Irlanda non ratifica il Trattato di Lisbona

[Hagnar]

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/esteri/irlanda-referendum/irlanda-referendum/irlanda-referendum.html

Ottima scelta..... :rain:

[Mosaik]

Chi mi riassume il trattato? :D

[Hagnar]

Chi mi riassume il trattato? :D

http://europa.eu/lisbon_treaty/glance/index_it.htm

[holysmoke]

bella merda...

[Randolk]

GRANDISSIMI :bow:

Motivo in più per trasferirsi là.

[Hagnar]

http://www.clandestinoweb.com/sondaggi-da-tutto-il-mondo/07/06/2008/irlanda-il-referendum-sul-trattato-di-lisbona-mette-in-crisi-brux-2.html

l’Irlanda è il tipico esempio di un Paese che dall’adesione all’Unione europea ha tratto evidenti vantaggi.
È sufficiente un breve viaggio attraverso l’«isola verde» per accorgersi di quanti siano i cantieri di grandi opere aperti con i finanziamenti di Bruxelles, per non dire delle garanzie concesse in materia di sovranità fiscale che permettono a un Paese un tempo economicamente depresso di continuare a fiorire a ritmi eccezionali attirando investimenti dall’estero.

[Dalamar]

Abbiamo fatto l'Italia, ora dobbiamo fare gli italiani, venne detto un tempo dopo l'unificazione del nostro paese. Purtroppo vale ancora di più per l'europa, finchè tutti i cittadini delle nazioni europee non si sentiranno davvero tali, salteranno sempre fuori di questi problemi e in fondo, possiamo davvero dargli torto?

[Alkabar]

Uhm, non capisco le implicazioni di tutto ciò:

in sostanza sto trattato cosa cambiava ?

[brumbrum]

un rischio era avere come presidente dell'unione europea blair per esempio

[Alkabar]

un rischio era avere come presidente dell'unione europea blair per esempio

:afraid::afraid::afraid:

Per fortuna che non è successo allora....

C'è qualcuno che ci può spiegare il significato di sto trattato ?

[Oro]

ma io sono l'unico qui dentro che con l'europa e tutte le sue miriadi di cagate, scartoffie, proposte, vincoli, ecc... ci si spazzerebbe volentieri il culo?

[Alkabar]

ma io sono l'unico qui dentro che con l'europa e tutte le sue miriadi di cagate, scartoffie, proposte, vincoli, ecc... ci si spazzerebbe volentieri il culo?

Si abbastanza.

Considera i vantaggi dell'Europa:

a) Viaggi senza sbattimento in tutta l'area europea
b) Puoi lavorare dove ti pare in tutta l'area europea
c) Puoi spostare il tuo denaro senza pagare dogane nell'area euopea

E un altro milione di cose riguardanti le merci e tutti gli affari con l'estero.

Prima era un ditarculo senza precedenti.
Ora se compri nell'area europea rischi anche di ritrovarti con prezzi accettabili.

[CrazyD]

Senza l´Europa unita col cazzo che me ne potevo andare a vivere e lavorare a Vienna con questa facilità.
Cittadino ufficiale, con assicurazioni, sanità etc nel giro di 2 giorni voglio dire.
I soldi del mio conto italiano vanno e vengono dal conto austriaco nel tempo di un ora, e posso mantenermi pensioni e quant´altro con una semplice telefonata.

[Wolfo]

l'europa ha mille vantaggi e qualche svantaggio

[Edeor]

:afraid::afraid::afraid:
Per fortuna che non è successo allora....
C'è qualcuno che ci può spiegare il significato di sto trattato ?

In pratica rafforza i poteri del Parlamento europeo, in particolare il Presidente della Commissione europea viene eletto dal Parlamento, cambia il sistema di votazione per il Consiglio europeo e il Consiglio dei Ministri dell'Unione, si introduce il Ministro degli Esteri dell'Unione, vengono elencate con precisione le materia di competenza esclusiva dell'Unione quelle, di competenza concorrente e quella in cui agisce solo a sostegno, queste sono solo le cose principali ad oggi invece l'Unione è in pratica gestita dai governi nazionali.

Comunque il discorso alla fine sulla costituzione è relativo, il grosso errore è stato espandere l'Unione in modo indiscriminato quando ancora non si era creato un minimo di integrazione tra i Paesi iniziali, insomma c'è stata fretta di creare un polo economico però l'aspetto politico/sociale è stato totalmente trascurato.
La realtà è che ancora oggi i Paesi fondatori non si vergognano più tanto ad anteporre sempre e costantemente gli interessi nazionali a quelli comunitari in questo clima allagare costantemente l'Unione serve solo ad aumentare il problema ed è un modo come un altro per far fallire il progetto di creazione di un soggetto politico unico, al contrario sarebbe stato più ragionevole dare una sua soggettività all'Unione quando ancora era piuttosto ristretta e poi espanderla piano piano.

[Kith]

questi vogliono la botte piena e la moglie ubriaca....

se non ti piace la costituzione europea allora esci dall'europa.

Prendere aiuto economici e sovvenzioni e non aderire a questi trattati è da merde.

[Taro Swarosky]

delle grandissime TESTE DI CAZZO


sopratutto perchè ho consegnato la tesi questa mattina, e ora per colpa di sti mangiapatate di merda dovrò modificare un capitolo.

STRONZI

[Alkabar]

In pratica rafforza i poteri del Parlamento europeo, in particolare il Presidente della Commissione europea viene eletto dal Parlamento, cambia il sistema di votazione per il Consiglio europeo e il Consiglio dei Ministri dell'Unione, si introduce il Ministro degli Esteri dell'Unione, vengono elencate con precisione le materia di competenza esclusiva dell'Unione quelle, di competenza concorrente e quella in cui agisce solo a sostegno, queste sono solo le cose principali ad oggi invece l'Unione è in pratica gestita dai governi nazionali.

Comunque il discorso alla fine sulla costituzione è relativo, il grosso errore è stato espandere l'Unione in modo indiscriminato quando ancora non si era creato un minimo di integrazione tra i Paesi iniziali, insomma c'è stata fretta di creare un polo economico però l'aspetto politico/sociale è stato totalmente trascurato.
La realtà è che ancora oggi i Paesi fondatori non si vergognano più tanto ad anteporre sempre e costantemente gli interessi nazionali a quelli comunitari in questo clima allagare costantemente l'Unione serve solo ad aumentare il problema ed è un modo come un altro per far fallire il progetto di creazione di un soggetto politico unico, al contrario sarebbe stato più ragionevole dare una sua soggettività all'Unione quando ancora era piuttosto ristretta e poi espanderla piano piano.

Capisco. Io in soggettiva pero' mi sento molto europeo e poco italiano.

[Alkabar]

Il fatto che non sia ratificato significa che è andata male con il trattato di Lisbona.

Cosa comporta con l'attuale unione europea ? Si rimane nell'unione europea, ma non viene cambiata la struttura per il momento.

Non capisco dove sia la crisi.

Se non piaceva, non è passata, fine....

[mrfusion]

Per coerenza ora l'irlanda dovrebbe levarsi dai coglioni.

[mistik]

come è successo tempo addietro per la costituzione europea..
credo che se i cittadini votano i propri delegati sono questi ultimi che dovrebbero prendere le decisioni più importanti.. se fai decidere sempre al popolo con referendum e quant'altro si resta sempre fermi..
chiaro che i parlamentari potrebbero fare trattati di merda e che non funzionano... si può andare in meglio come in peggio.. ma almeno non si resta sempre fermi!!

[Oro]

cmq forti gli irlandesi che prima mungono dall'europa una barca di miliardi, e poi schifano l'europa perchè si sentono sempre indipendentisti inside :point:

[Jarsil]

Non date la colpa agli irlandesi, visto che per l'ingresso in UE nessuno ha chiesto il loro parere, il loro governo un giorno ha deciso che dal giorno dopo erano nell'unione, se gli avessero fatto fare il referendum col cazzo che entravano secondo me, esattamente come l'inghilterra ha sfanculato l'euro, esattamente come la francia e l'olanda han sfanculato la costituzione... mi domando di quante altre dimostrazioni popolari c'è bisogno prima che quei coglioni a Bruxelles e strasburgo capiscano che ai CITTADINI europei non frega un assoluto cazzo di niente di unificarsi...

[Palur]

mi domando di quante altre dimostrazioni popolari c'è bisogno prima che quei coglioni a Bruxelles e strasburgo capiscano che ai CITTADINI europei non frega un assoluto cazzo di niente di unificarsi...
Mi viene da chiedermi dove stiano i coglioni , se a bruxelles o nelle strade.
Non ce li vedo gli irlandesi a resistere ai cinesi a colpi di torba.
Con l'europa sono passati da stato alcolista e mangiapatate a stato con la crescita piu florida d'europa , hanno avuto solo vantaggi dalla cee e dovrebbero recarsi una volta all'anno a baciare gli angoli dei palazzi di bruxelles.
Detto questo , per coerenza , restituiscano i soldi delle megaopere che devono ricevere dall'europa (ferrovie porti aereoporti e superstrade ) per il futuro , e parte di quelli che hanno ricevuto in passato per agricoltura , disoccupazione (era una zona depressissima e grazie ai fondi europei ha potuto mantenere un regime di defiscalizzazione fortissimo) e grandi opere .
Visto che si sentono ganzi da soli , immagino non avranno problemi ad essere coerenti . O no?

[Palur]

delle grandissime TESTE DI CAZZO
sopratutto perchè ho consegnato la tesi questa mattina, e ora per colpa di sti mangiapatate di merda dovrò modificare un capitolo.
STRONZI
:rotfl::rotfl::rotfl:

[Alkabar]

Non date la colpa agli irlandesi, visto che per l'ingresso in UE nessuno ha chiesto il loro parere, il loro governo un giorno ha deciso che dal giorno dopo erano nell'unione, se gli avessero fatto fare il referendum col cazzo che entravano secondo me, esattamente come l'inghilterra ha sfanculato l'euro, esattamente come la francia e l'olanda han sfanculato la costituzione... mi domando di quante altre dimostrazioni popolari c'è bisogno prima che quei coglioni a Bruxelles e strasburgo capiscano che ai CITTADINI europei non frega un assoluto cazzo di niente di unificarsi...

