Bella merda i tagli alla sanità

[holysmoke]

Non tocchiamo le tasse mi raccomando ma tagliamo cose futili e nn necessarie quali la sanità, sia strutture che personale.
Il piccolo aumento che doveva esserci verra ridimensionato e nel 2009 ci saranno dei tagli molto pesi. Link (http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/economia/conti-pubblic-75/tagli-sanita/tagli-sanita.html)

Ah tra un po succederà lo stesso con scuola ed insegnanti...

[Drako]

Dei tagli si devono fare sicuramente, ma bisogna stare attenti a cosa e a chi si taglia.

[holysmoke]

Dei tagli si devono fare sicuramente, ma bisogna stare attenti a cosa e a chi si taglia.


Qua si taglia tutto e poi nn capisco perche ci devono essere dei tagli su una cosa piu importante... cioe destinare soldi a delle cagate immani e levarli alla sanità...

Tagli posti letto
Tagli personale medico
Tagli personale assistente medico

La chicca! --> Ticket sanitari anche a carico delle categorie ora esenti: anziani con patologie invalidanti, malati oncologici, a prescindere dal reddito.

[Mjolnir Stormhammer]

La chicca! --> Ticket sanitari anche a carico delle categorie ora esenti: anziani con patologie invalidanti, malati oncologici, a prescindere dal reddito.
è ora che muoiano quei ciucciapensione...
non so perche ma ho la sensazione che tra un po facciano pure un sistema all'Americana...

[marchese]

io quello che vorrei sapere è come cazzo è possibile che nell'arco di 2 mesi il debito pubblico sia aumentato di 24 miliardi

24 miliardi in 2 mesi !! budget di 12 miliardi in 1 mese ! ma come cacchio ci gentiscono

e per stare + in topic, ovviamente tagliano la sanità. Sennò come fanno a mantenere le province e tutti gli enti del cazzo inutili che servono tanto agli amici degli amici per rubare soldi?

paese di merda

[Hador]

i tagli agli atenei li hanno già annunciati, dicendo che però saranno tagli meritocratici, qualsiasi cosa voglia dire :nod:

[Razj]

i tagli agli atenei li hanno già annunciati, dicendo che però saranno tagli meritocratici, qualsiasi cosa voglia dire :nod:

vabbè si sa come funziona la meritocrazia in italia, i raccomandati restano dove stanno, gli altri fuori :nod:

[holysmoke]

l'importante è nn alzare le tasse!!! Tanto tagliamo tutto :bored:

[Hudlok]

io quello che vorrei sapere è come cazzo è possibile che nell'arco di 2 mesi il debito pubblico sia aumentato di 24 miliardi
24 miliardi in 2 mesi !! budget di 12 miliardi in 1 mese ! ma come cacchio ci gentiscono
e per stare + in topic, ovviamente tagliano la sanità. Sennò come fanno a mantenere le province e tutti gli enti del cazzo inutili che servono tanto agli amici degli amici per rubare soldi?
paese di merda
secondo te è salito come?

Per via del governo berlusconi che sta tagliando da tutte le parti?






Tra l'altro io sarei favorevole ad un sistema all'americana.

Leggevo oggi un articolo sul venerdì che fa vedere come la sanità pubblica sia una porta spalancata sulle casse dello stato e come le saccheggino.


Piuttosto un assicurazione, con i premi pagati dallo stato per i redditi più bassi, e ospedali privati.

[Steh]

Tra l'altro io sarei favorevole ad un sistema all'americana.

Leggevo oggi un articolo sul venerdì che fa vedere come la sanità pubblica sia una porta spalancata sulle casse dello stato e come le saccheggino.


Piuttosto un assicurazione, con i premi pagati dallo stato per i redditi più bassi, e ospedali privati.
edito

[Rayvaughan]

tagliare i loro stipendi + alti del mondo no, combattere l'evasione fiscale no (un italiano su 100 pagherà le tasse:point:)

[Glasny]

secondo te è salito come?

