Poi dice che uno ritiene la giustizia italiana un cesso...

[Jarsil]

da cui esce solo merda.

http://www.corriere.it/vivimilano/cronache/articoli/2008/06_Giugno/24/furti_malpensa.shtml

Si commenta da sé....

[Necker]

che dire... io preferisco imputarmi molto per le questioni di alto livello, quelle che riguardano crimini violenti come omicidi e stupri, politici, mafia, questioni finanziarie e fiscali.. insomma.. quelle che ti fanno incazzare, quelle che se venissero risolte, renderebbero sto paese un posto migliore sotto ogni aspetto. O che come minimo farebbero capire al comune cittadino che lo Stato e la Giustizia sono presenti e funzionali, non marci.

Sto stronzo qui s'è fatto la condanna x aver rubato? Se si per quale motivo poi non dovrebbe essere riassunto? Ci penseranno i dirigenti della SEA e anche tutti i dipendenti onesti a fargliela pagare a loro modo per il danno d'immagine... pure se fossero costretti dal giudice a riassumerlo, come è infatti avvenuto.
C'è un filmato inequivocabile che lo inchioda.. per quanto il processo possa essere lungo è chiaro che verrà condannato.

Jarsil x quale motivo sto qui deve pagare pure dopo la condanna (certa a mio avviso, considerate le prove della sorveglianza e della polizia) mentre x certi soggetti "politici" una volta condannati prescritti assolti e quant'altro ci si deve attenere alle sacre parole del tribunale e poi tutti muti? E si che ti avrò letto mille volte difendere l'operato del tribunale di turno quando si parla di taluni soggetti...

[Hudlok]

:sneer:

[Dryden]

Io impiccherei tutti i giudici e gli avvocati e tornerei alla buon vecchia giustizia popolare e via :confused:

[holysmoke]

se fossero queste le cose x cui la giustizia è da considerare un cesso sarei molto contento

[Hudlok]

se fossero queste le cose x cui la giustizia è da considerare un cesso sarei molto contento

se fa così per le piccole cose.. figuriati con le grandi ;)

[gilda]

se fa così per le piccole cose.. figuriati con le grandi ;)
Si anche se è un reato "minore" rispetto ad altri non è detto che dobbiamo far finta di nulla....

[Necker]

se fa così per le piccole cose.. figuriati con le grandi ;)

e infatti fa esponenzialmente più schifo vedendo come vengono trattate le cose "grandi"... per cui io dico, si sistemino le cose SERIE prima, poi si può passare alle cagatine.

[Hudlok]

e infatti fa esponenzialmente più schifo vedendo come vengono trattate le cose "grandi"... per cui io dico, si sistemino le cose SERIE prima, poi si può passare alle cagatine.
ma la cosa grande è comprensibile sia "difficile" da trattare...


ma se non si è capaci di trattare degnamente nemmeno cosè così banali!


Aspettiamo i pareri di mclove..

[Hador]

reply kilometrico inc

[Hudlok]

e infatti fa esponenzialmente più schifo vedendo come vengono trattate le cose "grandi"... per cui io dico, si sistemino le cose SERIE prima, poi si può passare alle cagatine.
cmq la pensa così anche il nostro leader Maximo!:rotfl::rotfl::rotfl:

[McLove.]

mi sa che come sempre state facendo confusione nei commenti che leggo.
Il processo penale quello che determinerà che il tizio e' ladro o meno (con ottima probabilita' si vista la presenza di video che lo incastrano) e' ancora in corso.
Quindi la sea non può licenziarlo perché e' un ladro, lo e' ma ancora non essendo finito il processo e non essendovi stata una condanna penale non lo si può assumere come elemento come giusta causa di licenziamento.

La Sea quando l'ha licenziato, secondo la Sea, per giusta causa ha indicato nelle motivazioni come indica lo stesso ariticolo: si e' rotto un «rapporto di fiducia». In sostanza, secondo Sea «un dipendente che viene filmato mentre mette le mani nei bagagli di un passeggero non è più degno di fiducia. E non importa se ha rubato o no o se l'ha fatto solo per curiosità: semplicemente le valigie non si aprono..
Ora la "rottura di tale rapporto di fiducia" stante che il tizio non e' ancora stato definito come Ladro da un processo non integra giusta causa di licenziamento ed il giudice del lavoro l'ha reintegrato nel posto di lavoro (nb in italia si licenzia solo se c'e' giusta causa e se non c'e' e prevista la reintegrazione nel posto di lavoro, come nota a latere considerate che i processi in tale materia hanno uno svolgimento ed iter molto breve rispetto ad altri).
Il paradosso e' che la Polizia di frontiera non l'ha ritenuto affidabile ad i fini della sicurezza aeroportuale e quindi la sea lo paga senza che questo lavori.

la sentenza del giudice del lavoro e' strana comunque visto che si poteva fare pressione sul fatto che il dipendente nel transito delle valige fungeva da "custode" delle stesse quindi era venuto meno ad uno dei compiti insiti nella sua stessa mansione lavorativa frugando nelle stesse, insomma la sentenza del giudice del lavoro mi lascia prepresso ma cosi e' quanto deciso.

quindi al di la di minchiate sulla giustizia ed avvocati, come al solito capite le cose ed ora un commento mio


questo e' l'esempio palese di una stratificazione di "regole" non uniformi l'una con le altre e questo e' uno dei casi in cui il sistema fa cilecca.
Da un lato non si deve pregiudicare qualcuno prima di una condanna penale (giusto visto che se non c'e' la condanna non si puo pregiudicare uno che puo risultare innocente) dall altro si deve avere una giusta causa per licenziare giusta causa presente e concreta (giusto) non si puo imputare che il tizio _sara'_ condannato oltretutto la reintregrazione nel posto di lavoro sarebbe sacrosanta il problema e che non tiene conto che appunto se vengono meno dei requisiti fondamentali alla abse di un attivita' lavorativa e' una minchiata.
quindi questo e' l'esempio di come dei principi singolarmente tutti giusti poi tutti insieme facciano cilecca fino al paradosso che un ladro viene reintegrato nel posto di lavoro ma siccome inaffidabile ruba _anche_ lo stipendio senza lavorare.

leviamo la presunzione di innocenza? non credo
leviamo la reintegrazione con giusta causa? o il licenziamento con giusta causa? non e' molto etico e poi gli amici compagni piangono sull operaiohhh licenziato dall orco imprenditore.
quindi su come operare dovrebbe essere abbastanza semplice, in determinati casi dare rilevanza di pregiudiziale al procedimento penale su quello del giudice del lavoro, il problema e non facilmente risolvibile e' che il procedimento penale deve essere molto piu veloce visto che non si puo lasciare una persona in "forse" sul lavorare o meno per tanti anni.
a quel punto si torna al solito discorso anche frequente in questi giorni, ma che lo considerate solo sotto l'ottica del nano: una giustizia oberata, con pochi fondi pochissimi e che va avanti a rilento che produce questi paradossi assurdi.

[holysmoke]

lord ma mettere solo 2 gradi di giudizio e togliere la cassazione darebbe un accellerata al tutto?
A volte credo che con la presenza dei 3 gradi i giudici agiscano con leggerezza (tanto poi ci sono gli altri 2 gradi o ce la cassazione) e quindi le decisioni possono essere prese male o con lentezza. Certo altre volte molti vengono scagionati proprio in ultimo grado... insomma ci vorrebbe una aggiustatina oppure questo discorso nn centra nulla ed i problemi sono altri?

[Andreazakk]

Il processo penale quello che determinerà che il tizio e' ladro o meno (con ottima probabilita' si vista la presenza di video che lo incastrano) e' ancora in corso.


Comunque sono frasi del genere che alimentano la mia sfiducia nei confronti dei tribunali... non è da prendere come una critica personale, ovviamente non potevi dire altro! fatto sta che non è normale che al giorno d'oggi, in cui non credo si possa ancora dubitare di prove video, le probabilità che sia condannato siano solo "ottime":hm:

[McLove.]

lord ma mettere solo 2 gradi di giudizio e togliere la cassazione darebbe un accellerata al tutto?
A volte credo che con la presenza dei 3 gradi i giudici agiscano con leggerezza (tanto poi ci sono gli altri 2 gradi o ce la cassazione) e quindi le decisioni possono essere prese male o con lentezza. Certo altre volte molti vengono scagionati proprio in ultimo grado... insomma ci vorrebbe una aggiustatina oppure questo discorso nn centra nulla ed i problemi sono altri?

ragazzi e' il primo grado quello che fa "perdere" un botto di tempo non sono ne appello ne cassazione che spesso si tengono in un unica udienza.

e' il processo di merito quello che fa perdere tempo, il dibattimento etc.
ed il fattoc he ci sia un botto di processi e gli stessi Pm debbano fare i salti mortali per avere un calendario che non gli metta nella stessa data ed ora due o 3 processi differenti.

edit: un altra cosa i 3 gradi di giudizio come dico spesso non sono le tre vite di pacman cioe tre tentativi ma hanno per oggetto cose differenti solo il primo e' processo di merito ed i successivi sono eventuali
vediamo di dirlo semplice: il primo gradi attiene al fatto se hai rubato o meno le caramelle, l'appello attiene al fatto se il tuo giudizio sull'avere rubato le caramelle e' stato conforme all ordinamento, la cassazione viene adita solo in 5 casi tassativi e che possono essere anche rigettati (come inosservanza della legge penale,mancata assunzione di una prova decisiva etc.)
insomma non sono 3 tentativi, come dico le 3 vite di pacman, ma 3 processi distinti che hanno come oggetto cose distinte ed e' il primo grado che fa "perdere" un botto di tempo

[McLove.]

Comunque sono frasi del genere che alimentano la mia sfiducia nei confronti dei tribunali... non è da prendere come una critica personale, ovviamente non potevi dire altro! fatto sta che non è normale che al giorno d'oggi, in cui non credo si possa ancora dubitare di prove video, le probabilità che sia condannato siano solo "ottime":hm:

quanto dici e' vero e ti ringrazio sul fatto che non ne hai fatto una critica personale ma vedi io non voglio cavillare, semmai farvi riflettere e non per saccenza ma solo perche passandoci le giornate ho una visione un po più smaliziata ed un po' piu' consapevole.
Quanto dici e' pure giusto pero se ti indico un caso successo a palermo meno di un anno fa di un tizio filmato dalla camera di un bancomat per un asserita rapina che si e' fatto 1 anno di galera circa perche dalle prove video era lui incontrovertibilmente il rapinatore, ed invece poi si e' trovato il vero colpevole, come la mettiamo? ;)

[Hador]

che avevo detto? :sneer:

[Razj]

che avevo detto? :sneer:

bè io stimo mc per la pazienza ogni volta di mettersi a scrivere cose utili e interessanti sul piano giuridico, anche se a molti frega un cazzo :elfhat:

[McLove.]

che avevo detto? :sneer:

quindi mi prendi per il culo perche scrivo aspetti giuridici di un problema che vi ponete?

sono poco Cool perche e' diritto e non ventole di Pc(nota il gioco di parole ;p) oppure sono poco cool perche' scrivo molto?
be visto la mandria di stronzi su sta board che non appena dai per scontato una cosa leggono wikipedia e ti mettono in dubbio quanto hai scritto ho imparato a non dare adito interpretativo a quanto scrivo e poi molto meglio scrivere tutto una volta sola che poco mille volte in termini di tempo.
Infine restano sempre le altre opportunita' la prima e' mettermi in ignore la seconda non leggere quanto scrivo

Insomma ti piacciono solo le mie palle che non ne puoi stare alla larga o me le rompi per professione?
no, non professione, come direbbe il mio maestro professione e' una cosa il tuo e' mestiere ;)

[Hador]

il fatto è che chiunque legga sta board una minima sa a memoria la pappardella sull'innocenza i 3 gradi di giudizio e compagnia bella, compare ogni 3 topic e come prevedevo è comparsa anche qua.
Ma pare fottutamente off topic quando hai un video che becca uno con le mani in una valigia quando le mani nella valigia, che sia per rubare, per guardare, per farsi le seghe con le mie calze, non ce le deve mettere.
Frega un cazzo se è ladro colpevole o innocente, mani valigia? Fuori dal cazzo. Se per qualche motivo giuridico questo non si può fare il sistema non funziona un gran che bene.

[McLove.]

il fatto è che chiunque legga sta board una minima sa a memoria la pappardella sull'innocenza i 3 gradi di giudizio e compagnia bella, ma pare fottutamente off topic quando hai un video che becca uno con le mani in una valigia quando le mani nella valigia, che sia per rubare, per guardare, per farsi le seghe con le mie calze, non ce le deve mettere.
Frega un cazzo se è ladro colpevole o innocente, mani valigia? Fuori dal cazzo. Se per qualche motivo giuridico questo non si può fare il sistema non funziona un gran che bene.

be come al solito non perdi occasione per starti zitto e chi cazzo ha parlato dei 3 gradi di giudizio? ho risposto ad una domanda di Holy e la pappardella sui 3 gradi di giudizio non la sanno a memoria se ancorasi viene a dire che si deve eliminare appello e cassazione quando sono 1/20 del tempo che si perde con il processo di merito.
ma per ora come fai tu fa molto figo criticare tutto perche da l'aria di grande conoscitore, invece a casa mia chi non ne sa un cazzo sta zitto e basta.

nel mio post che critichi solo per la lunghezza forse perché sei un coglione e non riesci a leggerlo, ti indico quali sono i problemi, ti indico che trovo assurdo la sentenza del giudice del lavoro e ti do pure un mio parere che non si discosta molto dal tuo solo che il tuo e' basato su nulla (coglione: prova video vuol dire certezza che e' una persona invece di un altra? e se preso di spalle, sai quanti processi per la incontrovertibilita' della prova video si sono conclusi con tante scuse al NON soggetto del video?) il mio invece e' basato sui problemi reali.

insomma vai a masturbarti tra i campi al posto di rompere a me le palle, che il tuo atteggiamento da cinno mi ha rotto lo scroto.

[Dryden]

:rotfl:

[Hador]

cavolo una reazione alla gilda :sneer:

per il resto è il solito discorso, lentezza infinita della giustizia, e personalmente reputo il tuo parere, da addetto ai lavori in un sistema che non funziona come dovrebbe (o semplicemente come in altri paesi), non obiettivo.

[MBK]

Ma poi di per sè la notizia non è troppo sconcertante, è stato riassunto ma allo stesso tempo non lavora e non percepisce lo stipendio:

La polizia di frontiera della scalo di Malpensa, però, ha ritenuto che, nonostante la causa vinta, il lavoratore «non possieda i necessari requisiti di affidabilità ai fini della sicurezza aeroportuale per il rilascio del permesso di accesso alle aree sterili dell'aereoporto ». Non può quindi smistare i bagagli dei passeggeri. Perciò resta sì in carico dell'azienda, ma senza stipendio perché non può lavorare.

[McLove.]

cavolo una reazione alla gilda :sneer:
per il resto è il solito discorso, lentezza infinita della giustizia, e personalmente reputo il tuo parere, da addetto ai lavori in un sistema che non funziona come dovrebbe (o semplicemente come in altri paesi), non obiettivo.

la reazione e' la seguente: non sei niente e nessuno per rompere i coglioni e provocare gli altri utenti, se hai livore o ti prudono solo le palle perche hai le piattole sfogati con qualcun altro.

il mio parere non obiettivo? perche prendo soldi o ho un guadagno in qualcosa del genere? cretino rispondi alle argomentazioni, scrivo che la sentenza e' una puttanata indico Io per primo quali sono i problemi e non sono obiettivo.

no sei obiettivo tu che vai contro il sistema, non capendolo perché cosi fai il figo.
ma cagati in mano e fatti una carezza va.