Mi viene da chiedermi dove stiano i coglioni , se a bruxelles o nelle strade.
Non ce li vedo gli irlandesi a resistere ai cinesi a colpi di torba.
Con l'europa sono passati da stato alcolista e mangiapatate a stato con la crescita piu florida d'europa , hanno avuto solo vantaggi dalla cee e dovrebbero recarsi una volta all'anno a baciare gli angoli dei palazzi di bruxelles.
Detto questo , per coerenza , restituiscano i soldi delle megaopere che devono ricevere dall'europa (ferrovie porti aereoporti e superstrade ) per il futuro , e parte di quelli che hanno ricevuto in passato per agricoltura , disoccupazione (era una zona depressissima e grazie ai fondi europei ha potuto mantenere un regime di defiscalizzazione fortissimo) e grandi opere .
Visto che si sentono ganzi da soli , immagino non avranno problemi ad essere coerenti . O no?

Concordo con Palur, gli Irlandesi hanno solo che avuto vantaggi dall'entrata in europa, prima erano una piccola economia che nessuno si cagava di striscio.

Vogliono tutti fare gli isolazionisti perchè fa ganzi, ma senza una europa unita non si va da nessuna parte.

Come poi anche noi, abbiamo solo che avuto vantaggi dall'entrata in europa, con tutte le aziende immense che hanno fallito in italia (Parmalat, Cirio, Alitalia....Fiat plurimamente... ), mi chiedo la lira ora dove sarebbe....

Anche gli inglesi non capiscono un cazzo, come si sono visti la sterlina andare giu' contro l'euro sono ammutiliti in blocco. E poi comunque pigliano tanti di quei progetti europei dal 6th e 7th research framework che dovrebbero solo che tacere.

Che restituiscano i soldi, se sono tanto ganzi da potersela cavare da soli.

[Edeor]

Concordo con Palur, gli Irlandesi hanno solo che avuto vantaggi dall'entrata in europa, prima erano una piccola economia che nessuno si cagava di striscio.
Vogliono tutti fare gli isolazionisti perchè fa ganzi, ma senza una europa unita non si va da nessuna parte.
Come poi anche noi, abbiamo solo che avuto vantaggi dall'entrata in europa, con tutte le aziende immense che hanno fallito in italia (Parmalat, Cirio, Alitalia....Fiat plurimamente... ), mi chiedo la lira ora dove sarebbe....
Anche gli inglesi non capiscono un cazzo, come si sono visti la sterlina andare giu' contro l'euro sono ammutiliti in blocco. E poi comunque pigliano tanti di quei progetti europei dal 6th e 7th research framework che dovrebbero solo che tacere.
Che restituiscano i soldi, se sono tanto ganzi da potersela cavare da soli.

Si ma tanto scusate secondo voi in quanti Paesi ad oggi potrebbe passare un referendum del genere? Forse giusto nei Paesi dell'est europa ma dubito che in Italia, Germania, Spagna o Inghilterra un discorso del genere possa facilmente.

Confondete il lato economico con quello politico, i vantaggi dell'integrazione economica ci sono anche ora e sono un discorso a parte, quello che ora si cerca di fare è di creare un vero è proprio soggetto politico unito e l'idea malsana è fare il tutto partendo dall'alto e, come insegna la storia, le riforme imposte si sa non vanno mai a buon fine.

Comunque non so se lo sapete ma a Marzo si paventava ( più speculazioni che altro ) un'uscita dell'Irlanda dall'euro prorprio perché a causa della politica monetaria della BCE si è innestata una crisi economica interna in aggiunta a quella internazionale, quindi insomma mi sembra un rifiuto abbastanza logico.

[Taro Swarosky]

uppo palur e alka

per chi chiedeva cosa comportava il trattato di lisbona, esso in pratica è UGUALE, stime dicono al 96% alla passata costituzione europea.


se proprio se ne vogliono uscire dall'europa, hanno fatto una cazzata, perchè con il trattato di lisbona è possibile uscire dall'unione europea, al momento è possibile solo aderire.

[Alkabar]

Si ma tanto scusate secondo voi in quanti Paesi ad oggi potrebbe passare un referendum del genere? Forse giusto nei Paesi dell'est europa ma dubito che in Italia, Germania, Spagna o Inghilterra un discorso del genere possa facilmente.
Confondete il lato economico con quello politico, i vantaggi dell'integrazione economica ci sono anche ora e sono un discorso a parte, quello che ora si cerca di fare è di creare un vero è proprio soggetto politico unito e l'idea malsana è fare il tutto partendo dall'alto e, come insegna la storia, le riforme imposte si sa non vanno mai a buon fine.
Comunque non so se lo sapete ma a Marzo si paventava ( più speculazioni che altro ) un'uscita dell'Irlanda dall'euro prorprio perché a causa della politica monetaria della BCE si è innestata una crisi economica interna in aggiunta a quella internazionale, quindi insomma mi sembra un rifiuto abbastanza logico.

Speriamo che non comincino a succedere di ste cose, perchè l'unico effetto che questo avrà sarà un euro debolissimo con una inflazione galoppante....

[holysmoke]

alla fine ha detto no ma pare nn se la incula nessuno sta irlanda... tutti dicono andiamo avanti e amen


solo la lega è contenta :rotfl::rotfl::rotfl:

[Jarsil]

Si ma tanto scusate secondo voi in quanti Paesi ad oggi potrebbe passare un referendum del genere? Forse giusto nei Paesi dell'est europa ma dubito che in Italia, Germania, Spagna o Inghilterra un discorso del genere possa facilmente.
Confondete il lato economico con quello politico, i vantaggi dell'integrazione economica ci sono anche ora e sono un discorso a parte, quello che ora si cerca di fare è di creare un vero è proprio soggetto politico unito e l'idea malsana è fare il tutto partendo dall'alto e, come insegna la storia, le riforme imposte si sa non vanno mai a buon fine.
Comunque non so se lo sapete ma a Marzo si paventava ( più speculazioni che altro ) un'uscita dell'Irlanda dall'euro prorprio perché a causa della politica monetaria della BCE si è innestata una crisi economica interna in aggiunta a quella internazionale, quindi insomma mi sembra un rifiuto abbastanza logico.

come non quotare?

Sembra essere l'unico ad aver afferrato per bene cosa significhi il trattato di Lisbona, che con l'unione ECONOMICA non c'azzecca nulla (dato che quella esiste dai tempi del MEC, poi CEE, primo trattato di Roma).

E' l'unione POLITICA che i cittadini non vogliono, semplicemente perché 27 paesi, uno diverso dall'altro in certi casi in maniera radicale, non hanno nessuna voglia di diventare un qualcosa di governato da un governo talmente centrale da essere per forza di cose lontano anni luce dai bisogni dei cittadini... già un governo normale non riesce a seguire i problemi del proprio paese, cosa ne potrà capire o risolvere un governo centralizzato europeo delle problematiche dei contadini dell'entroterra lettone, secondo voi?

Non abbiamo né il background né le motivazioni storiche per diventare gli Stati Uniti Bis. Inutile girarci intorno.

Tra l'altro, l'aver messo la politica insieme all'economia ha portato a questa gestione che definire miope è poco della BCE, che sta ammazzando le economie dei paesi euro tenendo un tasso alto al punto da far lievitare i prezzi di qualsiasi cosa. La gente non ha di che pagare il mutuo e la bce che fa? Alza i tassi di riferimento no? Motivazione: contrastare l'inflazione.
classico esempio di miopia economica e capacità di prendere iniziative solo sul breve periodo, senza accorgersi che si sta facendo un danno enorme nel medio-lungo. Complimenti Trichet.

[Palur]

Si ma tanto scusate secondo voi in quanti Paesi ad oggi potrebbe passare un referendum del genere? Forse giusto nei Paesi dell'est europa ma dubito che in Italia, Germania, Spagna o Inghilterra un discorso del genere possa facilmente.
Confondete il lato economico con quello politico, i vantaggi dell'integrazione economica ci sono anche ora e sono un discorso a parte, quello che ora si cerca di fare è di creare un vero è proprio soggetto politico unito e l'idea malsana è fare il tutto partendo dall'alto e, come insegna la storia, le riforme imposte si sa non vanno mai a buon fine.
Comunque non so se lo sapete ma a Marzo si paventava ( più speculazioni che altro ) un'uscita dell'Irlanda dall'euro prorprio perché a causa della politica monetaria della BCE si è innestata una crisi economica interna in aggiunta a quella internazionale, quindi insomma mi sembra un rifiuto abbastanza logico.
Il fatto di separare il discorso economico da quello politico è giustissimo.
E che il problema è politico non ci piove , in questo senso hai colto il segno , anche se secondo me c'e' una fortissima componente culturale.
Però secondo me alcuni fatti possiamo gia chiarirli :
1)Non ci si mette a prendere soldi da una cosa che non esiste.Sarà un problema economico , pero intanto i soldi da chi ti leva la sovranità , ti stupra le figlie cattoliche , ti licenzia gli operai , ti leva i call center e ti aumenta le tasse li hai presi e non credo che possiamo limitarlo dentro la difinizione fi mero "aspetto economico".
2)sta cosa dell'europa imposta dall'alto non la capisco anche se l'ho gia sentita.L'europa è imposta dall'est , semmai , in particolare dalla cina.
In alto non han fatto altro che prenderne atto , e ci mancherebbe altro , visto che sono pagati per anticipare il futuro e garantire lo stile di vita.
3)che "le riforme dall'alto storicamente non funzionano" non capisco bene cosa significhi e ti spiego perchè. Le uniche "riforme" imposte dal basso si chiamano rivoluzioni (storicamente e politicamente) e personalmente sono allergico.
Le riforme approvate dal basso si chiamano referendum , quello che è stato bocciato in irlanda.

comunque , sul sito del sole24ore , dovresti leggerti le motivazioni dell estrema sinistra e dellestrema destra irlandese per far votare no.
Ci manca solo "i francesi vi stupreranno le figlie con le loro bottiglie di bordeaux" e poi c'e' tutto.
La gente vuole credere a tutte quelle cazzate.
Leggile da italiano e dici "vabbe queste sono cazzate pero" .Eppure gli irlandesi ci vogliono credere .Perche?
E' qui il momento in cui il problema scivola dal politico al culturale.
Qua mi fermo perche sarebbe lunghissima.

[Alkabar]

come non quotare?

