ho, perché per l'ennesima volta scarica la crisi dell'economia maggiormente sui lavoratori.
Il vantaggio immediato di ricevere un tot di soldi in più in busta paga, si paga in merito di contributi inps, tredicesima ed accantonamento TFR. In sostanza ci si indirizza ulteriormente verso una filosofia del oggi mangio, domani si vedrà. E questa filosofia è un passo indietro da un punto di vista di civiltà e qualità della vita.
Nel corso degli ultimi anni sono state fatte una serie di riforme che hanno portato a una sempre maggior precarizzazione del mondo del lavoro, oggi si inziano a proporre norme che vanno nella direzione di una precarizzazione anche del lavoro che precario non è.
Cercando di collegare le cose in un quadro un po più complessivo, e non limitandosi ad analizzare un provvedimento alla volta, nel corso degli ultimi anni i lavoratori hanno rinunciato alla scala mobile e hanno rinunciato al TFR per poter avere una pensione integrativa: Oggi il governo pensa di detassare gli strordinari (spostando qunidi l'equilibrio contrattuale dal fisso al variabile) mentre la confindustria per bocca del suo neo eletto presidente richiede di "svuotare" la contrattazione nazionale in favore della contrattazione decentrata in azienda. In uno scenario di questo tipo è estremamente plausibile che a livello di azienda si ridiscutano i tetti degli straordinari con il risultato di un ulteriore imbarbarimento del mondo del lavoro (nel senso più straordinari, meno neo assunti, meno fisso e più variabile con il duplice risultato di mantenere più gente fuori dal mondo del lavoro e di rendere ancora più stressante la vita di chi attualmente lavora).

[Rob]

questo discorso vale per chi ha contratti a tempo determinato lungo o meglio, a tempo indeterminato. Purtroppo per chi è stagionale o a tempo indeterminato questo discorso è difficilmente applicabile. Spesso e volentieri le aziende, piuttosto che andare a pagarti qualcosa di più, preferiscono assumere al minimo e se provi a chiedere di più mica ti assumono...
Se è così è perchè non hai nulla da offrire che non potrebbero ottenere da qualunque altro disponibile :afraid:

[Xangar]

Se è così è perchè non hai nulla da offrire che non potrebbero ottenere da qualunque altro disponibile :afraid:

Questo può essere vero in parte. Ci può essere il dipendente che non è superiore a chiunque altro nel mestiere che deve svolgere o è il datore di lavoro alla quale non interessa una persona più preparata. Non è il mio caso, ma nella mia azienda vedo continuamente assumere persone senza stare a guardare le reali capacità solo e unicamente perche al datore di lavoro non interessa, preferisce che venga svolto il minimo servizio che viene richiesto e non ha il minimo interesse a pagare di più il dipendente perche ha decine e decine di richieste di assunzioni e può permettersi di non ri-assumere chi avanza pretese maggiori, anche se fornito di una eccellente preparazione e eccellente nel suo lavoro

[Rob]