[Alkabar]

ma per ora come fai tu fa molto figo criticare tutto perche da l'aria di grande conoscitore, invece a casa mia chi non ne sa un cazzo sta zitto e basta.


Muovo accusa:
Alle volte cerchi di parlare di energia e matematica a spanne anche tu.
Su queste due in particolare, spesso non accetti i calcoli matematici a dimostrazione della tesi. Anche dopo che ti vengono spiegati.




nel mio post che critichi solo per la lunghezza forse perché sei un coglione e non riesci a leggerlo, ti indico quali sono i problemi, ti indico che trovo assurdo la sentenza del giudice del lavoro e ti do pure un mio parere che non si discosta molto dal tuo solo che il tuo e' basato su nulla (coglione: prova video vuol dire certezza che e' una persona invece di un altra? e se preso di spalle, sai quanti processi per la incontrovertibilita' della prova video si sono conclusi con tante scuse al NON soggetto del video?) il mio invece e' basato sui problemi reali.

insomma vai a masturbarti tra i campi al posto di rompere a me le palle, che il tuo atteggiamento da cinno mi ha rotto lo scroto.

Muovo critica: i tuoi post sono troppo lunghi, basterebbe mettere i riferimenti e spiegare, in accordo ai riferimenti, il tuo punto di vista.
Sinteticamente.

Tutto ciò al di fuori dell'alterco con Hador, a cui non voglio prendere parte. E non cercherò nemmeno di spiegare il perchè dell'accusa e della critica.

[McLove.]

Muovo accusa:
Alle volte cerchi di parlare di energia e matematica a spanne anche tu.
Su queste due in particolare, spesso non accetti i calcoli matematici a dimostrazione della tesi. Anche dopo che ti vengono spiegati.

mai successo a quanto mi risulta ed ad ogni modo io posso contestare i calcoli e non attacco chi mi ha fatto vedere quei calcoli.





Muovo critica: i tuoi post sono troppo lunghi, basterebbe mettere i riferimenti e spiegare, in accordo ai riferimenti, il tuo punto di vista.
Sinteticamente.

puoi non leggerli se sono troppo lunghi ed ad ogni modo non e' che lunghezza significa maggiore conoscenza, ma lunghezza significa che c'e' molto da dire o non voler lasciare per scontato determinate cose.

ad ogni modo non comprendo perche un altra ennesima volta avete come target la mia persona, commentate quanto ho scritto e criticate quello, no?

[Necker]

cazzo mc sei paranoico? manie di persecuzione? Te vedi attacchi contro la tua persona ogni due per tre... ma sai che cazzo ce ne frega di te come soggetto?

[McLove.]

cazzo mc sei paranoico? manie di persecuzione? Te vedi attacchi contro la tua persona ogni due per tre... ma sai che cazzo ce ne frega di te come soggetto?

lol@manie di persecuzione.

Ho scritto una cosa? commentate quella. Cosa c'entra con il topic cosa faccio io nella vita, se sono prolisso e tutto il resto?
commentate quello o al massimo ignoratelo, non e' difficile.
nessuna mania di persecuzione e che molti trovano molto piu semplice dire che sono uno stronzo prolisso che rispondere a quanto scrivo ed in effetti e' mooolto piu semplice.

[Estrema]

il fatto è che chiunque legga sta board una minima sa a memoria la pappardella sull'innocenza i 3 gradi di giudizio e compagnia bella, compare ogni 3 topic e come prevedevo è comparsa anche qua.
Ma pare fottutamente off topic quando hai un video che becca uno con le mani in una valigia quando le mani nella valigia, che sia per rubare, per guardare, per farsi le seghe con le mie calze, non ce le deve mettere.
Frega un cazzo se è ladro colpevole o innocente, mani valigia? Fuori dal cazzo. Se per qualche motivo giuridico questo non si può fare il sistema non funziona un gran che bene.
hai capito si perchè la snistrain italia perde l'elezioni'


perchè so tutti cazzari che ragionano come te e non so minimamente credibili.
ma che minchiata hai detto a sto giro.

[Hador]

la reazione e' la seguente: non sei niente e nessuno per rompere i coglioni e provocare gli altri utenti, se hai livore o ti prudono solo le palle perche hai le piattole sfogati con qualcun altro.

il mio parere non obiettivo? perche prendo soldi o ho un guadagno in qualcosa del genere? cretino rispondi alle argomentazioni, scrivo che la sentenza e' una puttanata indico Io per primo quali sono i problemi e non sono obiettivo.

no sei obiettivo tu che vai contro il sistema, non capendolo perché cosi fai il figo.
ma cagati in mano e fatti una carezza va.io faccio informatica, il fondamento più difficile che cercano di insegnarti (e che a molti non entra in testa) è che un programma è fatto per l'utente, l'utente non è un fastidio. Un programma scritto impeccabilmente, velocissimo, che non fallisce mai ma che l'utente non riesce ad usare perchè troppo difficile/poco immediato/richiede restrizioni troppo particolari eccetera è un programma SBAGLIATO.
Allo stesso modo la gestione di uno stato e nel particolare della giustizia non è un qualcosa fine a se stesso, giusto perchè è così e se non PERCEPISCI le cose allora è colpa tua. Se la giustizia funzionasse come dovrebbe allora sarebbe percepita dai cittadini, anche partendo dall'ipotesi (da me sposata) che i cittadini sono pirla.
Il fatto che da parte tua si leggano molte difese e molte spiegazioni ma poche critiche e insoddisfazione porta a due scelte:
1) il sistema funziona e noi non capiamo un cazzo
2) tuo non sei oggettivo, non per malizia, semplicemente ci sei cresciuto dentro e ci sguazzi, come a un napoletano come si guida li pare normale.
hai capito si perchè la snistrain italia perde l'elezioni'
perchè so tutti cazzari che ragionano come te e non so minimamente credibili.
ma che minchiata hai detto a sto giro.io sono di sinistra perchè la destra mi pare una barzelletta, se dovessi scegliere tra una destra francese e una sinistra italiana sceglierei la prima senza passare dal via. E' più facile licenziare l'allenatore della nazionale che un dipendente della sea, il tempo di padroni e proletariato è finito da un bel po'...

[holysmoke]

ma nn l'avessi mai fatta la domanda a lorduzzo... mamma mia che esagerati :D

P.s lord scusa la prox volta te lo chiedo in privato cosi nn scateno vespai :p

[Mirera]

Il fatto che da parte tua si leggano molte difese e molte spiegazioni ma poche critiche e insoddisfazione porta a due scelte:
1) il sistema funziona e noi non capiamo un cazzo
2) tuo non sei oggettivo, non per malizia, semplicemente ci sei cresciuto dentro e ci sguazzi, come a un napoletano come si guida li pare normale.
oppure può anche voler dire che molti di noi (me per prima) non hanno gli strumenti per capire le varie sfaccettature di una legge o di un provvedimento, e quindi, troppo spesso, si affidano a quello che dice la stampa, e a come questa presenta un fatto... il che, molto spesso, non è un resoconto veritiero

[McLove.]

io faccio informatica, il fondamento più difficile che cercano di insegnarti (e che a molti non entra in testa) è che un programma è fatto per l'utente, l'utente non è un fastidio. Un programma scritto impeccabilmente, velocissimo, che non fallisce mai ma che l'utente non riesce ad usare perchè troppo difficile/poco immediato/richiede restrizioni troppo particolari eccetera è un programma SBAGLIATO.
Allo stesso modo la gestione di uno stato e nel particolare della giustizia non è un qualcosa fine a se stesso, giusto perchè è così e se non PERCEPISCI le cose allora è colpa tua. Se la giustizia funzionasse come dovrebbe allora sarebbe percepita dai cittadini, anche partendo dall'ipotesi (da me sposata) che i cittadini sono pirla.
Il fatto che da parte tua si leggano molte difese e molte spiegazioni ma poche critiche e insoddisfazione porta a due scelte:
1) il sistema funziona e noi non capiamo un cazzo
2) tuo non sei oggettivo, non per malizia, semplicemente ci sei cresciuto dentro e ci sguazzi, come a un napoletano come si guida li pare normale.io sono di sinistra perchè la destra mi pare una barzelletta, se dovessi scegliere tra una destra francese e una sinistra italiana sceglierei la prima senza passare dal via. E' più facile licenziare l'allenatore della nazionale che un dipendente della sea, il tempo di padroni e proletariato è finito da un bel po'...

peccato che hai sbagliato post e non hai letto quanto ho scritto etichettandolo troppo lungo.
se le vai a leggere noti che:
non difendo nulla anzi indico che la sentenza del giudice e' assurda, anzi ardisco anche una custodia del lavoratore, indico come la situazione sia assurda ed indico come non si debba dire pehh la giustizia fa merda, perche evidenziando quali sono i problemi che hanno portato a cio' (presunzione di innocenza, non pregiudiziale del processo penale, e reintegrazione nel posto di lavoro)che presi in maniera singola sono giustissimi ma insieme creano quello che ho detto io per primo essere un paradosso per "stratificazione"
singolarmente non possiamo eliminare uno o l'altro quindi l'unica soluzione e accellerare i tempi della giustizia.
dove difendo il sistema me lo devi spiegare.

[Estrema]

. E' più facile licenziare l'allenatore della nazionale che un dipendente della sea, il tempo di padroni e proletariato è finito da un bel po'...
esempio sbagliato potevi mettere qualcosa di meno complesso e più normale che il contratto di allenatori e calciatori poi te lo spiega mc perchè è più semplice.

[Razj]

io faccio informatica, il fondamento più difficile che cercano di insegnarti (e che a molti non entra in testa) è che un programma è fatto per l'utente, l'utente non è un fastidio. Un programma scritto impeccabilmente, velocissimo, che non fallisce mai ma che l'utente non riesce ad usare perchè troppo difficile/poco immediato/richiede restrizioni troppo particolari eccetera è un programma SBAGLIATO.


non potevi scegliere esempio più sbagliato; il programma informatico è un programma creato e realizzato a misura di utente, quindi sai bene cosa puoi e cosa non puoi fare, e il modo migliore per farlo. E soprattutto solitamente non fai altro che seguire le indicazioni dell'eventuale cliente

per le leggi e quindi la giustizia il discorso è totalmente l'opposto, devono rifarsi ad una universalità di situazioni plausibili e allo stesso tempo devono cercare di avere un carattere ripetibile in modo da poter essere applicate in ogni sfaccettatura della fattispecie per cui sono state create, e quindi alcune volte escono fuori paradossi che a vederli bene non hanno nè capo nè coda, che poi il sistema non funzioni come dovrebbe è un altro conto e non credo che arriveremmo a una soluzione qui su wayne :sneer:

[Alkabar]

Ok, angolo del pirla (il mio):

informatica + legge:

se i legislatori avessero uno strumento informatico che specifica se la nuova legge che sta per essere creata può o meno entrare in conflitto con altre leggi, e anche come, sarebbe tale strumento utile ?


Lol.

[Hador]

oppure può anche voler dire che molti di noi (me per prima) non hanno gli strumenti per capire le varie sfaccettature di una legge o di un provvedimento, e quindi, troppo spesso, si affidano a quello che dice la stampa, e a come questa presenta un fatto... il che, molto spesso, non è un resoconto veritiero
che è un estensione dell'opzione 1.
C'è però da chiedersi perchè in europa la situazione è così diversa, sono diversi i sistemi o semplicemente hanno migliori giornalisti?
non potevi scegliere esempio più sbagliato; il programma informatico è un programma creato e realizzato a misura di utente, quindi sai bene cosa puoi e cosa non puoi fare, e il modo migliore per farlo. E soprattutto solitamente non fai altro che seguire le indicazioni dell'eventuale cliente

per le leggi e quindi la giustizia il discorso è totalmente l'opposto, devono rifarsi ad una universalità di situazioni plausibili e allo stesso tempo devono cercare di avere un carattere ripetibile in modo da poter essere applicate in ogni sfaccettatura della fattispecie per cui sono state create, e quindi alcune volte escono fuori paradossi che a vederli bene non hanno nè capo nè coda, che poi il sistema non funzioni come dovrebbe è un altro conto e non credo che arriveremmo a una soluzione qui su wayne :sneer:perchè windows non funziona su ogni macchina e con ogni utente?
però se qualcosa non va viene fixato, non ci si nasconde dietro qualche tomo dogmatico dicendo è così e vaffanculo. (questo a prescindere da mc).


mc.........quindi si ritorna al discorso tempi della giustizia, che paiono insormontabili e assoluti.
vabbè, mi piacerebbe star qua a combattere col forum per tutto il pomeriggio (ma anche no) ma devo studiare, ci vediamo sta sera :nod:

[Steh]

Ok, angolo del pirla (il mio):
informatica + legge:
se i legislatori avessero uno strumento informatico che specifica se la nuova legge che sta per essere creata può o meno entrare in conflitto con altre leggi, e anche come, sarebbe tale strumento utile ?
Lol.
Se lo avessero lo ignorerebbero, altrimenti poi come farebbero a trovare scappatoie? :nod:

[Alkabar]

perchè windows non funziona su ogni macchina e con ogni utente?
però se qualcosa non va viene fixato, non ci si nasconde dietro qualche tomo dogmatico dicendo è così e vaffanculo. (questo a prescindere da mc).


Buona risposta....

[Alkabar]

Se lo avessero lo ignorerebbero, altrimenti poi come farebbero a trovare scappatoie? :nod:

Non so.... potrebbero evitare le contraddizioni però....

[McLove.]

perchè windows non funziona su ogni macchina e con ogni utente?
però se qualcosa non va viene fixato, non ci si nasconde dietro qualche tomo dogmatico dicendo è così e vaffanculo. (questo a prescindere da mc).


no windows non funziona con ogni macchina e con ogni utente e gli errori sono moltissimi tant'e' che pure per gente profana come me per installare un nuovo So si aspetta molto tempo quando diviene "stabile", cosi come ogni software anche i giochini del cazzo che devono fare una cosa limitata non funzionano con ogni macchina ed ogni utente,o non hanno le stesse prestazioni e nel diritto non puoi differenziare per "prestazioni" tanto per restare su qualcosa che stai giocando AoC da problemi assurdi a gente piu disparata eppure e' un giochino da 3 lire

troppo semplicistico il problema che poni e per questo ti occupi di informatica e non di diritto: l'informatica crea un mondo di applicazione in relazione ad un aspetto in genere singolo ma che via via puo essere ampiato il diritto deve essere applicato al mondo preesistente ed a tutti gli aspetti gia dal momento della sua esistenza.
I fix?
si esistono anche per le leggi e la giustizia, il problema e' che vi ricordate della cassazione e della corte costituzionale solo quando annulla il lodo schifani (giustamente imho) o l'inappellabilita' del Pm, quando dovete puntare il dito invece non esistono patch, fix costituzione corte costituzionale billgates teletubbies etc.

pero' poi quello di parte sono io nonostante in questo post ne dico anche pesanti sulla giustizia, invece chi trova o non trova i fix in maniera selettiva non lo e'.
Ed ancora mi spiegate perche questa rassegnazione se windows e' in evoluzione lo e' anche la legge ed il diritto: ma voi realmente pensate che dopo questo paradosso( sempre se non vi e' stato un errore nella sentenza del tribunale sezione lavoro) restera' tutto come e'?
gli avvocati si danno 3 punti in culo per uscire sulle riviste giuridiche a seguito di aver instaurato un procedimento della corte costituzionale non dichiarato inammissibile( fama=nome altisonante=clienti=soldi=figa e continuiamo a gogo)

E per tornare a quanto dicevo nel primo post si hador come ho indicato nel primo post, quello che non hai letto perche lungo e perche difendo il sistema, e' un problema di tempi della giustizia perche se per un ladro di valige non ci volessero tutti questi tempi biblici il tribunale sezione lavoro emetterebbe una sentenza sul fatto che l'ex lavoratore rubava sul posto di lavoro (giusta causa) non che e' imputato in un processo per furto ed e' al momento ancora NON colpevole,e la motivazione sarebbe Ladro non tizio che non ha piu la fiducia della compagnia.

