Il Feto parassita

[Janeth]

http://news.excite.it/estero/542994









suppongo che a tanti interessi particolarmente l'ultima frase :rain:

[Hudlok]

Uhm.. E quindi?

Sti post "fenomeni da baraccone"... Son tristi ;)

[Janeth]

bhè se lo dici tu che fai medicina...

[gilda]

Non avevo mai sentito una storia simile,ma non potevano accorgersene prima?

Uhm.. E quindi?
Sti post "fenomeni da baraccone"... Son tristi ;)
No Comment....:gha:

[kopl]

c'era anche in Dr House :sneer::sneer::sneer:

[Mellen]

Uhm.. E quindi?
Sti post "fenomeni da baraccone"... Son tristi ;)


Detto da uno che fa medicina che dovrebbe essere lui magari a salvare la bambina...

Hudlol, un'altra bella caduta di stile ;)

[Warbarbie]

Vabè c'e' poco da scrivere in effetti riguardo la notizia.
58 visite e 2 sono stronzate in risposta ad Hudlo, una è Kopl che l'ha visto pure in TV, e una è la cazzata di Hudlo.
L'unica è Gilda che si chiede se non ce ne se poteva accorgere prima, domanda che non è che dia grossi spunti.

[Necker]

Vabè c'e' poco da scrivere in effetti riguardo la notizia.
58 visite e 2 sono stronzate in risposta ad Hudlo, una è Kopl che l'ha visto pure in TV, e una è la cazzata di Hudlo.

oddio War :rotfl: :rotfl:

[Vaffaflanders]

povera bambina le hanno stroncato sul nascere una brillante carriera circense :madd:

[Hudlok]

Vabè c'e' poco da scrivere in effetti riguardo la notizia.
58 visite e 2 sono stronzate in risposta ad Hudlo, una è Kopl che l'ha visto pure in TV, e una è la cazzata di Hudlo.
L'unica è Gilda che si chiede se non ce ne se poteva accorgere prima, domanda che non è che dia grossi spunti.
Questo è quel che intendevo dire, è una news un po' sterile..

Come se prendessi il giornale e riportassi "morto tizio cadendo dalle scale"...

E' rotolato per diverse rampe.

:rain:

Qua si voleva solo far vedere l'elephant man di turno.

[kopl]

oddio, aspetta che mi rintano nell'angolo dell'armadio a piangere dalla disperazione...


son contento per la bambina che te devo dì.

trovarmelo nello scroto? bè...

[Rayvaughan]

4/10

[Razj]

mi ricorda l'episodio di House dove il ragazzino aveva il dna del gemello mai nato che gli faceva avere allucinazioni :metal:

[Janeth]

giustamente era molto più interessante la notizia ad esempio dell'uomo albero che non di un caso medico raro ed ai più sconosciuto.



p.s perdonami hudlok se ho postato una notizia dal così basso livello :rain:

[McLove.]

bah di fenmeno da baraccone in sto post ne leggo molto poco, non e' paragonabile all uomo albero, la bimba a 6 braccia, la donna scimmia etc. Ad esempio io non sapevo nemmeno della possibilità del feto parassita, sempre se l'articolo ha un attendibilita' scientifica.

Hudlol, vuoi un esempio di post o meglio articoli dove ci sono veri fenomeni da baraccone?

eccoteli i veri fenomeni da baraccone in campo medico:

2008-05-17 19:23
BIMBO OPERATO DI UN TUMORE CHE NON AVEVA, RESTA PARALIZZATO
FERRARA - Fu operato a 46 giorni di vita per una neoplasia ma la diagnosi era sbagliata. Il bimbo ora è tetraplegico e la famiglia ha fatto causa all'ospedale.

I genitori, Barbara e Valerio, di un comune della campagna ferrarese, spiegano: "All'ospedale Sant'Anna di Ferrara gli avevano diagnosticato un tumore al cervello e lo operarono. Ma l'esame istologico ha ribaltato la diagnosi". Era un'emorragia cerebrale senza cellule tumorali e ora chiedono giustizia, attraverso gli avv.Giuseppe Vicinelli e Veronica Petazzoni. Il bambino, secondogenito della coppia - è la storia raccontata dal Resto del Carlino - era nato sano finché verso i 40 giorni cominciò a stare male, piangeva sempre e gli fu diagnosticata un'otite. Poi, il 2 giugno 1985, si svegliò avendo la testa girata verso destra, altri disturbi e vomito. Venne ricoverato all'ospedale di Bentivoglio e da lì, per la serietà della situazione, portato al Sant'Anna.

La diagnosi fu terribile, emorragia cerebrale con sospetta neoplasia. Bisognava drenare la prima e poi magari, ma con molti rischi, intervenire sulla seconda. I genitori optarono per l'operazione, ma tempo dopo giunse la batosta: nessuna traccia di tumore. I medici del Meyer di Firenze, consultati, dissero che non si poteva parlare di tumore, eventualmente di sospetto: "Sarebbero intervenuti - dicono i genitori - solo per drenare l'emorragia, al massimo il bambino poteva restare invalido al 100%. Ora ha la vita rovinata e possono darci tutti i soldi del mondo ma non ci ridaranno mai la nostra vita".
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_74315340.html

L'ho gia' detto che per ora i medici mi stanno sui coglioni? ;)

[brumbrum]

non so, perché non sono medico, ma esiste una patologia che si chiama paralisi celebrale infantile, i cui prodromi sono spesso emorragie cerebrali senza causa e i cui esiti sono spesso danni in diversa scala a carico del sistema motorio ( la tetraplegia è uno dei più gravi. si è dipendenti per tutte le funzioni corporali). il drenaggio di liquor poi non è una cosa così all'acqua di rose, io non ho mai lavorato in sala operatoria magari hudlok che penso ci abbia bazzicato può spiegarlo sommariamente. se c'è stata emorragia bisogna vedere in che sede in che forma e quanto estesa, certo se han fatto passare troppo tempo senza intervenire (magari nella speranza che si riassorbisse una volta ristabilizzati i valori, a volte succede) i danni cerebrali per forza sono stati così gravi, ma comunque non ne usciva senza alcun danno. capisco il dolore la disperazione e la rabbia dei genitori, forse sto fatto dello sbaglio di diagnosi ( a parte che bisognerebbe vedere la tac per capire se c'è proprio stato uno sbaglio madornale, perché spesso le emorragie cerebrali sono causate da tumori, si possono riconoscere, ma non è semplice, per la forma della "massa" emorragica ) fa loro aver l'illusione che sarebbe potuto essere un bambino normale. vabbé poi parlo ma chissà come sono andate veramente le cose, dall'articolo non si può capire.
poi non ho capito bene ma è un fatto dell'85? perché hanno aspettato tutto questo tempo per fare causa?

[elroniel]

parlando con mio padre (neurochirurgo ) di questo caso , mi ha raccontato che non è affatto una diagnosi facile , non credo quindi che i medici abbiano sbagliato per distrazione o superficialità, non capisco questa convinzione che i medici non possono mai sbagliare

[Rayvaughan]

infatti, i medici salvano/migliorano migliaia e migliaia di vite, è normale che ogni tanto sbaglino, son pur sempre esseri umani.

[brumbrum]

parlando con mio padre (neurochirurgo ) di questo caso , mi ha raccontato che non è affatto una diagnosi facile , non credo quindi che i medici abbiano sbagliato per distrazione o superficialità, non capisco questa convinzione che i medici non possono mai sbagliare
ecco appunto.

[Hudlok]

hudlok sta al secondo anno e al max ha visto qualche morto ;)

Cmq credo che la cosa piu importanta per un chirurgo sia l'esperienza e questa, per casi così rari... Dove la trovi l'esperienza?

[brumbrum]

hudlok sta al secondo anno e al max ha visto qualche morto ;)

oh belin, ti facevo più in là con gli studi
la trovi nella famosa letteratura!

[CrescentMoon]

infatti, i medici salvano/migliorano migliaia e migliaia di vite, è normale che ogni tanto sbaglino, son pur sempre esseri umani.
si sono esseri umani che come tutti ogni tanto sbagliano...solo che se sbaglio io magari brucio un 10k di euro, se sbagliano loro fanno diventare tetraplegico un bambino, come pago io se sbaglio rimettendoci i soldi di tasca mia, lo stesso faranno loro nel caso vengano ritenuti colpevoli.

[Razj]

si sono esseri umani che come tutti ogni tanto sbagliano...solo che se sbaglio io magari brucio un 10k di euro, se sbagliano loro fanno diventare tetraplegico un bambino, come pago io se sbaglio rimettendoci i soldi di tasca mia, lo stesso faranno loro nel caso vengano ritenuti colpevoli.

uhm mi sfugge il nesso necessario a considerare tutta la categoria una merda.

[CrescentMoon]

uhm mi sfugge il nesso necessario a considerare tutta la categoria una merda.
non considero tutta la categoria una merda, anzi. Pero' mi fa ridere il "sono umani, possono sbagliare"..non e' che stiamo parlando di muratori che si sbagliano e ti montano le mattonelle al contrario, stiamo parlando di persone che crepano o rimangono menomate.

[elroniel]

non considero tutta la categoria una merda, anzi. Pero' mi fa ridere il "sono umani, possono sbagliare"..non e' che stiamo parlando di muratori che si sbagliano e ti montano le mattonelle al contrario, stiamo parlando di persone che crepano o rimangono menomate.

stiamo parlando di aprire la testa delle persone , non di montare le mattonelle , perdonami , ma credo sia una cosa un attimo più rischiosa .

[Rayvaughan]

non considero tutta la categoria una merda, anzi. Pero' mi fa ridere il "sono umani, possono sbagliare"..non e' che stiamo parlando di muratori che si sbagliano e ti montano le mattonelle al contrario, stiamo parlando di persone che crepano o rimangono menomate.

e quindi? è ovvio che hanno responsabilità maggiori dei muratori e pagano di più i loro sbagli. Continua a ridere ma sempre esseri umani restano

[Hudlok]

perchè gli ingenieri non ammazzano n persone quando crollano case e ponti? -.-

perchè gli avvocati che mandan in galera gente che non centra?

Dai non siamo ipocriti...


Solo che il medico si confronta con situazioni sempre diverse e con qualcosa di immenso..

[Rob]

perchè gli ingenieri non ammazzano n persone quando crollano case e ponti? -.-
perchè gli avvocati che mandan in galera gente che non centra?
Dai non siamo ipocriti...
Solo che il medico si confronta con situazioni sempre diverse e con qualcosa di immenso..

L'ingegneria Hudlock si basa su una "scienza esatta" in quanto prove di carico e simulazioni si possono fare prima di effettuare "interventi", mentre chi lavora con la medicina sa benissimo che questa è tutto meno che esatta: la differenza tra un buon medico ed uno mediocre è spesso nel riuscire ad interpretare certi segnali, dopo di che la cura è un tentativo che spesso funziona ma, ahime, a volte non porta frutti positivi.

[Estrema]

parlando con mio padre (neurochirurgo ) di questo caso , mi ha raccontato che non è affatto una diagnosi facile , non credo quindi che i medici abbiano sbagliato per distrazione o superficialità, non capisco questa convinzione che i medici non possono mai sbagliare
infatti sono degli umani che giocano a fare dio senza però farsi crocifiggere il figlio quando fanno grandi cazzate:nod:

[McLove.]

non so, perché non sono medico, ma esiste una patologia che si chiama paralisi celebrale infantile, i cui prodromi sono spesso emorragie cerebrali senza causa e i cui esiti sono spesso danni in diversa scala a carico del sistema motorio ( la tetraplegia è uno dei più gravi. si è dipendenti per tutte le funzioni corporali). il drenaggio di liquor poi non è una cosa così all'acqua di rose, io non ho mai lavorato in sala operatoria magari hudlok che penso ci abbia bazzicato può spiegarlo sommariamente. se c'è stata emorragia bisogna vedere in che sede in che forma e quanto estesa, certo se han fatto passare troppo tempo senza intervenire (magari nella speranza che si riassorbisse una volta ristabilizzati i valori, a volte succede) i danni cerebrali per forza sono stati così gravi, ma comunque non ne usciva senza alcun danno. capisco il dolore la disperazione e la rabbia dei genitori, forse sto fatto dello sbaglio di diagnosi ( a parte che bisognerebbe vedere la tac per capire se c'è proprio stato uno sbaglio madornale, perché spesso le emorragie cerebrali sono causate da tumori, si possono riconoscere, ma non è semplice, per la forma della "massa" emorragica ) fa loro aver l'illusione che sarebbe potuto essere un bambino normale. vabbé poi parlo ma chissà come sono andate veramente le cose, dall'articolo non si può capire.
poi non ho capito bene ma è un fatto dell'85? perché hanno aspettato tutto questo tempo per fare causa?

infatti, i medici salvano/migliorano migliaia e migliaia di vite, è normale che ogni tanto sbaglino, son pur sempre esseri umani.

perchè gli ingenieri non ammazzano n persone quando crollano case e ponti? -.-
perchè gli avvocati che mandan in galera gente che non centra?
Dai non siamo ipocriti...
Solo che il medico si confronta con situazioni sempre diverse e con qualcosa di immenso..

non capisco questa convinzione che i medici non possono mai sbagliare

ma guardate io non sto dicendo che i medici non possono sbagliare, tutti sbagliano ma il margine di errore deve essere sempre piu' limato in relazione alla gravita' della cosa che si tratta qualunque sia la professione, qualunque.
Ora un intervento non riuscito, delle complicazioni o anche dei danni ci stanno e sempre ci saranno.
La cosa che lascia perplesso e' la diagnosi sbagliata, vedere un tumore dove non c'e' ed operare e poi non trovarlo.
La medicina non e' una scienza esatta (ripetutomi recentemente da fior fiori di primari con 300 e passa pubblicazioni all attivo, si lo so importa poco e se le fanno scrivere pero' fanno nome e numero.) ma esistono strumenti per arrivare almeno a fare una diagnosi che sia ESATTA ed in seguito a quella, poi, operare.

la cosa che travisate e',a mio avviso, questo: un medico può curare o meno può sbagliare o meno nella terapia ma NON può sbagliare una diagnosi.

[gilda]

L'ho gia' detto che per ora i medici mi stanno sui coglioni? ;)
Mi sembrava strano che ancora non avessi scritto una cazzata....

[Steh]

I medici sono obbligati a conoscere i congiuntivi? :sneer:

[elroniel]

la cosa che travisate e',a mio avviso, questo: un medico può curare o meno può sbagliare o meno nella terapia ma NON può sbagliare una diagnosi.

hai mai visto dr. house :sneer:

edit: con questo volevo dire , che non credo sia sempre evidente cosa fare , e che anzi talvolta sia abbastanza complesso diagnosticare nel modo corretto (io suppongo magari dico cazzate)

[gilda]

I medici sono obbligati a conoscere i congiuntivi? :sneer:
No!:sneer:



Ho corretto cmq....

[McLove.]

I medici sono obbligati a conoscere i congiuntivi? :sneer:

se ti riferisci a chi ha postato prima di te quella non ha passato nemmeno il test di ammissione, ed evidentemente un motivo ci sara' stato :rotfl:

[gilda]

se ti riferisci a chi ha postato prima di te quella non ha passato nemmeno il test di ammissione, ed evidentemente un motivo ci sara' stato :rotfl:
e se lo dici tu allora è vero....:confused::rotfl:

[Steh]

se ti riferisci a chi ha postato prima di te quella non ha passato nemmeno il test di ammissione, ed evidentemente un motivo ci sara' stato :rotfl:
Minchia se sei acido, io scherzavo eh :sneer:

[Darkmind]

la cosa che travisate e',a mio avviso, questo: un medico può curare o meno può sbagliare o meno nella terapia ma NON può sbagliare una diagnosi.


ma dai e impossibile non sbagliare puoi anche fare tutti gli esami del caso , che a volte puo essere un bene come un male visto che in certi casi il paziente peggiora anche nel giro di poche ore , puoi accertarti il piu possibile per esser il piu sicuro possibile ma alla fine sempre una soluzione devi dare e quella putroppo puo rivelarsi giusta ma anche non adatta .

[Rayvaughan]

e invece le diagnosi son le cose che si sbagliano più spesso (perchè difficili), solo che al 99.9% non provocano nessun danno se non una perdita di tempo

[McLove.]

hai mai visto dr. house :sneer:

edit: con questo volevo dire , che non credo sia sempre evidente cosa fare , e che anzi talvolta sia abbastanza complesso diagnosticare nel modo corretto (io suppongo magari dico cazzate)

si ho visto Dr. House, ma al di la del discorso della fiction e delle malattie rarissime ed i casi che nessuno puo' risolvere che vanno ad House.

cosa fare puo essere piu o meno evidente, il problema e' il fare quando non e' necessario o non fare quando e' necessario.
avranno fatto una tac, no?
e l'esame istologico che hanno fatto dopo (??) ha negato il tumore?

quindi evidentemente non sono stati in grado di leggere gli strumenti che avevano o non hanno fatto le giuste analisi prima di formulare la diagnosi.
E questo e' un errore che ricade sulla professionalita' e sulla preparazione non un mero errore umano, che ripeto ci sta per tutti, sta qui la grossa differenza che forse per corporativismo ad una professione volete sminuire.

[elroniel]

quello che voglio dire ,è che non credo che i dati possano sempre essere univoci nel campo medico , e che il medico debba fare delle scelte di fronte a quelli che ha a disposizione.

no non è corporativismo , la penso e l'ho sempre pensata in questo modo :scratch:

[brumbrum]

ma guardate io non sto dicendo che i medici non possono sbagliare, tutti sbagliano ma il margine di errore deve essere sempre piu' limato in relazione alla gravita' della cosa che si tratta qualunque sia la professione, qualunque.
Ora un intervento non riuscito, delle complicazioni o anche dei danni ci stanno e sempre ci saranno.
La cosa che lascia perplesso e' la diagnosi sbagliata, vedere un tumore dove non c'e' ed operare e poi non trovarlo.
La medicina non e' una scienza esatta (ripetutomi recentemente da fior fiori di primari con 300 e passa pubblicazioni all attivo, si lo so importa poco e se le fanno scrivere pero' fanno nome e numero.) ma esistono strumenti per arrivare almeno a fare una diagnosi che sia ESATTA ed in seguito a quella, poi, operare.
la cosa che travisate e',a mio avviso, questo: un medico può curare o meno può sbagliare o meno nella terapia ma NON può sbagliare una diagnosi.
nel caso specifico non credo si siano inventati un tumore così alla cazzo, se hanno pensato al tumore è forse perché dalla tac risultava una massa emorragica tipica o vicina per forma a quella che provocano certi tumori, ci vorrebbe il papà del ragazzo che ha postato poco più in su a spiegarlo.

[McLove.]

e invece le diagnosi son le cose che si sbagliano più spesso (perchè difficili), solo che al 99.9% non provocano nessun danno se non una perdita di tempo

le diagnosi sbagliate sono il 99.9% dei casi per cui un medico in genere incorre in colpa medica ovvero negligenza o imperizia o imprudenza che ha causato un errore lieve o grave.
In seguito o contestualmente può anche arrivare la denuncia per lesioni o anche per omicidio colposo.
Recentemente i medici ,sopratutto perche' i pazienti sono diventati molto piu' smaliziati e non c'e' piu' quel rispetto da "Santone" che c'era anni fa sui medici, hanno tutti un comportamento sulla difensiva, infatti sono tutti muniti di assicurazione ad esempio e devono esserlo, cosi come, se non hanno dati o meglio riscontri in esami che avvalorano che come si stanno comportando, o si accingono a comportarsi, e' quello che viene fatto nella maggior parte dei casi analoghi che presentano la stessa sintomatologia o clinica tendono a NON dare nemmeno una Diagnosi.

[ihc'naib]

vedi Mc, ti parlo con sicurezza perche' l'argomento, di taglio, entra nel campo dei miei studi. L'affermazione che hai fatto circa l'impossibilita' di un medico di sbagliare una diagnosi, in questo caso nella lettura di una lastra, e' estremamente sbagliata. Pensa che le cose stanno cosi' diversamente che esiste una branca della statistica applicata alla medicina che si occupa di determinare in quale maniera procedure, strumentazioni o tecnologie cliniche influenzano le possibilita' diagnostiche che un medico ha in mano.
Ed e' proprio una serie di test incrociati sulla percentuale di "successi" nelle diagnosi da parte dei medici che permette di valutare (di effettuare un vero e proprio benchmarking) le caratteristiche di una macchina. L'errore diagnostico e' una cosa talmente "accettata" che lo si studia, e si studiano tecniche per abbassarne l'incidenza.

Naturalmente, nel caso che hai citato, ci saranno maree di perizie per determinare se esista una colpa alla base della diagnosi fallita dai medici, ma e' ingenuo e lontano dalla realta' affermare che una diagnosi debba essere sempre, necessariamente corretta.


io rispondevo al tuo messaggio precedente, poi ne hai aggiunto uno ulteriore in cui anticipi parte degli argomenti decisivi: a te potra' sembrare che si stia sfatando il mito del santone, a me sembra invece che si stia sviluppando una cultura secondo cui il medico ti debba salvare in ogni caso e a tutti costi, che non possa sbagliare se non con reato... e da qui la fuga verso le assicurazioni cui facevi riferimento. L'equilibrio fra questi due eccessi e' molto vago, variabile da caso a caso, da disciplina a disciplina..

in ogni caso vorrei chiederti su cosa basi l'idea che sia cosi' alto il numero di cause dovute a presunti errori di diagnosi, perche' l'impressione che mi sono fatto io e' che invece siano differenti le cause in questione. Tu parli per impressione o per certezza?

[Rayvaughan]

vedi Mc, ti parlo con sicurezza perche' l'argomento, di taglio, entra nel campo dei miei studi. L'affermazione che hai fatto circa l'impossibilita' di un medico di sbagliare una diagnosi, in questo caso nella lettura di una lastra, e' estremamente sbagliata. Pensa che le cose stanno cosi' diversamente che esiste una branca della statistica applicata alla medicina che si occupa di determinare in quale maniera procedure, strumentazioni o tecnologie cliniche influenzano le possibilita' diagnostiche che un medico ha in mano.
Ed e' proprio una serie di test incrociati sulla percentuale di "successi" nelle diagnosi da parte dei medici che permette di valutare (di effettuare un vero e proprio benchmarking) le caratteristiche di una macchina. L'errore diagnostico e' una cosa talmente "accettata" che lo si studia, e si studiano tecniche per abbassarne l'incidenza.

Naturalmente, nel caso che hai citato, ci saranno maree di perizie per determinare se esista una colpa alla base della diagnosi fallita dai medici, ma e' ingenuo e lontano dalla realta' affermare che una diagnosi debba essere sempre, necessariamente corretta.


io rispondevo al tuo messaggio precedente, poi ne hai aggiunto uno ulteriore in cui anticipi parte degli argomenti decisivi: a te potra' sembrare che si stia sfatando il mito del santone, a me sembra invece che si stia sviluppando una cultura secondo cui il medico ti debba salvare in ogni caso e a tutti costi, che non possa sbagliare se non con reato... e da qui la fuga verso le assicurazioni cui facevi riferimento. L'equilibrio fra questi due eccessi e' molto vago, variabile da caso a caso, da disciplina a disciplina..

in ogni caso vorrei chiederti su cosa basi l'idea che sia cosi' alto il numero di cause dovute a presunti errori di diagnosi, perche' l'impressione che mi sono fatto io e' che invece siano differenti le cause in questione. Tu parli per impressione o per certezza?

esatto.

[McLove.]

vedi Mc, ti parlo con sicurezza perche' l'argomento, di taglio, entra nel campo dei miei studi. L'affermazione che hai fatto circa l'impossibilita' di un medico di sbagliare una diagnosi, in questo caso nella lettura di una lastra, e' estremamente sbagliata. Pensa che le cose stanno cosi' diversamente che esiste una branca della statistica applicata alla medicina che si occupa di determinare in quale maniera procedure, strumentazioni o tecnologie cliniche influenzano le possibilita' diagnostiche che un medico ha in mano.
Ed e' proprio una serie di test incrociati sulla percentuale di "successi" nelle diagnosi da parte dei medici che permette di valutare (di effettuare un vero e proprio benchmarking) le caratteristiche di una macchina. L'errore diagnostico e' una cosa talmente "accettata" che lo si studia, e si studiano tecniche per abbassarne l'incidenza.

Naturalmente, nel caso che hai citato, ci saranno maree di perizie per determinare se esista una colpa alla base della diagnosi fallita dai medici, ma e' ingenuo e lontano dalla realta' affermare che una diagnosi debba essere sempre, necessariamente corretta.


io rispondevo al tuo messaggio precedente, poi ne hai aggiunto uno ulteriore in cui anticipi parte degli argomenti decisivi: a te potra' sembrare che si stia sfatando il mito del santone, a me sembra invece che si stia sviluppando una cultura secondo cui il medico ti debba salvare in ogni caso e a tutti costi, che non possa sbagliare se non con reato... e da qui la fuga verso le assicurazioni cui facevi riferimento. L'equilibrio fra questi due eccessi e' molto vago, variabile da caso a caso, da disciplina a disciplina..

in ogni caso vorrei chiederti su cosa basi l'idea che sia cosi' alto il numero di cause dovute a presunti errori di diagnosi, perche' l'impressione che mi sono fatto io e' che invece siano differenti le cause in questione. Tu parli per impressione o per certezza?


E' sicuramente vero quanto dici sui vari bench dei macchinari, non ho motivo di ritenere il contrario, ed e' anche vero che probabilmente c'e' la pretesa di un anticultura che medico il debba salvare ad ogni costo.

Personalmente, e qui e' un mio personalissimo parere, preferisco la presenza contestuale di questi due eccessi che tendenzialmente devono tendere verso una posizione più mediata: il paziente pretende da un lato il medico non deve sbagliare dall altro, non possono che portare a risvolti migliori.
Lo preferisco sicuramente rispetto a quello che c'era tempo fa ad i Santoni, di cui ti parlavo, che ben poco rischiavano , almeno recentemente viene fatta una selezione e grossa almeno in base agli errori compiuti con le conseguenze che ne derivano.

L'unica cosa su cui non sono eccessivamente convinto e' l'applicazione della statistica, so bene che il tuo e' un discorso diverso, ma se non erro non e' un criterio da tenere in conto in quello di cui stiamo discutendo: la probabilità statistica deve sempre cedere il passo all'alta probabilità logica, in caso di colpa del medico, va da se che un dato statistico elevato può essere una circostanza da tenere in conto ma non e' una circostanza risolutiva.
Ma al di la del mio caso personale, che non interessera' a nessuno e lo lascio per me, quanto indico per la diagnosi non e' una mera impressione, rispondendo cosi alla tua domanda:
Dalla diagnosi deriva la terapia. E' il primo errore che viene fatto (anche se c'e' da dire che spesso nonostante un errata diagnosi la terapia puo anche avere effetti anche benevoli sulla reale malattia non diagnosticata) e spesso da esso possono derivarne anche successivi.
il secondo punto e' che un errata diagnosi non e' un comportamento di inerzia del medico ma una condotta commissiva colposa (in parole potabili fa "attivamente" qualcosa di errato).
infine, anche molto recentemente, si afferma che da una diagnosi errata e' ravvisabile anche il danno non patrimoniale visto che:
Poiché l’intervento del medico riguarda non tanto o non solo la fisicità del soggetto ma la persona nella sua integrità (si cura non la malattia ma il malato), è ragionevole ritenere che eventuali errori diagnostici compromettano, oltre alla salute fisica, l’equilibrio psichico della persona, specie se l’errore come nel caso di specie riguarda la diagnosi di malattie assai gravi e comunque in grado di pregiudicare grandemente la serenità del paziente per le sue prospettive infauste e quindi ansiogene.

ma qua sopratutto per quest'ultimo punto, lo dico con molta serenita', si dovrebbe chiedere un parere ad Ulciscar ;)

[brumbrum]

e invece a me interessa. che cosa ti è successo? se vuoi in pm

[McLove.]

e invece a me interessa. che cosa ti è successo?

eheh la curiosita' femminile sei pronta a leggere un papiro? riguarda 4 mesi di odissea?

la premessa e' che sono sempre stato bene di salute, in forza e ho sempre fatto sport ed attivita fisica, a gennaio facevo ogni giorno pesi ad esempio, da quando ho mollato l'agonismo ho iniziato a fumare, questo non e' fare un ioioio ma sara' indice in quanto a breve racconto.
La seconda premessa e che ho consultato una decina di medici e comunque grossi nomi a Palermo, mio nonno era medico e tutti gli amici di mio padre lo sono, ho avuto anche grossi canali preferenziali, insomma non mi sono rivolto al primo che passava ma a tutta gente che a quanto si dice ne sapeva nel loro campo, d'alrtonde quando c'e' di mezzo la salute uno non bada ne a spese ne va dal primo che passa.
i primi di gennaio mi e' venuta la febbre, come tutti pensavo fosse la pacifica, non prendo antibiotici ne nulla, aspetto che faccia il suo corso.
la febbre persiste per una decina di giorni e non tende ascendere, consulto i l mio medico curante, mi dice che la pacifica e' abbastanza lunga come decorso ma di inziare un trattamento di Agumentin.
Dopo 5 gg di trattamento la febbre persisteva, restava la tosse e man mano inziava a sentirsi l'astenia.
dopo ulteriori 5 gg la situazione peggiorava ed allora decido di andare a fare degli esami del sangue in clinica, conoscevo l'ematologo oltretutto a detta di molti molto rispettato e preparato.
dalle analisi del sangue non risulta nulla di strano nessun valore fuori norma:vengono fatti anche i test per mononucleosi, citomegalovirus, brucellosi, i test per l'aids (si sa mai), i test relativi alle infezioni tiroidee a problemi muscolari etcetc.
"butta il termometro" a breve ti passera'" mi viene detto.
Passano un altra decina di giorni la situazione peggiora sebbene la febbre sempre persistente non sale oltre il 37,5, punte di 38 ma non oltre l'astenia inizia a diventare sempre più pesante al punto che non riuscivo a stare alzato, l'ho sempre presa sul ridere nei limiti dell umano anche ora nonostante siano passati 4 mesi, dicevo che avevo problemi di convergenza, ma l'astenia mi massacrava anche nelle piu banali cose di tutti giorni come aprire una scatola di pesche sciroppate ;).
Mi viene detto di fare un ciclo di Zitromax per 3 gg e dopo la sua fine la febbre continuava a persistere, dopo un altro giro di analisi del sangue e delle urine e nessun dato evidente, mi viene consigliato di andare da singoli specialisti per valutare il perche a distanza di 1 mese e mezzo ancora la febbre e l'astenia non si era modificata.

si pensa a qualcosa di virale o del famigerato caso di febbre senza motivo apparente.
Mi viene consigliato di andare da un otorino, in genere mi dicevano che basta una piccola infezione alle tonsille per dare astenia e febbriciola serale (nel frattempo la febbre era diventata inglese "poppava" alle 5 del pomeriggio e perdurava fino alle 3 di notte circa)
L'otorino trova un infezione alle tonsille, riscontrata solo dopo aver fatto un ecocopia (la telecamerina che tiscende dal naso) mi vengono prescritte 20 iniezioni di pipericillina (cemento armato, almeno mia madre ha una mano di fata nel fare le iniezioni), oltretutto la tonsillite produce febbriciola serale ed astenia..
Dopo 10 giorni torno dall otorino il problema alle tonsille e' rientrato, la febbre no, l'astenia nemmeno.
Metto tutto in mano ad un luminare internologo Di Palermo.
In regime di day hospital in un mese ho fatto 13 analisi del sangue e relative analisi delle urine, con tutti i test possibili (dalle urine riscontrano una semplice ematuria durata qualche giorno), ecocardio, ecoaddome per valutare milza reni etc., mi vengono fate circa 8 radiografie al torace dove trovano qualcosa parlano di una piccola macchia al polmone indice di una vecchia polmonite (??) o di una in corso che sta rientrando.
la polmonite presenta come clinica febbriciola serale, astenia et blabla, si pensa che si sia trovato tutto.
Mi viene prescritto di prendere il Klacid per tot giorni, non ricordo il numero finale perché dopo 3 giorni in cui la notte ero in stato delirante (mai ridotto cosi nemmeno dopo 4 bombe) chiamo il medico e chiedo se posso sospenderlo, alla cui cosa da assenso.
dalle analisi radiologiche al torace non c'e' piu nulla: giro di pompini a vicenda tra i medici che hanno trovato e curato eppure io ancora avevo la febbre.
nuovo giro di analisi compreso il test per la tubercolosi, e poi lo striscio (sangue periferico sulle lastre di vetro).
si cambia rotta ora il mio malanno dopo i risultati dello striscio sembra brucellosi, altro giro di analisi del sangue ma niente.
Aves 0, test sierologici che non davano riscontro di nulla, sano come un pesce.
mi viene detto da questo medico testuali parole "sei un bel ragazzo esci va a donne tromba fregatene e la febbre ti passera' ".

passano altri 10 gg mio padre lo incontra casualmente e gli vengono chieste mie notizie, mio padre indica che e' tutto come prima,il medico mi chiama a casa e mi dice di fare altre analisi perche potrebbe essere qualcosa di molto piu grave (si scopre poi che lo dice solo per farmi cagare e farmi andare a fare altre analisi visto che alla fine mi ero anche rotto i coglioni di stare ogni gg in ospedale da quasi 3 mesi).
altro giro di analisi, il nulla allora si pensa alle foci dentarie.
mi viene prescritta una ortopanoramica, l'ortopanoramica indica che ho un ottavo incluso (dente del giudizio mai uscito ed ancora in parte dentro la mascella) ottavo che non mi ha mai fatto male non mi fa male ne mi da pulsazioni o dolori spesso indice di flogosi.
consulto con il loro primario salcazzo professore universitario blabla: Operiamo. non e' sicuroc he sia questo ma tanto potrebbe dare problemi in futuro gia che ci siamo togliamolo.
l'operazione sicuramente non e' un intervento a cuore aperto ma oltre a possibile parestesia ed io parlando ci lavoro, e' abbastanza cruenta mi devono aprire la gengiva limare l'osso della mascella e vedere di estrarlo, non ci sto a farmela fare se non in seguito di ultriori analisi e la certezza che lla mia febbre ed astenia dipenda da quel dente.
mi viene prescritto un dentalscan (tac ad i denti) dalla quale non risulta NULLA.
mando a cagare il medico il dentista e l'ospedale ma dopo aver fatto vedere la ortpanoramica e la tac a ben 3 dentisti distinti e tutti mi hanno indicato che non c'era niente a quel dente e che anzi la rimozione poteva causare anche piu' problemi.
Torno a fare analisi del sangue in un altro laboratorio, questo meidco mi viene indicato come un santone, mi dice: potresti avere una bronchite cronica, via altre lastre all torace, nulla di nulla, il penumologo dice che non c'e' bisogno nemmeno di fare una tac.
Lo stesso ematologo mi dice pero' di smettere di fumare che tutto quello che ho ed ho avuto rientra perfettamente nella bronchite cronica da fumo, di smettere di fumare e vedere se qualcosa cambia
Da un paccheto al giorno fumo 3 sigarette al giorno a breve smetto.
Non ho piu la febbre da 2 gg dopo 4 mesi di Febbre ininterrotta ed analisi approfonditissime, perdonatemi, di medici del cazzo.

papiro te l'avevo detto ma sono i miei ultimi 4 mesi di vita ;)

[Steh]

Sticazzi Mc ora capisco perchè sei così acido... :sneer:

Scherzo, in bocca al lupo :kiss:

[McLove.]