Per via del governo berlusconi che sta tagliando da tutte le parti?






Tra l'altro io sarei favorevole ad un sistema all'americana.

Leggevo oggi un articolo sul venerdì che fa vedere come la sanità pubblica sia una porta spalancata sulle casse dello stato e come le saccheggino.


Piuttosto un assicurazione, con i premi pagati dallo stato per i redditi più bassi, e ospedali privati.

Esistono già le cliniche convenzionate che con gli stessi soldi che spenderebbe una asl danno un servizio da clinica privata senza che il paziente debba spendere un centesimo. Non mi sembra una cattiva soluzione, cioè ormai le asl si evitano quando possibile, a sto punto togliamole di mezzo mantenendo il servizio sanitario statale per permettere ai cittadini di accedere a cliniche convenzionate e magari mantenere solo le strutture di pronto soccorso. Come bonus c'è di mandare a casa tutti i primari raccomandati che nel privato faticheranno a trovare posto.

[Estrema]

Esistono già le cliniche convenzionate che con gli stessi soldi che spenderebbe una asl danno un servizio da clinica privata senza che il paziente debba spendere un centesimo. Non mi sembra una cattiva soluzione, cioè ormai le asl si evitano quando possibile, a sto punto togliamole di mezzo mantenendo il servizio sanitario statale per permettere ai cittadini di accedere a cliniche convenzionate e magari mantenere solo le strutture di pronto soccorso. Come bonus c'è di mandare a casa tutti i primari raccomandati che nel privato faticheranno a trovare posto.
e poi succede come a catania che si prendono i soldi delle convenzioni per pazienti morti da decenni:nod:

[marchese]

secondo te è salito come?

Per via del governo berlusconi che sta tagliando da tutte le parti?






Tra l'altro io sarei favorevole ad un sistema all'americana.

Leggevo oggi un articolo sul venerdì che fa vedere come la sanità pubblica sia una porta spalancata sulle casse dello stato e come le saccheggino.


Piuttosto un assicurazione, con i premi pagati dallo stato per i redditi più bassi, e ospedali privati.

ok no, scusa ma questa è troppo

un sistema all'americana? ma sei totalmente matto o cosa? datemi il nostro sistema tutta la vita nonostante i suoi buchi

vuoi davvero un sistema dove non ti operano perchè non hai i soldi? e che sistematicamente cerca di negarti l'assistenza anche quando ne hai diritto per massimizzare i profitti??

la verità è che non è il sistema che fa cagare sono le persone che lo gestiscono. ma anche se male, cosi il nostro sistema fa cio che è fatto per fare....dare aiuto a tutti nessuno escluso. Meglio questo che un sistema dove gli ospedali ti buttano per strada nel momento in cui non puoi pagare un letto

[Hudlok]

Esistono già le cliniche convenzionate che con gli stessi soldi che spenderebbe una asl danno un servizio da clinica privata senza che il paziente debba spendere un centesimo. Non mi sembra una cattiva soluzione, cioè ormai le asl si evitano quando possibile, a sto punto togliamole di mezzo mantenendo il servizio sanitario statale per permettere ai cittadini di accedere a cliniche convenzionate e magari mantenere solo le strutture di pronto soccorso. Come bonus c'è di mandare a casa tutti i primari raccomandati che nel privato faticheranno a trovare posto.
No ma è proprio questo il problema!

Caricano i costi truffano e mettono timbri a caso e fanno rimborsare cose non rimborsabili. Vai a farti una visita e ti fanno operare 4 volte... e poi mandano il conto alle casse statali...

Tu pensi di non pagare una lira ;)

[Estrema]

No ma è proprio questo il problema!
Caricano i costi truffano e mettono timbri a caso e fanno rimborsare cose non rimborsabili. Vai a farti una visita e ti fanno operare 4 volte... e poi mandano il conto alle casse statali...
Tu pensi di non pagare una lira ;)
hudlok per applicare il sistema americano della sanità in italia dovresti ridimensionare una delle 2 lobby più importanti che ci so in questo in paese le assicurzioni, perchè cosi come sono oggi in italia moriremmo per le strde:nod:

a gia nonchè tutto il sistema contributivo.