[Razj]

che è un estensione dell'opzione 1.
C'è però da chiedersi perchè in europa la situazione è così diversa, sono diversi i sistemi o semplicemente hanno migliori giornalisti?perchè windows non funziona su ogni macchina e con ogni utente?
però se qualcosa non va viene fixato, non ci si nasconde dietro qualche tomo dogmatico dicendo è così e vaffanculo.

A parte l'imbarazzante paragone che stiamo facendo :sneer:

perfino un programma mondiale come windows ha un target ben preciso e definito su cui lavorare: ogni pc alla base è uguale, possono cambiare i componenti, la potenza, tutto quello che vuoi, ma la base hardware e software, tutto quello che lo fa funzionare è pienamente assimilabile da windows. Ogni componente hardware creato per funzionare su windows è un componente creato di serie, tutti uguali a sè stessi e che hanno la medesima funzione.

In un mondo teorico alla matrix dove la società fosse divisa per categorie e gli uomini fabbricati in serie in modo che i loro comportamenti siano assimilabili ad un 'pattern' preciso, allora con molta probabilità non ci sarebbe bisogno di un sistema organico e complesso, ma basterebbe l'imposizione di un programma ben preciso per far funzionare l'intera società (:sneer:).

per fortuna la società non è a camere stagne e da ogni persona fisica e giuridica si possono estendere infiniti rapporti, che possono portare a infiniti problemi e soluzioni diverse..

ad esempio come dice il mio prof: il diritto privato non è un complesso di soluzioni, ma un complesso di problemi :elfhat:

[Alkabar]

no windows non funziona con ogni macchina e con ogni utente e gli errori sono moltissimi tant'e' che pure per gente profana come me per installare un nuovo So si aspetta molto tempo quando diviene "stabile", cosi come ogni software anche i giochini del cazzo che devono fare una cosa limitata non funzionano con ogni macchina ed ogni utente,o non hanno le stesse prestazioni e nel diritto non puoi differenziare per "prestazioni" tanto per restare su qualcosa che stai giocando AoC da problemi assurdi a gente piu disparata eppure e' un giochino da 3 lire

troppo semplicistico il problema che poni e per questo ti occupi di informatica e non di diritto: l'informatica crea un mondo di applicazione in relazione ad un aspetto in genere singolo ma che via via puo essere ampiato il diritto deve essere applicato al mondo preesistente ed a tutti gli aspetti gia dal momento della sua esistenza.
I fix?
si esistono anche per le leggi e la giustizia, il problema e' che vi ricordate della cassazione e della corte costituzionale solo quando annulla il lodo schifani (giustamente imho) o l'inappellabilita' del Pm, quando dovete puntare il dito invece non esistono patch, fix costituzione corte costituzionale billgates teletubbies etc.

pero' poi quello di parte sono io nonostante in questo post ne dico anche pesanti sulla giustizia, invece chi trova o non trova i fix in maniera selettiva non lo e'.
Ed ancora mi spiegate perche questa rassegnazione se windows e' in evoluzione lo e' anche la legge ed il diritto: ma voi realmente pensate che dopo questo paradosso( sempre se non vi e' stato un errore nella sentenza del tribunale sezione lavoro) restera' tutto come e'?
gli avvocati si danno 3 punti in culo per uscire sulle riviste giuridiche a seguito di aver instaurato un procedimento della corte costituzionale non dichiarato inammissibile( fama=nome altisonante=clienti=soldi=figa e continuiamo a gogo)

E per tornare a quanto dicevo nel primo post si hador come ho indicato nel primo post, quello che non hai letto perche lungo e perche difendo il sistema, e' un problema di tempi della giustizia perche se per un ladro di valige non ci volessero tutti questi tempi biblici il tribunale sezione lavoro emetterebbe una sentenza sul fatto che l'ex lavoratore rubava sul posto di lavoro (giusta causa) non che e' imputato in un processo per furto ed e' al momento ancora NON colpevole,e la motivazione sarebbe Ladro non tizio che non ha piu la fiducia della compagnia.

A parte l'imbarazzante paragone che stiamo facendo :sneer:

perfino un programma mondiale come windows ha un target ben preciso e definito su cui lavorare: ogni pc alla base è uguale, possono cambiare i componenti, la potenza, tutto quello che vuoi, ma la base hardware e software, tutto quello che lo fa funzionare è pienamente assimilabile da windows. Ogni componente hardware creato per funzionare su windows è un componente creato di serie, tutti uguali a sè stessi e che hanno la medesima funzione.

In un mondo teorico alla matrix dove la società fosse divisa per categorie e gli uomini fabbricati in serie in modo che i loro comportamenti siano assimilabili ad un 'pattern' preciso, allora con molta probabilità non ci sarebbe bisogno di un sistema organico e complesso, ma basterebbe l'imposizione di un programma ben preciso per far funzionare l'intera società (:sneer:).

per fortuna la società non è a camere stagne e da ogni persona fisica e giuridica si possono estendere infiniti rapporti, che possono portare a infiniti problemi e soluzioni diverse..

ad esempio come dice il mio prof: il diritto privato non è un complesso di soluzioni, ma un complesso di problemi :elfhat:

Di voi due avvocati, sentite la domanda:

un software che alla creazione di una nuova legge specifica quali sono le leggi che entrano in conflitto con quella nuova, o comunque che si relazionano a quella nuova, potrebbe essere di qualche utilita' ?

:D.

[Necker]

nn cercare di infilarti nel loro mondo, insulso ingegnere.. trova invece il modo per spazzarli via tutti quanti in un colpo solo.

:sneer:
Comunque basta tirare in ballo cose che nn c'entrano un tubo... ah sti informatici :D

[Alkabar]

nn cercare di infilarti nel loro mondo, insulso ingegnere.. trova invece il modo per spazzarli via tutti quanti in un colpo solo.
:sneer:
Comunque basta tirare in ballo cose che nn c'entrano un tubo... ah sti informatici :D

No, mi servono, sono loro che definiscono le licenze software in modo da spillare più soldi possibile...

[Hador]

Ed ancora mi spiegate perche questa rassegnazione se windows e' in evoluzione lo e' anche la legge ed il diritto: ma voi realmente pensate che dopo questo paradosso( sempre se non vi e' stato un errore nella sentenza del tribunale sezione lavoro) restera' tutto come e'?mi sta esplodendo il cervello, 2 righe poi vado ad azzerare i neuroni su aoc.
Non è vero che l'informatica parti da un problema e fai un programma, spesso tutto il contrario. Continuiamo col paragone? Qua forse servono un paio di wiki ma sono stronzate, a me il sistema giuridico pare un sistema legacy, e la rivoluzione che molti vorrebbero vedere non sarebbe altro che un bel lavoro di reverse engineering con passaggio a soa.
Attualmente il sistema quindi funziona, ma è un casino, non è funzionale, non è efficiente, si resta su quel sistema solo perchè un cambiamento potrebbe portare a un non funzionamento, che non ci si può permettere.
Per questo non ho fiducia e per questo no, penso che non cambierà un cazzo almeno in tempi brevi (anni?), perchè windows è in evoluzione ma windows è strutturato e progettato per poter essere in evoluzione, il sistema giuridico no.

[Oro]

hai capito si perchè la snistrain italia perde l'elezioni'
perchè so tutti cazzari che ragionano come te e non so minimamente credibili.
ma che minchiata hai detto a sto giro.


sento quasi di amarti :D

cmq mi ripeto per l'ennesima volta.. ultimamente concordiamo un po' troppo spesso.. sarà la saggezza dell'età che ci accomuna? :D

[Pazzo]

Sto stronzo qui s'è fatto la condanna x aver rubato? Se si per quale motivo poi non dovrebbe essere riassunto? Ci penseranno i dirigenti della SEA e anche tutti i dipendenti onesti a fargliela pagare a loro modo per il danno d'immagine... pure se fossero costretti dal giudice a riassumerlo, come è infatti avvenuto.



no, il ragionamento è sbagliato. Ora ti spiego perchè.

La SEA lo ha licenziato, secondo lei con giusta causa. Ora il giudice dice che no, non c'era, perchè non ci sono filmati che dimostrano che rubava, ma SOLO CHE METTEVA LE MANI NELLE VALIGIE. Ora, questo può valere sul piano penale, ma qua si parla del lato civile della cosa, e il giudice mette in pratica il famoso art. 18, ossia la reintegrazione nel posto di lavoro. Ora, a te pare giusto che la SEA si debba riprendere questo qua? E tra l'altro, pagarli una vagonata di soldi (leggiti l'art 18). Alla fine questo qua ha fatto un affare a rubare lol, altro che.



edit: babbè Mc ha già spiegato lol, io aggiungo solo che l'art 18 non funziona per un cazzo. peh.

[NoeX]

cut - troppo semplicistico il problema che poni e per questo ti occupi di informatica e non di diritto: l'informatica crea un mondo di applicazione in relazione ad un aspetto in genere singolo ma che via via puo essere ampiato il diritto deve essere applicato al mondo preesistente ed a tutti gli aspetti gia dal momento della sua esistenza. - cut

Mc, ti voglio fare una domanda che per te sarà stupida, ma a me in una logica informatichese ha un suo perchè... ma se il diritto italiano è pieno di bugs, perchè non copiare un sistema giuridico che funziona (US\Francia\ecc.. ) semplicemente copiando\incollando il sorgente (aka tutto) ?

Soluzione rapida ed efficace...

[Steh]

Mc, ti voglio fare una domanda che per te sarà stupida, ma a me in una logica informatichese ha un suo perchè... ma se il diritto italiano è pieno di bugs, perchè non copiare un sistema giuridico che funziona (US\Francia\ecc.. ) semplicemente copiando\incollando il sorgente (aka tutto) ?
Soluzione rapida ed efficace...
Perchè alle persone che hanno più spesso a che fare col sistema non conviene cambiarlo, anzi. :rain:

[McLove.]

Mc, ti voglio fare una domanda che per te sarà stupida, ma a me in una logica informatichese ha un suo perchè... ma se il diritto italiano è pieno di bugs, perchè non copiare un sistema giuridico che funziona (US\Francia\ecc.. ) semplicemente copiando\incollando il sorgente (aka tutto) ?
Soluzione rapida ed efficace...

semplicemente perche il nostro Os e' di gran lunga migliore o quantomeno analogo al Os che usano us francia etc. (con le dovute differenze visto che gli usa hanno un sistema di common law al posto di civil law) ma questo non basta.
il problema sta negli utenti e negli operatori( cittadini si anche loro siamo un popolo di lestofanti, legislatori, giudici , pm ed anche avvocati perche no)
Diciamo che in italia abbiamo questo problemino che te lo converto cosi: tu vuoi fare girare troppi programmi su pochi calcolatori da un lato si imputtanano perdi frame nel giochino e l'encoding di un video ti va piu lento no?, dall altro hai gli operatori che al posto di usare il pc preferiscono ancora scrivere a mano le cose perdendo ancora tempo, poi hai anche gli operatori che beh "fanno domani" tanto col pc si fa veloci, poi hai anche il fatto che all interno dello stesso "ufficio" ed usando lo stesso pc ci sono quelli che vogliono Windows chi vuole invece umbuntu etc.(omettiamo nell esempio partizioni e boot distinto, windows ed umbuntu sono nella metafora soluzioni differenti allo stesso problema.) mescola tutto e capisci il perché ci sia tanta confusione.
Tutto questo oltre al fatto che, lo ripeto, si arriva troppo facilmente alle conclusioni da parte del cittadino medio (cittadino medio non e' un offesa ma uno che proabilmente non ha mai aperto nemmeno una volta un codice e non sa di quello di cui parla se non attraverso i giornali) un esempio concreto: Nando che non e' ne un ignorante ne un cretino (e mi permetto di dirlo perche lo conosco da un sacco di tempo) trova troppo figo ed integerrimo che nel telefilm i carcerati in usa scontino una pena Minima prima di poter avere la liberta vigilata e dice "ehhh ci fosse anche in italia in usa hanno la certezza della pena", be c'e' anche in italia per il regime di semiliberta' e' che"l l'erba del vicino e' sempre piu verde" ed e' piu comodo pensare che gli altri sono imba e noi siamo la merda per vittimizzarci e fare QQ
Non voglio riprendere il post di prima, il mio primo, ma e' giusto che uno che ancora non e' stato condannato non venga recriminato, no?
e' giusto che uno venga reintegrato nel posto di lavoro se non c'e' giusta causa, no? etc il problema e' che a volte singole cose che sono giuste all interno di un sistema, o il sistema agisce in maniera perfetta anche come tempistica o si creano paradossi tipo il ladro che viene reintegrato al posto di lavoro, mentre il sistema perfetto dovrebbe prevedere che prima viene definito ladro e poi si decide in merito al lavoro che faceva.
e non vale dire hai le meni nella borsa allora via dai coglioni perché con un po di fantasia e non si deve essere avvocati hai miliardi di ipotesi nella sfera dello scibile perche stante un video che tritrae il tipo con le mani nella borsa possa averle per qualcosa di legittimo, qualcosa fuoriusciva dalla borsa e lo rimette dentro? e' lui che mette le mani dentro la borsa o un altro? etc.
Voi spesso fate i processi al contrario stabilite che il tizio ha le mani nella borsa ed e' lui e che si vede palesemente che prende qualcosa e che se la mette in tasca e poi fate le sentenze, se si deve arrivare a capire che e' A se date che A e' scontato be siamo tutti grandi avvocati o giudici ed investigatori privati cosi, la realta' e' un po differente, bella forza dando per scontata la prova decisiva siete molto abili nel dire cazzate dall ovvieta di un dato che NON avete come faceva hador

ti faccio un esempio a costo di sembrare prolisso
-si e' voluto che le cause di lavoro fossero molto veloci perche e' ingiusto che il lavoratore stia anni ad aspettare un esito (l'intento e' encomiabile)
-si e' voluto che il procedimento del tribunale in sez lavoro non aspettasse la sentenza penale, visto le lungagini.
morale si arriva a questo paradosso, il sistema ideale c'e' se non si aspettassero anni per una sentenza penale (ed i correttivi potrebbero esserci ce ne fosse la volonta')
il problema non e' nel sistema il problema e' volere usare word per fare grafica, il risultato al di la delle artbla di word e' scadente e cosi la sua resa.
In due parole come diceva mio nonno abbiamo il culo di vetro e vogliamo fare le scorreggie di Bronzo, prima o poi il culo, in vetro, si rompe ;)

chiedo scusa a chi mi trovera' prolisso, be se leggete sto rigo l'avete letto tutto quindi evidentemente dirvi di saltarmi e' inutile.

@alka ci hanno gia pensato a quello che indicavi esistono una marea di programmi e DB anche di costo veramente elevato

[Tanek]

bè io stimo mc per la pazienza ogni volta di mettersi a scrivere cose utili e interessanti sul piano giuridico, anche se a molti frega un cazzo :elfhat:
Io straquoto questo reply.