Sembra essere l'unico ad aver afferrato per bene cosa significhi il trattato di Lisbona, che con l'unione ECONOMICA non c'azzecca nulla (dato che quella esiste dai tempi del MEC, poi CEE, primo trattato di Roma).

E' l'unione POLITICA che i cittadini non vogliono, semplicemente perché 27 paesi, uno diverso dall'altro in certi casi in maniera radicale, non hanno nessuna voglia di diventare un qualcosa di governato da un governo talmente centrale da essere per forza di cose lontano anni luce dai bisogni dei cittadini... già un governo normale non riesce a seguire i problemi del proprio paese, cosa ne potrà capire o risolvere un governo centralizzato europeo delle problematiche dei contadini dell'entroterra lettone, secondo voi?

Non abbiamo né il background né le motivazioni storiche per diventare gli Stati Uniti Bis. Inutile girarci intorno.

Tra l'altro, l'aver messo la politica insieme all'economia ha portato a questa gestione che definire miope è poco della BCE, che sta ammazzando le economie dei paesi euro tenendo un tasso alto al punto da far lievitare i prezzi di qualsiasi cosa. La gente non ha di che pagare il mutuo e la bce che fa? Alza i tassi di riferimento no? Motivazione: contrastare l'inflazione.
classico esempio di miopia economica e capacità di prendere iniziative solo sul breve periodo, senza accorgersi che si sta facendo un danno enorme nel medio-lungo. Complimenti Trichet.

Io vorrei sperare che invece che l'USA bis, diventiamo qualcosa di completamente diverso. E senza l'esercito di mezzo.

Dicono ci sia una corsa al riarmo. Speriamo di no.

Ad ogni modo una unificazione politica su base federale no, non può ancora funzionare, tantomeno in europa dove non si è nemmeno scelto un linguaggio di riferimento, anche se è l'inglese de facto.

[Jarsil]

Io vorrei sperare che invece che l'USA bis, diventiamo qualcosa di completamente diverso. E senza l'esercito di mezzo.
Dicono ci sia una corsa al riarmo. Speriamo di no.
Ad ogni modo una unificazione politica su base federale no, non può ancora funzionare, tantomeno in europa dove non si è nemmeno scelto un linguaggio di riferimento, anche se è l'inglese de facto.

L'inglese è "de facto" la lingua europea perché lo parlano inglesi, americani e mezzo mondo da loro conquistato e perché a causa di ciò l'economia parla inglese. Non c'è una motivazione di convinzione politico/morale/sociale dietro.

l'Europa è un continente, non è un raggruppamento sociale. Come l'America è un continente, e sono gli Stati Uniti ad essere un raggruppamento sociale. Forzare l'unificazione di qualcosa che non lo è mai stato nella sua storia se non per questioni di forza bruta (romani, franchi, spagnoli, austro-ungarici in parte), e che a causa di queste unificazioni forzate ha un popolo a dir poco separato come mentalità e modo di vivere, è quantomeno ridicolo se non criminale.

[Palur]

L'inglese è "de facto" la lingua europea perché lo parlano inglesi, americani e mezzo mondo da loro conquistato e perché a causa di ciò l'economia parla inglese. Non c'è una motivazione di convinzione politico/morale/sociale dietro.
l'Europa è un continente, non è un raggruppamento sociale. Come l'America è un continente, e sono gli Stati Uniti ad essere un raggruppamento sociale. Forzare l'unificazione di qualcosa che non lo è mai stato nella sua storia se non per questioni di forza bruta (romani, franchi, spagnoli, austro-ungarici in parte), e che a causa di queste unificazioni forzate ha un popolo a dir poco separato come mentalità e modo di vivere, è quantomeno ridicolo se non criminale.
guarda che la forza degli stati uniti (se ne vantano in ogni film) è proprio quella di essere italiani , romeni , tedeshi , inglesi , spagnoli , ebrei di tutto il mondo , congolesi , arabi , cinesi , vietnamiti , indiani , sudamericani , portoricani , messicani e chi piu ne ha piu ne metta .
Secondo il tuo ragionamento non sarebbero una popolazione?
Lo sono eccome .
Tra l'altro negli usa i parlanti spagnolo hanno superato i parlanti inglese .
Eppure sono una comunità.
l'europa lo diventerà , non è che ci sia molto da decidere , pena l'inevitabile declino economico e culturale.

[Alkabar]

L'inglese è "de facto" la lingua europea perché lo parlano inglesi, americani e mezzo mondo da loro conquistato e perché a causa di ciò l'economia parla inglese. Non c'è una motivazione di convinzione politico/morale/sociale dietro.
l'Europa è un continente, non è un raggruppamento sociale. Come l'America è un continente, e sono gli Stati Uniti ad essere un raggruppamento sociale. Forzare l'unificazione di qualcosa che non lo è mai stato nella sua storia se non per questioni di forza bruta (romani, franchi, spagnoli, austro-ungarici in parte), e che a causa di queste unificazioni forzate ha un popolo a dir poco separato come mentalità e modo di vivere, è quantomeno ridicolo se non criminale.

Io sarei per l'integrazione. E con sta storia delle culture diverse a tirarsi sassi e della sovranità dei popoli, mi sono rotto le balle. Ovviamente è solo la mia visione personale, visto che non posso (ancora) prevedere il futuro.

[Dalamar]

Ci manca solo "i francesi vi stupreranno le figlie con le loro bottiglie di bordeaux" e poi c'e' tutto.
La gente vuole credere a tutte quelle cazzate.
Leggile da italiano e dici "vabbe queste sono cazzate pero" .Eppure gli irlandesi ci vogliono credere .Perche?
E' qui il momento in cui il problema scivola dal politico al culturale.
Qua mi fermo perche sarebbe lunghissima.

:rotfl::rotfl:

[Edeor]

Il fatto di separare il discorso economico da quello politico è giustissimo.
E che il problema è politico non ci piove , in questo senso hai colto il segno , anche se secondo me c'e' una fortissima componente culturale.
Però secondo me alcuni fatti possiamo gia chiarirli :
1)Non ci si mette a prendere soldi da una cosa che non esiste.Sarà un problema economico , pero intanto i soldi da chi ti leva la sovranità , ti stupra le figlie cattoliche , ti licenzia gli operai , ti leva i call center e ti aumenta le tasse li hai presi e non credo che possiamo limitarlo dentro la difinizione fi mero "aspetto economico".
2)sta cosa dell'europa imposta dall'alto non la capisco anche se l'ho gia sentita.L'europa è imposta dall'est , semmai , in particolare dalla cina.
In alto non han fatto altro che prenderne atto , e ci mancherebbe altro , visto che sono pagati per anticipare il futuro e garantire lo stile di vita.
3)che "le riforme dall'alto storicamente non funzionano" non capisco bene cosa significhi e ti spiego perchè. Le uniche "riforme" imposte dal basso si chiamano rivoluzioni (storicamente e politicamente) e personalmente sono allergico.
Le riforme approvate dal basso si chiamano referendum , quello che è stato bocciato in irlanda.

1) Che tu lo voglia o no sempre economia è c'è poco da fare, che poi insomma parliamoci chiaro ma secondo te all'epoca dei finanziamenti pesanti all'Irlanda era già stata concepita la Costituzione Europea? No e quindi che dovevano fare rifiutare i finanziamenti comunitari per un evento futuro neanche concepito? Ma poi insomma dai proprio per scontato e ti sei un po' fissato con la storia dello stupro, invece secondo te l'irlandese che si è rotto le palle dei tassi di interesse BCE fatti a misura di Germania e che hanno sputtanato l'economia irlandese non esiste? Quello che vede nell'Unione attuale un semplice ammasso burocratico dominato da interesse economici neanche? Tutti bigotti? O per te questi sono problemi culturali?

2) Non hai capito il discorso. Quando devi fare le cose solitamente esistono due metodi: 1) Veloce e fatta male 2) Più lenta e fatta bene. Ora ammettendo la necessità dell'Unione per ragione esterne potevi seguire due vie, una graduale integrazione dei Paesi fondatori a livello politico/sociale/economico per poi allagare una volta costituita una solida base o fare come si è fatto nella realtà. Ora io non so se te hai presente quando è nato il progetto Europa ma ti assicuro che è vecchiotto e questi governanti lungimiranti dopo decenni di stasi all'improvviso hanno deciso di dare un accellerata ( il passo più lungo della gamba ) come vedi in realtà tanta capacità di anticipare il futuro non c'è stata semmai c'è stata una corsa contro il tempo iniziata in ritardo, ma poi fosse solo questo basterebbe un'occhiata alle politiche nazionali di tutti i Paesi membri per notare come i governi con una mano costruivano l'Europa e con l'altra la disfavano un po' come la tela di Penelope.
Infine neanche hanno fatto il minimo sforzo per comprendere che non ti puoi alzare la mattina e dire "Si facciamo l'Europa", limitandosi solo a ragionare in termini di politica monetaria ci sono tanti di quei cazzi che non ti immagini, eppure lo SME da questo punto di vista ha dato una sonora lezione. Per quello io non sono a priori contro l'Europa, anzi, sono solo contro le cose fatte a membro di cane perché prima o poi tutti i nodi vengono al pettine.

3) Estremizzi perché non esistono solo riforme imposte dall'alto o basso che sia ma anche condivise, ad esempio creare una costituente eletta sarebbe stato un buon modo per garantire un confronto tra le diverse idee e arrivare ad un testo equilibrato e condiviso, si è invece scelta la via governativa e i relativi problemi te li porti dietro tant'è che non sono pochi a criticare la Costituzione perché formata più da parole che da fatti.


comunque , sul sito del sole24ore , dovresti leggerti le motivazioni dell estrema sinistra e dellestrema destra irlandese per far votare no.
Ci manca solo "i francesi vi stupreranno le figlie con le loro bottiglie di bordeaux" e poi c'e' tutto.
La gente vuole credere a tutte quelle cazzate.
Leggile da italiano e dici "vabbe queste sono cazzate pero" .Eppure gli irlandesi ci vogliono credere .Perche?
E' qui il momento in cui il problema scivola dal politico al culturale.
Qua mi fermo perche sarebbe lunghissima.