[Hudlok]

ok no, scusa ma questa è troppo
un sistema all'americana? ma sei totalmente matto o cosa? datemi il nostro sistema tutta la vita nonostante i suoi buchi
vuoi davvero un sistema dove non ti operano perchè non hai i soldi? e che sistematicamente cerca di negarti l'assistenza anche quando ne hai diritto per massimizzare i profitti??
la verità è che non è il sistema che fa cagare sono le persone che lo gestiscono. ma anche se male, cosi il nostro sistema fa cio che è fatto per fare....dare aiuto a tutti nessuno escluso. Meglio questo che un sistema dove gli ospedali ti buttano per strada nel momento in cui non puoi pagare un letto

Io non ho detto un sistema all'americana.

Io ho detto assicurazione privata ospedale privato.

Premio assicurativo pagato dallo stato per chi non ha soldi e obbligatorio per chi li ha.

Così da svincolare gli ospedali dai poteri politici etc

[Glasny]

Quella a catania era un asl, non una clinica privata.

Se una clinica privata ruba, è facile da scoprire. Fa parte della corruzione generale che imperversa in Italia ma sarebbe sicuramente più semplice da tenere sotto controllo. Inoltre ci sarebbe finalmente la concorrenza nel settore sanitario, e di certo non vado in una clinica che per guarirmi mi opera 4 volte mentre in quella affianco operano una volta sola.

[Hudlok]

Beh ma guardate che non è che cambi tantissimo tra pirvata e statale eh... se l'ospedale pubblico non ti può curare entro tot tempo tu sei libero di andare da un privato e mandare il conto [che io sappia... poi magari la sto sparando grossa]

Nella stra gran parte dei casi il conto lo paga lo stato cmq.







Secondo me sa la gente sapesse di doversi pagare la salute la gente starebbe MOLTO più attenta alla salute.

[Hador]

Secondo me sa la gente sapesse di doversi pagare la salute la gente starebbe MOLTO più attenta alla salute.si perchè uno dice "peeeh cazzo me ne frega, vado a 180 senza cintura tanto se mi schianto mi paga le cure lo statoh!"

...
senza contare che la sanità non è gratis, ma la paghi nelle tasse, mica te la regalano

[Hudlok]

si perchè uno dice "peeeh cazzo me ne frega, vado a 180 senza cintura tanto se mi schianto mi paga le cure lo statoh!"
...
senza contare che la sanità non è gratis, ma la paghi nelle tasse, mica te la regalano


si ma è forfettaria.

si paga alla romana...




I denti te li lavi ogni giorno no?

Pero per la pressione ogni tanto la controlli? Le analisi del sangue ogni quanto?


All'auto fai il tagliando ogni tot chilometri anche se funziona, mentre dal medico di famiglia ogni quanto ci vai?

[holysmoke]

Tra l'altro io sarei favorevole ad un sistema all'americana.


Secondo me sa la gente sapesse di doversi pagare la salute la gente starebbe MOLTO più attenta alla salute.


Ok pensarla in modo opposto ma prima di scrivere ste cose pensi o spari a caso?
Guarda che la sanita la paghi... da quanto tempo nn ti fai le analisi del sangue? Sai che costano (profilo C quindi base) na 50ina di €? e cosi quanto costano altre visite dove gia ce una fila lunghissima (perche le macchine sono poche x analisi etc e le strutture pure dato che sono state ridotte qlc anno fa).