scusa Rob una domanda "non retorica":
quando è accaduto tutto ciò?
Perché questo discorso a mio parere valesse in alcuni settori (in particolare l'IT) fino a circa 8 anni fa.
Attualmente la crisi del settore in particolare e dell'economia in generale ha cambiato un po le carte in tavola.
Personalmente, l'ho detto, sono contrario alla detassazione degli strordinari perché è un passo indietro da una parte rispetto all'obiettivo della piena occupazione, dall'altra, visto che vivendo da ormai 8 anni in azienda un po' di iedee su come funziona la cosa ce l'ho, perché per l'ennesima volta scarica la crisi dell'economia maggiormente sui lavoratori.
Il vantaggio immediato di ricevere un tot di soldi in più in busta paga, si paga in merito di contributi inps, tredicesima ed accantonamento TFR. In sostanza ci si indirizza ulteriormente verso una filosofia del oggi mangio, domani si vedrà. E questa filosofia è un passo indietro da un punto di vista di civiltà e qualità della vita.
Nel corso degli ultimi anni sono state fatte una serie di riforme che hanno portato a una sempre maggior precarizzazione del mondo del lavoro, oggi si inziano a proporre norme che vanno nella direzione di una precarizzazione anche del lavoro che precario non è.
Cercando di collegare le cose in un quadro un po più complessivo, e non limitandosi ad analizzare un provvedimento alla volta, nel corso degli ultimi anni i lavoratori hanno rinunciato alla scala mobile e hanno rinunciato al TFR per poter avere una pensione integrativa: Oggi il governo pensa di detassare gli strordinari (spostando qunidi l'equilibrio contrattuale dal fisso al variabile) mentre la confindustria per bocca del suo neo eletto presidente richiede di "svuotare" la contrattazione nazionale in favore della contrattazione decentrata in azienda. In uno scenario di questo tipo è estremamente plausibile che a livello di azienda si ridiscutano i tetti degli straordinari con il risultato di un ulteriore imbarbarimento del mondo del lavoro (nel senso più straordinari, meno neo assunti, meno fisso e più variabile con il duplice risultato di mantenere più gente fuori dal mondo del lavoro e di rendere ancora più stressante la vita di chi attualmente lavora).

Jami nel 97 ho iniziato nel settore TLC, lasciando la ditta di famiglia per guadagnare 700.000 lire al mese.. è stata una scommessa sulle mie risorse, dopo 1 anno guadagnavo 2.700.000/mese ed in meno di 2 anni 4.700.000 "quadro", nel 2000 come dirigente oltre 150m di lire/anno. Non racconto balle, Stex può confermare, lavoravo 24h al giorno scommettendo il tutto per tutto e dormivo con un blocco appunti sul comodino perchè sovente mi svegliavo per "aver patorito l'idea"; nel 2001 le TLC si sono afflosciate a causa dell'esaurimento della "new economy" e mi sono trovato a casa per oltre 1 anno, periodo nel quale NON mi sono "piegato" al ricatto del mercato ma ho continuato a scommettere sulle mie capacità, ho aperto una mia ditta di consulenza ed ho girato come un ossesso per andare avanti rifiutando ogni "impiego" pagato da "impiegato" (intendo dire dove il mio know-how pasava in secondo piano, niente meriti quindi ma solo "braccia"), ho inventato alcuni prodotti e li ho venduti a fornitori di tecnologia di calibro internazionale, il mercato delle TLC ha continuato ad essere in stato di congestione (migliaia di ingegneri delle TLC sfornati che lavoravano per un tozzo di pane) e mi sentivo dire "con quello che costi tu, mi pago 4 ingegneri neo laureati" ma io rispondevo "si ma ci metti 10 volte il tempo anche solo a produrre un'idea, arrangiati".. alla fine sono dovuto andare via dalla mia regione e lasciare li mia moglie, per anni siamo stati lontani ed ho scommesso il tutto per tutto: ad oggi sono contento della scelta, gli sforzi hanno prodotto risultati soddisfacenti.

Quando sopra non è autocelebrativo, ma vuole solo significare che se uno davvero crede nelle proprie possibilità deve anche scommettere su se stesso fino in fondo, fare scelte a volte dolorose e difficili, valutare i rischi. Talvolta un lavoro meno pagato ma con più possibilità di crescita è la scelta giusta rispetto al lavoro "blindato", anche se più "a rischio". Tanta gente non sa proprio cosa significa fare carriera, la scambia con "scatto di anzianità": se sei convinto delle tue capacità sai anche quanto puoi valere sul mercato del lavoro, ma devi dimostrare che ci sai fare.. La meritocrazia non ha nulla a che vedere con la paga sindacale, al tavolo ci si siede in 2 quando si tratta, se si ha qualcosa da "trattare" :blush:

Rob

[Rob]