Sono cazzate e basta perché sempre da frange estreme vengono, secondo te l'Irlandese nell'urna pensava allo stupro della figlia da parte del francese o alla crisi nera che affrontano per i tassi della BCE? Poi oh se per te tutti gli irlandesi sono bigotti che devi dirti, sicuramente qualcuno avrà votato mosso dalle motivazioni che hai detto te ma credo che la maggioranza si sia solo fatta i conti nel portafoglio.

Edit:

Chiariamo anche un altro concetto la Cina è una minaccia dal punto di vista economico, come anche l'India, ma questo non giustifica un Unione politica, o meglio non la rende necessaria, in realtà le motivazioni sono ben altre, ma se la vostra paura è solo quella dell'economia orientale beh lo schema attuale è più che sufficiente in realtà, sicuramente qualche correzione sarebbe necessaria ma lì finisce. Unione politica ed economica sono due cose diverse sicuramente un Unione capace di riunire entrambi gli aspetti potrebbe essere preferibile ma rendiamoci conto che dopo 100 e passa anni gli italiani ancora sono in fase di costruzione, pretendere di fare un soggetto poltico di dimensione immense nel giro di 10 anni è da matti.

[Palur]

1) .......
ma guarda mi pare che tu abbia veramente toccato gli argomenti giusti , e non scherzo, sfondi una porta aperta.
A me le cose che hai detto mi convincono molto , ed in realta non contraddicono in niente quelle che ho detto io.
Anche se devo precisare che i pesanti finanziamenti all'irlanda vennero dati in cui il progetto di europa politica era ben presente (questo si eh).
Devo anche precisare (e mi sa che lo sai bene anche te pero) che l'europa politica serve e serve molto per la capacità di influenzare , che è strettamente legata all'europa economica.
Non dovrebbe servire un capopolo per capirlo imho ...

[Oro]

Io sarei per l'integrazione. E con sta storia delle culture diverse a tirarsi sassi e della sovranità dei popoli, mi sono rotto le balle.

un atteggiamento molto fascista questo :D

[Jarsil]

guarda che la forza degli stati uniti (se ne vantano in ogni film) è proprio quella di essere italiani , romeni , tedeshi , inglesi , spagnoli , ebrei di tutto il mondo , congolesi , arabi , cinesi , vietnamiti , indiani , sudamericani , portoricani , messicani e chi piu ne ha piu ne metta .
Secondo il tuo ragionamento non sarebbero una popolazione?
Lo sono eccome .
Tra l'altro negli usa i parlanti spagnolo hanno superato i parlanti inglese .
Eppure sono una comunità.
l'europa lo diventerà , non è che ci sia molto da decidere , pena l'inevitabile declino economico e culturale.

La forza degli USA Palur, è stata di VOLERSI integrare in un'unica entità. Chiunque è andato è entrato a far parte di uno stato in formazione, che non esisteva, portando il proprio retaggio culturale. Sono una popolazione perché hanno fondato insieme uno stato desiderandolo e volendolo. Qua nessuno di noi ha voglia di diventare co-cittadino con un francese o un tedesco, e non nascondiamoci dietro a un dito ;)

[Shub]

Fino a quando l'Europa non si sentirà una unica entità non ha senso continuare.

L'Europa doveva rimanere almeno una 20ina d'anni solo tra le 9 sorelle, far entrare nella testa della gente l'idea di EUROPA. Consolidare una politica unitaria, allargare il mercato unico, unificare leggi, istituzioni e rinforzare la libera circolazione di merci e persone.

Solo dopo lentametne allargarsi, inglobare chi sarebbe conforme alla costituzione europea e se non ti sta bene stai da solo.

Oltretutto...il metodo della maggioranza qualificata lo trovo sensato per buona pace di nazioni che dovrebbero solo baciare il culo alle grandi sorelle.

Con tutto il dovuto rispetto è impensabile che una nazione come la Polonia spaccasse il cazzo per avere la stessa valenza di una Germania o una Francia. Lo stesso dicasi per mi pare l'Inghilterra che un voleva un unico ministro per gli affari esteri Europei e la Francia per il mercato libero.

Il problema è..che se la voce grossa la fa la Polonia insomma..coglioni chi l'ha voluta e cmq sia volendo...gli si dice "o ti sta bene o succhi", mentre...se la fanno Inghilterra e Francia allora...iniziano i cazzi acidi.

Ora in europa siamo 25 con le ultime entrate Bulgaria e Romania, che detto senza problemi non dovevano ASSOLUTAMENTE entrare.

Ora anche loro hanno diritto di voto..e ovviamente faranno i cazzi loro....insomma...una porcata per ora sta europa unita.

Se le grandi sorelle fossero unite...bastava dire "chi non ratifica...ciao aiuti e sovvenzioni da bruxelles". Vedrai come tutti votavano si.

[Alkabar]

un atteggiamento molto fascista questo :D

Hanno appena dimostrato matematicamente che la democrazia come la intendiamo noi non esiste, sai com'è. (non scherzo... ci è riuscito un russo.... triste, ma bisogna prenderne atto).

Non capisco perchè auspicare nell'integrazione piuttosto che nel darsi contro perchè siamo "diversi" debba essere fascista.

Esempio del Kosovo/Serbia: la divisione tra Kosovo e Serbia è a mio avviso una dimostrazione della demenzialità delle due popolazioni, più che un atto di democrazia. In teoria si dovrebbe andare verso l'unificazione, invece si operano tutt'ora divisioni su base xenofoba nascoste all'interno di un ideale di democrazia piuttosto questionabile...

[Palur]

Qua nessuno di noi ha voglia di diventare co-cittadino con un francese o un tedesco, e non nascondiamoci dietro a un dito ;)
mah personalmente non mi nascondo.
Non ne avrei di problemi ad essere concittadino francese inglese o tedesco.
E come me moltissimi altri.
francamente non vedo proprio il problema.

[Jarsil]

Esempio del Kosovo/Serbia: la divisione tra Kosovo e Serbia è a mio avviso una dimostrazione della demenzialità delle due popolazioni, più che un atto di democrazia. In teoria si dovrebbe andare verso l'unificazione, invece si operano tutt'ora divisioni su base xenofoba nascoste all'interno di un ideale di democrazia piuttosto questionabile...

Certo che sto voler applicare la vostra logica a tutto fa ridere, se non si vogliono manco come vicini di casa ci sarà un motivo, o siccome VOI ritenete che sia piu' comodo unirsi allora LORO, pur avendo come vicino chi per decenni gli ha davvero stuprato le figlie devono fare un bel sorriso e dire ma si uniamoci? Uniamoci per cosa? Perché qualcuno li governi senza avere la minima idea delle necessità della popolazione?

[Shub]

Infatti, certe situazioni sono insanabili ecco come mai certe nazioni non sarebbero mai dovute entrare.
Vedremo ora con la Turchia che porcata faranno....porto solo un esempio...

La Bulgaria è una nazione a se stante dal 1878 dopo 500 anni di dominazione turca, fatta e compiuta da stupri, uccisioni di massa, pulizia etnica. Hanno modificato a tal punto la loro cultura che in Bulgaria il no si fa scuotendo la testa dall'alto in basso e viceversa.

Ci pensi mo...far entrare nazioni come Serbia, Croazia, insieme alla Slovenia...gente che fino a 10 anni fa si uccideva...ancora ci scanniamo con gli Sloveni per le foibe..pensa te...

Certo è che cmq sia la realtà Irlandese è differente...e l'IRA cmq sia non è la maggioranza del paese ma un gruppo di terroristi.

Quindi sti Irlandesi prima puppano dalla tetta Europa e poi gli mordono il capezzolo quando gli fa comodo...

[Taro Swarosky]

chiamato or ora il mio prof di economia chiedendo spiegazioni per la tesi:

"è semplice, i soldi l'europa li da in base alla povertà relativa, infatti l'irlanda votò contro l'allargamento ad est perchè così non erano più loro i poveri, in poche parole sono degli ingrati, e comunque si andrà avanti comunque, perchè l'irlanda non conta nulla. una cosa è se si oppone la francia che fa 1/4 del pil europeo, ma loro fanno forse 1/1000 del pil francese, quindi andrà avanti sicuramente anche senza irlanda"

[Kinson]

è che mettendo la decisione in mano alle persone , di norma finisce sempre per prendere la decisione piuù popolare e non quella più intelligente / ragionevole .

[Oro]

per portarlo all'eccesso, è un po' come fumatori/non fumatori..

sul decreto Sirchia chi era pro e chi contro?

pro: i non fumatori
contro: i fumatori

(ovvio)

chi è stato "privilegiato"? ovviamente i non fumatori in quanto "parte lesa"

per il discorso integrazione chi dovrebbe venire "privilegiato" se non la parte lesa?

perdonate se non articolo ma son di corsissima.. cmq credo sia abbastanza chiaro..

e la parte lesa è chi soffrirebbe di questa nuova situazione.. ovvero chi vota NO come è successo in Irlanda..

[Jarsil]

è che mettendo la decisione in mano alle persone , di norma finisce sempre per prendere la decisione piuù popolare e non quella più intelligente / ragionevole .

Si, ma forse è ora che i politici si rendano conto che se la popolazione se ne fotte della soluione ragionevole, non è solo perché è ottusa, ma anche forse perché ci sono altri problemi da risolvere prima, e sarebbe il caso di occuparsi di questi invece che delle belle soluzioni ragionevoli che la gente non vuole.

[Kinson]

Si, ma forse è ora che i politici si rendano conto che se la popolazione se ne fotte della soluione ragionevole, non è solo perché è ottusa, ma anche forse perché ci sono altri problemi da risolvere prima, e sarebbe il caso di occuparsi di questi invece che delle belle soluzioni ragionevoli che la gente non vuole.


e pure te hai ragione , ma di norma le masse vendono indirizzate a percepire come più importanti determinati problemi rispetto ad altri , anche se non lo sono.

ti parlo da sociologo , non entro nel merito della situazione irlandese perchè non mi sono documentato abbastanza :D

[Jarsil]

e pure te hai ragione , ma di norma le masse vendono indirizzate a percepire come più importanti determinati problemi rispetto ad altri , anche se non lo sono.
ti parlo da sociologo , non entro nel merito della situazione irlandese perchè non mi sono documentato abbastanza :D

Sicuro, ultimamemtne però non è una cosa che ci raccontano gli altri...