E il fatto che a molti non freghi un cazzo o che molti non abbiano la voglia di leggere i reply di McLove non implica affatto che lui non debba scriverli, siete voi che non dovete leggerli e stop, senza punzecchiature o battutine.
E poi, quando l'utente X fa il 3d "[avvocati inside] Help bla bli blu", vorrei vedere le reazioni di tutti se Mc scrivesse "no suka, non rispondo perchè scrivo troppo pappappero"... quintali di risposte "flame etc stronzo bla blu non ci aiutihhh".
E' uno dei pochissimi che conosce questo mondo oscuro ai più (perchè qui dentro il 99% delle persone sa cos'è un pc con "SV in SLI e HD in RAID0" ma non sa cosa vuol dire "ipso iure"), ogni volta fa dei reply in cui argomenta sempre a fondo il punto di vista da giurista (e quindi uno che ne sa, che ci lavora con ste cose), non ha mai imposto il suo punto di vista senza argomentazioni in stile fanboy "blaaa ps3>>> xbox360" (let the flame begin per i maggiori invece dei minori che ho messo :sneer: ) e non s'è mai rotto il cazzo di spiegare cose che per lui sono magari banali (e quanti qui invece, me compreso, si sono incazzati all'ennesima richiesta di aiuto su pc e affini??).
Inoltre i suoi reply mi piacciono e mi interessano, perchè so di non sapere una mazza, quindi ne ho solo da imparare qualcosa.
Quindi boh, datevi una calmata :)

Detto questo la sentenza è davvero una incongruenza enorme (sei accusato di furto e nel frattempo dovresti lavorare nel posto dove hai rubato con gli oggetti che hai rubato?) e mi lascia davvero perplesso.

[Kith]

Ma a sto giro ha ragione hador cazzo.

ma chissenefrega dei 3 gradi di giudizio, ma vaffanculo alla burocrazia rovina del paese.


l'han sgamato a rovistare nei bagagli con tanto di PROVA filmata?
A cosa serve un processo? A cosa gli serve un avvocato?

Si ha un video inequivocabile che testimonia che l'imputato ha fatto qualcosa di GRAVE, è colpevole, fine, licenziato in tronco.

Questa è PERDITA DI TEMPO E DENARO, non giustizia.

[McLove.]

mi sta esplodendo il cervello, 2 righe poi vado ad azzerare i neuroni su aoc.
Non è vero che l'informatica parti da un problema e fai un programma, spesso tutto il contrario. Continuiamo col paragone? Qua forse servono un paio di wiki ma sono stronzate, a me il sistema giuridico pare un sistema legacy, e la rivoluzione che molti vorrebbero vedere non sarebbe altro che un bel lavoro di reverse engineering con passaggio a soa.
Attualmente il sistema quindi funziona, ma è un casino, non è funzionale, non è efficiente, si resta su quel sistema solo perchè un cambiamento potrebbe portare a un non funzionamento, che non ci si può permettere.
Per questo non ho fiducia e per questo no, penso che non cambierà un cazzo almeno in tempi brevi (anni?), perchè windows è in evoluzione ma windows è strutturato e progettato per poter essere in evoluzione, il sistema giuridico no.

infatti anche se con molto ritardo ora non e' legge che si puo divorziare, le donne non hanno diritto di voto, ora non e' legge che i delitti d'onore non siano trattati differentemente, ora non ci sono le normative sul filesharing e non e' per nulla vero che il contratto di licenza d'uso software sia stato attuato sullla base del contratto di locazione di immobili, ora non esistono norme come il famigerato art. 18... hai bisogno che continuo?

Siamo ancora dentro ad un processo per formulas dove toccando la rappresentazione della proprieta' o un mattone della stessa con la festuca si dice Hunc ego hominem ex iure Quiritium meum esse..
ma perfavore va..

[Mirera]

A cosa serve un processo? A cosa gli serve un avvocato?

adesso non esageriamo eh..
i processi sono previsti anche per i criminali di guerra vuoi che non lo debbano fare a uno che ruba da una borsa? ;)

[ihc'naib]

peh. mi sono un po' rotto i coglioni di vedere Mc messo in discussione perche' scrive troppo o perche' e' troppo legalese. Vi annoiate a leggerlo o lo trovate ripetitivo o stronfio? Bene, fatevi un ballino di cazzacci vostri allora, e non rompete le palle. E se malauguratamente doveste pensare di averne bisogno, con il classico thread, "agli avvocati del forum", spero che ci ripensiate in fretta e andiate invece da un avvocato simpatico, succinto, che tifa la vostra squadra del cuore e vi vuole tanto bene, ci mette poco tempo, e magari non vi fa neanche pagare perche' ama il suo lavoro.

[Razj]

Di voi due avvocati, sentite la domanda:
un software che alla creazione di una nuova legge specifica quali sono le leggi che entrano in conflitto con quella nuova, o comunque che si relazionano a quella nuova, potrebbe essere di qualche utilita' ?
:D.
magari avvocato; ignorante studente di giurisprudenza è più adatto :elfhat:

[ulciscar]

non ho letto nulla ma solo il thread iniziale , è davvero troppo lungo e ho da fare col poker :sneer: , fisso solo due concetti :

1) la sentenza mi lascia alquanto perplesso , spero solo che il giornalista abbia capito e riportato gli aspetti salienti di essa, soprattutto in punto di motivazione
2) in ogni caso esiste l'appello , quindi prima di lamentarsi sappiate che a tutto c'è rimedio , anche ad una decisione che ictu oculi ha dell' incredibile...

[Alkabar]

@alka ci hanno gia pensato a quello che indicavi esistono una marea di programmi e DB anche di costo veramente elevato

Bello, vuol dire che non è una idea da cestinare.

edit: mi informo sulle varie implementazioni ora...

[Verci]

boh, ho letto a spizzichi e bocconi le 4 pagine di reply (alcuni davvero deliranti...)


imho:

beccato in flagrante -> taglio delle mani e tatuaggio in fronte "io rubo nelle valigie" e licenziato a calci in culo



il resto è inutile sperpero di denaro per far mangiare avvocati, pm, magistrati etc etc



cazzo devo uppare pure kith... :afraid:

[Taro Swarosky]

http://www.ctrlaltdel-online.com/comics/20080519.jpg


ammiro la pazienza :sneer:

[Oro]

mi sono spesso trattenuto dal fare, tanto per stare in tema, l'avvocato difensore di Mc.. un po' perchè non ne ha certo bisogno, un po' per evitare fanboyate gratuite che in questo periodo, causa troppa stanchezza, non sarei in grado di sopportare di buon grado.. mi fa veramente un grande piacere leggere reply come quelli poco sopra di Icchio e altri che hanno più tempo e voglia di me di mettere finalmente i puntini sulle i.. Mc certe volte (spesso) ha veramente un gran cuore a scrivere i papiri che scrive.. soprattutto perchè del "suo pane", con tutta la passione che può avere per il suo lavoro, alla sera ne avrà pure i coglioni pieni.. e nonostante tutto "si spende" per essere il più completo possibile nelle risposte, che al 99% vengono prese per fanboysmo senza manco leggerle o quasi..
io almeno sono così e infatti molte volte preferisco glissare che spendere 5 minuti per poi sapere già come saranno i reply (ottimamente descritti da Tanek :D)... è abbastanza triste arrivare al punto di preferire il silenzio reputando lo scrivere una perdita di tempo (spesso, a causa dei lettori).

Ok.. da domani nuova sezione del forum.. LaWayne&Order.. modera Simo :D

[Alkabar]

mi sono spesso trattenuto dal fare, tanto per stare in tema, l'avvocato difensore di Mc.. un po' perchè non ne ha certo bisogno, un po' per evitare fanboyate gratuite che in questo periodo, causa troppa stanchezza, non sarei in grado di sopportare di buon grado.. mi fa veramente un grande piacere leggere reply come quelli poco sopra di Icchio e altri che hanno più tempo e voglia di me di mettere finalmente i puntini sulle i.. Mc certe volte (spesso) ha veramente un gran cuore a scrivere i papiri che scrive.. soprattutto perchè del "suo pane", con tutta la passione che può avere per il suo lavoro, alla sera ne avrà pure i coglioni pieni.. e nonostante tutto "si spende" per essere il più completo possibile nelle risposte, che al 99% vengono prese per fanboysmo senza manco leggerle o quasi..
io almeno sono così e infatti molte volte preferisco glissare che spendere 5 minuti per poi sapere già come saranno i reply (ottimamente descritti da Tanek :D)... è abbastanza triste arrivare al punto di preferire il silenzio reputando lo scrivere una perdita di tempo (spesso, a causa dei lettori).

Ok.. da domani nuova sezione del forum.. LaWayne&Order.. modera Simo :D

Spiego la mia critica, che potrebbe essere diretta a Jamino come a Mc, e nel caso più patologico a Triagon (che avete spudoratamente preso per il culo per i copy&paste), e vorrei rimanesse al di fuori del contesto ed è rivolta un po' a tutti:

ad ogni training esistente al mondo in cui ti insegnano a comunicare una idea ti spiegano che non puoi fare la pappardella su un unico argomento:

a) Il lettore si perde nel fiume di parole, perchè potrebbe non conoscere tutti i tecnicismi. Pretendere che il lettore conosca tutto è, senza offesa, un atteggiamento da dilettante non che da pessimo comunicatore.

b) L'idea non è meglio spiegata solo perchè c'è scritto di più. Anzi tanto più l'argomento dimostra la sua struttura meglio è. La pappardella è notoriamente non strutturata.

c) Non ti rende più intelligente e non impressiona, se non i dilettanti.

Se vuoi comunicare una idea, lo devi fare secondo la regola convenzionale in cui il copy&paste di pagine di libro è bandito categoricamente (perchè fare il copy&paste ? metti un riferimento e spieghi, in breve, tre righe, l'argomento).

Potete anche venire a dirmi, come ha fatto ihc, che non è compito dello scrittore spiegare l'idea e renderla accessibile per il lettore, è il lettore che si deve preoccupare: non funziona come sperate voi -> se una persona mi fa una presentazione con PAGINE di testo senza delineare l'idea, fermo la persona, gli chiedo di riformulare la presentazione, e ci si vede qualche giorno più tardi.

Io sono sicuramente in grado di capire PAGINE e PAGINE di testo, in due lingue anche, ma non ne ho il tempo, se devo estrarre l'idea da una pagina di testo, o libro o qualsivoglia strumento di informazione, posso farlo da solo, non ho bisogno del mediatore. Non ho bisogno del mediatore nemmeno per farmi vedere dove si trova l'informazione. Eventualmente se ho tempo cerco.

Il compito del mediatore, interlocutore, insegnante è quello di farti vedere l'informazione e la sua struttura.


Spero sia stato chiaro. Ah, ovviamente sti concetti su non sono roba mia, se fosse roba mia non sarebbe così profonda, sono stralci di cose che mi hanno insegnato in sti due anni qua in questa università.

[Necker]

l'arte della comunicazione, Kinson penso ne sappia.

Comunque concordo appieno con l'ingegnerucolo :sneer:
Come dicono qui al poli... bisogna avere la parlantina... perchè di fare le lezioncine la gente ne ha le balle piene ;)

[BlackCOSO]

bè io stimo mc per la pazienza ogni volta di mettersi a scrivere cose utili e interessanti sul piano giuridico, anche se a molti frega un cazzo :elfhat:

non ho letto tutto il thread completo , cmq questa mattina si parlava alla saletta caffe' con alcuni avvocati qui in sede , che su per giu mi hanno fatto discorsi come MC :D , non e che a molti non frega un cazzo e che per noi ,--> ti beccano a rovistare nelle valigie in un aereoporto , e tu sei l'addetto ai bagagli , in piu c'e una telecamera che ti riprende ? dove stracazzo e il problema? c'e anche da verificare se sei colpevole con processi da mesi/anni? ....e viene anche reintegrato? , insomma su che cazzo si puo discutere ? su niente , stringiamo le spalle e andiamo avanti :gha:

cmq io ammiro la sbattimento di Mac ..., nessuno obbliga nessuno a leggere i suoi reply , anche se per me lui difende un sistema giudirico che mi fa merda :sneer: ( :P )




La SEA lo ha licenziato, secondo lei con giusta causa. Ora il giudice dice che no, non c'era, perchè non ci sono filmati che dimostrano che rubava, ma SOLO CHE METTEVA LE MANI NELLE VALIGIE.

BUahahahahahahahahahahahhaahhahaahahahahahahahahah ahahahahahaahahahahhahaha , e uno studia tanti anni giurisprudenza, diventa giudice , ma rimane nel suo piccolo un emerito COGLIONE

[Kith]

adesso non esageriamo eh..
i processi sono previsti anche per i criminali di guerra vuoi che non lo debbano fare a uno che ruba da una borsa? ;)

Secondo mè NO.

Se uno è colto in flagrante e ci sono prove inequivocabili, deve scattare la punizione e basta.

Scusa a cosa servirebbe l'avvocato a costui?

Potrebbe solo dimostrare il perchè frugava nella borsa, ma chissenefrega del perchè, non lo doveva fare e basta.


Mi spieghi l'utilità di un processo in tali casi? con tanto di spese e tempi legati alla burocrazia.

[McLove.]

sto thread ha raggiunto il paradosso visto che state esaminando la mia comunicazione o come "spiego". Fermo restando che a me frega realmemente poco spiegare perche se io da un lato non sono professore dall altro non ci sono nemmeno studenti, nel senso che per comunicare ad ogni modo ci vuole uno con l'intenzione di comunicare qualcosa ed uno con l'intenzione di recepirla.
lo ripeto per la centesima volta spesso intervengo quando leggo palesi puttanate e tali puttanate diventano le basi per argomentare

la realta' dei fatti e' invece che la gente nemmeno legge e questo non perche sono prolisso ma perche rimane nei suoi preconcetti o semplicemente non li capisce per svariati motivi.
sul capitolo cut&paste alka come ti ho ripetuto piu volte quando lo faccio e per dare un riferimento "neutro" e non mio e di un "atto" e' una pratica molto diffusa anzi necessaria quando vuoi citare qualcosa di non tuo e darne la fonte.
La cosa singolare e' come mi stiano attaccando i miei non "estimatori" cioe tutta gente con cui non ho un buon rapporto o che hanno dimostrato pochezza in piu di un argomento trattato e ci siamo flammati: alka, necker, hador stesso, ed ormai lo fanno sempre non sul contenuto di quello che scrivo ma sulla forma e sull essere prolisso sulla mia persona etc, e la cosa e' abbastanza ridicola.
Come detto precedentemente io non leggo tutti i vs post perché già so cosa mi aspetta, so di trovare un muro so di trovare comunella e gente poco avvezza a riconoscere dove non sapeva qualcosa o sbagliava piena di "se e ma" e che fa del colore politico il suo emblema di vita (nel forum almeno).
Come io spesso non cago i vs post, fate altrettanto ed evitate anche di rompermi i coglioni.

edit: per restare in tema questo e' il classico intervento di questa board nonostante possa sembrare un complimento etc.



cmq io ammiro la sbattimento di Mac ..., nessuno obbliga nessuno a leggere i suoi reply , anche se per me lui difende un sistema giudirico che mi fa merda :sneer: ( :P )


in questo post non mi sembra per niente di aver difeso il sistema giuridico, anzi tutto l'opposto pero' e' cosi che va wayne la gente trova sempre il tempo per postare ma quello per leggere latita sempre ;)

[Hudlok]

Spiego la mia critica, che potrebbe essere diretta a Jamino come a Mc, e nel caso più patologico a Triagon (che avete spudoratamente preso per il culo per i copy&paste), e vorrei rimanesse al di fuori del contesto ed è rivolta un po' a tutti:
ad ogni training esistente al mondo in cui ti insegnano a comunicare una idea ti spiegano che non puoi fare la pappardella su un unico argomento:
a) Il lettore si perde nel fiume di parole, perchè potrebbe non conoscere tutti i tecnicismi. Pretendere che il lettore conosca tutto è, senza offesa, un atteggiamento da dilettante non che da pessimo comunicatore.
b) L'idea non è meglio spiegata solo perchè c'è scritto di più. Anzi tanto più l'argomento dimostra la sua struttura meglio è. La pappardella è notoriamente non strutturata.
c) Non ti rende più intelligente e non impressiona, se non i dilettanti.
Se vuoi comunicare una idea, lo devi fare secondo la regola convenzionale in cui il copy&paste di pagine di libro è bandito categoricamente (perchè fare il copy&paste ? metti un riferimento e spieghi, in breve, tre righe, l'argomento).
Potete anche venire a dirmi, come ha fatto ihc, che non è compito dello scrittore spiegare l'idea e renderla accessibile per il lettore, è il lettore che si deve preoccupare: non funziona come sperate voi -> se una persona mi fa una presentazione con PAGINE di testo senza delineare l'idea, fermo la persona, gli chiedo di riformulare la presentazione, e ci si vede qualche giorno più tardi.
Io sono sicuramente in grado di capire PAGINE e PAGINE di testo, in due lingue anche, ma non ne ho il tempo, se devo estrarre l'idea da una pagina di testo, o libro o qualsivoglia strumento di informazione, posso farlo da solo, non ho bisogno del mediatore. Non ho bisogno del mediatore nemmeno per farmi vedere dove si trova l'informazione. Eventualmente se ho tempo cerco.
Il compito del mediatore, interlocutore, insegnante è quello di farti vedere l'informazione e la sua struttura.