Facciamo pagare cosi stiamo attenti! Si diciamo alla gente come stare attenti a nn prendere un cancro un linfoma o un mesioteloma è facile no? Oppure stai attento a nn rovinarti un organo cosi nn necessiti di un trapianto...
Va lasciamo stare che è meglio... fai sempre troppo facile e sei pure un aspirante dottore

[Hudlok]

Ok pensarla in modo opposto ma prima di scrivere ste cose pensi o spari a caso?
Guarda che la sanita la paghi... da quanto tempo nn ti fai le analisi del sangue? Sai che costano (profilo C quindi base) na 50ina di €? e cosi quanto costano altre visite dove gia ce una fila lunghissima (perche le macchine sono poche x analisi etc e le strutture pure dato che sono state ridotte qlc anno fa).

Facciamo pagare cosi stiamo attenti! Si diciamo alla gente come stare attenti a nn prendere un cancro un linfoma o un mesioteloma è facile no? Oppure stai attento a nn rovinarti un organo cosi nn necessiti di un trapianto...
Va lasciamo stare che è meglio... fai sempre troppo facile e sei pure un aspirante dottore
se doni il sangue sono gratis ;)

[Alkabar]

Cosa avevo detto io ?

Chi e' che mi diceva che facevo fanta politica ?

Di quanto ho sbagliato ?

Bene adesso vi rimangiate anche le storie sulla fantapolitica e blabla, e te le inventi e dietrologismi da quattro soldi.... vai vai continuate su sta strada, che me la rido quando dovete tirare fuori la carta di credito per farvi operare l'ernia.

[MnfPna]

Si mette al muro e Bang, iniziando da quelli al governo, passando per i sukkiasoldi statali che nn fanno un cazzo, dispersi in tutta Italia ma molto ben concentrati negli enti con sede a Roma.

[Hador]

si ma è forfettaria.
si paga alla romana...
I denti te li lavi ogni giorno no?
Pero per la pressione ogni tanto la controlli? Le analisi del sangue ogni quanto?
All'auto fai il tagliando ogni tot chilometri anche se funziona, mentre dal medico di famiglia ogni quanto ci vai?ripeto il discorso resta demenziale, se io fumo o non faccio gli esami del sangue (come faccio) non è di certo perchè ho l'assicurazione uber (come ho)

[Hudlok]

ripeto il discorso resta demenziale, se io fumo o non faccio gli esami del sangue (come faccio) non è di certo perchè ho l'assicurazione uber (come ho)


Senti sta di fatto che il dentista in genere te lo paghi di tasca tua e sta di fatto che la stra gran parte della gente si lava i denti 2 volte al giorno e ci da la passata di colluttorio.


Se TUTTI hanno obbligatoriamente l'assicurazione pagata dallo stato o di tasca propria, non vedo la questione della carta di credito per operarsi.


Io sto solo facendovi notare di come con la storia del rimborsabile dallo stato e dei dirigenti e primari nominati dai politici etc RUBANO E STRA RUBANO un mucchio di soldi.

E la solzione che vedo io è quella.

Ma qua manco vedete il problema.

[Alkabar]

Io non ho detto un sistema all'americana.
Io ho detto assicurazione privata ospedale privato.
Premio assicurativo pagato dallo stato per chi non ha soldi e obbligatorio per chi li ha.
Così da svincolare gli ospedali dai poteri politici etc

Beh ma guardate che non è che cambi tantissimo tra pirvata e statale eh... se l'ospedale pubblico non ti può curare entro tot tempo tu sei libero di andare da un privato e mandare il conto [che io sappia... poi magari la sto sparando grossa]

Nella stra gran parte dei casi il conto lo paga lo stato cmq.







Secondo me sa la gente sapesse di doversi pagare la salute la gente starebbe MOLTO più attenta alla salute.

si ma è forfettaria.
si paga alla romana...
I denti te li lavi ogni giorno no?
Pero per la pressione ogni tanto la controlli? Le analisi del sangue ogni quanto?
All'auto fai il tagliando ogni tot chilometri anche se funziona, mentre dal medico di famiglia ogni quanto ci vai?