Sticazzi Mc ora capisco perchè sei così acido... :sneer:
Scherzo, in bocca al lupo :kiss:

nooo nessun alibi ero acido anche quando stavo benissimo ;)

[Steh]

nooo nessun alibi ero acido anche quando stavo benissimo ;)
Vabbè io ti odio dai tempi dei Rush su Galahad, eri tu il pally giusto?

[McLove.]

Vabbè io ti odio dai tempi dei Rush su Galahad, eri tu il pally giusto?

e' un complimento spero :P

si ho avuto "l'onore ludico" di giocare con i Rush in Usa, ma anche li ero polemico, ma con piu' serenita'... diventavo sempre piu maturo: Voit (il mene elmoth = un dio e Gm dei Rush) mi chiamava affettuosamente "Robespierre della mia ceppa" :rotfl:

[Steh]

Si era un complimento ;)

Ora mi butto sul letto tentando invano di restare sveglio per guardare in diretta Judgement Day... mi vedrò la replica domani.

Notte :)

[brumbrum]

eheh la curiosita' femminile sei pronta a leggere un papiro? riguarda 4 mesi di odissea?
la premessa e' che sono sempre stato bene di salute, in forza e ho sempre fatto sport ed attivita fisica, a gennaio facevo ogni giorno pesi ad esempio, da quando ho mollato l'agonismo ho iniziato a fumare, questo non e' fare un ioioio ma sara' indice in quanto a breve racconto.
La seconda premessa e che ho consultato una decina di medici e comunque grossi nomi a Palermo, mio nonno era medico e tutti gli amici di mio padre lo sono, ho avuto anche grossi canali preferenziali, insomma non mi sono rivolto al primo che passava ma a tutta gente che a quanto si dice ne sapeva nel loro campo, d'alrtonde quando c'e' di mezzo la salute uno non bada ne a spese ne va dal primo che passa.
i primi di gennaio mi e' venuta la febbre, come tutti pensavo fosse la pacifica, non prendo antibiotici ne nulla, aspetto che faccia il suo corso.
la febbre persiste per una decina di giorni e non tende ascendere, consulto i l mio medico curante, mi dice che la pacifica e' abbastanza lunga come decorso ma di inziare un trattamento di Agumentin.
Dopo 5 gg di trattamento la febbre persisteva, restava la tosse e man mano inziava a sentirsi l'astenia.
dopo ulteriori 5 gg la situazione peggiorava ed allora decido di andare a fare degli esami del sangue in clinica, conoscevo l'ematologo oltretutto a detta di molti molto rispettato e preparato.
dalle analisi del sangue non risulta nulla di strano nessun valore fuori norma:vengono fatti anche i test per mononucleosi, citomegalovirus, brucellosi, i test per l'aids (si sa mai), i test relativi alle infezioni tiroidee a problemi muscolari etcetc.
"butta il termometro" a breve ti passera'" mi viene detto.
Passano un altra decina di giorni la situazione peggiora sebbene la febbre sempre persistente non sale oltre il 37,5, punte di 38 ma non oltre l'astenia inizia a diventare sempre più pesante al punto che non riuscivo a stare alzato, l'ho sempre presa sul ridere nei limiti dell umano anche ora nonostante siano passati 4 mesi, dicevo che avevo problemi di convergenza, ma l'astenia mi massacrava anche nelle piu banali cose di tutti giorni come aprire una scatola di pesche sciroppate ;).
Mi viene detto di fare un ciclo di Zitromax per 3 gg e dopo la sua fine la febbre continuava a persistere, dopo un altro giro di analisi del sangue e delle urine e nessun dato evidente, mi viene consigliato di andare da singoli specialisti per valutare il perche a distanza di 1 mese e mezzo ancora la febbre e l'astenia non si era modificata.
si pensa a qualcosa di virale o del famigerato caso di febbre senza motivo apparente.
Mi viene consigliato di andare da un otorino, in genere mi dicevano che basta una piccola infezione alle tonsille per dare astenia e febbriciola serale (nel frattempo la febbre era diventata inglese "poppava" alle 5 del pomeriggio e perdurava fino alle 3 di notte circa)
L'otorino trova un infezione alle tonsille, riscontrata solo dopo aver fatto un ecocopia (la telecamerina che tiscende dal naso) mi vengono prescritte 20 iniezioni di pipericillina (cemento armato, almeno mia madre ha una mano di fata nel fare le iniezioni), oltretutto la tonsillite produce febbriciola serale ed astenia..
Dopo 10 giorni torno dall otorino il problema alle tonsille e' rientrato, la febbre no, l'astenia nemmeno.
Metto tutto in mano ad un luminare internologo Di Palermo.
In regime di day hospital in un mese ho fatto 13 analisi del sangue e relative analisi delle urine, con tutti i test possibili (dalle urine riscontrano una semplice ematuria durata qualche giorno), ecocardio, ecoaddome per valutare milza reni etc., mi vengono fate circa 8 radiografie al torace dove trovano qualcosa parlano di una piccola macchia al polmone indice di una vecchia polmonite (??) o di una in corso che sta rientrando.
la polmonite presenta come clinica febbriciola serale, astenia et blabla, si pensa che si sia trovato tutto.
Mi viene prescritto di prendere il Klacid per tot giorni, non ricordo il numero finale perché dopo 3 giorni in cui la notte ero in stato delirante (mai ridotto cosi nemmeno dopo 4 bombe) chiamo il medico e chiedo se posso sospenderlo, alla cui cosa da assenso.
dalle analisi radiologiche al torace non c'e' piu nulla: giro di pompini a vicenda tra i medici che hanno trovato e curato eppure io ancora avevo la febbre.
nuovo giro di analisi compreso il test per la tubercolosi, e poi lo striscio (sangue periferico sulle lastre di vetro).
si cambia rotta ora il mio malanno dopo i risultati dello striscio sembra brucellosi, altro giro di analisi del sangue ma niente.
Aves 0, test sierologici che non davano riscontro di nulla, sano come un pesce.
mi viene detto da questo medico testuali parole "sei un bel ragazzo esci va a donne tromba fregatene e la febbre ti passera' ".
passano altri 10 gg mio padre lo incontra casualmente e gli vengono chieste mie notizie, mio padre indica che e' tutto come prima,il medico mi chiama a casa e mi dice di fare altre analisi perche potrebbe essere qualcosa di molto piu grave (si scopre poi che lo dice solo per farmi cagare e farmi andare a fare altre analisi visto che alla fine mi ero anche rotto i coglioni di stare ogni gg in ospedale da quasi 3 mesi).
altro giro di analisi, il nulla allora si pensa alle foci dentarie.
mi viene prescritta una ortopanoramica, l'ortopanoramica indica che ho un ottavo incluso (dente del giudizio mai uscito ed ancora in parte dentro la mascella) ottavo che non mi ha mai fatto male non mi fa male ne mi da pulsazioni o dolori spesso indice di flogosi.
consulto con il loro primario salcazzo professore universitario blabla: Operiamo. non e' sicuroc he sia questo ma tanto potrebbe dare problemi in futuro gia che ci siamo togliamolo.
l'operazione sicuramente non e' un intervento a cuore aperto ma oltre a possibile parestesia ed io parlando ci lavoro, e' abbastanza cruenta mi devono aprire la gengiva limare l'osso della mascella e vedere di estrarlo, non ci sto a farmela fare se non in seguito di ultriori analisi e la certezza che lla mia febbre ed astenia dipenda da quel dente.
mi viene prescritto un dentalscan (tac ad i denti) dalla quale non risulta NULLA.
mando a cagare il medico il dentista e l'ospedale ma dopo aver fatto vedere la ortpanoramica e la tac a ben 3 dentisti distinti e tutti mi hanno indicato che non c'era niente a quel dente e che anzi la rimozione poteva causare anche piu' problemi.
Torno a fare analisi del sangue in un altro laboratorio, questo meidco mi viene indicato come un santone, mi dice: potresti avere una bronchite cronica, via altre lastre all torace, nulla di nulla, il penumologo dice che non c'e' bisogno nemmeno di fare una tac.
Lo stesso ematologo mi dice pero' di smettere di fumare che tutto quello che ho ed ho avuto rientra perfettamente nella bronchite cronica da fumo, di smettere di fumare e vedere se qualcosa cambia
Da un paccheto al giorno fumo 3 sigarette al giorno a breve smetto.
Non ho piu la febbre da 2 gg dopo 4 mesi di Febbre ininterrotta ed analisi approfonditissime, perdonatemi, di medici del cazzo.
papiro te l'avevo detto ma sono i miei ultimi 4 mesi di vita ;)
fischio ci credo che la categoria ti ispira diffidenza. a volte i dottori si fissano su un'indagine andando dietro alla loro idea invece che alla persona, questo sì, e quindi sottovalutano degli elementi e ne prediligono degli altri per far quadrare le loro teorie. succede. o nell'excursus delle indagini per esclusione passando da specialisti a specialisti diversi si perde di vista l'obiettivo primario.
per esempio a me, che per fortuna dei pazienti non son medico, mentre leggevo di febbricola e astenia, subito è venuta in mente un'intolleranza a qualcosa, uno stato di sofferenza di tipo allergico, un' intossicazione. e sarei andata a ricercare cose che sostenessero questa ipotesi, tipo che so ti avrei fatto fare il test per la celiachia etc etc, ( ps. l'hai fatto?) però vedi che tra i tanti qualcuno che ha capito dove andare a parare l'hai trovato?

[ihc'naib]

Lo preferisco sicuramente rispetto a quello che c'era tempo fa ad i Santoni, di cui ti parlavo, che ben poco rischiavano , almeno recentemente viene fatta una selezione e grossa almeno in base agli errori compiuti con le conseguenze che ne derivano.



Il problema pero', e mi stupisco che - dopo le discussioni su Travaglio e sui politici - tu non lo abbia citato, e' che se difendi troppo poco la possibilita' onesta e legittima di sbagliare poi ti trovi con delle criminalizzazioni esose. Titoli catastrofici sulle civette dei giornali locali, che indicano come il primario di cardiologia, o di PS, abbia fatto delle sbalorditive cazzate.. che poi magari cazzate non erano, ma un errore difficile da evitare .. e nel frattempo i medici coinvolti passano mesi e mesi di purgatorio nella propria vita sociale perche' sono diventati improvvisamente degli assassini.



L'unica cosa su cui non sono eccessivamente convinto e' l'applicazione della statistica, so bene che il tuo e' un discorso diverso, ma se non erro non e' un criterio da tenere in conto in quello di cui stiamo discutendo: la probabilità statistica deve sempre cedere il passo all'alta probabilità logica, in caso di colpa del medico, va da se che un dato statistico elevato può essere una circostanza da tenere in conto ma non e' una circostanza risolutiva.

Vedi, non devi confondere la statistica dei sondaggi elettorali, o le interviste a casa sul prezzo del pane, con quello di cui ti parlo. Di fatto le decisioni mediche sono determinate da un'interpretazione dei dati oggettivi filtrata dall'esperienza del medico stesso. Se da una parte esiste una distribuzione statistica dei valori delle analisi delle persone, e non e' una cosa di opinabile.. il campione raccolto e' talmente vasto che le cose stanno cosi', e basta, dall'altra parte quella che il medico applica al momento del filtraggio e' un'analisi statistica delle proprie esperienze. Parlare di probabilita' logica in questo ambito non ha senso: non e' che una persona molto intelligente, un genio, puo' mettersi davanti a una lastra e stimare, applicando un metodo scientifico non statistico, la probabilita' che quell'ombra sulla lastra sia un tumore, un'infiammazione, un errore della macchina o chissa' cos'altro.
Per intendersi: il valore dell'interruttore differenziale che ti dovrebbe salvare la vita in caso di guasto elettrico e' determinato, in fondo, su un'analisi statistica. La quantita' di raggi X a cui e' giustificato esporre un medico radiologo durante lo svolgimento delle sue funzioni e' determinata tramite analisi statistica.. e cosi' via..
Alla base di tutto questo, Mc, c'e' il fatto che il concetto di probabilita' logica come contrapposizione alla probabilita' statistica non ha senso. La probabilita' E' statistica. Non puo' essere definita se non in un ambito statistico.

Ma al di la' di questa questione, che e' importante ma non e' il succo del mio messaggio originale, il punto e' che l'errore diagnostico e' una variabile la cui esistenza non puo' essere messa in discussione. le tecniche cui accennavo (che, attento, non sono solo tecniche di benchmarking di una macchina, ma come principio possono funzionare per confrontare fra di loro strumentazioni, procedure, medici.. ) prevedono l'esistenza di un numerino (i Falsi Negativi, ovvero le diagnosi che erroneamente non individuano il "bersaglio") che mai assume valore zero.
Mi veniva da approfondire, ma ti stavo raccontando solo alcune delle cose che studio in cui si fa continuo riferimento all'errore diagnostico.. credo sia inutile spappettartele, e spero che ti fidi e basta ;)



ma qua sopratutto per quest'ultimo punto, lo dico con molta serenita', si dovrebbe chiedere un parere ad Ulciscar ;)

Beh, sono ovviamente curioso, ma la mia impressione intanto e' questa: che tu stia confondendo la _possibilità_ di una colpa (in senso penale) con la sua esistenza. La parte che ho tagliato sembrava fare riferimento a delle giurisprudenza che ha valutato gli effetti di una diagnosi errata. Ma partiva dal presupposto che si determinasse una colpa. Io non ti sto contestando l'idea che, in presenza di colpa, si possa sviluppare una procedura come quella che hai accenanto. Ti sto dicendo che l'associazione biunivoca errore<->colpa e' sbagliata. Se vale il principio che un essere umano puo' sbagliare, allora non possiamo farlo decadere - come suggeriva qualcuno in questo thread - quando le questioni in gioco sono di massima importanza. Altrimenti si ha l'implicazione automatica che l'errore nelle altre questioni (quelle di minor importanza) e' permesso perche' alla fin fine conta meno. E' un criterio stupido per valutare il comportamento di un professionista. Se uno sbaglia, e' necessario ammettere la possibilita' (che se non mi confondo in aula poi diventa presunzione di innocenza) che l'abbia fatto in buona fede e applicando ogni sforzo professionale possibile all'esecuzione del proprio compito.
Il pensiero che un medico non debba poter sbagliare mai portera' a una grossa situazione di crisi se non verra' controllato a livello culturale.

[Hudlok]

si ho visto Dr. House, ma al di la del discorso della fiction e delle malattie rarissime ed i casi che nessuno puo' risolvere che vanno ad House.

cosa fare puo essere piu o meno evidente, il problema e' il fare quando non e' necessario o non fare quando e' necessario.
avranno fatto una tac, no?
e l'esame istologico che hanno fatto dopo (??) ha negato il tumore?

quindi evidentemente non sono stati in grado di leggere gli strumenti che avevano o non hanno fatto le giuste analisi prima di formulare la diagnosi.
E questo e' un errore che ricade sulla professionalita' e sulla preparazione non un mero errore umano, che ripeto ci sta per tutti, sta qui la grossa differenza che forse per corporativismo ad una professione volete sminuire.



Cerca di non fare la cazzata di parlare di cose di cui non sia se non per tv come fanno alcuni nei post che sfociano sull'ambito legale.

Ricordati che le notizie che ti arrivano sono mediate da giornalisti.

[brumbrum]

Ricordati che le notizie che ti arrivano sono mediate da giornalisti.
ecco, nfatti da quell'articolo si capisce poco della vicenda, c'è implicito un giudizio, per forza di sintesi.

[McLove.]

Il problema pero', e mi stupisco che - dopo le discussioni su Travaglio e sui politici - tu non lo abbia citato, e' che se difendi troppo poco la possibilita' onesta e legittima di sbagliare poi ti trovi con delle criminalizzazioni esose. Titoli catastrofici sulle civette dei giornali locali, che indicano come il primario di cardiologia, o di PS, abbia fatto delle sbalorditive cazzate.. che poi magari cazzate non erano, ma un errore difficile da evitare .. e nel frattempo i medici coinvolti passano mesi e mesi di purgatorio nella propria vita sociale perche' sono diventati improvvisamente degli assassini.


no ich ridimensioniamo il discorso. A me non piacciono gli scandali preventivi, la possibilita' di sbagliare c'e' per tutti, ma per quanto un errore possa essere difficile da evitare e' comunque sempre un errore a maggior ragione se giudizialmente viene riconosciuto come tale, ed io a quello mi riferisco.




Vedi, non devi confondere la statistica dei sondaggi elettorali, o le interviste a casa sul prezzo del pane, con quello di cui ti parlo. Di fatto le decisioni mediche sono determinate da un'interpretazione dei dati oggettivi filtrata dall'esperienza del medico stesso. Se da una parte esiste una distribuzione statistica dei valori delle analisi delle persone, e non e' una cosa di opinabile.. il campione raccolto e' talmente vasto che le cose stanno cosi', e basta, dall'altra parte quella che il medico applica al momento del filtraggio e' un'analisi statistica delle proprie esperienze. Parlare di probabilita' logica in questo ambito non ha senso: non e' che una persona molto intelligente, un genio, puo' mettersi davanti a una lastra e stimare, applicando un metodo scientifico non statistico, la probabilita' che quell'ombra sulla lastra sia un tumore, un'infiammazione, un errore della macchina o chissa' cos'altro.
Per intendersi: il valore dell'interruttore differenziale che ti dovrebbe salvare la vita in caso di guasto elettrico e' determinato, in fondo, su un'analisi statistica. La quantita' di raggi X a cui e' giustificato esporre un medico radiologo durante lo svolgimento delle sue funzioni e' determinata tramite analisi statistica.. e cosi' via..
Alla base di tutto questo, Mc, c'e' il fatto che il concetto di probabilita' logica come contrapposizione alla probabilita' statistica non ha senso. La probabilita' E' statistica. Non puo' essere definita se non in un ambito statistico.
Ma al di la' di questa questione, che e' importante ma non e' il succo del mio messaggio originale, il punto e' che l'errore diagnostico e' una variabile la cui esistenza non puo' essere messa in discussione. le tecniche cui accennavo (che, attento, non sono solo tecniche di benchmarking di una macchina, ma come principio possono funzionare per confrontare fra di loro strumentazioni, procedure, medici.. ) prevedono l'esistenza di un numerino (i Falsi Negativi, ovvero le diagnosi che erroneamente non individuano il "bersaglio") che mai assume valore zero.


anche in questo caso vorrei rettificare io non voglio mettere in contrapposizione la probabilità statistica e l'alta probabilità' logica, ma delimitare la prima in favore della seconda, e questo non e' un mio vezzo ma gli indici ed indirizzi della recente cassazione proprio in ambito di colpa medica.
Sul rapporto di casualita' sono state indicate una pluralita di teorie, il rapporto di casualita' e' in due parole: se l'evento commissivo o omissivo e' dovuto alla condotta delle agente allora in tal caso ne rispondera'.
Vedi, in campo di colpa medica l'orientamento attuale e' che la semplice statistica non basta e non basta mai :e' una componente di cui si deve tenere conto, un punto di partenza, ma il dato statistico da solo non e' indice di nulla.
Al dato statistico si deve preferire l'analisi di alta probabilita' logica ovvero partendo dalla statistica si devono valutare tutte le conseguenze logiche concrete e la valutazione di elementi relativi al singolo caso arrivando cosi ad ottenere un giudizio di Alta probabilita' logica, che mi ripeto e' molto diverso dal mero dato statistico, alta probabilita logica al di la di ogni ragionevole dubbio e' un criterio molto differente rispetto al mero dato statistico.




Mi veniva da approfondire, ma ti stavo raccontando solo alcune delle cose che studio in cui si fa continuo riferimento all'errore diagnostico.. credo sia inutile spappettartele, e spero che ti fidi e basta ;)
Beh, sono ovviamente curioso, ma la mia impressione intanto e' questa: che tu stia confondendo la _possibilità_ di una colpa (in senso penale) con la sua esistenza. La parte che ho tagliato sembrava fare riferimento a delle giurisprudenza che ha valutato gli effetti di una diagnosi errata. Ma partiva dal presupposto che si determinasse una colpa. Io non ti sto contestando l'idea che, in presenza di colpa, si possa sviluppare una procedura come quella che hai accenanto. Ti sto dicendo che l'associazione biunivoca errore<->colpa e' sbagliata. Se vale il principio che un essere umano puo' sbagliare, allora non possiamo farlo decadere - come suggeriva qualcuno in questo thread - quando le questioni in gioco sono di massima importanza. Altrimenti si ha l'implicazione automatica che l'errore nelle altre questioni (quelle di minor importanza) e' permesso perche' alla fin fine conta meno. E' un criterio stupido per valutare il comportamento di un professionista. Se uno sbaglia, e' necessario ammettere la possibilita' (che se non mi confondo in aula poi diventa presunzione di innocenza) che l'abbia fatto in buona fede e applicando ogni sforzo professionale possibile all'esecuzione del proprio compito.
Il pensiero che un medico non debba poter sbagliare mai portera' a una grossa situazione di crisi se non verra' controllato a livello culturale.

Mi riferivo alla colpa in senso giuridico, la colpevolizzazione dei media o la colpa etica sinceramente mi puo' interessare, ma si resta nella sfera personale.
se uno sbaglia puo averlo fatto in buona fede ma non di meno se l'errore e' causato da negligenza imperizia o imprudenza ne sara' responsabile

[Hudlok]

se uno sbaglia puo averlo fatto in buona fede ma non di meno se l'errore e' causato da negligenza imperizia o imprudenza ne sara' responsabile

Ma è tutto da vedere. Diventare medici è così lunga e ci son tanti di quei test etc per ottenre l'abilitazione che io posso obiettare che la colpa non è della persona ma del sistema "medicina" che l'ha preparato in quel modo ;)

[McLove.]

Ma è tutto da vedere. Diventare medici è così lunga e ci son tanti di quei test etc per ottenre l'abilitazione che io posso obiettare che la colpa non è della persona ma del sistema "medicina" che l'ha preparato in quel modo ;)

guarda hudlol se ne vuoi parlare seriamente ben venga ma argomentazioni cosi scadenti lasciamole perdere.

[holysmoke]

ammazza stavo seguendo ma i papiri mi hanno ounato :cry:

[McLove.]

@hudlol onde evitare che il mio precedente post venga preso per polemica.
l'argomentazione che poni e' scadente per una pluralita' di motivi il più semplice, e che comunque basta evitando di indicare gli altri e' che quello che si deve proprio evitare e' far ricadere la colpa su entità astratte o, per dirla in maniera semplicistica, andare allo scarica barile.
Il nonsense logico della probatio diabolica e' cosa che non viene usata nel mondo della logica, se si usa un espediente cosi frivolo allora mai nessuno sarà mai colpevole di nulla visto che si trovera' sempre una ragione per imputare la colpa ad altri ad esempio anche semplicemente ad i genitori che hanno dato al mondo colui che poi ha commesso o omesso qualcosa, e cosi andare a ritroso nei secoli.
per questo ribadisco se ne vuoi parlare seriamente ben venga ma pensieri cosi scadenti solo per il corporativismo (che non hai mai per primo tu stesso negato) perdonami, no.
Se fosse possibile gradirei una discussione serena e senza fanboysmi.

se poi volevi argomentare che l'apparato medico ospedaliero e l'universita' sono scadenti ben venga se hai qualche dato, io non ne ho anzi da molte parti si indica e si e' indicato, spesso per altri fini, che la sanita' in italia e' d'elite rispetto ad altri paesi, nonostante la posizione nella "ladder" varia molto anzi si stravolge in realzione ad i parametri che si utilizzano o dell associazione che ha stipulato la classifica facendo cosi perdere molto oggettivita' ad i dati.

[McLove.]

fischio ci credo che la categoria ti ispira diffidenza. a volte i dottori si fissano su un'indagine andando dietro alla loro idea invece che alla persona, questo sì, e quindi sottovalutano degli elementi e ne prediligono degli altri per far quadrare le loro teorie. succede. o nell'excursus delle indagini per esclusione passando da specialisti a specialisti diversi si perde di vista l'obiettivo primario.
per esempio a me, che per fortuna dei pazienti non son medico, mentre leggevo di febbricola e astenia, subito è venuta in mente un'intolleranza a qualcosa, uno stato di sofferenza di tipo allergico, un' intossicazione. e sarei andata a ricercare cose che sostenessero questa ipotesi, tipo che so ti avrei fatto fare il test per la celiachia etc etc, ( ps. l'hai fatto?) però vedi che tra i tanti qualcuno che ha capito dove andare a parare l'hai trovato?

il test per la celiachia non credo di averlo fatto se non e' un test che si fa attraverso le analisi del sangue, ma non ho mai avuto problemi di stomaco, mio malgrado mi sono dovuto fare una cultura spicciola, l'unica cosa che mi hanno prescritto stante le bombe di antibiotici che ho dovuto sopportare e stato prendere l'enterogermina perche con tutti gli antibiotici si rischiava di distruggere tutta la flora batterica intestinale (cosi mi hanno detto).
Be qualcuno forse si, ha capito qualcosa, ma ancora non vi e' certezza visto che qualora fosse un caso di febbre senza apparente motivo, come viene se ne va.
qualora fosse stato un fenomeno virale e' possibile che finalmente sia riuscito a superarlo, o infine puo essere che il fumo sia solamente qualcosa che impediva in un modo o in un altro la guarigione.
I dubbi restano sperando che tutto si risolva per il meglio e resta comunque il fatto che ancora oggi non si sappia il motivo per cui per quasi 5 mesi nonostante i luminari della scienza medica, che mi hanno smontato come un cubo di rubik, la febbre e l'astenia sia perdurata, con tutto quello che comporta in aggiunzione nella normale vita di tutti i giorni, se non altro per i coglioni che si gonfiano senza nemmeno che mi sia stata dignosticata un orchite ;)

[holysmoke]

lord scusa nn ho letto tutto ma se vuoi un consiglio vai a farti vedere in qlc struttura del centro/nord... te lo dico x esperienza persnonale... se poi lo hai gia fatto allora niente :D

[Rob]

lord scusa nn ho letto tutto ma se vuoi un consiglio vai a farti vedere in qlc struttura del centro/nord... te lo dico x esperienza persnonale... se poi lo hai gia fatto allora niente :D

A PA ha a disposizione ISMETT che, sinceramente, è un centro con i controcorbezzoli.

[brumbrum]

il test per la celiachia non credo di averlo fatto se non e' un test che si fa attraverso le analisi del sangue, ma non ho mai avuto problemi di stomaco, mio malgrado mi sono dovuto fare una cultura spicciola, l'unica cosa che mi hanno prescritto stante le bombe di antibiotici che ho dovuto sopportare e stato prendere l'enterogermina perche con tutti gli antibiotici si rischiava di distruggere tutta la flora batterica intestinale (cosi mi hanno detto).
Be qualcuno forse si, ha capito qualcosa, ma ancora non vi e' certezza visto che qualora fosse un caso di febbre senza apparente motivo, come viene se ne va.
qualora fosse stato un fenomeno virale e' possibile che finalmente sia riuscito a superarlo, o infine puo essere che il fumo sia solamente qualcosa che impediva in un modo o in un altro la guarigione.
I dubbi restano sperando che tutto si risolva per il meglio e resta comunque il fatto che ancora oggi non si sappia il motivo per cui per quasi 5 mesi nonostante i luminari della scienza medica, che mi hanno smontato come un cubo di rubik, la febbre e l'astenia sia perdurata, con tutto quello che comporta in aggiunzione nella normale vita di tutti i giorni, se non altro per i coglioni che si gonfiano senza nemmeno che mi sia stata dignosticata un orchite ;)
con il test del sangue fai già un'esclusione (certo se fanno quello specifico), poi esami più invasivi determinano il grado di intossicazione da glutine nel tuo organismo.
Cmq non è un problema a carico dello stomaco, bensì dell'intestino: tra gli altri sintomi, c'è anche uno stato di febbricola, perdita di peso, alopecia, astenia etc etc. ora devo uscire, ciao.

[McLove.]

con il test del sangue fai già un'esclusione (certo se fanno quello specifico), poi esami più invasivi determinano il grado di intossicazione da glutine nel tuo organismo.
Cmq non è un problema a carico dello stomaco, bensì dell'intestino: tra gli altri sintomi, c'è anche uno stato di febbricola, perdita di peso, alopecia, astenia etc etc. ora devo uscire, ciao.

allora credo proprio me l'abbiano fatto oltretutto non ho comunque avuto nessun problema intestinale ne perdita di peso anzi visto che ho fatto meno movimento sono anche piu pienotto di qualche chilo

[ihc'naib]

no ich ridimensioniamo il discorso. A me non piacciono gli scandali preventivi, la possibilita' di sbagliare c'e' per tutti, ma per quanto un errore possa essere difficile da evitare e' comunque sempre un errore a maggior ragione se giudizialmente viene riconosciuto come tale, ed io a quello mi riferisco.

Ti ripeto che errore e colpa non possono essere accomunati.





Vedi, in campo di colpa medica l'orientamento attuale e' che la semplice statistica non basta e non basta mai :e' una componente di cui si deve tenere conto, un punto di partenza, ma il dato statistico da solo non e' indice di nulla.
Al dato statistico si deve preferire l'analisi di alta probabilita' logica



Come ti ho gia' detto, questa affermazione e' un nonsense. E' difficile per me proseguire la discussione se rifiuti questo aspetto: non puo' esistere probabilita' senza statistica. Che la statistica sia un numero su un archivio medico o l'esperienza del dottore, non conta.. quando fai una stima percentuale (probabilita') effettui un'operazione statistica.
Io non so di preciso a cosa tu faccia riferimento quando parli di orientamento della giurisprudenza, per ovvi motivi, di sicuro posso dirti che la tua reazione al mio introdurre la statistica nella discussione e' sconsiderata e fuori luogo. Una cosa e' discutere chi la prende per una bibbia senza contestualizzare la scelta del campione, una cosa e' rifiutarsi di vedere che le basi della disciplina che regola la Sicurezza, in ogni ambito (in casa, in ospedale, in cantiere, per strada) sono fondate su descrizioni statistiche della realta'.





Mi riferivo alla colpa in senso giuridico, la colpevolizzazione dei media o la colpa etica sinceramente mi puo' interessare, ma si resta nella sfera personale.
se uno sbaglia puo averlo fatto in buona fede ma non di meno se l'errore e' causato da negligenza imperizia o imprudenza ne sara' responsabile

E' quel SE che e' importante. Se l'errore e' causato dalle tre forme della colpa allora chi lo ha commesso ne rispondera'. Ma non si puo' assumere che l'evento errore sia inevitabilmente legato a una colpa. L'errore senza colpa e' un'ipotesi accettata e prevista dalla disciplina, tant'e' che -ed era questo il senso del mio primo intervento - lo si pone come variabile da minimizzare nelle ricerche scientifiche.

[McLove.]

10 minuti che ceno e ti rispondo

[Hudlok]

@hudlol onde evitare che il mio precedente post venga preso per polemica.
l'argomentazione che poni e' scadente per una pluralita' di motivi il più semplice, e che comunque basta evitando di indicare gli altri e' che quello che si deve proprio evitare e' far ricadere la colpa su entità astratte o, per dirla in maniera semplicistica, andare allo scarica barile.
Il nonsense logico della probatio diabolica e' cosa che non viene usata nel mondo della logica, se si usa un espediente cosi frivolo allora mai nessuno sarà mai colpevole di nulla visto che si trovera' sempre una ragione per imputare la colpa ad altri ad esempio anche semplicemente ad i genitori che hanno dato al mondo colui che poi ha commesso o omesso qualcosa, e cosi andare a ritroso nei secoli.
per questo ribadisco se ne vuoi parlare seriamente ben venga ma pensieri cosi scadenti solo per il corporativismo (che non hai mai per primo tu stesso negato) perdonami, no.
Se fosse possibile gradirei una discussione serena e senza fanboysmi.

se poi volevi argomentare che l'apparato medico ospedaliero e l'universita' sono scadenti ben venga se hai qualche dato, io non ne ho anzi da molte parti si indica e si e' indicato, spesso per altri fini, che la sanita' in italia e' d'elite rispetto ad altri paesi, nonostante la posizione nella "ladder" varia molto anzi si stravolge in realzione ad i parametri che si utilizzano o dell associazione che ha stipulato la classifica facendo cosi perdere molto oggettivita' ad i dati.

ma io ti ho detto prima che il medico deve avere pratica ed esperienza e l'esperienza per casi rari non può esistere..

Quando uno sta male si rivolge al medico... e il medico deve sapere tutto...

ma mica è vero!


La medicina non è legge :wave:

Non è qualcosa che si sono inventate le persone...

E' scienza.. é qualcosa in crescita.. è qualcosa di assolutamente incompleto!


Il medico non può far altro che fare del suo meglio...

[McLove.]

Ti ripeto che errore e colpa non possono essere accomunati.
ed invece sbagli ich, lungi da me fare il professore e vedo di utilizzare un linguaggio piu semplice possibile.
Se l'errore nella maggiorparte dei casi esclude il dolo ( cioe coscienza e volonta di compiere quel determinato fatto o omissione) l'errore non libera molto spesso dalla colpa anzi e' proprio previsto che l'errore non esclude la punibilità se per tale fattispecie e' previsto il reato a titolo di colpa.
La colpa, che spesso viene fraintesa in linguaggio comune con la colpevolezza (formata da imputabilita',dolo o colpa, conoscibilita' del divieto penale, assenza di cause di sclusione della colpevolezza) non e' altro che l'evento non voluto dall agente ma che si verifica a causa di negligenza, imprudenza imperizia o per inosservanza delle leggi, regolamenti blabla.
tutto questo commisurato a delle regole di condotta che spesso sono la prevedibilita' o evitabilita' dell'evento.
l'Unico limite alla colpa e' chiaramente il caso fortuito che esclude la colpa proprio perché un accadimento Imprevedibile ergo nessun rimprovero può essere fatto anche secondo l'aspetto precauzionale.

quindi no Ich errore e colpa sono, anzi sono spessissimo, accomunati
quindi nonostante l'errore si ha, si, una fattispecie colposa ( a titolo di colpa):
se l'errore e' rimproverabile anche per inosservanza di norme di precauzione, prudenza etc. e se il fatto e' previsto espressamente dalla legge a titolo di colpa.


vuoi un esempio?
lesioni colpose 590 c.p., non sono volute dall agente possono derivare da un errore di valutazione (negligenza ad esempio o ignoranza) sono sanzionate anzi trovi anche giurisprudenza che indica la responsabilita' per lesioni colpose del medico che omette di prescrivere al paziente anche delle mere analisi del sangue che avrebbero permesso per tempo di evitare una malattia o l'evitare di aggravarsi di una malattia.

in due parole: l'errata interpretazione tecnica della realta' percepita non e' valevole né a discriminare né ad attenuare il reato. (non sono parole mie ma se vuoi ti indico la fonte)


Come ti ho gia' detto, questa affermazione e' un nonsense. E' difficile per me proseguire la discussione se rifiuti questo aspetto: non puo' esistere probabilita' senza statistica. Che la statistica sia un numero su un archivio medico o l'esperienza del dottore, non conta.. quando fai una stima percentuale (probabilita') effettui un'operazione statistica.
Io non so di preciso a cosa tu faccia riferimento quando parli di orientamento della giurisprudenza, per ovvi motivi, di sicuro posso dirti che la tua reazione al mio introdurre la statistica nella discussione e' sconsiderata e fuori luogo. Una cosa e' discutere chi la prende per una bibbia senza contestualizzare la scelta del campione, una cosa e' rifiutarsi di vedere che le basi della disciplina che regola la Sicurezza, in ogni ambito (in casa, in ospedale, in cantiere, per strada) sono fondate su descrizioni statistiche della realta'.
E' quel SE che e' importante. Se l'errore e' causato dalle tre forme della colpa allora chi lo ha commesso ne rispondera'. Ma non si puo' assumere che l'evento errore sia inevitabilmente legato a una colpa. L'errore senza colpa e' un'ipotesi accettata e prevista dalla disciplina, tant'e' che -ed era questo il senso del mio primo intervento - lo si pone come variabile da minimizzare nelle ricerche scientifiche.

quello che tu trovi come nonsense per me ha molto senso invece, ti ho scritto che la statistica può essere un dato una mera circostanza di partenza non un FATTO.
sempre per restare in termini piu terra terra possibili in tema di colpa medica ad esempio che nel 99% dei casi una macchiolina al torace sia un tumore non rileva che se il medico diagnostica un tumore allora e' avvalorato dal dato statistico e quindi esente da colpa, ma si deve ricercare l'alta probabilita' logica al di la di ogni possibile dubbio (cosi tale attivita viene definita dalla corte di cassazione in sentenze abbastanza recenti), cioè il medico e' tenuto a partire dal dato statistico ed averlo come base di partenza ma poi sincerarsi sul rimanente 1%, e riuscire ad affermare che il caso concreto rientra entro tutti i parametri di quel 99% di cui sopra.
questa la differenza in parole povere tra la probabilita' statistica (cioe il 99% di cui sopra mero e crudo) e l'alta probabilita' logica al di la di ogni ragionevole dubbio (cioe partendo dal 99% si valutano tutte le altre circostanze residue concrete al caso e si sonda anche quell 1% rimanente.)
tra l'uno e l'altro c'e' l'attivita' del medico, ed in effetti proprio a questo serve il medico ;)

[ihc'naib]

Mc, non so che dirti.. mi sembra di spiegarmi in maniera chiara, ma che tu non voglia capire quello che ti dico.
Non e' un gran dramma, e vivremo felici lo stesso, pero' almeno per quel che riguarda gli argomenti dei miei studi speravo tu ti potessi fidare...

[McLove.]

Mc, non so che dirti.. mi sembra di spiegarmi in maniera chiara, ma che tu non voglia capire quello che ti dico.
Non e' un gran dramma, e vivremo felici lo stesso, pero' almeno per quel che riguarda gli argomenti dei miei studi speravo tu ti potessi fidare...

ma guarda che io mi fido di quello che dici ed analogamente io non riesco a capirti.
ad esempio mi dici che errore e colpa non possono essere accomunati a me sembra il contrario sono io il primo che vorrei capire, porta un po di pazienza.

[ihc'naib]

ma guarda che io mi fido di quello che dici ed analogamente io non riesco a capirti.
ad esempio mi dici che errore e colpa non possono essere accomunati a me sembra il contrario sono io il primo che vorrei capire


ben

scontento per la mia incompleta risposta sono andato a cercare qualche fonte. Una delle tante, e' un abstract di una tesi che riguarda proprio l'argomento che stiamo affrontando. La discussione e' complessa, e ne estraggo solo una frase:

"L’errore è inescusabile, e quindi c’è colpa, quando sia conseguenza diretta della mancata conoscenza di principi fondamentali."

In seguito scende nello specifico.. e ad essere onesti devo ancora capirla a modo, ma intanto dovrebbe bastare a far capire che ipotizzare un errore senza colpa non e' assurdo.

In ogni caso, quando facevo riferimento a "quello che studio", mi riferivo al tuo voler parlare di probabilita' logica escludendo la statistica. La probabilita' E' statistica. non sono prescindibili.

comunque, continuo a cercare.


http://www.assomedici.it/Doc/RCmedico.htm

questa e' la sezione di un sito interamente dedicata a fare un po' di luce su quello di cui stiamo parlando. Non l'ho letta tutta, e non ho capito tutto quello che ho letto (come al solito, il problema del linguaggio segreto dei giuristi... ) ma mi pare che non ci sia una corrispondenza cosi' inevitabile fra errore e colpa, e che si possa configurare un comportamento del medico "professionalmente diligente", che tolga il rischio al medico di vedersi condannato dopo aver fatto tutto il possibile.

[McLove.]

ben

scontento per la mia incompleta risposta sono andato a cercare qualche fonte. Una delle tante, e' un abstract di una tesi che riguarda proprio l'argomento che stiamo affrontando. La discussione e' complessa, e ne estraggo solo una frase:

"L’errore è inescusabile, e quindi c’è colpa, quando sia conseguenza diretta della mancata conoscenza di principi fondamentali."

In seguito scende nello specifico.. e ad essere onesti devo ancora capirla a modo, ma intanto dovrebbe bastare a far capire che ipotizzare un errore senza colpa non e' assurdo.

In ogni caso, quando facevo riferimento a "quello che studio", mi riferivo al tuo voler parlare di probabilita' logica escludendo la statistica. La probabilita' E' statistica. non sono prescindibili.

comunque, continuo a cercare.

si ma infatti io non ti ho mai detto che se c'e' errore c'e' colpa ma che molto spesso se c'e' errore può esserci colpa, sei tu che dicevi che errore e colpa non sono accomunabili, mi sembra.
Tanto per farla breve ed in due parole si parte dal dolo: il dolo e' coscienza e volontà di realizzare un fatto, a rigor di logica quindi se manca la coscienza e volonta', manca l'elemento soggettivo e si penserebbe di escludere la punibilita', cosi la pensano in molti ed in molti sbagliano.
Cosi pensavi, mi sembra, quando mi indicavi che errore e colpa non possono essere accomunati, invece non e' cosi.
Se l'errore e' una falsa percezione della realta' (nel caso di errore di fatto) puo' essere equiparato all ignoranza.
Ma ipotesi diversa dall errore e' il dubbio, il dubbio non indica una falsa rappresentazione della realta', il dubbio infatti non e' ne puo' mai essere invocato come causa di esclusione di responsabilita'.
L'errore che ribadisco mi sembra tu indicassi che sempre visto che vi e' un errore non vi e' colpa, invece viene indicato cosi in relazione alla punibilita':
"l'errore sul fatto esclude la punibilita' dell agente. (e questa e' la normalita' ma viene subito un corollario), Nondimeno se si tratta di errore determinato da colpa, la punibilita' non e' esclusa, se il fatto e' dalla legge previsto come delitto colposo"
Questo che ti cito e' il codice penale nel commentario poi viene scritto che e' pacifico che sebbene la norma parli di errore, l'ignoranza totalmente parificata all errore.
su cosa e' la colpa ne parlavamo un paio di post sopra inutile ripeterlo.

cambiamo esemio usciamo dal esempio medico ma facciamo il piu banale quello degli autoveicoli e della responsabilita' che ne deriva e dalla colpa che ne puo nascere in caso di un incidente o l'investire un soggetto.
Se ci fai caso la colpa(intesa come elemento soggettivo da cui deriva la punibilita') nasce spesso o sempre da un errore sia esso il non essere responsabili alla guida per esempio o non periti a guidare, o non aver rispettato le norme del codice della strada, non aver seguito la cautela, non aver pensato all alta probabilita' di un incidente in determinate condizioni, e' molto difficile che un guidatore abbia coscienza e volonta' di investire qualcun altro se non in Carmaggedon.
Chi investe qualcuno commette un errore ed in base a tale errore e' punibile, il codice prevede l'omicidio colposo ( o le lesioni colpose cioe causate da negligenza imperizia etc etc.) e quindi risponde di omicidio colposo, se alla guida ammazza qualcuno. In alternativa con un modo di pensare diverso non esisterebbe la colpa e verrebbero repressi e puniti solo i comportamenti coscienti e con volonta' cioe a titolo di dolo e non esiterebbe la colpa. per questo ti indico che errore e colpa possono coesistere.

una nota Ich: non vedere in me ne polemica ne saccenza ne minimizzare i tuoi studi anzi sono qua per apprendere meglio ma ti sto solo evidenziando come sul discorso errore e colpa la "vedono" i miei di studi, per questo ti chiedo di portare pazienza proprio perché voglio o meglio vorrei capire cosa dicono altre branche in riguardo.

edit: per quanto infine riguarda il discorso di probabilità ti copio in spoiler la parte a cui mi riferivo e ti linko tutto il testo della sentenza forse il mio errore e' stato cercare di semplificare il discorso per renderlo più palese e fruibile ai più ma forse una lettura diretta del link rende le cose molto più facili

Infatti, non è in contrasto con la sentenza “Franzese” dare rilievo anche alle leggi statistiche, a condizione che esse rappresentino uno degli elementi (ma non l’unico) che incide sull’accertamento del nesso eziologico. Diversamente argomentando, si eliminerebbe il giudizio ipotetico che è alla base dell’accertamento della causalità omissiva.

In definitiva, allo stato dell’evoluzione giurisprudenziale sul punto, la sussistenza del nesso eziologico non può essere semplicisticamente rinvenuta nelle leggi statistiche, ma allo stesso tempo non può prescindersi dalle stesse: id est, la certezza processuale si rinviene anche attraverso l’accertamento probabilistico dell’esito favorevole dell’intervento medico inattuato, in quanto le leggi statistiche costituiscono condizione necessaria del giudizio ipotetico in tema di causalità omissiva, ma non sufficiente, poiché la percentuale di successo astrattamente idonea a configurare la responsabilità medica va verificata alla luce degli elementi in concreto desumibili dalla risultanze istruttorie (l'età, il sesso, le condizioni generali del paziente, altri fenomeni morbosi interagenti, la sensibilità individuale ad un determinato trattamento farmacologico e tutte le altre condizioni, che appaiono idonee ad influenzare il giudizio di probabilità logica).
http://www.altalex.com/index.php?idstr=130&idnot=34039

per questo ti indicavo che il calcolo statistico non basta e' un punto di partenza ma un alta probabilità statistica ed il seguire quell' alta probabilita da parte del medico non lo esenta da responsabilita'.

[ihc'naib]

uhm. allora, c'e' un errore di comunicazione alla base di tutto. Quando ti parlavo di errore e colpa accomunati, intendevo in reciproca implicazione, intendevo dire che - secondo me - non si puo' parlare di errore e colpa come SEMPRE accoppiati. Devo anche aver scritto da qualche parte di associazione biunivoca. Il succo e' questo: se c'e' una colpa, c'e' sempre un errore. Se c'e' un errore, la colpa non e' automatica. C'e' colpa quando l'errore deriva da imprudenza, imperizia negligenza. Ma non e' che tutti gli errori derivino da una di questi difetti della professionalita'.
Di fatto son tante parole per dire: anche i medici possono sbagliare.

In tutto questo, entra in scivolata la statistica, o la casistica, se preferisci.

cerco di spiegarti un po' meglio. esistono nella disciplina che studia i segnali, dei grafici chiamati curve ROC

http://en.wikipedia.org/wiki/Receiver_operating_characteristic

questi grafici hanno come asse cartesiano l'errore diagnostico! Quello che ti dicevo e' che non si puo' applicare una visione deterministica, fatta di diagrammini di flusso,e di una catena inevitabile di cause ed effetti... siccome una visione del genere e' inattuabile in medicina, la si sostituisce con la statistica. E la statistica e' diventata valida anche per scrivere delle leggi. Il limite di tempo entro cui deve scattare il differenziale per salvarti la vita non e' il risultato di un'equazioncina, e' il risultato di una sogliatura statistica. E ci hanno fatto una marea di leggi, sopra...
ed e' cosi' per un sacco di altre cose che tu accetti come determinate nella vita di ogni giorno e invece sono solo altissimamente probabili.

[McLove.]

esattamente, son contento che si e' giunti ad un punto di contatto.

se c'e' un errore la colpa non e' automatica per questo appunto serve un processo, in alternativa ogni qualvolta che non si ottengono i risultati sperati o voluti vi sarebbe errore (l'errore non e' altro che una non-volonta, no?) e colpa medica direttamente.
ma dire che anche i medici possono sbagliare e' una cosa, e molto giusta tra le altre cose, ne l'ho mai negata tutti possono sbagliare, chi non sbaglia, si sbaglia su scienze esatte, perche non in una che non e' una scienza esatta?
Ma affermare che i medici se sbagliano lo fanno per errore quindi non possono mai essere colpevoli e' un altro paio di maniche e la colpevolezza si trova anche nelle diagnosi sbagliate nelle mancate prescrizioni mediche_ dovute_ che dopo anni portano malattie irreversibili che si in linguaggio comune sono "errori" ma spesso portano ad una responsabilita,' a volte anche molto pesante, per il medico e che sono dovute a negligenza imperizia, mancato rispetto di norme, di discipline, di regole precauzionali, cioe tutto quello per cui si indica che si risponde a titolo di Colpa.


E proprio perché non e' una scienza esatta, cosi come il diritto a differenza di quanto indica Hudlol, implica una grandissima responsabilità' che deve essere mediata e non arrivare agli eccessi di cui parlavamo all inizio del post, cioè, di vedere o i santoni che fanno sempre il bene del paziente e se sbagliano poco importa c'hanno provato e per i casi impossibili c'e' Dr. House, o i lestofanti cinici che si arricchiscono sulle malattie altrui.

Ora mi leggo il link

edit: ti faccio un esempio non so se hai letto il papiro dei miei ultimi 4 mesi, secondo te dopo che mi avevano dimesso e mio padre ha rincontrato uno dei medici che mi avevano cercato di curare, il Medico mi ha telefonato personalmente indicando che voleva ricoverarmi assolutamente e pure di fretta, per quale motivo? per amicizia? per bonta'? per il giuramento ad ippocrate? perche la sua assistente voleva rivedermi?
no semplicemente, a mio avviso, perché pensava o sperava che la situazione potesse rientrare anche da sola, invece dopo 15 gg ancora era come prima, se non peggio.
Se a me tra 3 anni mi viene trovato qualcosa che il suddetto medico aveva ignorato e non doveva farlo secondo le regole di perizia, precauzionali etc e se tale qualcosa mi crea una lesione o tutto il resto che ne puo derivare, ma lui ora non ha compiuto le analisi adatte a rinvenirla, semplicemente passa i guai e probabilmente smetterebbe anche di lavorare.

[Alkabar]

ed invece sbagli ich, lungi da me fare il professore e vedo di utilizzare un linguaggio piu semplice possibile.
Se l'errore nella maggiorparte dei casi esclude il dolo ( cioe coscienza e volonta di compiere quel determinato fatto o omissione) l'errore non libera molto spesso dalla colpa anzi e' proprio previsto che l'errore non esclude la punibilità se per tale fattispecie e' previsto il reato a titolo di colpa.
La colpa, che spesso viene fraintesa in linguaggio comune con la colpevolezza (formata da imputabilita',dolo o colpa, conoscibilita' del divieto penale, assenza di cause di sclusione della colpevolezza) non e' altro che l'evento non voluto dall agente ma che si verifica a causa di negligenza, imprudenza imperizia o per inosservanza delle leggi, regolamenti blabla.
tutto questo commisurato a delle regole di condotta che spesso sono la prevedibilita' o evitabilita' dell'evento.
l'Unico limite alla colpa e' chiaramente il caso fortuito che esclude la colpa proprio perché un accadimento Imprevedibile ergo nessun rimprovero può essere fatto anche secondo l'aspetto precauzionale.

quindi no Ich errore e colpa sono, anzi sono spessissimo, accomunati
quindi nonostante l'errore si ha, si, una fattispecie colposa ( a titolo di colpa):
se l'errore e' rimproverabile anche per inosservanza di norme di precauzione, prudenza etc. e se il fatto e' previsto espressamente dalla legge a titolo di colpa.


vuoi un esempio?
lesioni colpose 590 c.p., non sono volute dall agente possono derivare da un errore di valutazione (negligenza ad esempio o ignoranza) sono sanzionate anzi trovi anche giurisprudenza che indica la responsabilita' per lesioni colpose del medico che omette di prescrivere al paziente anche delle mere analisi del sangue che avrebbero permesso per tempo di evitare una malattia o l'evitare di aggravarsi di una malattia.

in due parole: l'errata interpretazione tecnica della realta' percepita non e' valevole né a discriminare né ad attenuare il reato. (non sono parole mie ma se vuoi ti indico la fonte)


quello che tu trovi come nonsense per me ha molto senso invece, ti ho scritto che la statistica può essere un dato una mera circostanza di partenza non un FATTO.
sempre per restare in termini piu terra terra possibili in tema di colpa medica ad esempio che nel 99% dei casi una macchiolina al torace sia un tumore non rileva che se il medico diagnostica un tumore allora e' avvalorato dal dato statistico e quindi esente da colpa, ma si deve ricercare l'alta probabilita' logica al di la di ogni possibile dubbio (cosi tale attivita viene definita dalla corte di cassazione in sentenze abbastanza recenti), cioè il medico e' tenuto a partire dal dato statistico ed averlo come base di partenza ma poi sincerarsi sul rimanente 1%, e riuscire ad affermare che il caso concreto rientra entro tutti i parametri di quel 99% di cui sopra.
questa la differenza in parole povere tra la probabilita' statistica (cioe il 99% di cui sopra mero e crudo) e l'alta probabilita' logica al di la di ogni ragionevole dubbio (cioe partendo dal 99% si valutano tutte le altre circostanze residue concrete al caso e si sonda anche quell 1% rimanente.)
tra l'uno e l'altro c'e' l'attivita' del medico, ed in effetti proprio a questo serve il medico ;)

Mc, non so che dirti.. mi sembra di spiegarmi in maniera chiara, ma che tu non voglia capire quello che ti dico.
Non e' un gran dramma, e vivremo felici lo stesso, pero' almeno per quel che riguarda gli argomenti dei miei studi speravo tu ti potessi fidare...


Ihc, non ti stai spiegando in maniera chiara, perchè non gli stai dicendo che parli di errore probabilistico, quello che si piazza in ogni misura perchè gli strumenti non possono essere perfetti e che si riflette in ogni pratica umana in cui si usano tali strumenti.

Mentre invece Mc sta capendo "errore umano" e non in senso matematico.

[Sturm]

con il test del sangue fai già un'esclusione (certo se fanno quello specifico), poi esami più invasivi determinano il grado di intossicazione da glutine nel tuo organismo.
Cmq non è un problema a carico dello stomaco, bensì dell'intestino: tra gli altri sintomi, c'è anche uno stato di febbricola, perdita di peso, alopecia, astenia etc etc. ora devo uscire, ciao.

Magari avessi avuto perdita di peso :cry:,io ero un pallone areostatico di 100 kg quando me l hanno trovata.
Nemmeno per me è stata una roba rapida: si è iniziato con la depressione che poi sembrava essere rientrata con l'eutirox dato che sembrava essere un problema di tiroide,poi è continuata con perdita di capelli da far schifo col raggiungimento dei 90 kg mi han detto di fare la dieta. Con la dieta non calavo nemmeno di 1kg anzi ingrassavo. Dopo 5 mesi passati tra psicologa,dietologa e analisi del sangue mi viene scoperta l'allergia al glutine. Nel giro di un mese mangiando i miei alimenti ho perso una roba come 30 kg,mai stato cosi secco in vita mia:nod:

[ihc'naib]

Ihc, non ti stai spiegando in maniera chiara, perchè non gli stai dicendo che parli di errore probabilistico, quello che si piazza in ogni misura perchè gli strumenti non possono essere perfetti e che si riflette in ogni pratica umana in cui si usano tali strumenti.
Mentre invece Mc sta capendo "errore umano" e non in senso matematico.


no alka. non e' errore probabilistico. non nel senso che lo intendi tu.
Con te posso usare una terminologia piu' sintetica: puoi modellizzare un medico come un decisore, una rete neurale classificatrice, per dire. L'esperienza del medico e' il suo training set, in costante aggiornamento. Dopo aver educato una rete neurale come classificatore (anche semplicemente classificatore binario) non e' che poi la RN e' perfetta, ma mantiene un errore, da minimizzare ma inevitabile, che cambia "forma" a seconda del livello di soglia che di fatto viene utilizzato dal decisore.. se vuoi leggi il documento sulle curve roc che dovrebbe fare chiarezza su questa questione.

[Alkabar]

no alka. non e' errore probabilistico. non nel senso che lo intendi tu.
Con te posso usare una terminologia piu' sintetica: puoi modellizzare un medico come un decisore, una rete neurale classificatrice, per dire. L'esperienza del medico e' il suo training set, in costante aggiornamento. Dopo aver educato una rete neurale come classificatore (anche semplicemente classificatore binario) non e' che poi la RN e' perfetta, ma mantiene un errore, da minimizzare ma inevitabile, che cambia "forma" a seconda del livello di soglia che di fatto viene utilizzato dal decisore.. se vuoi leggi il documento sulle curve roc che dovrebbe fare chiarezza su questa questione.

Ah, Ho capito che intendi ora. In questi casi credo che chiedano la perizia di più medici per vedere se il medico in questione è veramente incappato in uno di quei casi assolutamente indecidibili in cui non si riesce a classificare il problema.
Può succedere in medicina che dei sintomi si sommino e mascherino il problema reale, come anche se hai una ferita d'arma da fuoco su un tumore, potresti non vederlo....
In altri termini: anche applicando tutti gli euristici del mondo, alle volte la rete neurale proprio non ce la fa. Quindi applichi approcci lievemente diversi per minimizzare l'errore di decisione, creando reti neurali ridondanti.