Questo può essere vero in parte. Ci può essere il dipendente che non è superiore a chiunque altro nel mestiere che deve svolgere o è il datore di lavoro alla quale non interessa una persona più preparata. Non è il mio caso, ma nella mia azienda vedo continuamente assumere persone senza stare a guardare le reali capacità solo e unicamente perche al datore di lavoro non interessa, preferisce che venga svolto il minimo servizio che viene richiesto e non ha il minimo interesse a pagare di più il dipendente perche ha decine e decine di richieste di assunzioni e può permettersi di non ri-assumere chi avanza pretese maggiori, anche se fornito di una eccellente preparazione e eccellente nel suo lavoro

Una società che non si avvale di menti brillanti o che non cerca "eccellenza" difficilmente "eccelle" a sua volta, non credi? Quello che c'è di bello nel lavoro è che mentre tu puoi decidere di "brillare, finalmente" cercando di entrare in aziende più interessanti, il tuo attuale datore di lavoro rimarrà sempre ad un "livello meschino".

Se hai qualcosa di "diverso dalla massa" da offrire allora stai tranquillo che il mercato "paga", ma devi anche saperti un po' vendere.. e talvolta devi andartelo a cercare il "mercato", se non ce l'hai sotto casa.

Rob

Ripeto: la mia non vuole essere "il verbo" ma la concreta esperienza di una persona che, anche oggi, vede molti altri nella stessa situazione.

[Palur]

si ma in italia eccellono di piu i brillanti o gli ammanicati?
Ma li ho visti solo io i commerciali con qualche "conoscenza" pigliare 8000 euro il mese?
E parlo di una azienda dove la mente la mettevano in 2 e tutti gli altri o spammavano o ammanicavano. Andata avanti per anni , anche anni di crisi , senza subire botti , prche in italia il motore del paese è la pubblica amministrazione (e quindi la politica).La concorrenza ,che risolverebbe un bel po di problemi di questo tipo , ci fa anche un po schifo , diciamolo.

[Jarsil]

si ma in italia eccellono di piu i brillanti o gli ammanicati?
Ma li ho visti solo io i commerciali con qualche "conoscenza" pigliare 8000 euro il mese?
E parlo di una azienda dove la mente la mettevano in 2 e tutti gli altri o spammavano o ammanicavano. Andata avanti per anni , anche anni di crisi , senza subire botti , prche in italia il motore del paese è la pubblica amministrazione (e quindi la politica).La concorrenza ,che risolverebbe un bel po di problemi di questo tipo , ci fa anche un po schifo , diciamolo.

Parli di aziende pubbliche, perché nel settore privato un commerciale che guadagna 8000 euro al mese se non porta in azienda un fatturato almeno 5 volte superiore l'azienda la fa fallire, e quegli 8000 al mese poi rimangono un ricordo quando lo buttano in mezzo a una strada...
Eccellere significa produrre, non guadagnare di più. Per il resto, sposo al 110% le argomentazioni di Rob, più cristalline di così non potrebbero essere.

[ihc'naib]

secondo me siete un po' troppo concentrati su un tipo di lavoro dove _esiste_ un margine di eccellenza. Non e' per fare il comunista che denuncia la catena di montaggio, ma mi sembra evidente che i PROBLEMI del precariato e degli equilibri salariali non dovrebbero riguardare chi ha palle e capacita' come rob per diventare dirigente, ma chi tali capacita' non ce le ha (e non vuol dire allora che gli devono sputare sopra in strada), e chi invece non fa un lavoro dove tali capacita' possano emergere.. (se fai il magazziniere, per esempio.. che vuoi dimostrare e far carriera?)

[mrfusion]

In effetti dobbiamo anche pensare che la maggior parte della gente non ha le capacita' per emergere, o ha altri problemi (una famiglia da mantenere, ad esempio.. in quel caso non accetterebbe compromessi? o davvero rimarrebbe un anno fermo? senza polemica, eh), ma non per questo, giustamente, gli si deve sputare in testa.