Il non arrivare a fine mese con gli stipendi, e secondo te uno col mutuo da pagare, i ragazzini da mandare a scuola e la benza che va alle stelle, può essere contento se trichet di merda alza ancora i tassi di interesse perché l'area debole dell'UE ha bisogno di fondi, fondi che pagano gli stessi cittadini che non hanno i soldi per arrivare a fine mese può essere contento di unificarsi con altri paesi?
O magari preferirebbe che non gli si rompessero i coglioni su una roba come questa e ci si preoccupasse di attuare misure per contrastare l'aumento dei tassi?

[Kinson]

Sicuro, ultimamemtne però non è una cosa che ci raccontano gli altri...
Il non arrivare a fine mese con gli stipendi, e secondo te uno col mutuo da pagare, i ragazzini da mandare a scuola e la benza che va alle stelle, può essere contento se trichet di merda alza ancora i tassi di interesse perché l'area debole dell'UE ha bisogno di fondi, fondi che pagano gli stessi cittadini che non hanno i soldi per arrivare a fine mese può essere contento di unificarsi con altri paesi?
O magari preferirebbe che non gli si rompessero i coglioni su una roba come questa e ci si preoccupasse di attuare misure per contrastare l'aumento dei tassi?


beh dovrebbero trovare il modo di risolvere entrambe le questioni , a meno di non fermare sto processo di aggregazione europeo e puntare di più sul controllo dei problemi da te citati.

Certo è che se anche in italia avessero proposto un tale referendum ora come ora , nulla mi toglie che avremmo detto di no come gli irlandesi , per gli stessi loro motivi ...

[Kolp]

Ci pensi mo...far entrare nazioni come Serbia, Croazia, insieme alla Slovenia...gente che fino a 10 anni fa si uccideva...ancora ci scanniamo con gli Sloveni per le foibe..pensa te...

certo che le persone (molte) che ignorano persino la storia dei paesi confinanti ti fanno veramente riflettere...

[Alkabar]

Certo che sto voler applicare la vostra logica a tutto fa ridere, se non si vogliono manco come vicini di casa ci sarà un motivo, o siccome VOI ritenete che sia piu' comodo unirsi allora LORO, pur avendo come vicino chi per decenni gli ha davvero stuprato le figlie devono fare un bel sorriso e dire ma si uniamoci? Uniamoci per cosa? Perché qualcuno li governi senza avere la minima idea delle necessità della popolazione?

Dal 1200 vanno avanti a guerre e a stuprarsi a vicenda. Al di la di questo: e le 4 zone a maggioranza serba dentro al Kosovo ? Andiamo avanti a secessioni fino a che non si arriva a fare uno stato per persona ?

Questa secessione non è democrazia, è mera xenofobia.

[Jarsil]

Dal 1200 vanno avanti a guerre e a stuprarsi a vicenda. Al di la di questo
Al di là di questo?

AL DI LA' DI QUESTO?

O come cazzo fai ad andare al di là di questo me lo spieghi? Come puoi pensare che a loro possa star bene di essere uniti in uno stato se si sono scannati dal 1200? I paesi *NON* si fondano su questioni di mera opportunità geopolitica, e quando questo è stato fatto (vedi Cecoslovacchia, vedi Jugoslavia), reggono solo finché li tieni sotto minaccia delle armi o di un regime totalitario, altrimenti alla prima occasione saltano: Repubblica Ceca e Slovacchia in maniera tranquilla, perché nel passato non s'erano ammazzati tra di loro, in Jugoslavia invece si, erano stati nemici prima della guerra, durante la WWII e lo sono rimasti anche sotto Tito sebbene non potessero spararsi addosso. I confini tracciati a penna di solito non reggono granché bene, e la storia ne è piena di esempi al riguardo...

[Shub]

certo che le persone (molte) che ignorano persino la storia dei paesi confinanti ti fanno veramente riflettere...

Spiegati.

[Alkabar]

Al di là di questo?
AL DI LA' DI QUESTO?
O come cazzo fai ad andare al di là di questo me lo spieghi?


E' per questo che sono dei dementi patentati dall'alba dei tempi. Io scommetto che se prendi un Albanese Kosovaro e un Serbo e gli testi il DNA, verrà fuori che hanno una quantità immensa di tratti in comune. Cioè stessa popolazione, diverse idee (ma neanche tanto...).

Se vai a vedere le loro ragioni per non integrarsi e darsi addosso (da tutte e due le parti) sono:

1) Abbiamo tradizioni diverse
2) Non possiamo (vogliamo) integrarci
3) Loro puzzano noi no
4) Noi siamo i dententori della verità assoluta, loro il male...
5) Loro ci hanno fatto questo e quel torto 5-10-20-50-100-200 anni fa....

Cosa ne viene fuori ?
Il principio base della società nasce da "senti, ci siamo presi a pugni nel naso per un po', a me sanguina il naso, a te pure, io mi sarei anche un po' rotto le balle e c'avrei fame.... uniamo le forze per far fuori il mammuth che è tanta carne tanto a lungo....".

Invece il "non ci possiamo integrare, bon, separiamoci e tanti saluti", sa tanto di nuovo di una popolazione che ci perde di brutto (i serbi) l'altra che ci guadagna qualcosina (albanesi kosovari) ma nessun vero miglioramento della situazione....

Dato che tendono a legarsela al dito da quelle parti, lo so io come finisce: ai confini cominceranno a scannarsi a vicenda tra un po'.

[Taro Swarosky]

pure noi italiani ci siamo menati per centinaia d'anni, mo nn è che se vedo un fiorentino l'ammazzo, si chiama anche progresso

[Jarsil]

E' per questo che sono dei dementi patentati dall'alba dei tempi. Io scommetto che se prendi un Albanese Kosovaro e un Serbo e gli testi il DNA, verrà fuori che hanno una quantità immensa di tratti in comune. Cioè stessa popolazione, diverse idee (ma neanche tanto...).
Se vai a vedere le loro ragioni per non integrarsi e darsi addosso (da tutte e due le parti) sono:
1) Abbiamo tradizioni diverse
2) Non possiamo (vogliamo) integrarci
3) Loro puzzano noi no
4) Noi siamo i dententori della verità assoluta, loro il male...
5) Loro ci hanno fatto questo e quel torto 5-10-20-50-100-200 anni fa....
Cosa ne viene fuori ?
Il principio base della società nasce da "senti, ci siamo presi a pugni nel naso per un po', a me sanguina il naso, a te pure, io mi sarei anche un po' rotto le balle e c'avrei fame.... uniamo le forze per far fuori il mammuth che è tanta carne tanto a lungo....".
Invece il "non ci possiamo integrare, bon, separiamoci e tanti saluti", sa tanto di nuovo di una popolazione che ci perde di brutto (i serbi) l'altra che ci guadagna qualcosina (albanesi kosovari) ma nessun vero miglioramento della situazione....
Dato che tendono a legarsela al dito da quelle parti, lo so io come finisce: ai confini cominceranno a scannarsi a vicenda tra un po'.

Ok alla fine di tutta sta tiritera (dove per l'ennesima volta cadi nello scientifico, ovvero qualcosa che interessa solo ai sociologi, non alla gente normale), domanda:

Fammi un esempio di un popolo che ha fatto questo ragionamento e ha fatto uno stato al di sopra di tutto, un esempio possibilmente coerente con quanto affermi.

[Jarsil]

pure noi italiani ci siamo menati per centinaia d'anni, mo nn è che se vedo un fiorentino l'ammazzo, si chiama anche progresso

Guh?

L'italia, o meglio, la popolazione italiana è stata divisa da conquiste straniere, non lo era inizialmente dato che l'opera di unificazione sociale e territoriale fu terminata ai tempi dei Romani...

[ihc'naib]

se vabbeh jarsil.. quella e' una storiella.. l'italia era stata unificata politicamente da Roma, non dal punto di vista sociale e culturale. stava nello stesso buglione di spagna portogallo francia, inghilterra, grecia, austria svizzera romania germania.. tutto sotto Roma era, ma non erano Romani.. non so se ti ricordi del pricipio "divide et impera"

quando la forza aggregatrice di Roma venne meno l'Italia torno' ad essere cio' che era prima, un raggruppamento di molteplici entità, e non tutte emersero per invasioni straniere. per di piu', anche includendo le prime invasioni straniere, prima dell'epoca delle nazioni, quando ancora nei libri di storia ci si riferisce ai popoli e non agli stati r(i bizantini, i normanni, i longobardi, i visigoti etc. etc.), beh, anche in quel caso non si puo' parlare di una nazione sottomessa da un'altra, ma sono ancora i potenti flussi di persone che ancora allora forgiavano le nazioni stesse.. era tutto troppo fluido per poter dire che i longobardi invasero l'"italia", tant'è che, pensa un po', la terra che invasero prese il loro nome... non doveva certo avere una grossa identità, in precedenza.

d'altra parte, guardi alle distribuzioni politiche in Italia nel 1300, 1400.. non esiste parvenza di unità... 4 repubbliche marinare, città stato a manciate, i bizantini di là, il papato, i normanni e poi i borbone, barbari vari, i normanni - piu' o meno, se nn ricordo male - di nuovo di su, che si picchiano con le città stato.. insomma se ancora nel 1800 un grande statista potè dire che l'italia era un'espressione geografica, certo a torto a quel tempo, è difficile dire che gli italiani erano stati uniti sin da prima di cristo.

[Alkabar]

Ok alla fine di tutta sta tiritera (dove per l'ennesima volta cadi nello scientifico, ovvero qualcosa che interessa solo ai sociologi, non alla gente normale), domanda:
Fammi un esempio di un popolo che ha fatto questo ragionamento e ha fatto uno stato al di sopra di tutto, un esempio possibilmente coerente con quanto affermi.

Jarsil, i problemi non sono irrisolvibili, è vero che richiedono tempo e un sacco di buona volontà, ma mi verrebbe da dire che un insieme di persone mature può superare un sacco di problemi:

Con tutte le critiche che si possono fare (e bada che non si nega che ci sono grossi problemi da risolvere), un esempio di questo ragionamento che ti faccio è l'Europa. A partire dalla sua costituzione dove non si fa riferimento a tradizioni, ma alla volontà di unificare...

Dal mio punto di vista l'Europa è un esperimento molto positivo. A parte la banca centrale europea, che concordo, ha Trichet che si è fumato l'impossibile quest'anno. Ma la crisi economica è mondiale ed è dovuta al petrolio inaffrontabile...