Spero sia stato chiaro. Ah, ovviamente sti concetti su non sono roba mia, se fosse roba mia non sarebbe così profonda, sono stralci di cose che mi hanno insegnato in sti due anni qua in questa università.
Il presupposto è sbagliato.


Se Mclove aprisse un post e chiedesse il parere a noi, non tecnici, usando un linguaggio tecnico allora noi potremmo lamentarci e non rispondergli.

Lui risponde.


Se tu chiedi perchè cade una mela la risposte possono essere su vari livelli.

Dal "perchè si" alla fisica newtoniana a quella quantistica.

Se tu la quantistica non la capisci, non è tuo diritto dire "hai sbagliato la risposta". Sei tu che non sei capace di capirla nonostante sia la risposta più
corretta.

[jamino]

Spiego la mia critica, che potrebbe essere diretta a Jamino come a Mc, e nel caso più patologico a Triagon (che avete spudoratamente preso per il culo per i copy&paste), e vorrei rimanesse al di fuori del contesto ed è rivolta un po' a tutti:
ad ogni training esistente al mondo in cui ti insegnano a comunicare una idea ti spiegano che non puoi fare la pappardella su un unico argomento:
a) Il lettore si perde nel fiume di parole, perchè potrebbe non conoscere tutti i tecnicismi. Pretendere che il lettore conosca tutto è, senza offesa, un atteggiamento da dilettante non che da pessimo comunicatore.
b) L'idea non è meglio spiegata solo perchè c'è scritto di più. Anzi tanto più l'argomento dimostra la sua struttura meglio è. La pappardella è notoriamente non strutturata.
c) Non ti rende più intelligente e non impressiona, se non i dilettanti.
Se vuoi comunicare una idea, lo devi fare secondo la regola convenzionale in cui il copy&paste di pagine di libro è bandito categoricamente (perchè fare il copy&paste ? metti un riferimento e spieghi, in breve, tre righe, l'argomento).
Potete anche venire a dirmi, come ha fatto ihc, che non è compito dello scrittore spiegare l'idea e renderla accessibile per il lettore, è il lettore che si deve preoccupare: non funziona come sperate voi -> se una persona mi fa una presentazione con PAGINE di testo senza delineare l'idea, fermo la persona, gli chiedo di riformulare la presentazione, e ci si vede qualche giorno più tardi.
Io sono sicuramente in grado di capire PAGINE e PAGINE di testo, in due lingue anche, ma non ne ho il tempo, se devo estrarre l'idea da una pagina di testo, o libro o qualsivoglia strumento di informazione, posso farlo da solo, non ho bisogno del mediatore. Non ho bisogno del mediatore nemmeno per farmi vedere dove si trova l'informazione. Eventualmente se ho tempo cerco.
Il compito del mediatore, interlocutore, insegnante è quello di farti vedere l'informazione e la sua struttura.

Spero sia stato chiaro. Ah, ovviamente sti concetti su non sono roba mia, se fosse roba mia non sarebbe così profonda, sono stralci di cose che mi hanno insegnato in sti due anni qua in questa università.

Fatto salvo che ho letto le risposte di Mc e mi trovano completamente d'accordo, in merito a quanto dici ti do la mia opinione (che non è "la verità" ma quello che penso).

Troppo spesso si confonde la semplificazione con la banalizzazione.

Tu che sei un ingegnere dovresti sapere meglio di tutti cosa è la complessità.

Noi viviamo una realtà complessa e la sua interpretazione richiede inanzitutto la presa di coscienza dell'esistenza della complessità stessa.
L'esempio di questo 3D è ottimo per porre in evidenza che nella valutazione di un evento/fenomeno non appena si scava un pochettino si vede come interagiscano diverse variabili, tutte corrette se prese singolarmente, ma che nella loro interazioen creano un paradosso. Banalizzare significa non vedere le variabili ma solo il paradosso, e quindi poi fare interventi che possono essere profondamente sbagliati.

Capire una cosa non sempre è facile, se interessa capirla è giusto anche dover fare unos forzo e metter in gioco la propria pazienza e intelligenza.

Da parte di chi spiega ci deve sempre esseere uno sforzo verso la chiarezza e la semplificazione, ma sinceramente mi apre che (sempre prendendo l'esempio portato da te) in questo caso Mc sia stato chiarissimo...

E's stato prolisso, ma la prolissità è un prezzo da pagare se si vogliono illustare tutte le variabili in gioco...

Il problema serissimo è che oggi si pensa che 2 slides power point siano l'equivalente di un rapporto...

In realtà questa è una cagata pazzesca... le slide possono mostrare i risultati, ma per analizzare una cosa bisogna sempre valutare i processi che hanno portato ai risultati.. e quelli nelle slide non ci sono ;)

[BlackCOSO]

in questo post non mi sembra per niente di aver difeso il sistema giuridico, anzi tutto l'opposto pero' e' cosi che va wayne la gente trova sempre il tempo per postare ma quello per leggere latita sempre ;)

fra parentesi c'e la linguetta!

Cmq la frase che tu difendi il sistema giuridico e relativo ai post vecchi su altre discussioni ...,...e cmq c'era la linguetta fra parentesi e .....cmq tu sei suscettibile !!!!!!

guarda che poi ti insulto su Aoc!!

[laphroaig]

quando si comunica un'idea si deve essere certi che il lettore abbia gli strumenti per comprenderla. allora in quel caso ci si può concedere il lusso della sintesi e della semplicità
se devo spiegare a un tizio qualsiasi come si prendono le decisioni in una Spa devo fargli una pappardella infinita sugli organi della società e sui loro diversi compiti. Se devo spiegare lo stesso problema a uno che ha gli strumenti gli dico "sistema tradizionale STOP materia straordinaria STOP 2365 STOP vai con dio".
ora su un forum con di fronte gente che non ha la preparazione necessaria, scrivi la pappardella che costituisce o una necessaria premessa per la conclusione o una spiegazione che fornisce strumenti per capire meglio il problema. in alternativa scrivi direttamente la conclusione con 2 faccine, chi non ha la preparazione non capisce un cacchio e fa battute e magari si discute con quei 2 o 3 che ci han capito qualcosa. non mi sembra però aderente al concetto di forum generalista come questo è.

qui, per formazione tecnica c'è la tendenza a considerare le leggi, fiscali, civili o penali che siano come un sistema di equazioni dove per forza a=b. non è così la legge disciplina la generalità delle situazioni e dei comportamenti o ancora detta regole nell'ambito delle quali muoversi. Un comportamento 9 volte su 10 non rientra 1 a 1 nella situazione delineata dalla legge ed è per questo che, ad esempio, si fa ricorso all'interpretazione.
ancora il diritto disciplina un mondo in evoluzione, disposizioni che fino a qualche anno fa erano la base sono oggi sorpassate, e ci sono vuoti legislativi relativi a comportamenti completamente nuovi, per non parlare poi dei casi in cui la legge disciplina comportamenti ancora da venire quanto a diffusione.
dovete uscire da questa mentalità logico matematica con cui vedete il diritto, se fosse così semplice i processi durerebbero 10 minuti e non ci sarebbero tutti i problemi che ci sono. Ora o avete ragione e perdiamo solo tempo, oppure ci sono si delle inefficienze ma non nella misura ipotizzata qui di tanto in tanto, perchè il sistema è appena appena più complesso di come lo immaginate

[Alkabar]

Fatto salvo che ho letto le risposte di Mc e mi trovano completamente d'accordo, in merito a quanto dici ti do la mia opinione (che non è "la verità" ma quello che penso).
Troppo spesso si confonde la semplificazione con la banalizzazione.
Tu che sei un ingegnere dovresti sapere meglio di tutti cosa è la complessità.
Noi viviamo una realtà complessa e la sua interpretazione richiede inanzitutto la presa di coscienza dell'esistenza della complessità stessa.
L'esempio di questo 3D è ottimo per porre in evidenza che nella valutazione di un evento/fenomeno non appena si scava un pochettino si vede come interagiscano diverse variabili, tutte corrette se prese singolarmente, ma che nella loro interazioen creano un paradosso. Banalizzare significa non vedere le variabili ma solo il paradosso, e quindi poi fare interventi che possono essere profondamente sbagliati.
Capire una cosa non sempre è facile, se interessa capirla è giusto anche dover fare unos forzo e metter in gioco la propria pazienza e intelligenza.
Da parte di chi spiega ci deve sempre esseere uno sforzo verso la chiarezza e la semplificazione, ma sinceramente mi apre che (sempre prendendo l'esempio portato da te) in questo caso Mc sia stato chiarissimo...
E's stato prolisso, ma la prolissità è un prezzo da pagare se si vogliono illustare tutte le variabili in gioco...
Il problema serissimo è che oggi si pensa che 2 slides power point siano l'equivalente di un rapporto...
In realtà questa è una cagata pazzesca... le slide possono mostrare i risultati, ma per analizzare una cosa bisogna sempre valutare i processi che hanno portato ai risultati.. e quelli nelle slide non ci sono ;)

Ti faccio un esempio difficile:

http://www.google.co.uk/url?sa=t&ct=res&cd=2&url=http%3A%2F%2Fwww.doc.ic.ac.uk%2F~mpsha%2FECExp lained.pdf&ei=niZiSO_vIIzy1gbg_6zXBA&usg=AFQjCNGFd3X4h-lKzRFICG1h1QemKKpybw&sig2=wXVQo6eqICoPLMSzcyQbbQ

Quello che tu vedi li riassunto in 22 pagine richiede 2 mesi di studio per essere capito(appieno) e tanta tanta buona pazienza. Ma l'idea generale la capisci anche tu se ti ci metti.

Il corso per scrivere in quella maniera(ovviamente quello è il pezzo di un maestro della scrittura, non prenderlo troppo ad esempio, nessuno di noi riuscirà mai a raggiungere quel livello, anche perchè è in inglese e noi siamo italiani, giusto per farti capire) si chiama Academic Writing. Ed è per tutti: da chi fa filosofia a chi fa storia a chi fa matematica a chi fa giurisprudenza.

L'università qua fa schifo, non capirmi male, il livello è basso, basso, basso. Tuttavia sanno scrivere meglio le idee.

Hanno riconosciuto il fatto che un conto è saper scrivere, un conto è saper strutturare le idee.

E siccome le sanno scrivere meglio....quando escono dall'università e applicano per ottenere soldi dall'unione europea per la ricerca.... ci riescono meglio di noi che ci perdiamo in questioni assolutamente di secondo piano quando scriviamo i nostri proposal....... anche se il nostro livello accademico è superiore.


Bada: alla commissione europea ci stanno degli scienziati a decidere chi prende i soldi, non dei cinni senza esperienza.

[Kith]

Spiego la mia critica, che potrebbe essere diretta a Jamino come a Mc, e nel caso più patologico a Triagon (che avete spudoratamente preso per il culo per i copy&paste), e vorrei rimanesse al di fuori del contesto ed è rivolta un po' a tutti:
ad ogni training esistente al mondo in cui ti insegnano a comunicare una idea ti spiegano che non puoi fare la pappardella su un unico argomento:
a) Il lettore si perde nel fiume di parole, perchè potrebbe non conoscere tutti i tecnicismi. Pretendere che il lettore conosca tutto è, senza offesa, un atteggiamento da dilettante non che da pessimo comunicatore.
b) L'idea non è meglio spiegata solo perchè c'è scritto di più. Anzi tanto più l'argomento dimostra la sua struttura meglio è. La pappardella è notoriamente non strutturata.
c) Non ti rende più intelligente e non impressiona, se non i dilettanti.
Se vuoi comunicare una idea, lo devi fare secondo la regola convenzionale in cui il copy&paste di pagine di libro è bandito categoricamente (perchè fare il copy&paste ? metti un riferimento e spieghi, in breve, tre righe, l'argomento).
Potete anche venire a dirmi, come ha fatto ihc, che non è compito dello scrittore spiegare l'idea e renderla accessibile per il lettore, è il lettore che si deve preoccupare: non funziona come sperate voi -> se una persona mi fa una presentazione con PAGINE di testo senza delineare l'idea, fermo la persona, gli chiedo di riformulare la presentazione, e ci si vede qualche giorno più tardi.
Io sono sicuramente in grado di capire PAGINE e PAGINE di testo, in due lingue anche, ma non ne ho il tempo, se devo estrarre l'idea da una pagina di testo, o libro o qualsivoglia strumento di informazione, posso farlo da solo, non ho bisogno del mediatore. Non ho bisogno del mediatore nemmeno per farmi vedere dove si trova l'informazione. Eventualmente se ho tempo cerco.
Il compito del mediatore, interlocutore, insegnante è quello di farti vedere l'informazione e la sua struttura.

Spero sia stato chiaro. Ah, ovviamente sti concetti su non sono roba mia, se fosse roba mia non sarebbe così profonda, sono stralci di cose che mi hanno insegnato in sti due anni qua in questa università.


*

[ihc'naib]

c'e' una cosa fondamentale che tu non vuoi capire, alka. C'e' un thread sulla giustizia italiana, Mc ha inquadrato la situazione dal punto di vista giurisprudenziale. Punto. Non ti piace come espone? Pace. Non ti ha chiesto di educarlo alla comunicazione, non sta cercando di convincerti di niente.

Ripeto quello che dicevo prima: non me ne frega di quanto litigate nel merito. Non rompete i coglioni per altro. Non vi piace parlare con Mc? Non ci parlate.

[Alkabar]

Il presupposto è sbagliato.


Se Mclove aprisse un post e chiedesse il parere a noi, non tecnici, usando un linguaggio tecnico allora noi potremmo lamentarci e non rispondergli.

Lui risponde.


Se tu chiedi perchè cade una mela la risposte possono essere su vari livelli.

Dal "perchè si" alla fisica newtoniana a quella quantistica.

Se tu la quantistica non la capisci, non è tuo diritto dire "hai sbagliato la risposta". Sei tu che non sei capace di capirla nonostante sia la risposta più
corretta.


Si, prendi l'atomo.... hai preso l'atomo ???? Bene GIRALO !