Io sono dell'idea che bisognerebbe partire da un minimo equo per tutti (chiaramente non intendo anche chi non vuole fare un cazzo e s'aspetta d'essere mantenuto), e poi chi ha le capacita' di emergere dovrebbe essere messo in grado di farlo e conseguentemente essere premiato.

[Hardcore]

Non per flammare, ma è piu facile tentare di fare carriera, o lanciarsi liberamente quando si ha una ditta di famiglia e si va via da quella, è un po diverso se uno non ha quella e deve mantenersi...

[Jarsil]

e chi invece non fa un lavoro dove tali capacita' possano emergere.. (se fai il magazziniere, per esempio.. che vuoi dimostrare e far carriera?)

Niente di più errato, ma non è colpa tua, è la percezione classica che il lavoro umile non può portare a far carriera.

Fatti valere, fai il tuo lavoro come cristo comanda, datti da fare per organizzarlo e migliorarne l'efficienza, e da magazziniere diventi capo-magazziniere, da capo-magazziniere puoi andare in un'altra azienda e farti assumere come uno dei responsabili della logistica, da lì puoi andare a fare il responsabile della supply chain, e hai le porte da dirigente aperte... Se ti dai da fare. Ovvio che non è automatico, e manco facile... ma manco interdetto come molti credono.
L'elemento chiave però, è che devi darti da fare, lavorare bene, farti valere, ed essere serio.

[darkolo]

La storia di Rob mi porta ad una piccola riflessione... ma quelli che dedicano ogni loro energia al lavoro, che si dannano continuamente l'anima per migliorare il proprio status professionale, per eccellere... poi, stringi stringi... che cavolo di vita conducono?

Non metto in dubbio l'enorme soddisfazione che la crescita personale può portare. Ma quando il lavoro prende il sopravvento, monopolizzando l'intera quotidianità, non c'è nessuno che sente decine di campanelli d'allarme suonare?

Cioè... sono l'unico ad aver rifiutato posti di lavoro ben pagati e prestigiosi per non perdere donna, amici e tante altre infinite e meravigliose cose che si possono fare al di fuori dell'ambito lavorativo?

Io vedo il mio ex capo (con cui ho conservato un buon rapporto), un genio del commercio (un esempio di come a volte la scuola non conti un cazzo, visto che ha la terza media), di quelli che da agenti diventano direttori commerciali, poi soci di una grossa azienda, poi proprietari di altre due aziende.
Beh insomma una persona così non ha una vita privata, non dorme la notte perché concorrenza e conti da pagare impensieriscono, compra moto su cui non avrà mai il tempo di correre, guadagna vagonate di soldi che tanto non si può godere, è divorziato,non ha tempo da dedicare ai suoi figli e non riesce a trovare una relazione stabile visti i suoi ritmi impossibili...

Ho solo io l'impressione che questo sia soltanto un rovinarsi la vita? Lavoro per vivere, e ora come ora non nessuna intenzione di iniziare a vivere per lavorare. Non farò soldi ma chissà perché sento di guadagnarci immensamente di più a vivere così...

Siamo un poco OT e chiedo venia, ma sono curioso di capire quanto sareste disposti a rinunciare della vostra attuale vita in cambio di un posto di lavoro veramente allettante.

Io, ripeto, più di un anno fa ormai, ho rifiutato un'offerta importante principalmemte perché il nuovo lavoro mi avrebbe portato a lasciare la mia attuale compagna. Rifarei senza pensarci la stessa scelta, anche se la storia finisse domani stesso. l'ultimo anno, grazie a lei, è stato idimenticabile.

[Rob]

Non per flammare, ma è piu facile tentare di fare carriera, o lanciarsi liberamente quando si ha una ditta di famiglia e si va via da quella, è un po diverso se uno non ha quella e deve mantenersi...