Ci vuole tempo, ci vuole pazienza, ma i vantaggi complessivi, a partire dal singolo cittadino, sono tangibili.

[Taro Swarosky]

se vabbeh jarsil.. quella e' una storiella.. l'italia era stata unificata politicamente da Roma, non dal punto di vista sociale e culturale. stava nello stesso buglione di spagna portogallo francia, inghilterra, grecia, austria svizzera romania germania.. tutto sotto Roma era, ma non erano Romani.. non so se ti ricordi del pricipio "divide et impera"

quando la forza aggregatrice di Roma venne meno l'Italia torno' ad essere cio' che era prima, un raggruppamento di molteplici entità, e non tutte emersero per invasioni straniere. per di piu', anche includendo le prime invasioni straniere, prima dell'epoca delle nazioni, quando ancora nei libri di storia ci si riferisce ai popoli e non agli stati r(i bizantini, i normanni, i longobardi, i visigoti etc. etc.), beh, anche in quel caso non si puo' parlare di una nazione sottomessa da un'altra, ma sono ancora i potenti flussi di persone che ancora allora forgiavano le nazioni stesse.. era tutto troppo fluido per poter dire che i longobardi invasero l'"italia", tant'è che, pensa un po', la terra che invasero prese il loro nome... non doveva certo avere una grossa identità, in precedenza.

d'altra parte, guardi alle distribuzioni politiche in Italia nel 1300, 1400.. non esiste parvenza di unità... 4 repubbliche marinare, città stato a manciate, i bizantini di là, il papato, i normanni e poi i borbone, barbari vari, i normanni - piu' o meno, se nn ricordo male - di nuovo di su, che si picchiano con le città stato.. insomma se ancora nel 1800 un grande statista potè dire che l'italia era un'espressione geografica, certo a torto a quel tempo, è difficile dire che gli italiani erano stati uniti sin da prima di cristo.


consideriamo poi le differenze storico e linguistiche, si può anche dire che "una storia comune" molte regioni d'italia manco l'hanno avuta spesso (considerando il periodo che va dall'antica roma ad oggi).


up per tutti coloro che ritengono sbagliata la scelta irlandese

[Kolp]

Ok alla fine di tutta sta tiritera (dove per l'ennesima volta cadi nello scientifico, ovvero qualcosa che interessa solo ai sociologi, non alla gente normale), domanda:
Fammi un esempio di un popolo che ha fatto questo ragionamento e ha fatto uno stato al di sopra di tutto, un esempio possibilmente coerente con quanto affermi.

beh jarsil, la tua visione populistica (da gente normale) della storia e dei processi storici è alquanto semplicistica

l'italia unità dal tempo dei romani :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:


Spiegati.

dire "fare entrare nazioni come serbia e croazia, quando c'è la slovenia" vuol dire che secondo te tra sloveni e croati c'è rancore.
invece non c'è (sicuramente 1 miliardo di volte in meno del rancore che c'è ora verso i romeni/rom - tra l'altro generalizzazioni tipiche dell'informazione italiana, ma questo è un altro discorso - da parte nostra). la "guerra" per uscire dalla jugoslavia della slovenia è durata 10 giorni e da persone che l'hanno "combattuta" è stata definita " poco più di un grande incidente stradale"
e una bella parte della popolazione slovena è composta da gente serba, croata, bosniaca.
e bada che sto parlando del rapporto tra sloveni e altri popoli slavi del sud, non tra questi

[Edeor]

se vabbeh jarsil.. quella e' una storiella.. l'italia era stata unificata politicamente da Roma, non dal punto di vista sociale e culturale. stava nello stesso buglione di spagna portogallo francia, inghilterra, grecia, austria svizzera romania germania.. tutto sotto Roma era, ma non erano Romani.. non so se ti ricordi del pricipio "divide et impera"

Oddio mica è vero quello che tu dici è applicabile alla prima fase dell'espansione romana, quella dei conflitti con i latini e poi con le altre popolazione italiche ma dal punto di vista culturale e sociale all'atto di creazione dell'Impero l'Italia coincideva perfettamente con Roma, il famoso Rubicone infatti rappresentava un confine ben preciso. Tra l'altro il dividi et impera veniva era un'applicazione di politica estera.

Poi si può discutere su quello che successe con le invasioni ma anche dire che non esisteva un'identità precisa per così dire latina è sbagliato, i libri di storia di solito queste cose non le scrivono e si limitano a fare un'immagine complessiva. Insomma il problema è che noi ragioniamo in termini di Stato, sovranità, identità nazionale e così via, tutti concetti che sono abbastanza recenti ed è abbastanza faticoso privarsi di questi 'vestiti' mentali. Quell'identità era talmente forte da sopravvivere anche a seguito delle invasioni.

Ovviamente col passare del tempo e di tanti altrei fattori le differenze sono aumentate progressivamente però non si può negare che in Italia ci sia stato stato un periodo di unità politica/sociale/culturale, parlare di Italia forse è impossibile, più giusto parlare di Romani o latini come volete.

[ihc'naib]

Oddio mica è vero quello che tu dici è applicabile alla prima fase dell'espansione romana, quella dei conflitti con i latini e poi con le altre popolazione italiche ma dal punto di vista culturale e sociale all'atto di creazione dell'Impero l'Italia coincideva perfettamente con Roma, il famoso Rubicone infatti rappresentava un confine ben preciso. Tra l'altro il dividi et impera veniva era un'applicazione di politica estera.


Il fatto e' che secondo me e' erroneo parlare di politica estera per Roma. La politica estera per Roma era fare la guerra ai barbari sul confine. Stiamo parlando di un impero che - anche scartando le province che sono state inglobate per tempo piu' breve come .. che so.. la palestina.. - comprendeva le attuali:
- germania
- francia
- spagna
- portogallo
- mezza GB
- italia
- svizzera
- paesi bassi
- austria
- romania
- ex jugoslavia
- grecia
e svariati paesi dell'europa dell'est (non ricordo esattamente i confini)

Il divide et impera non era politica estera.. era politica interna!
Pensa che tu hai parlato del rubicone, ed e' in Emilia-Romagna: era un confine ben definito? Beh, magari si', (per motivi di tradizione) ... ma stava in mezzo all'Italia.. non era l'Adige, non erano le Alpi.

L'identita' "italica" c'era cosi' poco che un numero non trascurabile di imperatori erano nati fuori dalla penisola.. che il palazzo piu' famoso associato a Diocleziano, per esempio, e' in Dalmazia.
I Romani erano Romani, non latini. E se da una parte sono d'accordo con te quando dici che parlare di identita' nazionale per quel periodo sia antistorico, mi sembra che la visione corretta sia quella che offre popoli diversi raggruppati sotto Roma, e poi sparpagliatisi per le loro spontanee differenze, piuttosto che quella che vede un popolo unito spezzettato dalle invasioni straniere come voleva Jarsil. Anche perche' le invasioni "straniere" (termine che uso sub-judice e con cui non sono d'accordo) potranno spiegare lo stato delle due sicilie, il regno di sardegna.. ma come spiega le 10 e piu' citta' stato che fiorirono in Toscana e in Emilia? come spiega le 4 repubbliche marinare, i comuni in lotta con il Barbarossa?
Non c'e' niente dell'impero romano che dica che qualcosa cambiava, varcando le alpi. Potra' esistere un nocciolo antico, quello dei primi tempi della repubblica, che pero' non si spingeva fino alla sicilia e non oltrepassava il rubicone.
Pero', ripeto, il concetto fondamentale e' che imporre un sentimento di nazione al popolo romano o ai popoli sottomessi a roma e' scorretto.



Quell'identità era talmente forte da sopravvivere anche a seguito delle invasioni.

Ti chiedo, onestamente, in base a cosa lo affermi? Dove si parla di Italia nella storia fra la caduta dell'impero occidentale e il XIX secolo, o dove ci sia una manifestazione piu' o meno popolare di tale identita'...



Ovviamente col passare del tempo e di tanti altrei fattori le differenze sono aumentate progressivamente però non si può negare che in Italia ci sia stato stato un periodo di unità politica/sociale/culturale, parlare di Italia forse è impossibile, più giusto parlare di Romani o latini come volete.

Beh.. Romani e' la parola giusta, ed e' una bella differenza rispetto a parlare di Italiani. Ti ripeto, per quel che ne so, per un Romano di Roma, un Mediolanumense o un Londiniumense erano stranieri alla stessa maniera. Entrambi parlavano la propria lingua E il latino.. entrambi pagavano le tasse per la gloria de Roma

[Verci]

Come poi anche noi, abbiamo solo che avuto vantaggi dall'entrata in europa, con tutte le aziende immense che hanno fallito in italia (Parmalat, Cirio, Alitalia....Fiat plurimamente... ), mi chiedo la lira ora dove sarebbe...


per quel poco che ci capisco di macroeconomia l'avere una moneta TROPPO forte in concomitanza con una forte crisi economica non fa nient'altro che peggiorare la congiuntura...
Nel passato le crisi economiche erano state superate anche grazie alla svalutazione della propria moneta che ha ridato fiato all'economia in quanto tornava ad essere più competitiva come prezzi sul mercato internazionale.

Questo a quanto ne so io, quindi, se magari fa comodo avere l'euro forte perchè almeno mi compro l'ipod a prezzo ridicolo negli states invece che prenderlo in italia di contro ci incula a sangue perchè ci pone sempre più fuori mercato rispetto alla concorrenza, ergo la crisi si acuisce...

se non vado errato negli anni '80 l'inflazione italiana era sul 15% circa, ma non ci si preoccupava più di tanto, gli stipendi erano commisurati al continuo aumento dei prezzi, i mutui a tasso fisso più passava il tempo e più divenivano poca cosa da pagare, le imprese ed in generale tutto il sistema italia beneficiava della momentanea debolezza per attirare investimenti e crescere... (vabbè, poi ci sono state un sacco di porcate a livello politico-economico centrale... sto semplificando...) ma imho la moneta unica forte ci incula e basta...




questo per quanto ne so io di economia...








p.s. per quanto mi riguarda personalmente si potesse fare sarei in guerra per la creazione dello stato Varesotto, si inculassero lombardia, italia ed europa... ma sono un pazzo visionario...