Dai Hud, sei completamente fuori contesto e non hai capito che intendo.

Aggiungo: raga, non ho voglia di discutere per migliaia di ore, è un consiglio che ho dato, non è verità asssoluta e se avete un metodo che considerate meglio usatelo, e soprattutto non volevo nemmeno dare contro a MC per il discorso, su cui per una volta mi trova d'accordo.

Lui pensa che io sia un detrattore e lo disprezzi, ma non è così. Te capì Simone ? :D.

[McLove.]

Si, prendi l'atomo.... hai preso l'atomo ???? Bene GIRALO !
Dai Hud, sei completamente fuori contesto e non hai capito che intendo.
Aggiungo: raga, non ho voglia di discutere per migliaia di ore, è un consiglio che ho dato, non è verità asssoluta e se avete un metodo che considerate meglio usatelo, e soprattutto non volevo nemmeno dare contro a MC per il discorso, su cui per una volta mi trova d'accordo.
Lui pensa che io sia un detrattore e lo disprezzi, ma non è così. Te capì Simone ? :D.


ti ripeto alka a me del giudizio delle persone di questa board non mi interessa piu di tanto, nel senso che io non scrivo o penso in relazione a quanto puo' piacere a terzi quello che scrivo o penso, poi avere rapporti cordiali e di rispetto con tutti penso sia una cosa ambita da ogni essere umano.
Ripeto nuovamente, io non voglio fare il professore non ne sono in grado e sulla mia comunicazione frega nulla visto che io non ho intenzione di fare proselitismo o spiegare nulla o indicare la luce.
Io mi limito a dire, in una marea di post in cui si dice cazzo e' B, cazzo e' B, e certo e' B sbagliando, indico che invece e' A, mostro le fonti per fare notare che non e' una cosa che mi sono tirato fuori dal cappello ed indico il perche e' A, spesso evitando un mio commento personale se non lo specifico, e tutto questo con cognizione di causa, perdona la supponenza.
Ma non sto indottrinando nessuno ne ne ho voglia.
Se tu vuoi continuare a pensare che e' B, semplicemente fallo, ma se vuoi contraddire quanto io scrivo o lo fai sui fatti e possibilmente concreti o mi ignori, non mi vieni a martellare i coglioni per come e quanto scrivo o su chi mi credo di essere o sull arroganza (voi confondete spesso la fermezza di chi sa di cosa parla con arroganza mentre non vedete arroganza nelle provocazioni da tre lire..strana come cosa unica in questo forum tra le altre cose)

Sei tu che vedi come spiegazione qualcosa che non ha motivo di essere spiegato, io non spiego qualcosa di difficile, ma sopratutto non potrei mai avere gente come te ed altri come "studenti" semplicemente perché non riuscireste ad esserlo.
Uno studente e' uno che apre la mente per apprendere qualcosa che non sa. Io non ho tempo e voglia, qualora avessi voglia o fossi in grado di fare il professore e ripeto l'intenzione non l'ho, di prendere a picconate i muri di preconcetti che avete su di me, innanzi tutto, e poi sulla materie di cui parliamo.
la risposta e' quella che ho indicato a necker da tempo e su questo stesso post, io molti dei vs post li ignoro, non mi interessano so dove andranno a parare e so pure che e' tempo perso argomentare con voi.
Come si può parlare di sistema giuridico quando Un utente vede un telefilm usa e si arriva a dire che in Usa hanno la certezza della pena perche' la liberta' vigilata non viene data se non dopo anni di carcere e che l'italia fa merdaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, be la semiliberta' in Italia ha la stessa disciplina pero uno e' Usa e wazzamerican cocacola flag and pie and blowjobgalore l'altro e' Italietta QQina.

Fate altrettanto, ignoratemi, ma ripeto non rompetemi i coglioni ne datemi ruoli che io non ho chiesto e che non voglio.


edit. ringrazio di cuore i commenti affettuosi in questo post ed anche coloro che mi hanno scritto in pm di "non smettere di postare cose interessanti per colpa di pochi detrattori", lo prendo come un "regalo di compleanno" proprio oggi, nonostante la palle ormai si sono rotte in maniera insanabile e senza dubbio non comprendo cosa al di la dell essere testardo ed amore per come stanno le cose in realta', me lo faccia fare.

[Oro]

Troppo spesso si confonde la semplificazione con la banalizzazione.

....

Noi viviamo una realtà complessa e la sua interpretazione richiede inanzitutto la presa di coscienza dell'esistenza della complessità stessa.

.....


Capire una cosa non sempre è facile, se interessa capirla è giusto anche dover fare uno sforzo e metter in gioco la propria pazienza e intelligenza.


Da parte di chi spiega ci deve sempre essere uno sforzo verso la chiarezza e la semplificazione, ma sinceramente mi apre che (sempre prendendo l'esempio portato da te) in questo caso Mc sia stato chiarissimo...
E's stato prolisso, ma la prolissità è un prezzo da pagare se si vogliono illustare tutte le variabili in gioco...
Il problema serissimo è che oggi si pensa che 2 slides power point siano l'equivalente di un rapporto...



in questo caso, hai espresso in parole semplici :D alcuni dei piu' grossi problemi, almeno lavorativamente parlando, con cui mi scontro ormai da anni... e ti dirò, è piuttosto avvilente perchè tutte queste cose che tu indichi secondo me sono sintomatiche di una progressiva decadenza in termini di professionalità, e più in generale di tutto quello che ne segue (forma mentis sulla valutazione, organizzazione dei "processi mentali", ecc.. ).. un generale impoverimento insomma..

beh.. tutto qui, volevo dirlo :D proseguiamo con la discussione :)

[jamino]

e ti dirò, è piuttosto avvilente perchè tutte queste cose che tu indichi secondo me sono sintomatiche di una progressiva decadenza in termini di professionalità, e più in generale di tutto quello che ne segue (forma mentis sulla valutazione, organizzazione dei "processi mentali", ecc.. ).. un generale impoverimento insomma..



E quanto ti quoto caro oro... questo è il senso più profondo di quello che volevo dire...

[Estrema]

povero oro a forza di trovarsi d'accordo con me e dar ragione a jamino non si è accorto che il virus comunista si è impossesato di lui.

sovietosky ( vabbè questa è da bar sport):sneer:

[Oro]

:afraid: :look: :afraid:


oppure siete voi che vi state infascistendo :D


ma alla fine, la realtà è che certe cose, come detto mille e mille volte, sono trasversali ;)

[Kinson]

in questo caso, hai espresso in parole semplici :D alcuni dei piu' grossi problemi, almeno lavorativamente parlando, con cui mi scontro ormai da anni... e ti dirò, è piuttosto avvilente perchè tutte queste cose che tu indichi secondo me sono sintomatiche di una progressiva decadenza in termini di professionalità, e più in generale di tutto quello che ne segue (forma mentis sulla valutazione, organizzazione dei "processi mentali", ecc.. ).. un generale impoverimento insomma..

beh.. tutto qui, volevo dirlo :D proseguiamo con la discussione :)


La comunicazioe è mostruosamente importante da quando l'uomo è capace di comunicare , qualunque sia la branca di interesse .

Studiare Comunicazione in modo serio e puntare a migliorarla per s'è e per gli altri , è FONDAMENTALE , ci si migliora il mondo e troppo spesso si sottovaluta questo aspetto che è costantemente parte integrante della nostra vita :D.

tornando It : state boni o vi sfilo la colonna vertebrale e la uso come flauto traverso :elfhat:

[Oro]

perchè invece non torni sotto la mia scrivania e riprendi a suonare il mio di piffero? :love::drool::love:


ho appena finito una consulenza urgente e volo in branda.. buoooooonanotteeee!! :D :wave:

[jamino]

La comunicazioe è mostruosamente importante da quando l'uomo è capace di comunicare , qualunque sia la branca di interesse .
Studiare Comunicazione in modo serio e puntare a migliorarla per s'è e per gli altri , è FONDAMENTALE , ci si migliora il mondo e troppo spesso si sottovaluta questo aspetto che è costantemente parte integrante della nostra vita :D.
tornando It : state boni o vi sfilo la colonna vertebrale e la uso come flauto traverso :elfhat:

Guarda di questo non è che mi devi convincere :D, 3 annualità di filosofia del linguaggio con Tulio de Mauro (il padre del primo dizionario di base della lingia italiana, il riferimento teorico di tutti i lavori di semplificazione del linguaggio legislativo) direi che mi fanno un fervente sostenitore dell'importanza della comunicazione e della chiarezza espositiva.
Detto questo però dobbiamo metterci d'accordo su un fatto. Una comunicazione è efficace nella misura in cui ottiene l'obiettivo che l'emittente si prefigge.
Ora se l'emittente x ha come obiettivo quello di spiegare/illustrare una situazione complessa perché venga compresa dal ricevente, ciò che dovrà fare sarà quello di ridurre la complessità ad elementi semplici. Maggiore è la complessità, maggiore sarà la prolissità del discorso. Se, viceversa, per semplificare non riduce la complessità ad elementi semplici ma si limita a "negare" la complessità (o meglio a ometterla) la comunicazione non solo non è efficace (perchè ovviamente non illustra ne spiega) ma può essere adirittura fuorviante, perché costruisce nel ricevente un immagine mentale diversa dalla realtà del fenomeno complesso di cui l'emittente parla.

Questa è la differenza tra "semplificazione" che è un attività difficilissima e per altro estremamente rara, e banalizzazione, che è l'attività principale al giorno d'oggi di giornalisti, politici e manager ;)

[holysmoke]

questo è uno dei motivi x cui la giustizia è na merda secca lenta... Corriere (http://www.corriere.it/cronache/08_giugno_25/foggia_scarcerato_boss_decorrenza_termini_1e12b43c-42e0-11dd-94ab-00144f02aabc.shtml)

[ghs]

La comunicazioe è mostruosamente importante da quando l'uomo è capace di comunicare , qualunque sia la branca di interesse .
Studiare Comunicazione in modo serio e puntare a migliorarla per s'è e per gli altri , è FONDAMENTALE , ci si migliora il mondo e troppo spesso si sottovaluta questo aspetto che è costantemente parte integrante della nostra vita :D.
tornando It : state boni o vi sfilo la colonna vertebrale e la uso come flauto traverso :elfhat:

Il problema è quando lo stile prende il posto del contenuto.
Oggi la comunicazione si diffonde nelle forme della pubblicità, dello slogan. Tutto deve essere semplice e fruibile; tutti devono avere accesso a tutto attraverso quel totem che è diventato la "comunicazione".
Tutte balle: servono informazione precisa e conoscenza, non "comunicazione". La comunicazione è l'habitat naturale dell'informazione. Non serve costruirla: c'è. Se la si considera un artefatto, allora se ne fa una disciplina, uno strumento con un fine preciso. Il fine preciso diventa quello di indirizzare la comprensione, non di favorirla. Così succede che nel mondo della "comunicazione" si dissipi la conoscenza e si impari a comunicare. Internet ne è un caso eclatante: ogni informazione è semplificata, abbreviata, sintetizzata, abbellita; tanto lo strumento informativo quanto l'informazione sono a misura di utente e l'utente vuole nozioni istantanee, sommarie e immediatamente riutilizzabili. Un disastro. La generazione cresciuta con wikipedia è un disastro culturale.

E' proprio questa deriva che ha portato un pubblicitario efficace a vendersi come miglior presidente del consiglio possibile e un cinefilo romantico a cercare di farsi considerare il nuovo JFK italiano.

Allora è meglio essere prolissi, noiosi e difficili: chi riesce a capire, capisce; chi si annoia, passi ad altro.

[Alkabar]

...
Detto questo però dobbiamo metterci d'accordo su un fatto. Una comunicazione è efficace nella misura in cui ottiene l'obiettivo che l'emittente si prefigge.


Siamo d'accordo fino a qui.



Ora se l'emittente x ha come obiettivo quello di spiegare/illustrare una situazione complessa perché venga compresa dal ricevente, ciò che dovrà fare sarà quello di ridurre la complessità ad elementi semplici. Maggiore è la complessità, maggiore sarà la prolissità del discorso.


Hai dimenticato il processo di astrazione. Un bel modo di prensentare l'idea è:

1) Motivazione (il problema),
2) Idea astratta che risolve il problema
3) Implementazione dell'idea (non tutta, perchè se funziona l'idea astratta allora dovrebbe funzionare anche l'implementazione)
4) Risultati
5) Conclusioni/limiti

Una persona intelligente di solito apprezza. Se vedi è generico, non mi sto riferendo agli articoli scientifici, che di solito hanno un paio di fronzoli in più... tipo il linguaggio che usi, il contesto eccetera, che cambiano a seconda del target.
Ma penso che tuttavia sia abbastanza universale sto schema. Con le dovute differenze.




Se, viceversa, per semplificare non riduce la complessità ad elementi semplici ma
si limita a "negare" la complessità (o meglio a ometterla) la comunicazione non solo non è efficace (perchè ovviamente non illustra ne spiega) ma può essere adirittura fuorviante, perché costruisce nel ricevente un immagine mentale diversa dalla realtà del fenomeno complesso di cui l'emittente parla.


Astrarre non significa banalizzare, significa nascondere tutti quei dettagli assolutamente irrilevanti per presentare l'idea, nell'essenza.



Questa è la differenza tra "semplificazione" che è un attività difficilissima e per altro estremamente rara, e banalizzazione, che è l'attività principale al giorno d'oggi di giornalisti, politici e manager ;)

Anche se rara, l'astrazione è una capacità assolutamente necessaria per un comunicatore. Parlo per esperienza diretta sta volta.... alle conferenze devi essere conciso e chiaro nella mezz'ora che ti danno per parlare.

[Alkabar]

Il problema è quando lo stile prende il posto del contenuto.
Oggi la comunicazione si diffonde nelle forme della pubblicità, dello slogan. Tutto deve essere semplice e fruibile; tutti devono avere accesso a tutto attraverso quel totem che è diventato la "comunicazione".
Tutte balle: servono informazione precisa e conoscenza, non "comunicazione". La comunicazione è l'habitat naturale dell'informazione. Non serve costruirla: c'è. Se la si considera un artefatto, allora se ne fa una disciplina, uno strumento con un fine preciso. Il fine preciso diventa quello di indirizzare la comprensione, non di favorirla. Così succede che nel mondo della "comunicazione" si dissipi la conoscenza e si impari a comunicare. Internet ne è un caso eclatante: ogni informazione è semplificata, abbreviata, sintetizzata, abbellita; tanto lo strumento informativo quanto l'informazione sono a misura di utente e l'utente vuole nozioni istantanee, sommarie e immediatamente riutilizzabili. Un disastro. La generazione cresciuta con wikipedia è un disastro culturale.
E' proprio questa deriva che ha portato un pubblicitario efficace a vendersi come miglior presidente del consiglio possibile e un cinefilo romantico a cercare di farsi considerare il nuovo JFK italiano.
Allora è meglio essere prolissi, noiosi e difficili: chi riesce a capire, capisce; chi si annoia, passi ad altro.


Non è la semplificazione il problema di Wikipedia, è che tutti i cinni che si sentono di sapere qualcosa vanno a scriverci sopra. E' chiaro che se una cosa l'hai capita male e la butti giù su quello che dovrebbe essere un riferimento culturale, avrai l'effetto orrendo di un errore che si propaga facendo danni....

Comunque: agli estremi, praticamente ogni ragionamento non matematico funziona così così, state nel 96,5% dei casi comuni, invece di andare nel 3,5% della gaussiana ;).

Editato un errore.