Ditta di famiglia significa ditta di mio Padre, che ti assicuro non mi ha mai fatto sconti visto che mi dava 1 milione di lire/mese (e sono andato a prenderne 700.000 perchè... avevo un'idea..): quando sono stato fermo oltre 1 anno siamo andati avanti con lo stipendio da insegnante (precaria) di mia moglie economizzando anche l'aria che respiravamo, ho chiesto un prestito di 2 milioni di lire a mio Padre per poter andare a Milano e Roma qualche settimana a "vendere le idee" e con gli stessi soldi sono andato fino a Londra per "provarci". Ha funzionato (e ne sono contento) ma se credi che i soldi piovessero dal cielo hai sbagliato persona, semplicemente la scommessa è andata fino in fondo. Certo che io contavo che andasse così perchè ero profondamente convinto di riuscire, ma non nego che in quel "anno e più" di estrema difficoltà ho dormito davvero poco (spesso anche giocando a DAOC :confused: ) ed è anche capitato che analizzasi la possibilità di rivedere la mia scelta (e qui devo ringraziare Stex che mi ha aiutato con delle proposte di lavoro, se avessi desistito dai miei propositi). Se poi una persona non confida, non ha nulla da vendere o deve ancora farsi le ossa e nel frattempo vive in condizioni di assoluta urgenza allora è pacifico che "scenda a compromessi", questo non vuol dire però che ci deve rimanere a vita nella medesima condizione.
Poi di nuovo, "se fossero tutti commercianti, chi produrrebbe il commerciabile" ?

x ihc'naib:
non è "aver palle" perchè io non sono certamente un esempio di folgorante successo: mi è "andata bene" perchè, come nel tetris, alla fine i tasselli hanno trovato in gran parte la collocazione giusta.. certo che ho fatto veramente tutto il possibile (ammazzandomi di KM e lavoro) per far si che tutto filasse per il verso giusto, ho abbandonato la famiglia vivendo per oltre 4 anni a 500km da mia moglie, i figli non sono mai stati contemplati nei miei progetti di primi 11 anni di matrimonio, non sono riuscito nemmeno ad essere vicino a mio Padre quando questi è morto.. Non sono il più bravo e meno che mai il più intelligente, sono infatti contornato da colleghi davvero in gamba, uno di questi appena tornato a Roma con la famiglia dopo peregrinazione in Italia duranta anni, dopo aver ottenuto un ottimo posizionamento nella carriera a soli 34 anni.. certo che per l'operaio di catena di montaggio le cose possono essere diverse, ma ciò che spesso è diverso è la testa delle persone perchè ci sono meccanici divenuti industriali e leggende, così come operai divenuti imprenditori di successo.. molto più spesso però "timbrato il cartellino, chiusa la saracinesca della testa" o, con grande tranquillità nel dirlo, le persone hanno diverse priorità e quindi diversa propensione/voglia di buttarsi in un territorio sconosciuto e potenzialmente pericoloso.

A me è andata moderatamente bene, non vedo perchè non debba accadere lo stesso (potenzialmente) a chi scommette su se stesso avendo qualcosa per la quale scommettere. Certo che se lavori nel comparto pubblico tutto quanto sopra si riduce ad un "timbra, lavora, aspetta l'aumento come da contratto".

[Rob]