[Alkabar]

per quel poco che ci capisco di macroeconomia l'avere una moneta TROPPO forte in concomitanza con una forte crisi economica non fa nient'altro che peggiorare la congiuntura...
Nel passato le crisi economiche erano state superate anche grazie alla svalutazione della propria moneta che ha ridato fiato all'economia in quanto tornava ad essere più competitiva come prezzi sul mercato internazionale.
Questo a quanto ne so io, quindi, se magari fa comodo avere l'euro forte perchè almeno mi compro l'ipod a prezzo ridicolo negli states invece che prenderlo in italia di contro ci incula a sangue perchè ci pone sempre più fuori mercato rispetto alla concorrenza, ergo la crisi si acuisce...
se non vado errato negli anni '80 l'inflazione italiana era sul 15% circa, ma non ci si preoccupava più di tanto, gli stipendi erano commisurati al continuo aumento dei prezzi, i mutui a tasso fisso più passava il tempo e più divenivano poca cosa da pagare, le imprese ed in generale tutto il sistema italia beneficiava della momentanea debolezza per attirare investimenti e crescere... (vabbè, poi ci sono state un sacco di porcate a livello politico-economico centrale... sto semplificando...) ma imho la moneta unica forte ci incula e basta...
questo per quanto ne so io di economia...
p.s. per quanto mi riguarda personalmente si potesse fare sarei in guerra per la creazione dello stato Varesotto, si inculassero lombardia, italia ed europa... ma sono un pazzo visionario...

Io di economia non so nulla.
Quel poco che so è che l'inflazione di una moneta debole ammazza il cittadino normale... quello si...

[Kolp]

lol, se svalutiamo l'euro poi la paghi tu la benzina a 2+ euro al litro? e tutta l'energia... l'euro forte ci ha in parte protetto dall'aumento del petrolio, tienine conto

ps: io pure voglio il territorio libero di trieste, ma dentro l'ue ;)

[Verci]

Io di economia non so nulla.
Quel poco che so è che l'inflazione di una moneta debole ammazza il cittadino normale... quello si...

dipende... se l'aumento degli stipendi riesce ad essere commisurato al salire del costo della vita non vedo grossi grossi problemi... e se non ricordo male negli anni '80 era successo così...


poi magari sbaglio tutto, non sono un economista...

[Estrema]

se vabbeh jarsil.. quella e' una storiella.. l'italia era stata unificata politicamente da Roma, non dal punto di vista sociale e culturale. stava nello stesso buglione di spagna portogallo francia, inghilterra, grecia, austria svizzera romania germania.. tutto sotto Roma era, ma non erano Romani.. non so se ti ricordi del pricipio "divide et impera"

tu pensa che caracalla estese la cittadinanza romana se nno erro a tutti gli abitnti dell'impero dato che prima ce l'avevano solo gl'italici, in effeti no roma non unificò minimamente l'europa sotto una sola cultura politica e un preciso sistema sociale, i libri di storia sono del tuto errati:sneer:

ci han fatto una guerra sociale per la cittadinanza romana in italia.

[Kolp]

dipende... se l'aumento degli stipendi riesce ad essere commisurato al salire del costo della vita non vedo grossi grossi problemi... e se non ricordo male negli anni '80 era successo così...
poi magari sbaglio tutto, non sono un economista...

eh si vede... curva di phillips anyone? quello che dici tu porterebbe ad un'inflazione ben oltre i livelli attuali. e probabilmente anche ad una maggior disoccupazione

esempio semplice: se aumenti gli stipendi aumentano i costi delle imprese e quindi aumentano anche i prezzi dei prodotto -> inflazione a palla
le cose vanno fatte bene, da persone competenti, non dal primo che passa e dice "imo è così anche se di economia non ne so una ceppa"

pure secondo me un reattore nucleare potrebbe andare avanti a legna

[Alkabar]

pure secondo me un reattore nucleare potrebbe andare avanti a legna

Teoricamente puoi. Ma la reazione nucleare sarebbe infima perchè solo alcuni materiali innescano la reazione esponenziale. :lol:.


edit: ovviamente è una sparata, non so un cazzo nemmeno di chimica. :D :D.

[Verci]

eh si vede... curva di phillips anyone? quello che dici tu porterebbe ad un'inflazione ben oltre i livelli attuali. e probabilmente anche ad una maggior disoccupazione

emm... forse sono davvero davvero un ignorante in materia MA la curva di phillips non diceva che all'aumentare dell'inflazione diminuisce la disoccupazione?
tu mi riporti il contrario... :scratch:

[Kolp]

in effetti ho aggiunto un cagata hehe... stavo leggendo il capitolo sul rischio di interesse e scrivendo anche qua

[Verci]

in effetti ho aggiunto un cagata hehe... stavo leggendo il capitolo sul rischio di interesse e scrivendo anche qua

quindi ho ragione io ! :oro:

[Necker]

lo stato varesotto.... verci imploditi :rotfl:

[Verci]

lo stato varesotto.... verci imploditi :rotfl:

il varesotto ha tutto ciò che necessita per essere un grande stato:
- malpensa
- la A8 (prima autostrada costruita in italia)
- confine diretto con la svizzera
- i laghi
- i monti
- serial killer degni di fama almeno nazionale (le bestie di satana)


cosa manca?

[Estrema]

il varesotto ha tutto ciò che necessita per essere un grande stato:
- malpensa
- la A8 (prima autostrada costruita in italia)
- confine diretto con la svizzera
- i laghi
- i monti
- serial killer degni di fama almeno nazionale (le bestie di satana)
cosa manca?
una squadra di calcio in serie A:D

[Shub]

una squadra di calcio in serie A:D

GAME SET MATCH! :sneer:

[Verci]

il calcio è uno sport minore...

basket varese FTW ! :metal:

[Jarsil]

Cioè ma davvero ho perso tempo a farmi dare del "populista" da gente che ha dimenticato che la prima azione dei Romani dopo una conquista era il mantenimento delle libertà culturali del popolo conquistato in cambio del riconoscimento dell'autorità di Roma? Davvero ho scritto per gente che vorrebbe negare forse l'integrazione che è seguita alla conquista dell'antica grecia da parte dei romani? Oggesù... E poi mi parlate che l'Italia non è unita come popoli, secondo voi dopo 1000 anni di conquiste quante generazioni sono passate da quando l'Italia era un paese con un unico popolo a quando è diventata quello che oggi volete far passare per la normalità? Quante generazioni sono nate in un paese diviso da spartizioni di potere di diverse potenze straniere?

E meno male che sono io che ho la visione semplificata della storia...

[ihc'naib]

tu pensa che caracalla estese la cittadinanza romana se nno erro a tutti gli abitnti dell'impero dato che prima ce l'avevano solo gl'italici, in effeti no roma non unificò minimamente l'europa sotto una sola cultura politica e un preciso sistema sociale, i libri di storia sono del tuto errati:sneer:
ci han fatto una guerra sociale per la cittadinanza romana in italia.


da wiki

Per calmare i malumori di alcune popolazioni sottomesse che lamentavano minori diritti rispetto agli altri cittadini romani, nel 212 Caracalla emanò la Constitutio antoniniana. Divenivano così cittadini dell'Impero tutti gli abitanti liberi che lo popolavano...


mi ripeto, no, roma non unificò proprio nulla dal punto di vista di cultura italica.. il provvedimento di cui parli fu fatto in un impero sull'orlo del crollo, in piena crisi, quasi 1000 anni dopo la nascita di roma e appena 200 prima del suo definitivo tracollo.
vuoi davvero usare caracalla come esempio per parlare di italianità? beh.. caracalla era nato a lione, pensa un po'... un vivissimo sentimento italiano.

roma impose un sistema politico e sociale con la forza dei soldati, non e' unificare, infatti andatasene roma si sfaldò tutto.

[ihc'naib]

Cioè ma davvero ho perso tempo a farmi dare del "populista" da gente che ha dimenticato che la prima azione dei Romani dopo una conquista era il mantenimento delle libertà culturali del popolo conquistato in cambio del riconoscimento dell'autorità di Roma? Davvero ho scritto per gente che vorrebbe negare forse l'integrazione che è seguita alla conquista dell'antica grecia da parte dei romani? Oggesù... E poi mi parlate che l'Italia non è unita come popoli, secondo voi dopo 1000 anni di conquiste quante generazioni sono passate da quando l'Italia era un paese con un unico popolo a quando è diventata quello che oggi volete far passare per la normalità? Quante generazioni sono nate in un paese diviso da spartizioni di potere di diverse potenze straniere?

E meno male che sono io che ho la visione semplificata della storia...


a) fai meno teatro che c'è chi ti ha risposto con pienezza di argomentazioni
b) ben prima delle suddivisioni per opera di potenze straniere il territorio italiano si divise per conto proprio. questo perchè non c'era alcuna identità "italica", ma solo un rispetto della potenza di roma. i comuni, le rep. marinare..nessuna conquista esterna
c)fammi un esempio di cultura romana in cui gli abitanti di milano sono considerati diversamente rispetto a quelli di londra..
d) non cambiare versione parlando dela grande integrazione dovuta a roma. tu hai detto che c'era un'identità italica guadagnata dai cittadini della penisola grazie a Roma, che e' diverso da quello che scrivi qui sopra.

[Estrema]

da wiki
Per calmare i malumori di alcune popolazioni sottomesse che lamentavano minori diritti rispetto agli altri cittadini romani, nel 212 Caracalla emanò la Constitutio antoniniana. Divenivano così cittadini dell'Impero tutti gli abitanti liberi che lo popolavano...
mi ripeto, no, roma non unificò proprio nulla dal punto di vista di cultura italica.. il provvedimento di cui parli fu fatto in un impero sull'orlo del crollo, in piena crisi, quasi 1000 anni dopo la nascita di roma e appena 200 prima del suo definitivo tracollo.
vuoi davvero usare caracalla come esempio per parlare di italianità? beh.. caracalla era nato a lione, pensa un po'... un vivissimo sentimento italiano.
roma impose un sistema politico e sociale con la forza dei soldati, non e' unificare, infatti andatasene roma si sfaldò tutto.
essere cittadino romano comportava dei privilegi, pensa te li han dati a ttto l'impeo nel 200 dc e prima gia li avevano tutti gli abitanti della penisola,insomma ora se vogliamo farla brodosa sulla concezione di romanità( o italianità) possiamo andare avanti per ore, ma sta di fatto che in italia gia prima della repubblica c'era una coscienza di appartenza all'italia almeno per gran parte della penisola, se tu poi voui intendere che si sentivano italici a livello geografico ma non politico, ok ne possiamo parlare ma il concetto non è diverso da quello odierno di federalismo, cose che hannno invntato nella notte dei tempi greci ed etruschi.

dopo la caduta di roma non si sfaldò propio nulla eh ci son voluti quasi 600 anni di lotte intestine per sfasciare l'italia.