[Hudlok]

Non è la semplificazione il problema di Wikipedia, è che tutti i cinni che si sentono di sapere qualcosa vanno a scriverci sopra. E' chiaro che se una cosa l'hai capita male e la butti giù su quello che dovrebbe essere un riferimento culturale, avrai l'effetto orrendo di un errore che si propaga facendo danni....
Comunque: agli estremi, praticamente ogni ragionamento non matematico funziona così così, state nel 97,5% dei casi comuni, invece di andare nel 3,5% della gaussiana ;).
Prova ad andare a scrivere cagate su wikipedia ;)

vediamo in quanto tempo correggono?


Io avevo taroccato una regola del tre sette e tempo 2 giorni era corretta :sneer:

Inquanto al "comunque":


se io dico 5+A= X 10<X<15 Insieme: da 4 a 11


Chiaramente non è una cosa sempre vera perchè se prendi la maggior parte dei valori, da 6 a 9, è tutto okey. Ma per gli altri?

So che in fisica quantistica la probabilità è tutto. Ma se stiamo nel ordine di grandezza degli esseri umani si può cercare la certezza piuttosto che la probabilità.

Ed io ero rimasto a "vero fino a prova contraria".. Se gli estremi della gaussiana contraddicono una considerazione allora questa considerazione non è una tautologia.

[jamino]

Siamo d'accordo fino a qui.
Hai dimenticato il processo di astrazione. Un bel modo di prensentare l'idea è:
1) Motivazione (il problema),
2) Idea astratta che risolve il problema
3) Implementazione dell'idea (non tutta, perchè se funziona l'idea astratta allora dovrebbe funzionare anche l'implementazione)
4) Risultati
5) Conclusioni/limiti
Una persona intelligente di solito apprezza. Se vedi è generico, non mi sto riferendo agli articoli scientifici, che di solito hanno un paio di fronzoli in più... tipo il linguaggio che usi, il contesto eccetera, che cambiano a seconda del target.
Ma penso che tuttavia sia abbastanza universale sto schema. Con le dovute differenze.
Astrarre non significa banalizzare, significa nascondere tutti quei dettagli assolutamente irrilevanti per presentare l'idea, nell'essenza.
Anche se rara, l'astrazione è una capacità assolutamente necessaria per un comunicatore. Parlo per esperienza diretta sta volta.... alle conferenze devi essere conciso e chiaro nella mezz'ora che ti danno per parlare.

Alka scusami ma il processo di astrazione è tutto fuorché un processo di semplificazione..

LA capacità di astrarre è una delle capacità più "comlesse" che ci siano.
Per astrarre bisogna disporre degli strumenti logici e teorici per andare dal singolo fenomeno alla classe di fenomeni...

Stiamo parlando di 2 cose diverse scusami :)

[Alkabar]

Alka scusami ma il processo di astrazione è tutto fuorché un processo di semplificazione..
LA capacità di astrarre è una delle capacità più "comlesse" che ci siano.
Per astrarre bisogna disporre degli strumenti logici e teorici per andare dal singolo fenomeno alla classe di fenomeni...
Stiamo parlando di 2 cose diverse scusami :)

Ma risolto l'equivoco siamo d'accordo ?

Perchè, magari con abuso di linguaggio, per me astrarre equivale anche in qualche maniera a semplificare: perchè è un processo in cui riduci un caso estremamente complicato a un modello, e poi lavori solo sul modello. Eliminando tutte quelle variabili che non sono interessanti al fine di risolvere il problema, hai di fatto semplificato il discorso.
Ovviamente...

"All models are wrong, but some are useful." J Steel.

Perchè di fatto le variabili che elimini magari hanno effetto sul modello... Tuttavia, se il modello spiega al 90% quello che sta succedendo... si può considerare un successo...

[Alkabar]

Prova ad andare a scrivere cagate su wikipedia ;)
vediamo in quanto tempo correggono?
Io avevo taroccato una regola del tre sette e tempo 2 giorni era corretta :sneer:
Inquanto al "comunque":
se io dico 5+A= X 10<X<15 Insieme: da 4 a 11
Chiaramente non è una cosa sempre vera perchè se prendi la maggior parte dei valori, da 6 a 9, è tutto okey. Ma per gli altri?
So che in fisica quantistica la probabilità è tutto. Ma se stiamo nel ordine di grandezza degli esseri umani si può cercare la certezza piuttosto che la probabilità.
Ed io ero rimasto a "vero fino a prova contraria".. Se gli estremi della gaussiana contraddicono una considerazione allora questa considerazione non è una tautologia.

In quei due giorni un sacco di gente ha letto la regola sbagliata. E ha anche perso un sacco di soldi alle carte :rotfl::rotfl::rotfl:.

[jamino]

Ma risolto l'equivoco siamo d'accordo ?
Perchè, magari con abuso di linguaggio, per me astrarre equivale anche in qualche maniera a semplificare: perchè è un processo in cui riduci un caso estremamente complicato a un modello, e poi lavori solo sul modello. Eliminando tutte quelle variabili che non sono interessanti al fine di risolvere il problema, hai di fatto semplificato il discorso.
Ovviamente...
"All models are wrong, but some are useful." J Steel.
Perchè di fatto le variabili che elimini magari hanno effetto sul modello... Tuttavia, se il modello spiega al 90% quello che sta succedendo... si può considerare un successo...

Siamo d'accordo si, perché hai specificato "Eliminando tutte quelle variabili che non sono interessanti al fine di risolvere il problema"..
Ora il punto è questo, se elimini delle variabili sulla abse del loro interesse rispetto alla risoluzione del problema, vuol dire che tu ch esponi fai una selezione e (vendendo la cosa dal punto visita oposto) INSERISCI TUTTE LE VARIABILI INDISPENSABILI ALLA RISOLUZIONE DEL PROBLEMA, a prescindere dalla loro complessità etc.. ce le metti perché servono.


In ogni caso va fatta un'ulteriore riflessione. Tu parli fondamentalmente del processo di un processo di esposizione a un pubblico informato sul tema di cui si tratta. Io stavo parlando essenzialmente del processo di divulgazione che è essenzialmente diverso, in quanto i riceventi sono persone che non necessariamente sono "esperte", anche a un livello minimo, dell'oggetto del discorso.

Come dire, mi pare che tu stia parlando dell'intervento di un avvocato al convegno dell'ordine degli avvocati, io di un intervento di un avvocato su una rivista come l'espresso o panorama.

[ihc'naib]

, state nel 97,5% dei casi comuni, invece di andare nel 3,5% della gaussiana ;).

:shocked::shocked::shocked::shocked::shocked:

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:: rotfl:

[Alkabar]

:shocked::shocked::shocked::shocked::shocked:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:: rotfl:

Eh è un errore grossolano. Oh mio dio. Trovati una vita.

[powerdegre]

Per semplificare le cose come dite voi ci vuole un monte di tempo, e non credo che Mc abbia voglia di perdere ore ad ogni reply per studiare il metodo migliore di introdurre qualcosa.

Ora, visto che a parte i soliti cagacazzo, noialtri qualcosa ci stiamo a capire, e per la prima volta ci troviamo dinanzi ad un avvocato che non vorremmo appendere per i coglioni, potete gentilmente mandare in vacca un thread tutto vostro con ste menate sulla comunicazione, e lasciate Mc a farci capire un filo di qualcosa?

Grazie.

[Alkabar]

Siamo d'accordo si, perché hai specificato "Eliminando tutte quelle variabili che non sono interessanti al fine di risolvere il problema"..
Ora il punto è questo, se elimini delle variabili sulla abse del loro interesse rispetto alla risoluzione del problema, vuol dire che tu ch esponi fai una selezione e (vendendo la cosa dal punto visita oposto) INSERISCI TUTTE LE VARIABILI INDISPENSABILI ALLA RISOLUZIONE DEL PROBLEMA, a prescindere dalla loro complessità etc.. ce le metti perché servono.
In ogni caso va fatta un'ulteriore riflessione. Tu parli fondamentalmente del processo di un processo di esposizione a un pubblico informato sul tema di cui si tratta. Io stavo parlando essenzialmente del processo di divulgazione che è essenzialmente diverso, in quanto i riceventi sono persone che non necessariamente sono "esperte", anche a un livello minimo, dell'oggetto del discorso.
Come dire, mi pare che tu stia parlando dell'intervento di un avvocato al convegno dell'ordine degli avvocati, io di un intervento di un avvocato su una rivista come l'espresso o panorama.


Nel caso si parli a disinformati, il consiglio che danno è di includere una sorta di introduzione storica/background, in cui fai vedere dove si colloca il tuo lavoro, molto brevemente e consigliano di non andare in profondità con la spiegazione perchè comunque il disinformato può capirla solo in parte.

L'altro giorno qua un ragazzo di Hong Kong ha fatto una presentazione di Machine Learning (Reti neurali e similia, classificatori di segnali anche è un bel modo per metterla giu). Io non ho mai fatto nulla di Machine Learning, quindi a tutte le altre presentazioni capivo fino a un certo punto.

Il ragazzo ha fatto il background talmente bene, che ho capito esattamente i risultati del suo lavoro, dove si collacava, la motivazione, e ho anche capito di cosa si occupa tutto il campo... Ha fatto anche una bella comparazione con altri metodi e ha spiegato con esempi di basso livello, per dare una interpretazione geometrica, dove il suo metodo di classificazione è superiore.

Il ragazzo, si vede da lontano, è un genio tuttavia... ha 6 brevetti e un pacco di pubblicazioni a solo 31 anni. Se fossi in grado di comunicare bene la metà di come comunica lui (con un inglese neanche troppo scafato, perchè gli asiatici hanno un accento fortino per noi) sarei a cavallo.

[ghs]

Non è la semplificazione il problema di Wikipedia, è che tutti i cinni che si sentono di sapere qualcosa vanno a scriverci sopra. E' chiaro che se una cosa l'hai capita male e la butti giù su quello che dovrebbe essere un riferimento culturale, avrai l'effetto orrendo di un errore che si propaga facendo danni....
Comunque: agli estremi, praticamente ogni ragionamento non matematico funziona così così, state nel 97,5% dei casi comuni, invece di andare nel 3,5% della gaussiana ;).

Il problema di wikipedia è lo stile, il modello di comunicazione. Non tanto l'esattezza dell'informazione, ma il modo in cui viene proposta e diffusa. E corrisponde all'esigenza (presunta, indotta e fittizia) dell'utenza di brevità e rapidità di reperimento dell'informazione. Se il modello è procurare un'offerta che corrisponda a una domanda, allora l'informazione e la conoscenza diventano un prodotto con un carattere e uno stile simili a quelli dell'utente finale. Così si crea uno standard nella comunicazione, ma non si trasmette conoscenza, o la si trasmette solo in un certo stile. In questo caso, lo stile di wikipedia è dare informazioni sommarie e fuorvianti. Ai miei tempi, c'era chi si arrangiava coi Bignami, quando non aveva studiato: wikipedia è peggio dei Bignami.
Se questo tipo di modello viene usato in politica (ed è usato: si veda come fanno proseliti gli estremismi su internet o che tipo di informazione danno le versioni online dei giornali), allora diventa pericoloso, perchè è utile per crearsi un pubblico al quale poi vendersi con più facilità.
Allora è bene che qualcuno, anche in un forum pubblico e disimpegnato, si preoccupi di ricordare come stanno le cose nella realtà, per quanto noiosa e tecnica sia l'esposizione dei fatti. E in barba alla comunicazione.

Se un analfabeta come Oliviero Toscani è considerato una delle punte della cultura italiana, la colpa è della "comunicazione". Se il premio Nobel rischia periodicamente di andare a Bob Dylan, la colpa è della "comunicazione".
Quando la "comunicazione" diventa non più fenomeno, ma disciplina e tecnica, allora siamo alle porte del disastro.

[McLove.]

ripeto che nuovamente per me si e' tornato a parlare di nulla per quanto riguarda il discorso in topic e pure per quanto riguarda la mia complessita'/essere prolisso nello scrivere, che al di la di hador necker ed alka noncredo interessi a nessuno
Indubbiamente interessanti i risvolti invece a mio avviso indicati da jami oro e ghs sulla complessita' e banalizzazione dei contenuti che sto leggendo con molto piacere

In relazione all'astrazione ed alla semplificazione alka, fermo restando che io non sarei nemmeno tenuto a semplificare e faccio un ulteriore sforzo a semplificare nonostante se a qualcuno interessa la discussione non gli cade il pisello se un termine se lo va a cercare nel dizionario.
il discorso di semplificare e' poi molto relativo e quello che vedi tu come semplificare e' omettere o dare per scontato determinate cose che al posto di semplificare renderebbero nullo o inutile un mio stesso intervento

io avrei potuto tranquillamente scrivere nell esempio del caso in topic:

Il problema e' ravvisabile nel fatto che il processo penale non e' pregiudiziale a quello del tribunale in sez lavoro.
sic et simpliciter
ma in questo caso cosa avrei comunicato visto che sei cosi ossessionato dalla comunicazione sintetica? a mio avviso nulla e probabilmente a capirlo saremmo stati in 3 o 4 in questa board (numero non sparato a caso tra le altre cose).
la stessa cosa invece IO per far capire di cosa parlo e quindi comunicare la scrivo cosi ,si sto copiando il mio primo prolisso, noioso saccente e bliblerobliblu post ma ti prego di rileggerlo:

mi sa che come sempre state facendo confusione nei commenti che leggo.
Il processo penale, quello che determinerà che il tizio e' ladro o meno (con ottima probabilita' si vista la presenza di video che lo incastrano) e' ancora in corso.
Quindi la sea non può licenziarlo perché e' un ladro, lo e' ma ancora non essendo finito il processo e non essendovi stata una condanna penale non lo si può assumere come elemento come giusta causa di licenziamento.
.....
questo e' l'esempio palese di una stratificazione di "regole" non uniformi l'una con le altre e questo e' uno dei casi in cui il sistema fa cilecca.
Da un lato non si deve pregiudicare qualcuno prima di una condanna penale (giusto visto che se non c'e' la condanna non si puo pregiudicare uno che puo risultare innocente) dall altro si deve avere una giusta causa per licenziare giusta causa presente e concreta (giusto) non si puo imputare che il tizio _sara'_ condannato oltretutto la reintregrazione nel posto di lavoro sarebbe sacrosanta il problema e che non tiene conto che appunto se vengono meno dei requisiti fondamentali alla abse di un attivita' lavorativa e' una minchiata.
quindi questo e' l'esempio di come dei principi singolarmente tutti giusti poi tutti insieme facciano cilecca fino al paradosso che un ladro viene reintegrato nel posto di lavoro ma siccome inaffidabile ruba _anche_ lo stipendio senza lavorare.

sicuramente piu prolisso e piu lungo da leggere magari ci vuole piu impegno perche piu articolato, un rigo contro circa 13 righe di testo: la differenza e' ingente, ma credo che lo sia anche secondo l'aspetto della "tua" comunicazione, il primo non si capisce il secondo lo capirebbe anche un coglione a mio avviso.
Nel primo caso farei lo stronzetto che spara la sua sentenzina giusta e sintetica che capiamo in 4 dall "alto" (lol) della ns conoscenza l'altro invece e il reply di uno che vuole partecipare ad una discussione e senza oltretutto indottrinare o spiegare nulla.

ed ancora il secondo intervento non e' completo volendo perche come faccio in un post successivo c'e' da dire il perche il processo del trib in sez lavoro e' piu veloce di quello penale e perché non può "aspettarlo"o in alternativa si potrebbe semplicemente dire sbagliando che la soluzione potrebbe essere "ehhh vabbe allora il processo della sez lavoro lo facciamo dopo".