La storia di Rob mi porta ad una piccola riflessione... ma quelli che dedicano ogni loro energia al lavoro, che si dannano continuamente l'anima per migliorare il proprio status professionale, per eccellere... poi, stringi stringi... che cavolo di vita conducono?
Non metto in dubbio l'enorme soddisfazione che la crescita personale può portare. Ma quando il lavoro prende il sopravvento, monopolizzando l'intera quotidianità, non c'è nessuno che sente decine di campanelli d'allarme suonare?
Cioè... sono l'unico ad aver rifiutato posti di lavoro ben pagati e prestigiosi per non perdere donna, amici e tante altre infinite e meravigliose cose che si possono fare al di fuori dell'ambito lavorativo?
Io vedo il mio ex capo (con cui ho conservato un buon rapporto), un genio del commercio (un esempio di come a volte la scuola non conti un cazzo, visto che ha la terza media), di quelli che da agenti diventano direttori commerciali, poi soci di una grossa azienda, poi proprietari di altre due aziende.
Beh insomma una persona così non ha una vita privata, non dorme la notte perché concorrenza e conti da pagare impensieriscono, compra moto su cui non avrà mai il tempo di correre, guadagna vagonate di soldi che tanto non si può godere, è divorziato,non ha tempo da dedicare ai suoi figli e non riesce a trovare una relazione stabile visti i suoi ritmi impossibili...
Ho solo io l'impressione che questo sia soltanto un rovinarsi la vita? Lavoro per vivere, e ora come ora non nessuna intenzione di iniziare a vivere per lavorare. Non farò soldi ma chissà perché sento di guadagnarci immensamente di più a vivere così...
Siamo un poco OT e chiedo venia, ma sono curioso di capire quanto sareste disposti a rinunciare della vostra attuale vita in cambio di un posto di lavoro veramente allettante.
Io, ripeto, più di un anno fa ormai, ho rifiutato un'offerta importante principalmemte perché il nuovo lavoro mi avrebbe portato a lasciare la mia attuale compagna. Rifarei senza pensarci la stessa scelta, anche se la storia finisse domani stesso. l'ultimo anno, grazie a lei, è stato idimenticabile.

Darkolo, hai centrato la questione con una chiarezza ed una limpidezza senza paragoni, posso solo ringraziarti di questo.

Come ho scritto poco fa, è una questione di priorità personali: io ho voluto andare in una certa direzione non andando in vacanza MAI per oltre 5 anni quando invece quelli che via via sono divenuti miei collaboratori tornavano abbronzati dopo 2 settimane al mare e l'immancabile settimana bianca.
Ho una compagna che mi ha conosciuto 16 anni fa con la mia mentalità già formata a questo modo grazie anche all'esempio di mio Padre, una persona che mandava me mio fratello e mia Madre in vacanza da soli, facendo solo una breve comparsa il sabato sera per andarsene nuovamente la domenica "x lavoro" (certo che da rappresentante di calzini diplomato alle serali poi è arrivato a livelli molto alti nella stessa società dopo pochi anni, e si è messo in proprio dopo quasi altri 10): questa mia compagna è divenuta mia moglie (prima rimandato e poi MAI effettuato il viaggio di nozze visto il carico di lavoro), assecondandomi e non ostacolandomi (dicendo la sua, ovviamente), adesso sto iniziando a godere dei frutti di tutti questi sforzi (comprato la casa dove "ho mercato" facendo ulteriori sacrifici, ma vado regolarmente in vacanza all'estero "perchè me lo posso permettere"), io sono sempre partito dal concetto che la carriera, quella personale, la si deve fare entro i 45 anni perchè dopo tale età spesso ci si rompe le palle di stare sempre al pezzo e con il coltello tra i denti. Se non crepo presto farò di tutto per godermi qualche beneficio ottenuto, certo che non ho ricordi di "locali serali, sbornie con gli amici il week end, spese pazze per la macchina figa, file interminabili di amici".. io di amici veri ne conto davvero pochi ed anche se non ci vediamo per anni loro sanno che li porto sempre nel cuore.

Questione di scelte, la mia è quella esposta, la tua è quella contraria ma assolutamente condivisibile e priva di errore, sono modi diversi di vivere la stessa vita.

Rob

[ihc'naib]

Niente di più errato, ma non è colpa tua, è la percezione classica che il lavoro umile non può portare a far carriera.

Fatti valere, fai il tuo lavoro come cristo comanda, datti da fare per organizzarlo e migliorarne l'efficienza, e da magazziniere diventi capo-magazziniere, da capo-magazziniere puoi andare in un'altra azienda e farti assumere come uno dei responsabili della logistica, da lì puoi andare a fare il responsabile della supply chain, e hai le porte da dirigente aperte... Se ti dai da fare. Ovvio che non è automatico, e manco facile... ma manco interdetto come molti credono.
L'elemento chiave però, è che devi darti da fare, lavorare bene, farti valere, ed essere serio.


Non ha senso come ragionamento, Jarsil. Tu stai parlando di una remotissima possibilita' di carriera.. una sorta di "sogno americano" in piccolo, senza tener conto che sono cosi' numerose le cose che devono "funzionare" in questo piccolo modello di carriera che hai creato, che disegnarla come una ragionevole ipotesi a un ragazzo che a 20 anni viene assunto come magazziniere e' infame. Statisticamente il numero di persone a cui riesce far carriera partendo da lavori del genere e' talmente basso che usare quell'eventualita' come descrizione dei meccanismi sociali reali e' miope. E' come dire - permettimi l'esagerata iperbole - a Cenerentola che doveva sopportare ben volentieri le angherie delle sorelle perche' c'era una ragionevole possibilita' che quelle la portassero a
a) suscitare l'ammirazione nella fata turchina
b) avere nel proprio paese un principe single in cerca di moglie
c) cuccarselo

il fatto e' che se tutti i magazzinieri italiani cominciassero a fare quello che tu hai suggerito ce ne sarebbero comunque 999 ogni 1000, per lo meno, che rimangono magazzinieri. Di fatto nel mondo c'e' bisogno di qualcuno che esegua i lavori "umili", quelli dove c'e' poco talento da esibire. C'e' bisogno degli spazzini, dei dattilografi, degli operai non specializzati, dei benzinai. e potrei andare avanti in eterno. Dire a tutte queste persone che non si devono lamentare troppo perche' hanno la loro futura carriera in mano e' ingannevole. NON hanno il loro futuro in mano. Se daranno il massimo, ci sara' comunque molta gente che non otterra' nulla. Il pregio del "sogno americano" che hai descritto e' che predispone un ambiente sufficientemente aperto per permettere IL SOGNO stesso.. la REMOTA POSSIBILITA'. In contrasto con ambienti in cui raccomandazioni, pregiudizi sociali e tante altre cose azzererebbero tale remota possibilita'. Dall'altra parte il grande danno del sogno e' come sempre il risveglio. Dire : c'e' una remota possibilita' che tu faccia carriera non e' come dire: se non fai carriera sei un idiota. Eppure tale e' la percezione che chi non sfonda e' portato avere di se stesso. che gli altri hanno di lui.

Il discorso di priorita', giustissimo, che hanno fatto rob e darkolo, entra comunque in un secondo momento.

E' lo stesso rob che lo dice:

"mi è "andata bene" perchè, come nel tetris, alla fine i tasselli hanno trovato in gran parte la collocazione giusta.."

Ma e tutti gli altri? tutti quelli a cui le cose non vanno nel verso giusto?
siamo arrivati a questo punto del discorso parlando del contrasto, di fatto, fra elasticita' (che facilita il sogno) e sicurezza (che facilita il risveglio). Non si puo' trascurare l'una per l'altra. E non si puo' usare esempio di sogno realizzato per negare l'esistenza del problema del risveglio.
Spero di essermi spiegato.

[Rob]

Non ha senso come ragionamento, Jarsil. Tu stai parlando di una remotissima possibilita' di carriera.. una sorta di "sogno americano" in piccolo, senza tener conto che sono cosi' numerose le cose che devono "funzionare" in questo piccolo modello di carriera che hai creato, che disegnarla come una ragionevole ipotesi a un ragazzo che a 20 anni viene assunto come magazziniere e' infame. Statisticamente il numero di persone a cui riesce far carriera partendo da lavori del genere e' talmente basso che usare quell'eventualita' come descrizione dei meccanismi sociali reali e' miope. E' come dire - permettimi l'esagerata iperbole - a Cenerentola che doveva sopportare ben volentieri le angherie delle sorelle perche' c'era una ragionevole possibilita' che quelle la portassero a
a) suscitare l'ammirazione nella fata turchina
b) avere nel proprio paese un principe single in cerca di moglie
c) cuccarselo
il fatto e' che se tutti i magazzinieri italiani cominciassero a fare quello che tu hai suggerito ce ne sarebbero comunque 999 ogni 1000, per lo meno, che rimangono magazzinieri. Di fatto nel mondo c'e' bisogno di qualcuno che esegua i lavori "umili", quelli dove c'e' poco talento da esibire. C'e' bisogno degli spazzini, dei dattilografi, degli operai non specializzati, dei benzinai. e potrei andare avanti in eterno. Dire a tutte queste persone che non si devono lamentare troppo perche' hanno la loro futura carriera in mano e' ingannevole. NON hanno il loro futuro in mano. Se daranno il massimo, ci sara' comunque molta gente che non otterra' nulla. Il pregio del "sogno americano" che hai descritto e' che predispone un ambiente sufficientemente aperto per permettere IL SOGNO stesso.. la REMOTA POSSIBILITA'. In contrasto con ambienti in cui raccomandazioni, pregiudizi sociali e tante altre cose azzererebbero tale remota possibilita'. Dall'altra parte il grande danno del sogno e' come sempre il risveglio. Dire : c'e' una remota possibilita' che tu faccia carriera non e' come dire: se non fai carriera sei un idiota. Eppure tale e' la percezione che chi non sfonda e' portato avere di se stesso. che gli altri hanno di lui.
Il discorso di priorita', giustissimo, che hanno fatto rob e darkolo, entra comunque in un secondo momento.
E' lo stesso rob che lo dice:
"mi è "andata bene" perchè, come nel tetris, alla fine i tasselli hanno trovato in gran parte la collocazione giusta.."
Ma e tutti gli altri? tutti quelli a cui le cose non vanno nel verso giusto?
siamo arrivati a questo punto del discorso parlando del contrasto, di fatto, fra elasticita' (che facilita il sogno) e sicurezza (che facilita il risveglio). Non si puo' trascurare l'una per l'altra. E non si puo' usare esempio di sogno realizzato per negare l'esistenza del problema del risveglio.
Spero di essermi spiegato.

Sono pienamente d'accordo ma vorrei ricordare che se tutti dicessero "tanto non ce la farò a fare niente di buono, inutile che ci provi" allora nessuno riuscirebbe a fare carriera
Poi come tu hai detto e come ho anche detto io sopra "se fossero tutti ingegneri nessuno costruirebbe le case", servono tutti i tipi di lavoro dal più generico al più specializzato, senza gli spazzini vivremmo sepolti da immondizia, senza capitani d'industria non ci sarebbero impianti di smaltimento... E qui scatta il discorso "sogno americano" che fai te, non si tratta di sogno americano in realtà ma di confidenza nelle proprie capacità e desiderio di fare qualcosa per cambiare la propria situazione, sempre che le proprie aspirazioni e le proprie motivazioni siano sufficienti a far "scattare la molla".. conosco fin troppe persone invidiose dei risultati altrui senza che abbiano fatto niente per raggiungerne a loro volta, sono la tipologia peggiore di personaggio.

[ihc'naib]

rob io sono d'accordissimo con quello che sostieni. E in genere nelle discussioni con i miei amici un po' spenti (magari anche intelligenti) sono io che "faccio la tua parte", spingendoli a credere nei propri mezzi e a mettersi in discussione. Ed e' giusto farlo, e dare il massimo, e rischiare tutto (fermo restando il discorso delle priorita' che si faceva con darkolo)..
ma questa e' una questione umana. La questione sociale, poi, deve essere analizzata con un'altra "tecnica", da un altro punto di vista.. per i motivi che dicevo sopra. Lo stato ideale per me attrezza la propria struttura in maniera che siano garantite a tutti le possibilta' di sfondare, ma si occupa anche che non vengano trascurati coloro che, per l'inevitabile fisiologia di una societa', non sfondano.