[ihc'naib]

insomma ora se vogliamo farla brodosa sulla concezione di romanità( o italianità) possiamo andare avanti per ore, ma sta di fatto che in italia gia prima della repubblica c'era una coscienza di appartenza all'italia almeno per gran parte della penisola,


Beh, Estre.. non e' brodosa. La differenza fra romanita' e italianita' e' decisiva.
Il sentimento era di appartenenza a Roma, e riguardava alcune zone dell'attuale Italia e molte altre sparpagliate per l'Europa (leggo che molte zone, infatti, per esempio, avevano gia' la "piena" cittadinanza, in francia, in spagna e altri luoghi...



se tu poi voui intendere che si sentivano italici a livello geografico ma non politico, ok ne possiamo parlare ma il concetto non è diverso da quello odierno di federalismo, cose che hannno invntato nella notte dei tempi greci ed etruschi.

No, il concetto e' diverso dal "federalismo"... perche' esso presuppone il sentire di appartenere ad uno stesso popolo. L'Italia probabilmente non era messa in discussione a livello geografico, ma le entita' politiche che hanno composto lo stivale dopo Roma erano ben lungi dal sentirsi unite da qualcosa di ulteriore ai confini delle citta' stato.

[Estrema]

No, il concetto e' diverso dal "federalismo"... perche' esso presuppone il sentire di appartenere ad uno stesso popolo. L'Italia probabilmente non era messa in discussione a livello geografico, ma le entita' politiche che hanno composto lo stivale dopo Roma erano ben lungi dal sentirsi unite da qualcosa di ulteriore ai confini delle citta' stato.
questo però dall'anno 1000 circa in poi quando in italia è crollato il potere bizzantino/longobardo e si è iniziata l'era dei comuni signorie ecc.

prima l'italia è stata sempre unita sia politicamnte che geograficamente per più di 1000 anni.

per quanto riguarda la romanità; bhè se ci chiamavanoo romani o italici poco importa sempre sotto un unica bandiera si sentivano uniti.

[ihc'naib]

questo però dall'anno 1000 circa in poi quando in italia è crollato il potere bizzantino/longobardo e si è iniziata l'era dei comuni signorie ecc.

prima l'italia è stata sempre unita sia politicamnte che geograficamente per più di 1000 anni.


Questo e' vero. Eppure gia' fra Bizantini e Longobardi si picchiavano peso.


per quanto riguarda la romanità; bhè se ci chiamavanoo romani o italici poco importa sempre sotto un unica bandiera si sentivano uniti.

Si pero' quello che ti dicevo e' che csi sentivano uniti (come la vedi tu) o aggregati (come la vedo io) quelli che vivevano a Augusta Taurinorum con quelli che vivevano a Mediolanum, come con quelli che vivevano a Lugdunum, come con quelli che vivevano a Londinium.. insomma, intendo dire che l'unita' di riferimento (piu' o meno sentita che fosse) non era lo stivale...

[Estrema]

Si pero' quello che ti dicevo e' che csi sentivano uniti (come la vedi tu) o aggregati (come la vedo io) quelli che vivevano a Augusta Taurinorum con quelli che vivevano a Mediolanum, come con quelli che vivevano a Lugdunum, come con quelli che vivevano a Londinium.. insomma, intendo dire che l'unita' di riferimento (piu' o meno sentita che fosse) non era lo stivale...
non sono d'accordo perchè come gia scrtto da te nel 212 caracalla da la cittadinanza a tutto l'impero, significa che per circa 400 anni( con i confini italiani odierni, le utime so state le isole) la cittadinanza era solo per la penisola e qualche provincia ( diciamo al dila delle alpi) e se non bastano 400 anni per dare un entità di popolo italico allora tutti i discorsi che potremmo fare anche per altre nazioni cadono a prescindere.

[Edeor]

Il fatto e' che secondo me e' erroneo parlare di politica estera per Roma. La politica estera per Roma era fare la guerra ai barbari sul confine. Stiamo parlando di un impero che - anche scartando le province che sono state inglobate per tempo piu' breve come .. che so.. la palestina.. - comprendeva le attuali:
Il divide et impera non era politica estera.. era politica interna!
Pensa che tu hai parlato del rubicone, ed e' in Emilia-Romagna: era un confine ben definito? Beh, magari si', (per motivi di tradizione) ... ma stava in mezzo all'Italia.. non era l'Adige, non erano le Alpi.

Ehm direi che sei un po' fuori strada, i romani nella loro espansione seguirono delle 'direttive' ben precise, e libero di crederci o meno nella politica interna se così la vogliamo chiamare non c'è mai stata alcuna applicazioni del dividi et impera. L'espansione romana era un assimilazione continua, per farti capire il pantheon romano si estense mano mano a tutte le divinità delle popolazione conquistate, ma insomma salvo un breve periodo Roma portò avanti un continuo progetto di integrazione. L'impero romano fu un capolavoro a livello non solo politico ma anche sociale e se è rimasto in piedi per secoli il tutto è dovuto proprio alla solidità su cui si basava l'impero, non una semplice aggregazione politica ma qualcosa di più, tanto che ci furono imperatori spagnoli, africani e anche arabi ( pensa che il millenario di Roma lo celebrò appunto un imperatore arabo ), non si può ridurre tutto ad un dividi et impera. Tant'è che a Roma anche nel periodo di debolezza non ci furono mai ribellioni di popolazioni ( salvo rare eccezioni ) ma sempre di generali per loro interessi personali.

La politica estera di Roma non era fare la guerra ai barbari, non so se hai presente i confini romani ma per fare quello che dici sarebbe servito un esercito immenso, ed è qui che nasce il dividi et impera, invece di combattere i barbari i romani facevano in modo di metterli l'uno contro l'altro in modo da tenere sotto controllo i confini con il minimo sforzo necessario.

Riguardo al Rubicone ti faccio notare che quel confine risale a prima di Cristo, e non era tradizionale, semplicemente era il limite al riconoscimento della cittadinanza romana che Giulio Cesare estese anche alla Gallia Cisalpina ( la Padania se così la vogliamo chiamare ).

Poi guarda potrei continuare però capirai che sintetizzare diversi libri di storia su un forum non è particolarmente agevole :p



L'identita' "italica" c'era cosi' poco che un numero non trascurabile di imperatori erano nati fuori dalla penisola.. che il palazzo piu' famoso associato a Diocleziano, per esempio, e' in Dalmazia.
I Romani erano Romani, non latini. E se da una parte sono d'accordo con te quando dici che parlare di identita' nazionale per quel periodo sia antistorico, mi sembra che la visione corretta sia quella che offre popoli diversi raggruppati sotto Roma, e poi sparpagliatisi per le loro spontanee differenze, piuttosto che quella che vede un popolo unito spezzettato dalle invasioni straniere come voleva Jarsil. Anche perche' le invasioni "straniere" (termine che uso sub-judice e con cui non sono d'accordo) potranno spiegare lo stato delle due sicilie, il regno di sardegna.. ma come spiega le 10 e piu' citta' stato che fiorirono in Toscana e in Emilia? come spiega le 4 repubbliche marinare, i comuni in lotta con il Barbarossa?

Ti chiedo, onestamente, in base a cosa lo affermi? Dove si parla di Italia nella storia fra la caduta dell'impero occidentale e il XIX secolo, o dove ci sia una manifestazione piu' o meno popolare di tale identita'...



Bada che io non ho parlato di identità italica ma solo di identità romana o latina che dir si voglia, che per lungo tempo riguardò solo l'Italia e poi piano piano di estese a tutte le provincie dell'impero. Detto questo il discorso non è facile ne te lo posso sintetizzare agevolmente comunque devi capire che per il cittadino imperiale le invasioni dei barbari non cambiarono quasi nulla, pensa che rimasero anche le istituzioni romane parallele a quelle barbare, ogni popolazione seguiva il suo diritto e così via, questo per farti capire la forza di quell'identià che si era creata nell'Impero.

Non ti immagini quante siano ancora oggi i residui di quell'identià che ci portiamo dietro, quindi insomma dire che con le invasioni mille anni di Roma e cultura romana scomparirono nel nulla è una cosa quanto mai errata. Poi certo col passare del tempo e con la distanza ( fattore non trascurabile all'epoca ) si crearano differenze, ma d'altronde è una cosa normalissima in un mondo in cui per ragioni esterne le comunicazioni crollano si vengono a creare tante piccole realtà chiuse rispetto al mondo esterno.



Beh.. Romani e' la parola giusta, ed e' una bella differenza rispetto a parlare di Italiani. Ti ripeto, per quel che ne so, per un Romano di Roma, un Mediolanumense o un Londiniumense erano stranieri alla stessa maniera. Entrambi parlavano la propria lingua E il latino.. entrambi pagavano le tasse per la gloria de Roma

Eh vedi è proprio il presupposto da cui parti che è sbagliato perché durante l'impero tutti erano cittadini romani, la differenze ovviamente c'erano, ma in fondo non ci sono differenze tra un marsigliese e un pargino ( tanto per citare un Paese con una forte identità nazionale ). Per questo era assolutamente normale avere un imperatore spagnolo o di chissà quale posto, la realtà che dipingi è esistita in effetti ma nella prima Roma.

La realtà poi chiaramente è più complessa perché una diversità di fondo esisteva in effetti tra Oriente e Occidente ma diciamo all'intero delle zone la situazione era piuttosto omogenea.

p.s.

Comunque mi sa che non ci siamo capiti :p, io non sostengo l'esistenza di un'identià italiana prima del risorgimento, semplicemente dico che per lungo tempo in Italia ci fu un'identità unica che ha lasciato la sua impronta visibile ancora oggi e che spiega come mai pur tra le tante diversità esistono comunque degli aspetti comuni.