Questa la differenza ma lo ripeto come io scrivo e' un problema secondario, se a te necker ed hador do fastidio per come e quello che scrivo la soluzione e' piu' che semplice, ed a te piacerà un casino visto che la semplicita' e' una delle tue brame, ignoratemi o se volete in alternativa flammiamoci anche fino alla fine dei ns giorni ma fatelo sui contenuti che scrivo e non usuratemi il contenuto dei miei boxer come fate ormai da tempo sul mio essere professore , sul mio essere saccente, sul mio essere arrogante o sulla professione che faccio o sul come o quanto scrivo perché il prossimo passaggio sarebbe snocciolarmi lo scroto perche sono alto piu di 1,82 o perche i miei occhi sono verdi piuttosto che azzurri.

l'ultima cosa che si era scritta inerente al sistema era che il diritto non si evolve a differneza di un software e che quindi siamo ancora con la festuca a dire per formulas Hunc ego hominem ex iure Quiritium meum esse.. (sto facendos arcasmo) da li l'oblio di contenuti

[jamino]

Per semplificare le cose come dite voi ci vuole un monte di tempo, e non credo che Mc abbia voglia di perdere ore ad ogni reply per studiare il metodo migliore di introdurre qualcosa.
Ora, visto che a parte i soliti cagacazzo, noialtri qualcosa ci stiamo a capire, e per la prima volta ci troviamo dinanzi ad un avvocato che non vorremmo appendere per i coglioni, potete gentilmente mandare in vacca un thread tutto vostro con ste menate sulla comunicazione, e lasciate Mc a farci capire un filo di qualcosa?
Grazie.

Sei simpatico :)

Personalmente ho premesso che Mc è stato chiarissimo e che è riuscito a porre in luce una contraddizione del sistema mostrando che molti commenti erano un po troppo semplicistici...

Comunque non capisco per quale motivo non si possa parlare di temi legati alla qualità dell'informazione in un 3d che parte dalla discussione di un articolo del Corriere ma poi si possa andare OT parlando di costo dei mezzi pubblici in England in un 3D sulla notte bianca a Roma :wave:

[Alkabar]

Il problema di wikipedia è lo stile, il modello di comunicazione. Non tanto l'esattezza dell'informazione, ma il modo in cui viene proposta e diffusa. E corrisponde all'esigenza (presunta, indotta e fittizia) dell'utenza di brevità e rapidità di reperimento dell'informazione. Se il modello è procurare un'offerta che corrisponda a una domanda, allora l'informazione e la conoscenza diventano un prodotto con un carattere e uno stile simili a quelli dell'utente finale. Così si crea uno standard nella comunicazione, ma non si trasmette conoscenza, o la si trasmette solo in un certo stile. In questo caso, lo stile di wikipedia è dare informazioni sommarie e fuorvianti. Ai miei tempi, c'era chi si arrangiava coi Bignami, quando non aveva studiato: wikipedia è peggio dei Bignami.
Se questo tipo di modello viene usato in politica (ed è usato: si veda come fanno proseliti gli estremismi su internet o che tipo di informazione danno le versioni online dei giornali), allora diventa pericoloso, perchè è utile per crearsi un pubblico al quale poi vendersi con più facilità.
Allora è bene che qualcuno, anche in un forum pubblico e disimpegnato, si preoccupi di ricordare come stanno le cose nella realtà, per quanto noiosa e tecnica sia l'esposizione dei fatti. E in barba alla comunicazione.

Se un analfabeta come Oliviero Toscani è considerato una delle punte della cultura italiana, la colpa è della "comunicazione". Se il premio Nobel rischia periodicamente di andare a Bob Dylan, la colpa è della "comunicazione".


Siamo d'accordo fino a qua.



Quando la "comunicazione" diventa non più fenomeno, ma disciplina e tecnica, allora siamo alle porte del disastro.

Qui vorrei vedere che dice Kinson invece.

[Alkabar]

Sei simpatico :)

Personalmente ho premesso che Mc è stato chiarissimo e che è riuscito a porre in luce una contraddizione del sistema mostrando che molti commenti erano un po troppo semplicistici...

Comunque non capisco per quale motivo non si possa parlare di temi legati alla qualità dell'informazione in un 3d che parte dalla discussione di un articolo del Corriere ma poi si possa andare OT parlando di costo dei mezzi pubblici in England in un 3D sulla notte bianca a Roma :wave:

pwned.

[Alkabar]

ripeto che nuovamente per me si e' tornato a parlare di nulla per quanto riguarda il discorso in topic e pure per quanto riguarda la mia complessita'/essere prolisso nello scrivere, che al di la di hador necker ed alka noncredo interessi a nessuno
Indubbiamente interessanti i risvolti invece a mio avviso indicati da jami oro e ghs sulla complessita' e banalizzazione dei contenuti

In relazione all'astrazione ed alla semplificazione alka, fermo restando che io non sarei nemmeno tenuto a semplificare e faccio un ulteriore sforzo a semplificare nonostante se a qualcuno interessa la discussione non gli cade il pisello se un termine se lo va a cercare nel dizionario.
il discorso di semplificare e' poi molto relativo e quello che vedi tu come semplificare e' omettere o dare per scontato determinate cose che al posto di semplificare renderebbero nullo o inutile un mio stesso intervento

io avrei potuto tranquillamente scrivere nell esempio del caso in topic:

sic et simpliciter
ma in questo caso cosa avrei comunicato visto che sei cosi ossessionato dalla comunicazione sintetica? a mio avviso nulla e probabilmente a capirlo saremmo stati in 3 o 4 in questa board (numero non sparato a caso tra le altre cose).
la stessa cosa invece IO per far capire di cosa parlo e quindi comunicare la scrivo cosi ,si sto copiando il mio primo prolioso, noioso saccente e bliblerobliblu post ma ti prego di rileggerlo:

sicuramente piu prolisso e piu lungo da leggere magari ci vuole piu impegno perche piu articolato.
ma nel primo caso farei lo stronzetto che spara la sua sentenzina giusta e sintetica che capiamo in 4 dall "alto" (lol) della ns conoscenza l'altro invece e il reply di uno che vuole partecipare ad una discussione e senza oltretutto indottrinare o spiegare nulla.
Questa la differenza ma lo ripeto come io scrivo e' un problema secondario, se a te necker ed hador do fastidio per come e quello che scrivo la soluzione e' piu' che semplice, ed a te piacera un casino visto che la semplicita' e una delle tue brame, ignoratemi o se volete in alternativa flammiamoci anche fino alla fine dei ns giorni ma fatelo sui contenuti che scrivo e non usuratemi il contenuto dei miei boxer come fate ormai da tempo sul mio essere professore , sul mio essere saccente, sul mio essere arrogante o sulla professione che faccio o sul come o quanto scrivo perché il prossimo passaggio sarebbe snocciolarmi lo scroto perche sono alto piu di 1,82 o perche i miei occhi sono verdi piuttosto che azzurri.

l'ultima cosa che si era scritta inerente al sistema era che il diritto non si evolve a differneza di un software e che quindi siamo ancora con la festuca a dire per formulas Hunc ego hominem ex iure Quiritium meum esse.. (sto facendos arcasmo) da li l'oblio di contenuti

Come ti ho detto io cercavo un discorso generico senza avercela troppo con te e senza volerti offendere. Se non ti interessa, non ti interessa e mi dispiace, ma non prenderla nemmeno come una offesa, che quello non è il fine.
A me di umiliare la gente tanto per umiliarla non interessa, sfogo la frustrazione diversamente.

[McLove.]

A me di umiliare la gente tanto per umiliarla non interessa, sfogo la frustrazione diversamente.

eh?

[Alkabar]

eh?

Puppa.

Nel senso che la mia non era una critica per entrare in una disputa al fine di smerdarti. Tutto qua.

[Kinson]

Siamo d'accordo fino a qua.
Qui vorrei vedere che dice Kinson invece.


orca vacca sto studiando non me date ste tentazioni :D

Non sono sicurissimo di aver compreso del tutto la frase di ghs .

Cmq sia vado per intuizione.

La comunicazione è uno strumento potentissimo , ma troppo spesso utilizzato con scopi molto meno nobili di quanto si possa pensare .

Il problema attuale nella società moderna è vedere come la facilità di comunicazione ( intesa come mezzi per facilitarla ) abbia portato a una difficoltà nel rapportarsi in modo tradizionale perchè " faticoso ".

Della serie : via telefono / sms / forum / risulta tutto più immediato , veloce e controllato . A parlarsi dal vivo , son casini totali .

aldilà del lato sociale dell evoluzione della comunicazione, troppo spesso si usano strategie di slogan più che di contenuti . Tv , pubblicità , persino quando esci in giro a parlare.

In alternativa abbiamo una comunicazione tradizionale , quella tra persone , quella dove ti gusta semplicemente leggere e capire , sforzarti anche . Ma questa ha bisogno di avere tempo , non essere un intervallo tra una cosa e un altra .

Cambia l'approccio a cui non si è più abituati.

La soluzione è un po quella giornalistica . La chiamano strategia di esposizione a " piramide rovesciata " ovvero esporre sinteticamente in poche righe il succo del discorso , e poi se si desidera , si continua a leggere per approfondire.

Nel caso di Mc , i suoi reply non si possono leggere sempre in pausa caffè, (a meno che lui non dica in una sola frase la spiegazione che vi fa in 20, ma poi il rischio sarebbe quello di non capirci un cazzo perchè troppo sintetico temo ) .

Non bastano 2 minuti o una sigaretta per leggere e capire bene
alcune esposizioni . E a quel punto diventa " prolisso , palloso e sotuttoioevoinonsapeteuncazzo " .

Due soluzioni insomma :

- sforzarsi di leggere ( per chi è lettore )

- esporre quel che si vuole dire in modo chiaro . Se poi si riesce ad avere il dono della sintesi , tanto di guadagnato :D

[Oro]

E quanto ti quoto caro oro... questo è il senso più profondo di quello che volevo dire...


arrivo un po' lungo Jami.. ma ti volevo postare questa Guccinata.. a voi compagnucci del cazzo dovrebbe piacere :D

scherzi a parte.. mi sembrava molto pertinente al discorso che si faceva ma non riuscivo a trovarla.. eccola :)

Addio - F.Guccini (che di persona è uno stronzo gigante, ma almeno quando c'è lui al ristorante da Castelli si puo' fumare dentro :D)

Nell'anno '99 di nostra vita
io, Francesco Guccini, eterno studente
perché la materia di studio sarebbe infinita
e soprattutto perché so di non sapere niente,
io, chierico vagante, bandito di strada,
io, non artista, solo piccolo baccelliere,
perché, per colpa d'altri, vada come vada,
a volte mi vergogno di fare il mio mestiere,

io dico addio a tutte le vostre cazzate infinite,
riflettori e paillettes delle televisioni,
alle urla scomposte di politicanti professionisti,
a quelle vostre glorie vuote da coglioni...

E dico addio al mondo inventato del villaggio globale,
alle diete per mantenersi in forma smagliante
a chi parla sempre di un futuro trionfale
e ad ogni impresa di questo secolo trionfante,
alle magie di moda delle religioni orientali
che da noi nascondono soltanto vuoti di pensiero,
ai personaggi cicaleggianti dei talk-show
che squittiscono ad ogni ora un nuovo "vero"
alle futilità pettegole sui calciatori miliardari,
alle loro modelle senza umanità
alle sempiterne belle in gara sui calendari,
a chi dimentica o ignora l'umiltà...

Io, figlio d'una casalinga e di un impiegato,
cresciuto fra i saggi ignoranti di montagna
che sapevano Dante a memoria e improvvisavano di poesia,
io, tirato su a castagne ed ad erba spagna,
io, sempre un momento fa campagnolo inurbato,
due soldi d'elementari ed uno d'università,
ma sempre il pensiero a quel paese mai scordato
dove ritrovo anche oggi quattro soldi di civiltà...

Io dico addio a chi si nasconde con protervia dietro a un dito,
a chi non sceglie, non prende parte, non si sbilancia
o sceglie a caso per i tiramenti del momento
curando però sempre di riempirsi la pancia
e dico addio alle commedie tragiche dei sepolcri imbiancati,
ai ceroni ed ai parrucchini per signore,
alle lampade e tinture degli eterni non invecchiati,
al mondo fatto di ruffiani e di puttane a ore,
a chi si dichiara di sinistra e democratico
però è amico di tutti perché non si sa mai,
e poi anche chi è di destra ha i suoi pregi e gli è simpatico
ed è anche fondamentalista per evitare guai
a questo orizzonte di affaristi e d'imbroglioni
fatto di nebbia, pieno di sembrare,
ricolmo di nani, ballerine e canzoni,
di lotterie, l'unica fede il cui sperare...

Nell'anno '99 di nostra vita
io, giullare da niente, ma indignato,
anch'io qui canto con parola sfinita,
con un ruggito che diventa belato,
ma a te dedico queste parole da poco
che sottendono solo un vizio antico
sperando però che tu non le prenda come un gioco,
tu, ipocrita uditore, mio simile...
mio amico...


:wave::kiss:

[powerdegre]

bla
Mi ha semplicemente dato noia il fatto che, da quando son tornato a leggere queste pagine, non c'e' un thread ove risponda Mc in cui manchino i soliti personaggi a lamentarsi di come scrive e menate varie.

Ma ringraziamo che ci vien data la possibilita' di capirci qualcosa.

Se poi vuoi parlare della disinformazione portata dagli odierni giornali, li state andando di fuori, e parecchio. I giornali sanno benissimo cosa scrivere e come dirtelo, e' per quello che scrivono come fanno, per strumentalizzare l'informazione in base alle loro necessita', ed una delle necessita' per continuare a manovrare la gente, guarda caso, e' proprio tenerla ignorante. Come fai? Semplice, non gli spieghi una ceppa di niente, continui ad utilizzare gerghi astrusi, e quando dici che glielo spieghi in realta' gli dici na trafila di cazzate.

Non prendiamoci per il culo dai, pezzi come l'aviaria, durata una vita sui giornali di tutta Europa, e' solo merda che sparano per coprire i reali problemi, e la gente si beve tutto.

Ma se dovete solo rompere il cazzo (non te, generico) su "come lo racconta" perche' non sapete ribattere a "cosa racconta", for da du' passi per cortesia.

[MBK]

Mi ha semplicemente dato noia il fatto che, da quando son tornato a leggere queste pagine, non c'e' un thread ove risponda Mc in cui manchino i soliti personaggi a lamentarsi di come scrive e menate varie.

Ma ringraziamo che ci vien data la possibilita' di capirci qualcosa.

Se poi vuoi parlare della disinformazione portata dagli odierni giornali, li state andando di fuori, e parecchio. I giornali sanno benissimo cosa scrivere e come dirtelo, e' per quello che scrivono come fanno, per strumentalizzare l'informazione in base alle loro necessita', ed una delle necessita' per continuare a manovrare la gente, guarda caso, e' proprio tenerla ignorante. Come fai? Semplice, non gli spieghi una ceppa di niente, continui ad utilizzare gerghi astrusi, e quando dici che glielo spieghi in realta' gli dici na trafila di cazzate.

Non prendiamoci per il culo dai, pezzi come l'aviaria, durata una vita sui giornali di tutta Europa, e' solo merda che sparano per coprire i reali problemi, e la gente si beve tutto.

Ma se dovete solo rompere il cazzo (non te, generico) su "come lo racconta" perche' non sapete ribattere a "cosa racconta", for da du' passi per cortesia.

Agenda setting.

[ihc'naib]

Eh è un errore grossolano. Oh mio dio. Trovati una vita.

:nod::nod:


Post tuoi: 8900
post miei: 4017


prestami il gomito, va',e fatti una risata.
:rotfl::rotfl::rotfl: