morti bianche

[Taro Swarosky]

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/cronaca/morti-in-fabbrica-spoleto/morti-in-fabbrica-spoleto/morti-in-fabbrica-spoleto.html

è così assurdo da parte di un'azienda richiedere risarcimento?

[holysmoke]

la morte è sempre tragica in ogni suo aspetto, in questo caso c'erano delle lacune nella sicurezza (da quanto detto al tg) ma l'azienda ha valutato la negligenza di qst operai, la stessa che li ha portati alla morte (l'uso della fiamma ossidrica nn era richiesto ed anzi era ritenuto "pericoloso").
Ora bisogna mettere sulla bilancia le 2 cose: la scarsa sicurezza dell'impianto e la negligenza degli operai ed è probabile che qst giustifichi la richiesta dell'azienda...

[Necker]

bel dilemma... una morte non ha prezzo.. da un lato direi che se son morti x loro negligenza in fin dei conti la punizione è stata già la massima possibile... rigirare ulteriormente il dito nella piaga mi sembra proprio insulso.

PErò c'è anche da dire che causa la loro negligenza (sempre che tutta sta negligenza sia stata dimostrata oltre ogni dubbio eh), che l'azienda è andata in fumo, i danni estremamente ingenti.. e qualcuno dovrà pur pagare per questo problema.

Boh... non saprei proprio, ma in linea di massima non son d'accordo. Fossero vivi non ci penserei due volte a torchiarli, ma cazzo sono morti. E poi dio bono, un minimo di lucidità e buon senso: 35 milioni di euro ripartiti su 4 famiglie?!?! se arrivano tutte e 4 a darne 1 o 2 è già tanto, ma che cazzo pretendono quei deficienti, che si mettano a stampre soldi giorno e notte?

[Mosaik]

Boh... non saprei proprio, ma in linea di massima non son d'accordo. Fossero vivi non ci penserei due volte a torchiarli, ma cazzo sono morti. E poi dio bono, un minimo di lucidità e buon senso: 35 milioni di euro ripartiti su 4 famiglie?!?! se arrivano tutte e 4 a darne 1 o 2 è già tanto, ma che cazzo pretendono quei deficienti, che si mettano a stampre soldi giorno e notte?

Penso che serva solo come deterrente finale...
Alla fine si accordano dicendo "Non vi facciamo pagare ma voi rinunciate a fare appelli .. contro giudizi e cavolate varie per dimostrare che i soldi ve li dobbiamo dare noi" :)

E' un po' come fanno le case discografiche quando ti beccano che scarichi musica... ti chiedono dei danni della madonna e poi fanno "dacci 300€ e siamo pari" :D

[Necker]

Penso che serva solo come deterrente finale...
Alla fine si accordano dicendo "Non vi facciamo pagare ma voi rinunciate a fare appelli .. contro giudizi e cavolate varie per dimostrare che i soldi ve li dobbiamo dare noi" :)
E' un po' come fanno le case discografiche quando ti beccano che scarichi musica... ti chiedono dei danni della madonna e poi fanno "dacci 300€ e siamo pari" :D

in linea di massima... si, potrebbe.
Ma qua si parla fin da subito di responsabilità degli operai nell'accaduto.
LE famiglie han ben poco da far causa quando la realtà è questa.

Poi sai i giornalisti han molta fantasia e noi al momento sappiamo ben poco sui fatti reali.
Io starò fra le nuvole ma se in azienda mi dicono di non fare una cosa perchè pericolosa io non la faccio, siamo davvero sicuri chequelli abbiano trasgredito a un divieto tassativo?

PEr scatenare un disastro simile devono aver fatto veramente una porcata colossale, degna di uno che si fuma le sigarette in un impianto petrolifero :D

[Hudlok]

Magari l'azienda che aveva il subappalto aveva un qualche tipo di assicurazione.

[kopl]

è sbagliato chiedere agli operai il risarcimento.
La ditta danneggiata deve rifarsi sulla danneggiante. Sarà poi questa, se lo ritiene il caso, a rifarsi sui propri operai (o sulle famiglie)

[jamino]

Non ho parole... anzi ne avrei molte ma probabilmente mi prenderei un BAN di dimensioni cosmiche...

[Wolfo]

io credo non sia umanamente ammissibile, poi è una mia opinione eh, probabilmente bisognerebbe provare a trovarsi sia da un lato che dall'altro, però credo che la possibilità d'errore sia contemplata, evidentemente se con un errore scoppia l'azienda la responsabilità non è di chi commette l'errore, o meglio non è solo sua ma anche del sistema che doveva prevedere tale possibilità.

Lavorando con materiali tossici e pericolosi potrei farvi diversi esempi.

[Hudlok]

io credo non sia umanamente ammissibile, poi è una mia opinione eh, probabilmente bisognerebbe provare a trovarsi sia da un lato che dall'altro, però credo che la possibilità d'errore sia contemplata, evidentemente se con un errore scoppia l'azienda la responsabilità non è di chi commette l'errore, o meglio non è solo sua ma anche del sistema che doveva prevedere tale possibilità.
Lavorando con materiali tossici e pericolosi potrei farvi diversi esempi.
Beh insomma cos'è l'esano lo so fin io e che non è il caso di andarci con la fiamma ossidrica è assolutamente ovvio.


Mettiti nei panni di chi ha fatto un azienda in chissa quanto tempo etc e si vede volare via 35 milionicini di euro perchè qualcuno ha pensato di usare una fiamma ossidrica in modo inopportuno... Così da un giorno all altro 35 milioncini ...

[Necker]

beh calma quei 35 milioni li sono quanto vogliono loro... non è il valore reale degli impianti andato in fumo.
E questo è già sufficiente a rendere del tutto insulsa la richiesta.

Inoltre sono più che certo che ci sia un'assicurazione che copra sugli incidenti in tali impianti... cazzo mica stiamo parlando di un reattore nucleare!

[Wolfo]

Beh insomma cos'è l'esano lo so fin io e che non è il caso di andarci con la fiamma ossidrica è assolutamente ovvio.
Mettiti nei panni di chi ha fatto un azienda in chissa quanto tempo etc e si vede volare via 35 milionicini di euro perchè qualcuno ha pensato di usare una fiamma ossidrica in modo inopportuno... Così da un giorno all altro 35 milioncini ...
sai perchè nelle presse ci sono due tasti? per evitare che la stenchezza, o un errore di distrazione ti permettano di azionare la pressa mentre hai il braccio sotto, eppure pur sapendo che se lasci il braccio sotto la pressa sicuramente lo perderai molti lo facevano ugualmente. Quindi per evitare che un gesto stupido dovuto a distrazione ,stanchezza o stupidità potesse creare gravi incidenti hanno pensato a come rendere la macchina inoffensiva a prova di stupido.

Spesso si danno per scontate cose perchè le sappiamo, ma non si ha un vero e proprio regolamento da rispettare per situazioni particolari.

Qundi bisogna rendere un ambiente il più sicuro possibile , perchè l'errore umano dev'essere sempre contemplato, solo facendo così riduci al minimo i rischi per i lavoratori e di conseguenza anche per l'azienda.

Ovviamente a tutto c'è un limite, non devo mettere per regolamento che è vietato investire i colleghi con il muletto, mi pare abbastanza evidente, però posso mettere per regolamento quello di andar piano con il muletto, e anzi aggiungo l'obbligo di suonare il clacson ogni volta che si gira un angolo, per ridurre al minimo il rischio.

Quell'ambiente non era evidentemente sicuro, e nessuno di competente si è preoccupato di seguire i lavori.

[jamino]

Beh insomma cos'è l'esano lo so fin io e che non è il caso di andarci con la fiamma ossidrica è assolutamente ovvio.
Mettiti nei panni di chi ha fatto un azienda in chissa quanto tempo etc e si vede volare via 35 milionicini di euro perchè qualcuno ha pensato di usare una fiamma ossidrica in modo inopportuno... Così da un giorno all altro 35 milioncini ...

Respira un attimo e prova ad attivare 2 sinapsi...

Secondo te è anche lontanamente credibile che se qualcuno dice ad un operaio che è in una zona in cui ci sono gas infiammabili e c'è rischio di esplosione quest'operaio accenda una fiamma ossidrica?


Non ti chiedo di sforzare troppo le tue meningi.. respira con calma, rilassati e poi pensa...

Non stiamo discutendo di un caso in cui un edile cade da una impalcatura senza casco e muore, in cui ci possono essere dubbi sulla responsabilità....

Stiamo discutendo dell'accendere una fiamma ossidrica in un ambiente in cui ci sono gas infiammabili...

[Hardcore]

dubito che 4 operai decidano bellamente di suicidarsi, la gente va informata sulla sicurezza, sui pericoli ecc, e chi non lo fa dovrebbe essere accusato di omicidio colposo, non chiedere i danni...

[Fetish]

Ma poi scusate, non vengono risarciti dall'assicurazione?

[Taro Swarosky]

spesso vedo operai aggirare i sistemi di sicurezza, lo so, è assurdo, ma lo fanno.

e sono sicuro al 100% che gli è stato più volte detto di non farlo.

[Wolfo]

spesso vedo operai aggirare i sistemi di sicurezza, lo so, è assurdo, ma lo fanno.

e sono sicuro al 100% che gli è stato più volte detto di non farlo.
attenzione taro, c'è caso e caso, io fornisco ai magazzinieri tutto il materiale anti acidi e antigas per la sicurezza, il regolamento prevede che indossino tutto l'occorrente a seconda dei lavori, e se non lo fanno prendono la cazziata, se poi in una situazione non indossano il teriale di sicurezza e rimangono invalidi allora in quel momento posso darti ragione.
Nel momento in cui io prendo un prodotto altamente infiammabile, e non informo il magazziniere che quello dev'essere maneggiato in un certo modo e sto qua lo mette nel piazzale al sole e salta per aria la responsabilità è anche mia.

[Necker]

sai perchè nelle presse ci sono due tasti? per evitare che la stenchezza, o un errore di distrazione ti permettano di azionare la pressa mentre hai il braccio sotto, eppure pur sapendo che se lasci il braccio sotto la pressa sicuramente lo perderai molti lo facevano ugualmente. Quindi per evitare che un gesto stupido dovuto a distrazione ,stanchezza o stupidità potesse creare gravi incidenti hanno pensato a come rendere la macchina inoffensiva a prova di stupido.
Spesso si danno per scontate cose perchè le sappiamo, ma non si ha un vero e proprio regolamento da rispettare per situazioni particolari.
Qundi bisogna rendere un ambiente il più sicuro possibile , perchè l'errore umano dev'essere sempre contemplato, solo facendo così riduci al minimo i rischi per i lavoratori e di conseguenza anche per l'azienda.
Ovviamente a tutto c'è un limite, non devo mettere per regolamento che è vietato investire i colleghi con il muletto, mi pare abbastanza evidente, però posso mettere per regolamento quello di andar piano con il muletto, e anzi aggiungo l'obbligo di suonare il clacson ogni volta che si gira un angolo, per ridurre al minimo il rischio.
Quell'ambiente non era evidentemente sicuro, e nessuno di competente si è preoccupato di seguire i lavori.

Meglio di cosi non potevi esprimerti!
volevo dirlo io.. poi mi è impazzito il pc :(

[Wolfo]

volevo dirlo io.. poi mi è impazzito il pc :(
io realizzo i tuoi sogni :nod:



:sneer:

[Taro Swarosky]

attenzione taro, c'è caso e caso, io fornisco ai magazzinieri tutto il materiale anti acidi e antigas per la sicurezza, il regolamento prevede che indossino tutto l'occorrente a seconda dei lavori, e se non lo fanno prendono la cazziata, se poi in una situazione non indossano il teriale di sicurezza e rimangono invalidi allora in quel momento posso darti ragione.
Nel momento in cui io prendo un prodotto altamente infiammabile, e non informo il magazziniere che quello dev'essere maneggiato in un certo modo e sto qua lo mette nel piazzale al sole e salta per aria la responsabilità è anche mia.

io ti parlo di macchine come le presse, che hanno 10mila controlli di sicurezza, dove spesso capita di vedere l'operaio che li aggira (anche in modi fantasiosi) per stare più "comodo".

parlando anche di altro, l'altro giorno in un cantiere parlavo con un vecchio muratore di sicurezza e mi ha detto che una volta, anche se praticamente non c'erano misure di sicurezza, in percentuale c'erano meno morti, secondo lui perchè una volta il muratore andava a dormire alle 9 e si svegliava alle 5, mo vede i ragazzetti che lavorano con lui svegliarsi sempre alle 5, ma che escono la sera, lavorando assonnati e con i postumi di sbronza della sera prima.

oh, quella è l'opinione di uno che fa il muratore da quando parla in pratica, sigaretta sempre accesa, birra sempre a portata di mano, diciamo bello verace.

[Wolfo]

io ti parlo di macchine come le presse, che hanno 10mila controlli di sicurezza, dove spesso capita di vedere l'operaio che li aggira (anche in modi fantasiosi) per stare più "comodo".
parlando anche di altro, l'altro giorno in un cantiere parlavo con un vecchio muratore di sicurezza e mi ha detto che una volta, anche se praticamente non c'erano misure di sicurezza, in percentuale c'erano meno morti, secondo lui perchè una volta il muratore andava a dormire alle 9 e si svegliava alle 5, mo vede i ragazzetti che lavorano con lui svegliarsi sempre alle 5, ma che escono la sera, lavorando assonnati e con i postumi di sbronza della sera prima.
oh, quella è l'opinione di uno che fa il muratore da quando parla in pratica, sigaretta sempre accesa, birra sempre a portata di mano, diciamo bello verace.
no ma su questo siamo d'accordo, però non facciamo di tutta l'erba un fascio, quella della pressa m'è venuta in mente perchè io stesso ho visto persone che bloccavano uno dei due tasti con il nastro isolante, così potevano fumarsi la sigaretta facilmente mentre pressavano.

Quello che voglio dire e che capita altrettanto spesso che gli ambienti di lavoro sono pericolosi , pericoli che vanno oltre le norme antifortunistiche "normali", questo succede spesso perchè i responsabili della sicurezza aziendale sopravvalutano le conoscenze degli operatori.

[Jarsil]

Respira un attimo e prova ad attivare 2 sinapsi...

Secondo te è anche lontanamente credibile che se qualcuno dice ad un operaio che è in una zona in cui ci sono gas infiammabili e c'è rischio di esplosione quest'operaio accenda una fiamma ossidrica?



Si, succede. Esci dal mondo dei bei libri sul lavoratore ideale nel paradiso del lavoro.

Non hai idea evidentemente, di quanti operai ignorino volutamente i sistemi di sicurezza perché "Eh ma sono scomodi, poi con quella roba addosso c'ho caldo e mi muovo male".

Poi volano giu' da un tetto, o gli sbatte in capo una trave, e tutti a gridare PEEEEEH LE AZIENDE SFRUTTANO SENZA SICUREZZA PEEEH...

Di fronte a me stan costruendo un grattacielo, sarà over 30 piani. Ci sono i cartelli di sicurezza OVUNQUE. E non c'è un operaio, e non è un modo di dire, non ce n'è fisicamente UNO che porti il cazzo di caschetto protettivo o l'imbragatura per lavorare a 40 metri d'altezza.

Quindi, prima di dare per scontato che questi operai non abbiano fatto una cazzata, vacci cauto, fidati. Perché purtroppo è documentato che la maggior parte degli incidenti sul lavoro avviene perché il lavoratore ignora volutamente le misure di protezione... un po' come chi non mette la cintura in auto perché fa troppo caldo e si sente costringere sul sedile (chi di voi non ha mai sentito sta scusa alzi la mano).

[Wolfo]

Si, succede. Esci dal mondo dei bei libri sul lavoratore ideale nel paradiso del lavoro.
Non hai idea evidentemente, di quanti operai ignorino volutamente i sistemi di sicurezza perché "Eh ma sono scomodi, poi con quella roba addosso c'ho caldo e mi muovo male".
Poi volano giu' da un tetto, o gli sbatte in capo una trave, e tutti a gridare PEEEEEH LE AZIENDE SFRUTTANO SENZA SICUREZZA PEEEH...
Di fronte a me stan costruendo un grattacielo, sarà over 30 piani. Ci sono i cartelli di sicurezza OVUNQUE. E non c'è un operaio, e non è un modo di dire, non ce n'è fisicamente UNO che porti il cazzo di caschetto protettivo o l'imbragatura per lavorare a 40 metri d'altezza.
Quindi, prima di dare per scontato che questi operai non abbiano fatto una cazzata, vacci cauto, fidati. Perché purtroppo è documentato che la maggior parte degli incidenti sul lavoro avviene perché il lavoratore ignora volutamente le misure di protezione... un po' come chi non mette la cintura in auto perché fa troppo caldo e si sente costringere sul sedile (chi di voi non ha mai sentito sta scusa alzi la mano).


son d'accordo jarsil, però sai meglio di me che accade anche il contrario...

faccio un esempio accaduto non molto tempo fa in italia, omettendo nomi e cazzi e mazzi...

un magazziniere ha inforcato sbadatamente un fusto di persolfato nel magazzino, è scoppiato per aria lui , il magazzino e tutto quello che c'era dentro.

L'errore tecnicamente lo ha fatto lui, ma quello a differenza di altri prodotti chimici è particolarmente pericoloso, all'acquisto di quel prodotto un responsabile avrebbe dovuto assicurarsi che i magazzinieri lo maneggiassero con cura e non come un fustino di cloridrico o di solforico.

Ci dovrebbe essere un'organizzazione tale per cui solo personale specializzato e ben informato maneggi certi prodotti, oppure basterebbe l'interesse di una persona a seguire questo genere di situazioni, per ridurre al minimo l'eventualità d'incidenti.

[laphroaig]

il problema è il solito, in Italia per qualche strana ragione si è in grado di ragionare solo per assoluti.
Per cui si fa male un dipendente ed automaticamente tutti i datori di lavoro sono criminali. La volta dopo il dipendente fa una cazzata e tutti i dipendenti sono dei minchioni.
Le norme ci sono, come sempre, ma invece di applicarle si aspetta l'incidente per tirare in piedi un polverone e scrivere norme ancora più assurde e chi ne fa le spese è solo chi già applicava le precedenti che si ritrova a fare i conti con requisiti ancora più stringenti.
girando un po' per aziende si vede di tutto, da quello che se ne fotte a quello che si fa un mazzo tanto per garantire sicurezza mettendo in piedi impianti a norma, corsi precorsi e ricorsi storici. Poi nell'azienda virtuosa vedi il tizio che si diverte a fare le corse sul muletto su due ruote, quello che tira i pezzi da una parte all'altra del capannone, l'altro che si inventa altre stronzate per finire prima e fare pausa. Chiaro questa gente va sanzionata ma anche qui dipende dal rappresentante sindacale e a volte tra i piedi si hanno i duri e puri. poi succede il disastro e l'amministratore si trova davanti ad un giudice a rendere conto e che gli deve raccontare secondo voi?
ora davanti a vicende come questa nessuno è in grado di mettere la mano sul fuoco sulla responsabilità, ci sono giudici, periti e avvocati che per venirne a capo ci mettono il loro tempo. L'unica cosa sbagliata da fare è prendere le parti al buio, perchè? si torna al modo di ragionare per assoluti che impedisce di appendere per i piedi chi se ne fotte, di premiare chi si comporta in modo corretto e soprattutto di responsabilizzare dal vertice alla base l'organizzazione aziendale.

[jamino]

Si, succede. Esci dal mondo dei bei libri sul lavoratore ideale nel paradiso del lavoro.
Non hai idea evidentemente, di quanti operai ignorino volutamente i sistemi di sicurezza perché "Eh ma sono scomodi, poi con quella roba addosso c'ho caldo e mi muovo male".
Poi volano giu' da un tetto, o gli sbatte in capo una trave, e tutti a gridare PEEEEEH LE AZIENDE SFRUTTANO SENZA SICUREZZA PEEEH...
Di fronte a me stan costruendo un grattacielo, sarà over 30 piani. Ci sono i cartelli di sicurezza OVUNQUE. E non c'è un operaio, e non è un modo di dire, non ce n'è fisicamente UNO che porti il cazzo di caschetto protettivo o l'imbragatura per lavorare a 40 metri d'altezza.
Quindi, prima di dare per scontato che questi operai non abbiano fatto una cazzata, vacci cauto, fidati. Perché purtroppo è documentato che la maggior parte degli incidenti sul lavoro avviene perché il lavoratore ignora volutamente le misure di protezione... un po' come chi non mette la cintura in auto perché fa troppo caldo e si sente costringere sul sedile (chi di voi non ha mai sentito sta scusa alzi la mano).


Mi sembra di aver detto con chiarezza che questo è un caso diverso...
Non mettere le attrezzature di protesione è un conto, perchè:
1) è un fatto individuale
2) è una scelta (sbagliata) che fa affidamento sulla propria perizia.
Accendere una fiamma ossidrica in un posto dove ci sono gas esplosivi è cosa completamente diversa, perché non c'entra nulla con la perizia individuale, c'entra solo con la chimica.
E' nessuno è così folle da ritenere di essere al di sopra delle leggi della chimica.
Quindi poche storie in un caso così è evidente che i lavoratori sono stati quantomeno informati male, o dall'azienda proprietaria degli impiaanti, o dall'azienda che aveva il sub appalto dei lavori.
Poi se vogliamo entrare nel merito anche di incidenti più normali ci sarebbe da chiedersi quanto spesso determinati incidenti sono quantomeno favoriti dai ritmi di lavoro imposti in certi contesti, perché è ovvio che se ti viene richiesto di fare 10, e con gli strumenti di protezione fai fatica a farlo, poi è più facile che non li usi...
Quindi in questo caso direi che non sono io che ho inmente il lavoratore ideale, lo splendido proletario che si erge come vittima dell padrone, ma è chi assimila questo incidente con altri chiaramente causati da forme di incuria che muore dalla voglia di scaricare sugli operai le responsabilità degli imprenditori..
Poche storie per favore...

[Necker]

detta breve se ci fosse stato un blocco di sicurezza che impedisse al cannolo della fiamma ossidrica di accendersi quando questo opera in quel particolare ambiente, l'esplosione non sarebbe avvenuta.

é già stato detto bene da wolfo, servono congegni di sicurezza a prova di scemo.
Si sa che ci sono spesso e volentieri operai che aggirano le norme per migliorare la loro produttività (a detta loro). Per questo a mio avviso, un impianto veramente sicuro, (non al 100% ma quasi) dovrebbe essere attrezzato con tutta una serie di dispositivi, che vanno oltre alla volontà umana.

LAvori in atmosfera altamente infiammabile? niete cavi elettrici scoperti, niente sistemi infiammabili funzionanti.
Estirpi ancora prima che possa capitare, il problema. Alla radice.
MEtti sensori anticendio ovunque, cosi se qualcuno entra "sbadatamente" cn la sigaretta accesa suonano 85 allarmi e al furbastro gli passa subito la voglia.

Questo in soldoni è secondo me il vero concetto di sicurezza, piazzare il cartello con le norme scritte e disegnate pure x gli analfabeti, non è più sufficiente. Sono regole e le regole (che sono fatte per essere infrante :p) vengono aggirate, ignorate... e perchè? Perchè ci sono tanti stupidi in giro, perchè sanno che nessuno li controllerà mai... perchè il cervello è un organo strano...
Si deve andare oltre a queste limitazioni perciò.

[holysmoke]

ci vogliono controlli severi e multe x tutti i trasgressori sia azienda sia operai... ci sono gia e nn si applicano? Allora è la solita storia italiana a parte il fatto che qua si paga con la vita umana

[Vaffaflanders]

Ma scusate... i quattro operai morti non erano facenti parte di una ditta esterna? Perchè se così fosse allora il discorso è un pochino diverso, in quanto il rapporto di lavoro è totalmente diverso rispetto a come se fossero stati dipendenti diretti dell'azienda.

Non ho voglia di stare a scrivere tanto ma è come se venisse a casa mia un caldaista a sistemarmi la caldaia e per sua incompetenza causa un incendio e ci rimane stecchito, la colpa è mia perchè avevo la caldaia difettosa?

Un discorso sarebbe diverso se chiedessi al maggiordomo o alla badante di turno di "lavorare in condizioni di pericolo"....


Scusate il paragone stupido ma come dicevo non ho voglia di stare a scrivere....

[Wolfo]

Ma scusate... i quattro operai morti non erano facenti parte di una ditta esterna? Perchè se così fosse allora il discorso è un pochino diverso, in quanto il rapporto di lavoro è totalmente diverso rispetto a come se fossero stati dipendenti diretti dell'azienda.
non è esattamente vero, perchè quando i lavori vengono appaltati ad una ditta esterna dovrebbe comunque essere presente durante i lavori l'addetto alla sicurezza dell'azienda che appalta, però non lo fa nessuno, ora io stesso so benissimo quanto possa essere assurdo lasciare un dipendente fermo a guardare per ore e ore, però quantomeno dovevano essere ben informati su cosa fare e cosa non fare, perchè se ho un'azienda in cui potrebbero essere presenti nell'ambiente gas infiammabili e devo far fare un lavoro a delle cisterne in metallo la prima cosa che dico è proprio quella di non usare fiamme e non generare scintille, se poi lo fanno ugualmente allora il discorso cambia.

[Alkabar]

E' nessuno è così folle da ritenere di essere al di sopra delle leggi della chimica.


La stupidità non ha confini. No davvero, io ho personalmente visto le peggio follie nella azienda dei miei, con i cartelli in rosso e cubitale che dicevano NON METTERE LA MANINA DENTRO AL MACCHINARIO IN FUNZIONE, e il coglione che diceva "ma tanto non succede nulla".

Sempre gente italiana. Gli extracomunitari sembrano avere una sensibilità diversa rispetto al problema di perdere un paio di dita....

[jamino]

La stupidità non ha confini. No davvero, io ho personalmente visto le peggio follie nella azienda dei miei, con i cartelli in rosso e cubitale che dicevano NON METTERE LA MANINA DENTRO AL MACCHINARIO IN FUNZIONE, e il coglione che diceva "ma tanto non succede nulla".
Sempre gente italiana. Gli extracomunitari sembrano avere una sensibilità diversa rispetto al problema di perdere un paio di dita....

Lo ripeto Alka, differenza tra rischio individuale e malintesa fiducia nella propria perizia, è diverso infilare una mano in un macchinario crdendo di riuscire a trarla fuori che accendere una fiamma ossidirica in presenza di vapori infiammabili.
Non si tratta neanche di stupidità, vai al di là..

[Jarsil]

Lo ripeto Alka, differenza tra rischio individuale e malintesa fiducia nella propria perizia, è diverso infilare una mano in un macchinario crdendo di riuscire a trarla fuori che accendere una fiamma ossidirica in presenza di vapori infiammabili.
Non si tratta neanche di stupidità, vai al di là..

Mi vuoi raccontare di non aver mai visto un benzinaio fumare accanto alla pompa o peggio con la pompa in mano mentre fa il pieno a una vettura?

Beh, a me è capitato. E naturalmente non mi sono fermato lì a fare benzina mai piu'...

L'eccessiva sicurezza del "tanto a me non succede" , purtroppo miete vittime ogni anno in ogni settore, non solo come incidenti sul lavoro, ma anche in auto, in moto, in barca, ecc.

[ihc'naib]

Io starò fra le nuvole ma se in azienda mi dicono di non fare una cosa perchè pericolosa io non la faccio...

:nod::nod:

tu non hai idea...

[ihc'naib]

Respira un attimo e prova ad attivare 2 sinapsi...

Secondo te è anche lontanamente credibile che se qualcuno dice ad un operaio che è in una zona in cui ci sono gas infiammabili e c'è rischio di esplosione quest'operaio accenda una fiamma ossidrica?




sì. fidati, jamì, è possibilissimo

[Darkmind]

Scusate ma qui si parla che dovevano praticamente collegare due silos tramite una passerella ora , come diavolo fai a fare un'intervento del genere senza utilizzare un saldatore ? Dubito che il ponte tibetano possa andare bene .
Personalmente penso bisogni anche guardare a quello che veniva richiesto a questi operai , magari l'intervento al posto d'esigere di non usare una fiamma ossidrica avrebbe in primis necessitato che l'esano veinsse fatto uscire dai silos per poter lavorare in tutta sicurezza .

[Darkmind]

sì. fidati, jamì, è possibilissimo

penso che tra te , jarsil e alka abbiate fatto la scorta degli imbecilli per il resto della vostra vita . Tu che vedi gente che prova a darsi fuoco ,Jarsil che vede il benzinaio suicida , Alka che vede l'operaio amante della roulette russa ... manca solo Hudlock che se ne esce col paziente che si mette i punti con un ago usato ed abbiam fatto tombola .

[jamino]

Mi vuoi raccontare di non aver mai visto un benzinaio fumare accanto alla pompa o peggio con la pompa in mano mentre fa il pieno a una vettura?
Beh, a me è capitato. E naturalmente non mi sono fermato lì a fare benzina mai piu'...
L'eccessiva sicurezza del "tanto a me non succede" , purtroppo miete vittime ogni anno in ogni settore, non solo come incidenti sul lavoro, ma anche in auto, in moto, in barca, ecc.

sì. fidati, jamì, è possibilissimo

Scusate ripeto il conetto "fiamma ossidirica"... Non stiamo parlando di sigaretta... Stiamo parlando di una cosa che brucia a una temperatura tale da fondere i metalli...

Nessuno sano di mente accende una fiamma ossidrica se gli è stato spiegato che nella zona in cui deve operare ci sono vapori infiammabili.

Considerato anche quanto dice Darkmind sulla natura del lavoro richiesto agli operai in questione, mi pare evidente che semplicemente qualche genio (non so se nell'azienda appaltatrice o nell'azienda appaltante) ha considerato che in quella zona si potesse tranquillamente saldare, mostrando una totale incoscienza e sprezzo del valore delle vite delle persone.

abbiamo 2 possibilità:
1) possibilità 1 esiste una persona talmente incoscente cnsapevolemnte che accetta un lavoro di saldatura in una zona con vapori infiammabili e che consapevolmente accende una fiamma ossidrica in tale situazione di rischio
2) possibilità 2 esiste qualcuno che avendo potere decisionale non valuta a rischio una determinata zona di uno stabilitmento e manda delle persone a saldare in tale zona. Questa persona fa un'errore di valutazione e conseguentemente rassicura chi deve svolgere il lavoro che la zona non è a rischio...

Ditemi voi quale delle 2 versione non dico è vera, ma semplicemente verosimile ;)

[Taro Swarosky]

da quando serve una fiamma fortissima per far esplodere una pompa di benzina?

hai presente il divieto di parlare al cell quando metti la benza? ecco, non è proprio idiota, ci sono video su youtube dove la gente prende fuoco a causa di scintille elettrostatiche.

[Steh]

Lo ripeto Alka, differenza tra rischio individuale e malintesa fiducia nella propria perizia, è diverso infilare una mano in un macchinario crdendo di riuscire a trarla fuori che accendere una fiamma ossidirica in presenza di vapori infiammabili.
Non si tratta neanche di stupidità, vai al di là..
Non entro nel caso specifico, non ho elementi per giudicare.

Purtroppo Don in giro ci sono persone stupide oltre ogni immaginazione:

"GINEVRA - Un giovane è precipitato dal balcone di un albergo ed è morto mentre partecipava ad una gara di sputi con un amico. L'episodio risale a venerdì notte, riferisce la stampa svizzera. Il giovane di 29 anni, residente nel canton Zurigo, è caduto dal balcone di una stanza del primo piano di un albergo di Lamone-Cadempino (canton Ticino), mentre stava facendo una gara di sputi con uno dei due amici con cui si accompagnava. Non avrebbe controllato la rincorsa presa per sputare più lontano ed è caduto di sotto. Il giovane è deceduto all'ospedale."

(10 Marzo 2007, Scozia) James, operaio di 26 anni, stava lavorando ad una nuova casa quando inaspettatamente si trovo di fronte ad un malfunzionamento del contenitore con la schiuma isolante (poliuretano, ndr). “L’operaio ha preso uno dei contenitori e lo ha agitato come previsto. E’ però avvenuta un’esplosione dovuta alla pressione quando il barattolo è bruciato, e la sezione superiore lo ha colpito al torace. L’impatto è stato così forte che la parte superiore si è rotta in mille pezzi risultandogli fatale”. Un avviso di sicurezza avvertiva che i contenitori della Evo-Stik Expanding Foam devono essere decompressi. Ma l’avviso è stato ritirato quando si scoprì che James, per ragioni ignote, aveva usato una fiamma ossidrica per pressurizzare il contenitore da 500 ml.

(10 gennaio 2007, Germania orientale) Lo sforzo straordinario di un uomo di 63 anni di sradicare una talpa dalla sua proprietà ha prodotto una “vittoria probabile” per la talpa. L’uomo aveva installato parecchi coni di metallo sul suo terreno, per poi collegarli ad una linea elettrica ad alta tensione, con l’intenzione di rendere il sottosuolo inabitabile per la talpa. Purtroppo, la manovra di elettrificare il terreno si è rivelata fatale per il suo ideatore, che è stato ritrovato morto per folgorazione nella sua proprietà sul mar Baltico. La polizia ha dovuto staccare l’interruttore principale prima di avventurarsi sulla proprietà. La data precisa del tragico evento non è stata accertata, anche se la lettura della fattura elettrica può certamente fornire un indizio.

(Canada) Un giovane uomo canadese, cercando di ubriacarsi con pochi
soldi, dato che non aveva di che comprare alcool, ha mischiato benzina
e latte. Come è facile immaginare, la miscela lo ha fatto star male e
vomitare nel caminetto di casa... ACCESO!!! L'esplosione risultante ed il fuoco
hanno incendiato e distrutto la casa, uccidendo sia lui sia sua
sorella.

"un ventiduenne di Glade Drive, Reston (VA) è stato trovato morto
dopo che aveva provato ad usare delle cinghie per i bagagli per fare
bungee jumping dal cavalcavia di una ferrovia alto una ventina di
metri. La polizia della contea di Fairfax ha riferito che Eric Barcia,
impiegato di un Fast-Food, ha attaccato assieme col nastro adesivo, un
mazzo di cinghie, se ne è legata un'estremità ad un piede, ha
fissato l'altra al cavalcavia di Lake Accotin Park, è saltato…colpendo
il suolo. Warren Carmichael, il portavoce della polizia, ha
detto che gli investigatori pensano che Barcia fosse da solo perché la
sua auto è stata trovata poco lontano. "La lunghezza della corda che
ha assemblato, era più lunga della distanza tra il cavalcavia e la
terra" ha riferito Carmichael. La Polizia afferma che la causa
apparente della morte sia un "Trauma importante"."

"Gli impiegati di un magazzino di medie dimensioni nel Texas
dell'ovest anno notato l'odore di una perdita di gas. Sensatamente la
direzione ha fatto sgomberare l'edificio, facendo spegnere tutte le
possibili cause di accensione; luci, corrente, ecc. Dopo che
l'edificio è stato svuotato, due tecnici della compagnia del gas, sono
stati fatti entrare. Ma questi, dopo essere entrati si sono accorti di
avere difficoltà a vagare al buio. Con rammarico si sono accorti che
nessuna delle luci funzionava. Dei testimoni hanno riferito in seguito
di aver visto uno dei tecnici mettere una mano in tasca estraendone un
accendino per sigarette. E, dopo che l'oggetto a forma di accendino
era stato fatto funzionare, il gas nel magazzino è esploso, scagliando
frammenti fino a cinque chilometri di distanza. Dei tecnici non è
stata trovata traccia ma, l'esplosione non ha praticamente toccato
l'accendino. Il tecnico sospettando di aver causato il botto non era mai
stato considerato 'brillante' dai colleghi."

[kopl]

penso che tra te , jarsil e alka abbiate fatto la scorta degli imbecilli per il resto della vostra vita . Tu che vedi gente che prova a darsi fuoco ,Jarsil che vede il benzinaio suicida , Alka che vede l'operaio amante della roulette russa ... manca solo Hudlock che se ne esce col paziente che si mette i punti con un ago usato ed abbiam fatto tombola .


io ho visto una marea di mani/dita perse e piedi schiacciati (guanti, stivaletti ed attenzione? naaaa)

anche un tizio infilzato da un muletto guidato dal collega "corridore"

la colpa è andata al proprietario della ditta, non c'erano prove che avesse avvisato il "mulettista" di andare a velocità ridotta e con le forche basse e soprattutto non andare in mezzo ai colleghi

[Darkmind]

stai citando casi di palese e dichiarata stupidita in un contesto dove si parla al max di imperizia e non di demenza precoce . Ora manca solo il post del veterinario che s'accende la cicca mentre sta facendo l'esplorazione rettaale alla vacca e si sono viste tutte .

[holysmoke]

Ora manca solo il post del veterinario che s'accende la cicca mentre sta facendo l'esplorazione rettaale alla vacca e si sono viste tutte .


:rotfl::rotfl::rotfl:

[ihc'naib]

penso che tra te , jarsil e alka abbiate fatto la scorta degli imbecilli per il resto della vostra vita . Tu che vedi gente che prova a darsi fuoco ,Jarsil che vede il benzinaio suicida , Alka che vede l'operaio amante della roulette russa ... manca solo Hudlock che se ne esce col paziente che si mette i punti con un ago usato ed abbiam fatto tombola .


non capisco se cerchi di far ridere perche' pensi che non abbiamo una percezione del problema o della situazione, cosa che invece tu hai con pienezza e padronanza, o se credi che siamo stati sfortunati nel trovare i casi piu' disperati fra i lavoratori umani.
Ti dico una cosa: se e' la prima, sei un ingenuo, e dovresti imparare a fidarti di chi parla per studi ed esperienza. Se e' la seconda, sei in errore, non e' sfortuna ma statistica. Le maniere in cui i piu' complessi sistemi di sicurezza vengono aggirati dai soggetti in gioco, e la quantità immensa di motivi per cui cio' viene fatto sono impressionanti e in genere incredibili.

[Mosaik]

abbiamo 2 possibilità:
1) possibilità 1 esiste una persona talmente incoscente cnsapevolemnte che accetta un lavoro di saldatura in una zona con vapori infiammabili e che consapevolmente accende una fiamma ossidrica in tale situazione di rischio
2) possibilità 2 esiste qualcuno che avendo potere decisionale non valuta a rischio una determinata zona di uno stabilitmento e manda delle persone a saldare in tale zona. Questa persona fa un'errore di valutazione e conseguentemente rassicura chi deve svolgere il lavoro che la zona non è a rischio...

Ditemi voi quale delle 2 versione non dico è vera, ma semplicemente verosimile ;)

3) Se la uso per 1 minuto non succede nulla tanto .... questi con queste norme sulla sicurezza sono paranoici ... ;)

Ora non so da te in ufficio come funziona..
Ma ogni volta che qui scatta l'allarme anti incendio c'e' la gente che dice (me compreso eh) "Che palle io devo lavorare" .. "non ho tempo da perdere con queste cose" ... "Sarà la solita esercitazione/errore" ...
Se dovesse succedere sul serio e dovesse finire male secondo te la colpa sarebbe dell'azienda che non ci ha avvisato a sufficienza che quando scatta l'allarme dobbiamo correre via ?

[Steh]

stai citando casi di palese e dichiarata stupidita in un contesto dove si parla al max di imperizia e non di demenza precoce . Ora manca solo il post del veterinario che s'accende la cicca mentre sta facendo l'esplorazione rettaale alla vacca e si sono viste tutte .

Ho citato casi di stupidità per chiarire che spesso, molto spesso, ci sono persone alle quali si può ripetere un milione di volte la stessa cosa senza che questi la capiscano.
Era per rispondere a Jami in linea generale, non sul caso specifico.

[Darkmind]

la colpa è andata al proprietario della ditta, non c'erano prove che avesse avvisato il "mulettista" di andare a velocità ridotta e con le forche basse e soprattutto non andare in mezzo ai colleghi

come ha gia detto Wolfo , e doveroso sempre tutelarsi contro le possibili stronzate fatte dalle persone , ma tra un mulettista spericolato che investe un tizio ed un operaio che sa di dover lavorare in un ambiente totalmente a rischio e volutamente vuol vedere se e vero beh direi che ce ne passa .
Ragazzi una cosa e perdere un dito , un'altra e crepare, morire , brillare ecc. ecc. , ora non mi sn ancora documentato e l'articolo non dice nulla al riguardo ma penso che quelle persona eran tutte coniugate e magari con figli da qui penso che fossero anche un pochettino attaccati alla vita visto che molto probabilmente erano una delle fonti di maggior guadagno della famiglia .

[Taro Swarosky]

fidati, il maggior numero di casi di infortuni/incidenti capita poco prima di uscire, la voglia di "tornare a casa" è incredibilmente forte.

[Darkmind]

non capisco se cerchi di far ridere perche' pensi che non abbiamo una percezione del problema o della situazione, cosa che invece tu hai con pienezza e padronanza, o se credi che siamo stati sfortunati nel trovare i casi piu' disperati fra i lavoratori umani.
Ti dico una cosa: se e' la prima, sei un ingenuo, e dovresti imparare a fidarti di chi parla per studi ed esperienza. Se e' la seconda, sei in errore, non e' sfortuna ma statistica. Le maniere in cui i piu' complessi sistemi di sicurezza vengono aggirati dai soggetti in gioco, e la quantità immensa di motivi per cui cio' viene fatto sono impressionanti e in genere incredibili.

mia sfortuna , i miei hanno un azienda di prodotti chimici e lavoriam con chelati , acidi e materiali altamente tossici e dannosi per l'uomo se non vengono apportate le giuste precauzioni . Ora in produzione ci son stato piu volte sia da mio padre sia in ditte di piu alto respiro e , circoscritta alla mia esperienza per carita , ho avuto modi di notare che soprattuto da 10 anni a questa parte gli operai son diventati molto piu diligenti ed attenti alla loro salute anche per via della maggior assistenza datagli dalle aziende che forniscono direttamente materiale antinfortunistica e condizioni lavorative aliene il piu possibili da rischi ( certo se lavori con l'acido solforico il rischio c e sempre idem se lavori con sostanze chimiche instabili e qui magari Wolfo puo dire meglio di me sicuramente ) . Da qui la mia perplessita in comportamenti cosi palesemente idioti da parte delle persone da te citate .
Sia chiaro non sto mettendo in dubbio la tua credibilta perche basta leggere il giornale per vedere ogni giorno episodi di morte sul lavoro , putroppo , ma piuttosto che da parte degli operai ci sia cosi tanta imperizia come tu denunci .

[jamino]

3) Se la uso per 1 minuto non succede nulla tanto .... questi con queste norme sulla sicurezza sono paranoici ... ;)

Ora non so da te in ufficio come funziona..
Ma ogni volta che qui scatta l'allarme anti incendio c'e' la gente che dice (me compreso eh) "Che palle io devo lavorare" .. "non ho tempo da perdere con queste cose" ... "Sarà la solita esercitazione/errore" ...
Se dovesse succedere sul serio e dovesse finire male secondo te la colpa sarebbe dell'azienda che non ci ha avvisato a sufficienza che quando scatta l'allarme dobbiamo correre via ?

quindi secondo te questi signori facevano una pensilina tra 2 silos usando la gomma da masticare come adesivo e poi uno avrebbe avuto l'idea geniale di usare la fiamma ossidrica perché così si faceva prima e tanto la gente con la storia della 626 è paranoica?


Scusa Mosa ti reputo una perona intelligente ti pare credibile tutto ciò?


Scusate ma qui continuate a portare esempi a mio parere non pertinenti (incluso Steh).

Portate esempi di atti di stupidità del singolo basati su quella che io ho definito eccessiva fiducia nella propria perizia (per cui è inutile che mi metto la protezione tanto so come si usa il macchinario, ho un senso dell'equilibrio furoi dalla norma etc) o esempi basati sulla disattenzione nell'uso di ogetti 2quotidiani" (come la sigaretta appunto) in situazioni in cui ci sono rischi. Una sigaretta è diversa da una fiamma ossidrica per il semplice motivo che mentre per la prima spesso nel fumatore manca la consapevolezza stessa di accenderla e di "perceprila" come qualcosa che brucia (e quindi inconsciamente sottovalutare le eventuali precauzioni legate alle situazioni di lavoro con materiali infiammabili) per la seconda non è così.. Cazzo si chiam FIAMMA ossidrica e se per caso ci avvicini la mano te la giochi..

Ripeto non è in alcun modoc redibile che tutto nasca da un atto di stupidità dei lavoratori in questo caso.... E la richiesta di risarcimento è palesemnte la classica forma di attacco da parte di un'istituzione forte nei confronti di singoli deboli per evitare di rispondere delle proprie responsabilità..

Bel mondo di merda..

[Steh]

Scusate ma qui continuate a portare esempi a mio parere non pertinenti (incluso Steh).


Non ho contestato le tue argomentazioni su questo singolo caso perchè non lo conosco (e te l'ho pure scritto ;)).
Volevo solo metterti in guardia dalla tua eccessiva fiducia nella capacità delle persone di recepire gli insegnamenti e percepire la pericolosità effettiva di alcune situazioni.
A stasera.

[ihc'naib]

Sia chiaro non sto mettendo in dubbio la tua credibilta perche basta leggere il giornale per vedere ogni giorno episodi di morte sul lavoro , putroppo , ma piuttosto che da parte degli operai ci sia cosi tanta imperizia come tu denunci .


non e' tanto imperizia. o meglio, non sempre.
Non e' che le persone non siano a conoscenza del rischio. E' che sopravvalutano la propria capacita' di eluderlo. E' un problema di confidenza, di abitudine. Il fatto e' che, in genere, in questi casi, perche' si verifichi un incidente grave deve avverarsi una combinazione di molteplici fattori contemporanei che tende a non avverarsi frequentemente, e non sono tutti fattori umani. Il fatto e' che questo significa che spesso e' presente il fattore umano e non gli altri, senza che si verifichi l'incidente. Questo porta a un regime di abitudine al comportamento, perche' e' stato associato con dipendenza logica al NONincidente. In realta', l'unica conseguenza e' che aumenta la frequenza statistica del verificarsi di uno dei fattori di rischio.

[Mosaik]

quindi secondo te questi signori facevano una pensilina tra 2 silos usando la gomma da masticare come adesivo e poi uno avrebbe avuto l'idea geniale di usare la fiamma ossidrica perché così si faceva prima e tanto la gente con la storia della 626 è paranoica?



Io penso che se gli è stato detto e provato in aula che il saldatore era stato espressamente vietato agli operai sarà stato dato altro strumento per eseguire il loro lavoro altrimenti la difesa li avrebbe fatti a pezzi...

Tu dici che non erano stato abbastanza informati ... ok
Io dico che tu devi eseguire le mie direttive il perche' e per come non sono di tua competenza quindi fai come ti dico io e stop :)

[ihc'naib]

Io dico che tu devi eseguire le mie direttive il perche' e per come non sono di tua competenza quindi fai come ti dico io e stop :)

Nope :)
Non sono i principi alla base della sicurezza, secondo le piu' recenti impostazioni logiche, normative e legislative.

Nei limiti del possibile, infatti, la comprensione del rischio fa parte del processo di sicurezza, che non si puo' affidare a prescrizioni e gesti ma deve fondarsi sull'obiettivo sicurezza, da raggiungere con tutti i mezzi, di cui fanno parte informazione e formazione di tutto il personale.

[Darkmind]

non e' tanto imperizia. o meglio, non sempre.
Non e' che le persone non siano a conoscenza del rischio. E' che sopravvalutano la propria capacita' di eluderlo. E' un problema di confidenza, di abitudine. Il fatto e' che, in genere, in questi casi, perche' si verifichi un incidente grave deve avverarsi una combinazione di molteplici fattori contemporanei che tende a non avverarsi frequentemente, e non sono tutti fattori umani. Il fatto e' che questo significa che spesso e' presente il fattore umano e non gli altri, senza che si verifichi l'incidente. Questo porta a un regime di abitudine al comportamento, perche' e' stato associato con dipendenza logica al NONincidente. In realta', l'unica conseguenza e' che aumenta la frequenza statistica del verificarsi di uno dei fattori di rischio.

capito il tuo punto di vista ;)

[jamino]

Io penso che se gli è stato detto e provato in aula che il saldatore era stato espressamente vietato agli operai sarà stato dato altro strumento per eseguire il loro lavoro altrimenti la difesa li avrebbe fatti a pezzi...

Tu dici che non erano stato abbastanza informati ... ok
Io dico che tu devi eseguire le mie direttive il perche' e per come non sono di tua competenza quindi fai come ti dico io e stop :)

Alllora posto che devono ancora andare in giudizio (11 luglio) per cui ancora non si sa cosa succederà, nell'articolo è linkata la richiesta di risarcimento, di cui ho letto l'inizio.
Non sono andato fino in fondo, ma colpisce leggere che nella richiesta stesa di risarcimento NON si aprla mai di espresso divieto di utilizzare la saldatrice, ma di indicazione implicita derivante dalle scelte progettuali ;)

[ihc'naib]

a) dall'articolo non si capisce un cazzo
b) ci sono una marea di cose sporche dietro che fa un po' ridere che ne parliamo come se l'Uomo, per natura, fosse una creatura onesta
c) non stiamo parlando di operai che ricevono un ordine.. ma di una ditta esterna (il cui titolare era fra le 4 vittime) che si occupa di un compito nella sede di un'altra ditta.
Ora, la regolamentazione in materia di sicurezza nel caso di appalti o prestazioni d'opera e' abbastanza complicata. Di sicuro, Jami, pero', non si puo' fare riferimento alla mancanza di un divieto per giustificare il fatto che un'azione venga intrapresa. Non puoi aspettarti che dal dentista il chirurgo si presenti col martello pneumatico solo perche' nessuno gliel'ha espressamente vietato.
Quello che non sappiamo, e che e' COMPLICATISSIMO capire, e' se il datore di lavoro ha fatto tutto il possibile per permettere alla ditta appaltatrice di svolgere il proprio lavoro in sicurezza. Ovviamente, informazioni critiche come la presenza di gas infiammabili fanno parte di questo compito.
Ma per esempio, se dovessi rischiare un'ipotesi da veggente, penserei che il gas era nel silos e gli operai fuori, e allora viene la questione: sapevano che erano pieni? sarebbe sorprendente scoprire che hanno usato la fiamma ossidrica contando sul fatto che non l'avrebbero tenuta accesa per il tempo necessario per raggiungere la temperatura necessaria per far infiammare l'esano per riscaldamento della parete del silos? Le saldature non si fanno solo con la fiamma ossidrica, come sembra suggerire qualcuno qualche post fa.. per cui non potrebbe essere che dovevano usare la saldatura a filo sommerso ma non avevano la macchina, per dire?

Insomma, le cose sono sempre molto complicate. E' troppo facile e stolto tirare conclusioni da tre righe buttate li' cosi' da un giornalista che vuole smuovere i cuori del pubblico. Una cosa, che e' l'unica su cui mi scopro, rimane: non sottovalutate la stupidita', l'imprudenza, l'imperizia, l'ignoranza delle persone, qualunque ruolo esse ricoprano. Fare affidamento a posteriori sulla saggezza di una persona e'- dati i fatti storici dell'infortunistica - un errore.

In appendice, mi sostituisco a McLove e vi linko il testo dela 626 che riguarda - per quel che ho potuto capire dall'articolo - la situazione:

ART. 7 - Contratto di appalto o contratto d'opera

1. Il datore di lavoro, in caso di affidamento dei lavori all'interno dell'azienda, ovvero dell'unità produttiva, ad imprese appaltatrici o a lavoratori autonomi:

a) verifica, anche attraverso l'iscrizione alla camera di commercio, industria e artigianato, l'idoneità tecnico-professionale delle imprese appaltatrici o dei lavoratori autonomi in relazione ai lavori da affidare in appalto o contratto d'opera;

b) fornisce agli stessi soggetti dettagliate informazioni sui rischi specifici esistenti nell'ambiente in cui sono destinati ad operare e sulle misure di prevenzione e di emergenza adottate in relazione alla propria attività;

2. Nell'ipotesi di cui al comma 1 i datori di lavoro:

a) cooperano all'attuazione delle misure di prevenzione e protezione dai rischi sul lavoro incidenti sull'attività lavorativa oggetto dell'appalto;

b) coordinano gli interventi di protezione e prevenzione dai rischi cui sono esposti i lavoratori, informandosi reciprocamente anche al fine di eliminare rischi dovuti alle interferenze tra i lavori delle diverse imprese coinvolte nell'esecuzione dell'opera complessiva.

3. Il datore di lavoro promuove il coordinamento di cui al comma 2, lettera b). Tale obbligo non si estende ai rischi specifici propri dell'attività delle imprese appaltatrici o dei singoli lavoratori autonomi.

[jamino]

a) dall'articolo non si capisce un cazzo
b) ci sono una marea di cose sporche dietro che fa un po' ridere che ne parliamo come se l'Uomo, per natura, fosse una creatura onesta
c) non stiamo parlando di operai che ricevono un ordine.. ma di una ditta esterna (il cui titolare era fra le 4 vittime) che si occupa di un compito nella sede di un'altra ditta.
Ora, la regolamentazione in materia di sicurezza nel caso di appalti o prestazioni d'opera e' abbastanza complicata. Di sicuro, Jami, pero', non si puo' fare riferimento alla mancanza di un divieto per giustificare il fatto che un'azione venga intrapresa. Non puoi aspettarti che dal dentista il chirurgo si presenti col martello pneumatico solo perche' nessuno gliel'ha espressamente vietato.
Quello che non sappiamo, e che e' COMPLICATISSIMO capire, e' se il datore di lavoro ha fatto tutto il possibile per permettere alla ditta appaltatrice di svolgere il proprio lavoro in sicurezza. Ovviamente, informazioni critiche come la presenza di gas infiammabili fanno parte di questo compito.
Ma per esempio, se dovessi rischiare un'ipotesi da veggente, penserei che il gas era nel silos e gli operai fuori, e allora viene la questione: sapevano che erano pieni? sarebbe sorprendente scoprire che hanno usato la fiamma ossidrica contando sul fatto che non l'avrebbero tenuta accesa per il tempo necessario per raggiungere la temperatura necessaria per far infiammare l'esano per riscaldamento della parete del silos? Le saldature non si fanno solo con la fiamma ossidrica, come sembra suggerire qualcuno qualche post fa.. per cui non potrebbe essere che dovevano usare la saldatura a filo sommerso ma non avevano la macchina, per dire?
Insomma, le cose sono sempre molto complicate. E' troppo facile e stolto tirare conclusioni da tre righe buttate li' cosi' da un giornalista che vuole smuovere i cuori del pubblico. Una cosa, che e' l'unica su cui mi scopro, rimane: non sottovalutate la stupidita', l'imprudenza, l'imperizia, l'ignoranza delle persone, qualunque ruolo esse ricoprano. Fare affidamento a posteriori sulla saggezza di una persona e'- dati i fatti storici dell'infortunistica - un errore.
In appendice, mi sostituisco a McLove e vi linko il testo dela 626 che riguarda - per quel che ho potuto capire dall'articolo - la situazione:
ART. 7 - Contratto di appalto o contratto d'opera
1. Il datore di lavoro, in caso di affidamento dei lavori all'interno dell'azienda, ovvero dell'unità produttiva, ad imprese appaltatrici o a lavoratori autonomi:
a) verifica, anche attraverso l'iscrizione alla camera di commercio, industria e artigianato, l'idoneità tecnico-professionale delle imprese appaltatrici o dei lavoratori autonomi in relazione ai lavori da affidare in appalto o contratto d'opera;
b) fornisce agli stessi soggetti dettagliate informazioni sui rischi specifici esistenti nell'ambiente in cui sono destinati ad operare e sulle misure di prevenzione e di emergenza adottate in relazione alla propria attività;
2. Nell'ipotesi di cui al comma 1 i datori di lavoro:
a) cooperano all'attuazione delle misure di prevenzione e protezione dai rischi sul lavoro incidenti sull'attività lavorativa oggetto dell'appalto;
b) coordinano gli interventi di protezione e prevenzione dai rischi cui sono esposti i lavoratori, informandosi reciprocamente anche al fine di eliminare rischi dovuti alle interferenze tra i lavori delle diverse imprese coinvolte nell'esecuzione dell'opera complessiva.
3. Il datore di lavoro promuove il coordinamento di cui al comma 2, lettera b). Tale obbligo non si estende ai rischi specifici propri dell'attività delle imprese appaltatrici o dei singoli lavoratori autonomi.

Lungi da me semplificare la realtà, (mi si può accusare di tutto, ma di questo oggettivamente è difficile :D) e concordo che di per se l'articolo può essere msitificante. Per questo mi sono andato a leggere anche la richiesta di risarcimento...

Però vorrei notare un po di cose:
1) mi sembra di aver espreso con chiarezza che ciò che discuto è lo scarico della responsabilità sui lavoratori, e di aver detto che è a mio parere più probabile che la responsabilità stia O nelal ditta appaltatrice O nella ditta che ha avuto l'appalto. Quindi se responsabilità c'è tra i alvoratori morti ritengo che sia più probabile che sia nel titolare della ditta piuttosto che negli operai, che nel 99% dei casi sono esacutivi.
2) Una prima perizia del tribunale ha già consatato (dal punto di vista dell'accusa ovviamente) la responsabilità da parte della ditta appaltatrice...
3) mi pare che i commi1 e 2 dell'articolo da te citato esprimano con chiarezza il fatto che la ditta appaltatrice abbai un dovere preciso nei confronti dei dipendenti della ditta a cui da l'appalto, e che se (e bada bene se) determinati rischi, come sembra dalla stessa richiesta di risarcimento della ditta appaltatrice, sono stati comunicati "implicitamente", ci si trova davani a un caso di negligenza.

Bada bene, e lo ripeto, che io trovo assurdo che la richiesta di risarcimento sia stata avanzata nei confronti dei lavoratori rimasti coinvolti, non che ci sia stata richiesta di risarcimento. Anche se la ditta appaltatrivce avesse fatto tuto il possibile per la sicurezza degli della realizzazione (cosa di cui dubito posto quello che ho detto prima) in ogni caso si sarebbe dovuta rivalere sulla dita a cui ha dato l'appalto, non sui suoi dipendenti.

[ihc'naib]

Lungi da me semplificare la realtà, (mi si può accusare di tutto, ma di questo oggettivamente è difficile :D) e concordo che di per se l'articolo può essere msitificante. Per questo mi sono andato a leggere anche la richiesta di risarcimento...
Però vorrei notare un po di cose:
1) mi sembra di aver espreso con chiarezza che ciò che discuto è lo scarico della responsabilità sui lavoratori, e di aver detto che è a mio parere più probabile che la responsabilità stia O nelal ditta appaltatrice O nella ditta che ha avuto l'appalto. Quindi se responsabilità c'è tra i alvoratori morti ritengo che sia più probabile che sia nel titolare della ditta piuttosto che negli operai, che nel 99% dei casi sono esacutivi.
2) Una prima perizia del tribunale ha già consatato (dal punto di vista dell'accusa ovviamente) la responsabilità da parte della ditta appaltatrice...
3) mi pare che i commi1 e 2 dell'articolo da te citato esprimano con chiarezza il fatto che la ditta appaltatrice abbai un dovere preciso nei confronti dei dipendenti della ditta a cui da l'appalto, e che se (e bada bene se) determinati rischi, come sembra dalla stessa richiesta di risarcimento della ditta appaltatrice, sono stati comunicati "implicitamente", ci si trova davani a un caso di negligenza.
Bada bene, e lo ripeto, che io trovo assurdo che la richiesta di risarcimento sia stata avanzata nei confronti dei lavoratori rimasti coinvolti, non che ci sia stata richiesta di risarcimento. Anche se la ditta appaltatrivce avesse fatto tuto il possibile per la sicurezza degli della realizzazione (cosa di cui dubito posto quello che ho detto prima) in ogni caso si sarebbe dovuta rivalere sulla dita a cui ha dato l'appalto, non sui suoi dipendenti.

allora..un errore piuttosto comune: appaltatrice e' la ditta che esegue i lavori, appaltante la ditta che paga.

alcune questioni:

Sul primo punto sono d'accordo: la routine dovrebbe - CREDO! - essere richiesta risarcimento danni alla ditta (appaltarice :p ;) ) e poi dovrebbe essere la ditta a rifarsi sui propri dipendenti. (Il fatto che uno sia lavoratore non implica affatto automaticamente che non debba essere responsabile delle proprie azioni, a prescindere...pero' questo e' un aspetto che non conosco a fondo, e su cui non pontifico. di sicuro c'entra dentro il tipo di rapporto di lavoro, le assicurazioni, le competenze richieste, il ruolo svolto nella ditta..insomma.una marea di cose.)
Rimane il fatto che una delle vittime era il titolare della ditta appaltatrice e quindi, a senso, il primo interlocutore della richiesta di danni.

Il punto due: se hai letto effettivamente "responsabilita' della ditta appaltatrice", beh, e' coerentissimo con la richiesta di danni, no? In ogni caso e' una perizia di parte.. non ci farei granchè caso

Il punto tre (a parte la confusione lessicale) ha una cosa che non torna: il comma piu' vicino al caso mi SEMBRA questo:


b) fornisce agli stessi soggetti dettagliate informazioni sui rischi specifici esistenti nell'ambiente in cui sono destinati ad operare e sulle misure di prevenzione e di emergenza adottate in relazione alla propria attività;


dove per rischio specifico s'intende il fatto che e' presente gas infiammabile sul sito del lavoro.

La ditta appaltante e' dunque tenuta a dire: "bada che c'e' dell'esano dentro i silos", in particolare.
Poi, se la precauzione di non usare la fiamma ossidrica sia una conseguenza "scontata", questo non e' semplice determinarlo. Sinceramente, non conosco lo stato dell'arte in quest'ambito.
Puo' darsi che sia una cosa particolare, cui la ditta appaltante avrebbe dovuto fare piu' attenzione, ma puo' darsi anche che - dato l'esano- sia una cosa scontata..come dire: "oh, in questi tubi su cui ti faccio lavorare scorre HCl" e aspettarsi ragionevolmente che gli operai non usino la tecnica del "risucchio", come col vino e la benzina, per spostare il liquido da qualche parte.

[McLove.]

allora..un errore piuttosto comune: appaltatrice e' la ditta che esegue i lavori, appaltante la ditta che paga.


:thumbup::kiss:

[ihc'naib]

:thumbup::kiss:
:afraid::afraid:
stai leggendo il thread? mi sento sotto esame :)!

cmq, confermo che io mi fermo alla 626.. quella l'avro' capita benino..ma i risarcimenti civili risultanti...:shrug:

[jamino]

allora..un errore piuttosto comune: appaltatrice e' la ditta che esegue i lavori, appaltante la ditta che paga.

alcune questioni:

Sul primo punto sono d'accordo: la routine dovrebbe - CREDO! - essere richiesta risarcimento danni alla ditta (appaltarice :p ;) ) e poi dovrebbe essere la ditta a rifarsi sui propri dipendenti. (Il fatto che uno sia lavoratore non implica affatto automaticamente che non debba essere responsabile delle proprie azioni, a prescindere...pero' questo e' un aspetto che non conosco a fondo, e su cui non pontifico. di sicuro c'entra dentro il tipo di rapporto di lavoro, le assicurazioni, le competenze richieste, il ruolo svolto nella ditta..insomma.una marea di cose.)
Rimane il fatto che una delle vittime era il titolare della ditta appaltatrice e quindi, a senso, il primo interlocutore della richiesta di danni.

Il punto due: se hai letto effettivamente "responsabilita' della ditta appaltatrice", beh, e' coerentissimo con la richiesta di danni, no? In ogni caso e' una perizia di parte.. non ci farei granchè caso

Il punto tre (a parte la confusione lessicale) ha una cosa che non torna: il comma piu' vicino al caso mi SEMBRA questo:


b) fornisce agli stessi soggetti dettagliate informazioni sui rischi specifici esistenti nell'ambiente in cui sono destinati ad operare e sulle misure di prevenzione e di emergenza adottate in relazione alla propria attività;


dove per rischio specifico s'intende il fatto che e' presente gas infiammabile sul sito del lavoro.

La ditta appaltante e' dunque tenuta a dire: "bada che c'e' dell'esano dentro i silos", in particolare.
Poi, se la precauzione di non usare la fiamma ossidrica sia una conseguenza "scontata", questo non e' semplice determinarlo. Sinceramente, non conosco lo stato dell'arte in quest'ambito.
Puo' darsi che sia una cosa particolare, cui la ditta appaltante avrebbe dovuto fare piu' attenzione, ma puo' darsi anche che - dato l'esano- sia una cosa scontata..come dire: "oh, in questi tubi su cui ti faccio lavorare scorre HCl" e aspettarsi ragionevolmente che gli operai non usino la tecnica del "risucchio", come col vino e la benzina, per spostare il liquido da qualche parte.

Premesso che per ditta appaltatrice ho sempre inteso la ditta che concedeva in appalto a terzi i lavori (non son tuttologo e i temini legali sono un gergo a se stante chiedo venia dell'errore), la perizia dell'accusa allo stato attuale da a questi (per chiarezza la ditta che è esplosa e che ora chiede il risarcimento) la responsabilità dei fatti.
Per il resto il punto come dici tu è collegato al livello di inofrmazione dato e richiesto.

Sinceramente ribadisco che per accendere una fiamma ossidrica l'unica condione credibile è che non si sia informati dell'effettivo rischio di esplosione (ossia non del fatto che un determinato gas sia infiammabile o meno, ma della concentrazione di tale gas nella zona dei lavori).

[McLove.]

:afraid::afraid:
stai leggendo il thread? mi sento sotto esame :)!
cmq, confermo che io mi fermo alla 626.. quella l'avro' capita benino..ma i risarcimenti civili risultanti...:shrug:

ot: si lo leggo da tempo, e mi piace il tenore, ma tranquillo non avrai mai me come giudice.
Sto appositamente evitando di parteciparci perche vista l'emotivita' del caso in esame ed il fatto che mi sono bellamente rotto di avere dato del inserisci uno: ignorante portacaffe ad i giudici, avvocaticchio, prolisso illogico etc mi tengo alla larga, anche per risparmiarvi un ban nei miei confronti per insulti sulla mamma del primo scienziato che tira avanti tutta la tiritera solita, eh ;)
Oltretutto credo che in materia di risarcimenti sia immensamente piu' competente Ulciscar, ed io quando non sono sicuro di quello che scrivo preferisco non farlo per nulla, sono un perfezionista della minchia.

[jamino]

ot: si lo leggo da tempo, e mi piace il tenore, ma tranquillo non avrai mai me come giudice.
Sto appositamente evitando di parteciparci perche vista l'emotivita' del caso in esame ed il fatto che mi sono bellamente rotto di avere dato del inserisci uno: ignorante portacaffe ad i giudici, avvocaticchio, prolisso illogico etc mi tengo alla larga, anche per risparmiarvi un ban nei miei confronti per insulti sulla mamma del primo scienziato che tira avanti tutta la tiritera solita, eh ;)
Oltretutto credo che in materia di risarcimenti sia immensamente piu' competente Ulciscar


La mamma non si tocca!!! :nono:


:kiss:

A una cosa per Ich, anche se non è il mio campo e non so se quello che ho studiato nel settore bancario sia analogo ad altri settori, mi pare di ricordare che vi siano delle precise condizioni per cui un'azienda possa rifarsi su un dipendente qualora compia un'azione che da luogo a un danno. Tra tali condizioni c'è senz'altro la formazione specifica sulla matieria che ha portato al danno. Detto in altri tremini se l'azienda non è in grado di dimostrare che ti "ha formato" sull'oggetto specifico non può rivalersi su di te.

Questo vale per temi legati alla finanza. Non so se valga anche in altri campi

[ihc'naib]

direi di sì:

626, art. 21 e 22

ART. 21 - Informazione dei lavoratori

1. Il datore di lavoro provvede affinché ciascun lavoratore riceva un'adeguata informazione su:

a) i rischi per la sicurezza e la salute connessi all'attività dell'impresa in generale;

b) le misure e le attività di protezione e prevenzione adottate;

c) i rischi specifici cui è esposto in relazione all'attività svolta, le normative di sicurezza e le disposizioni aziendali in materia;

d) i pericoli connessi all'uso delle sostanze e dei preparati pericolosi sulla base delle schede dei dati di sicurezza previste dalla normativa vigente e dalle norme di buona tecnica;

e) le procedure che riguardano il pronto soccorso, la lotta antincendio, l'evacuazione dei lavoratori;

f) il responsabile del servizio di prevenzione e protezione e il medico competente;

g) i nominativi dei lavoratori incaricati di applicare le misure di cui agli articoli 12 e 15.

2. Il datore di lavoro fornisce le informazioni di cui al comma 1, lettere a), b), c), anche ai lavoratori di cui all'art. 1, comma 3.

ART. 22 - Formazione dei lavoratori

1. Il datore di lavoro, i dirigenti e i preposti, nell'ambito delle rispettive attribuzioni e competenze, assicurano che ciascun lavoratore, ivi compresi i lavoratori di cui all'art. 1, comma 3, ricevano una formazione sufficiente ed adeguata in materia di sicurezza e di salute, con particolare riferimento al proprio posto di lavoro e alle proprie mansioni.

2. La formazione deve avvenire in occasione:

a) dell'assunzione;

b) del trasferimento o cambiamento di mansioni;

c) dell'introduzione di nuove attrezzature di lavoro o di nuove tecnologie, di nuove sostanze e preparati pericolosi.

3. La formazione deve essere periodicamente ripetuta in relazione all'evoluzione dei rischi ovvero all'insorgenza di nuovi rischi.

4. Il rappresentante per la sicurezza ha diritto a una formazione particolare in materia di salute e sicurezza, concernente la normativa in materia di sicurezza e salute e i rischi specifici esistenti nel proprio ambito di rappresentanza, tale da assicurargli adeguate nozioni sulle principali tecniche di controllo e prevenzione dei rischi stessi.

5. Il lavoratore incaricato dell'attività di pronto soccorso, di lotta antincendio e di evacuazione dei lavoratori deve essere adeguatamente formato.

6. La formazione dei lavoratori e quella dei loro rappresentanti di cui al comma 4 deve avvenire, in collaborazione con gli organismi paritetici di cui allart. 20, durante l'orario di lavoro e non può comportare oneri economici a carico dei lavoratori.

7. I Ministri del lavoro e della previdenza sociale e della sanità, sentita la commissione consultiva permanente, possono stabilire i contenuti minimi della formazione dei lavoratori, dei rappresentanti per la sicurezza e dei datori di lavoro di cui all'art. 10, comma 3, tenendo anche conto delle dimensioni e della tipologia delle imprese.

[ulciscar]

ot: si lo leggo da tempo, e mi piace il tenore, ma tranquillo non avrai mai me come giudice.
Sto appositamente evitando di parteciparci perche vista l'emotivita' del caso in esame ed il fatto che mi sono bellamente rotto di avere dato del inserisci uno: ignorante portacaffe ad i giudici, avvocaticchio, prolisso illogico etc mi tengo alla larga, anche per risparmiarvi un ban nei miei confronti per insulti sulla mamma del primo scienziato che tira avanti tutta la tiritera solita, eh ;)
Oltretutto credo che in materia di risarcimenti sia immensamente piu' competente Ulciscar, ed io quando non sono sicuro di quello che scrivo preferisco non farlo per nulla, sono un perfezionista della minchia.

eh ma io n so come te, l'ho scritto piu' volte e lo sottolineo , mi hai dimostrato di essere un collega + volte da quello che scrivi (nè ho motivi per dubitarne) perchè altrimenti vedere uno che dopo na giornata di lavoro ( scrivendo anche dallo studio, visti gli orari di alcuni replies ) ha la forza di spiegare le cose su cui baccaglia tutto il giorno ad un forum ( con alcuni che, peraltro, sono pronti a criticarti) , anche dilungandosi in modo generoso e specifico ...bè tutto mi sembrebbe fuorchè un avvocato (oppure ami davvero davvero davvero tanto sto lavoro!!) :lol:


Ogni tanto, cmq, quando non ho troppo da fare e la voglia c'è ( morosa permettendo) , qualche reply me lo concedo anche in materie giuridiche (preferisco pero' parlare della mia Juve) , ma dal thread iniziale è difficile dare un parere, visto che va fatta chiarezza e serve un'istruttoria ..poi n so Ich se voleva sapè qualcosa di particolare :)

[Alkabar]

Detto questo, e scusate i francesismi:

Chiedere i danni alla famiglia di 5 persone morte, usando come scusante il fatto che ereditano, è da infami e merde, nonostante, immagino, che la legge lo consenta, spero che il giudiche chiamato a decidere mandi sonoramente a cagare quello che ha avuto la brillante idea di andare avanti con la ingiunzione.

Ho letto adesso l'ingiunzione sul sito di Grillo. Follia paradossa.

[ihc'naib]

Detto questo, e scusate i francesismi:
Chiedere i danni alla famiglia di 5 persone morte, usando come scusante il fatto che ereditano, è da infami e merde, nonostante, immagino, che la legge lo consenta, spero che il giudiche chiamato a decidere mandi sonoramente a cagare quello che ha avuto la brillante idea di andare avanti con la ingiunzione.
Ho letto adesso l'ingiunzione sul sito di Grillo. Follia paradossa.


No, questa che esprimi e' un'ipocrisia frequentissima che sdogana il comportamento delle persone decedute. Prima che qualcuno mi rompa i cojones, mi spiego: non sto affatto esprimendo un giudizio di merito sulla questione. Ma come principio, pensare che non si debba chiedere danni ai familiari di un morto perche' stanno soffrendo e' stupido. Sta soffrendo anche chi ha subito ingenti danni per l'ipotetica condotta colposa del deceduto, e' dirgli: no, devi rispettare il dolore, intanto goditi il tuo, e' una scemenza.
Facciamo che una persona venga investita nel corso di un incidente. Rimane tetraplegica, ma il guidatore - pienamente colpevole - muore nell'incidente. Tu dici che quello sulla carrozzina dovrebbe starsene in un angolo, senza chiedere danni a nessuno, perche' l'unico colpevole e' morto?

[Taro Swarosky]

No, questa che esprimi e' un'ipocrisia frequentissima che sdogana il comportamento delle persone decedute. Prima che qualcuno mi rompa i cojones, mi spiego: non sto affatto esprimendo un giudizio di merito sulla questione. Ma come principio, pensare che non si debba chiedere danni ai familiari di un morto perche' stanno soffrendo e' stupido. Sta soffrendo anche chi ha subito ingenti danni per l'ipotetica condotta colposa del deceduto, e' dirgli: no, devi rispettare il dolore, intanto goditi il tuo, e' una scemenza.
Facciamo che una persona venga investita nel corso di un incidente. Rimane tetraplegica, ma il guidatore - pienamente colpevole - muore nell'incidente. Tu dici che quello sulla carrozzina dovrebbe starsene in un angolo, senza chiedere danni a nessuno, perche' l'unico colpevole e' morto?


up, a questi con i serbatoi sicuro non ci hanno guadagnato con l'esplosione dei serbatoi, sicuramente non ci riprenderanno niente con questa causa, credo che sia più che altri simbolica, visto che in italia come succede qualcosa è SEMPRE colpa dell'industria, e questi hanno voluto mandare un messaggio, del tipo "no, non c'entriamo un cazzo, è colpa loro, avevano già fatto il lavoro perfettamente, non sappiamo nemmeno a cosa gli possa essere servita la fiamma ossidrica".

[Alkabar]

No, questa che esprimi e' un'ipocrisia frequentissima che sdogana il comportamento delle persone decedute. Prima che qualcuno mi rompa i cojones, mi spiego: non sto affatto esprimendo un giudizio di merito sulla questione. Ma come principio, pensare che non si debba chiedere danni ai familiari di un morto perche' stanno soffrendo e' stupido. Sta soffrendo anche chi ha subito ingenti danni per l'ipotetica condotta colposa del deceduto, e' dirgli: no, devi rispettare il dolore, intanto goditi il tuo, e' una scemenza.
Facciamo che una persona venga investita nel corso di un incidente. Rimane tetraplegica, ma il guidatore - pienamente colpevole - muore nell'incidente. Tu dici che quello sulla carrozzina dovrebbe starsene in un angolo, senza chiedere danni a nessuno, perche' l'unico colpevole e' morto?

E a chi chiede i danni il tetraplegico? Potrà rivalersi sulle proprietà del tizio, ma non su tutta la famiglia del tizio, innocente ed estranea all'accaduto.

Basta fare la rinuncia dell'eredità a quel punto....



up, a questi con i serbatoi sicuro non ci hanno guadagnato con l'esplosione dei serbatoi, sicuramente non ci riprenderanno niente con questa causa, credo che sia più che altri simbolica, visto che in italia come succede qualcosa è SEMPRE colpa dell'industria, e questi hanno voluto mandare un messaggio, del tipo "no, non c'entriamo un cazzo, è colpa loro, avevano già fatto il lavoro perfettamente, non sappiamo nemmeno a cosa gli possa essere servita la fiamma ossidrica".

Senza considerare la condivisione dei beni...

Basta fare la rinuncia dell'eredità....

Mettiamo che i tuoi genitori facciano 30 milioni di euro di debiti. (come parrebbe in questo caso :|)

Colpa tua ?

Ecco ci siamo capiti.

[McLove.]

No, questa che esprimi e' un'ipocrisia frequentissima che sdogana il comportamento delle persone decedute. Prima che qualcuno mi rompa i cojones, mi spiego: non sto affatto esprimendo un giudizio di merito sulla questione. Ma come principio, pensare che non si debba chiedere danni ai familiari di un morto perche' stanno soffrendo e' stupido. Sta soffrendo anche chi ha subito ingenti danni per l'ipotetica condotta colposa del deceduto, e' dirgli: no, devi rispettare il dolore, intanto goditi il tuo, e' una scemenza.
Facciamo che una persona venga investita nel corso di un incidente. Rimane tetraplegica, ma il guidatore - pienamente colpevole - muore nell'incidente. Tu dici che quello sulla carrozzina dovrebbe starsene in un angolo, senza chiedere danni a nessuno, perche' l'unico colpevole e' morto?

totalmente d'accordo.

@ulci sai bene come negli ultimi mesi sono stato piu' libero (o meno libero) per via di quel discorso sulla salute quindi, meno lavoro piu tempo a cazzeggio ed ecco spiegato il "mistero" della dedizione, mi spiace deludere qualcuno era solamente piu tempo libero o meno tempo al lavoro a secondo dei punti di vista. :)

[Taro Swarosky]

E a chi chiede i danni il tetraplegico? Potrà rivalersi sulle proprietà del tizio, ma non su tutta la famiglia del tizio, innocente ed estranea all'accaduto.
Basta fare la rinuncia dell'eredità a quel punto....
Senza considerare la condivisione dei beni...
Basta fare la rinuncia dell'eredità....
Mettiamo che i tuoi genitori facciano 30 milioni di euro di debiti. (come parrebbe in questo caso :|)
Colpa tua ?
Ecco ci siamo capiti.


si ma rimane che è una causa più di "simbolo" che di sostanza, do cazzo li cacciano tutti sti milioni ste famiglie? è impossibile, non si può spremere sangue dalle rape. l'impresa vuole solo mandare un messaggio, in italia c'è troppa convinzione "morto sul lavoro = colpa del padronehh!! alle forche!"