Mia moglie in passato ha avuto il cancro, e si e' salvata per il sistema all'Italiana. Ci fosse stato un sistema americano, la avrebbero lasciata morire perche' non aveva abbastanza soldi per pagarsi le cure. Mia madre e' malata di cuore e le medicine costerebbero migliaia di dollari, ma le paga praticamente zero, grazie al sitema all'italiana.

Siamo la 2nd sanita' al mondo. Coi suoi problemi, ovvio, ma meglio di tante altre. Meglio di quella USA.

Tu sei un qualunquista e spero che le tue idee non si propaghino, perche' sono delle idee del cazzo il 90% delle volte.

Parto soft, ma siccome emozionalmente ha un significato sta cosa per me, ed e' difficile essere "logico", dopo ci vado giu' pesante. Mi faccio anche bannare eventualmente, come avevo promesso che avrei fatto col primo baluba che avesse tirato fuori le parole "sanita' all'americana" e "si paga alla romana".

[Hador]

Senti sta di fatto che il dentista in genere te lo paghi di tasca tua e sta di fatto che la stra gran parte della gente si lava i denti 2 volte al giorno e ci da la passata di colluttorio.
Se TUTTI hanno obbligatoriamente l'assicurazione pagata dallo stato o di tasca propria, non vedo la questione della carta di credito per operarsi.
Io sto solo facendovi notare di come con la storia del rimborsabile dallo stato e dei dirigenti e primari nominati dai politici etc RUBANO E STRA RUBANO un mucchio di soldi.
E la solzione che vedo io è quella.
Ma qua manco vedete il problema.i denti te li lavi principalmente per una questione estetica e di educazione, come farsi la doccia o tagliarsi le unghie. Guarda, se il dentista fosse gratis smetterei di lavarmi i denti domani :rain:
la soluzione è mandarli in galera tutti non rivoluzionare il sistema, la gente che fotte ora troverà un modo per fottere anche dopo

[holysmoke]

Senti sta di fatto che il dentista in genere te lo paghi di tasca tua e sta di fatto che la stra gran parte della gente si lava i denti 2 volte al giorno e ci da la passata di colluttorio.
Se TUTTI hanno obbligatoriamente l'assicurazione pagata dallo stato o di tasca propria, non vedo la questione della carta di credito per operarsi.
Io sto solo facendovi notare di come con la storia del rimborsabile dallo stato e dei dirigenti e primari nominati dai politici etc RUBANO E STRA RUBANO un mucchio di soldi.
E la solzione che vedo io è quella.
Ma qua manco vedete il problema.


quindi al posto di fare controlli e regolarizzare il sitema che facciamo? Tagliamo!

@Alka io ti capisco e purtroppo nel mio caso nn è finita bene... cmq se ne puo parlare isi senza agitarsi :p

[Alkabar]

Senti sta di fatto che il dentista in genere te lo paghi di tasca tua e sta di fatto che la stra gran parte della gente si lava i denti 2 volte al giorno e ci da la passata di colluttorio.
Se TUTTI hanno obbligatoriamente l'assicurazione pagata dallo stato o di tasca propria, non vedo la questione della carta di credito per operarsi.
Io sto solo facendovi notare di come con la storia del rimborsabile dallo stato e dei dirigenti e primari nominati dai politici etc RUBANO E STRA RUBANO un mucchio di soldi.
E la solzione che vedo io è quella.
Ma qua manco vedete il problema.

Si, si, ascolta cinno, ho un amico che e' americano ed e' finito in sedia a rotelle:

il conto era 500 mila dollari, per tutto. Per farsi curare ha dovuto litigare con le assicurazioni, la dove da noi e' un banale diritto. La sanita' deve rimanere statale, non c'e' competizione da fare su come si cura un paziente.

Fai un po' di esperienza nella vita perche' davvero sei un qualunquista da quattro soldi, egoista, incapace di apprezzare anche il piu' banale servizio pubblico, perche' lo dai per scontato. Tu non dovresti fare il dottore. Non ne hai le qualita' morali. Se al giuramento di Ippocrate ti inceppi, sono io che ti mando dei colpi.

Se rubano soldi, si manda in galera chi li ruba, non si crea un servizio di merda, privatizzato, che porta di fatto a un decadimento della qualita' della vita, solo perche' una mandria di egoisti, avari del tuo stampo non vuole pagare le tasse per avere un servizio che si occupi di tutti indistintamente.

Esplodi va.

[Hudlok]

Se fossero state assicurate tua moglie e tua madre non avrebbero avuto cmq le cure?:afraid:


Hahahah citarmi il giuramento di ippocrate parlandomi delle qualità morali? vattelo a leggere vah

é sostanzialmente una dichiarazione di corporativismo tant'è che in tante facoltà manco te lo fan fare.




Ma qua manco capite quel che uno dice, vedete una parola e giu a dir cagate a dare addosso. Continuate pure da soli.

[Steh]

Hudlok un consiglio sincero, dal profondo del cuore: medita un paio d'anni poi torna a postare.

[Alkabar]

quindi al posto di fare controlli e regolarizzare il sitema che facciamo? Tagliamo!

@Alka io ti capisco e purtroppo nel mio caso nn è finita bene... cmq se ne puo parlare isi senza agitarsi :p

Quando incorri in dei problemi, riesci ad apprezzare che hai un aiuto gratis, che hai un diritto in quanto umano e cittadino italiano.

Considerato che abbiamo avuto dei problemi tutti e due, e per me sono ancora in corso, e considerato che apprezzo ogni genere di aiuto possibile che ho ricevuto a GRATIS, io non voglio accollarmi la responsabilita' di non aver detto niente a una persona che per definizione quando dice "sanita' all'americana" pensa solo al suo tornaconto personale, nell'illusione che sia meglio avere mille euro in piu' in banca, invece che sapere che se ti sparano non devi pagare anche l'ambulanza per venirti a prendere !

Con le assicurazioni private, finisce come con le macchine: fai un incidente, hai tutte le ragioni del mondo, e loro NON VOGLIONO PAGARE ! Perche' no.
io nelle mani di gente cosi' non ci voglio stare.

La qualita' della vita in USA e' piu' bassa che qua e in media le persone muoiono 3 anni prima.

Col cazzo.

[Hudlok]

Si, si, ascolta cinno, ho un amico che e' americano ed e' finito in sedia a rotelle:
il conto era 500 mila dollari, per tutto. Per farsi curare ha dovuto litigare con le assicurazioni, la dove da noi e' un banale diritto. La sanita' deve rimanere statale, non c'e' competizione da fare su come si cura un paziente.
Fai un po' di esperienza nella vita perche' davvero sei un qualunquista da quattro soldi, egoista, incapace di apprezzare anche il piu' banale servizio pubblico, perche' lo dai per scontato. Tu non dovresti fare il dottore. Non ne hai le qualita' morali. Se al giuramento di Ippocrate ti inceppi, sono io che ti mando dei colpi.
Se rubano soldi, si manda in galera chi li ruba, non si crea un servizio di merda, privatizzato, che porta di fatto a un decadimento della qualita' della vita, solo perche' una mandria di egoisti, avari del tuo stampo non vuole pagare le tasse per avere un servizio che si occupi di tutti indistintamente.
Esplodi va.
Tu non capisci che in italia quando qualcuno segnala e denuncia è LUI che viene cacciato mentre i colpevoli spostati.

A trieste un infermiera che ha segnalato che si buttavano nell'immondizia normale rifiuti chimici mica è stata premiata.. Macchè!
Licenziata perchè ha infamato il decoro dell'azienda sanitaria.

Il direttore sanitario a MILANO che ha denunciato un giro di milioni e milioni di fatture false è stato SOTITUITO CON UN OMONIMO!!!! Con uno con stesso nome e cognome così che non se ne accorgesse nessuno!

Lui denuncia, lui viene mandato via... Questo perchè? Perchè prima cosa che fanno i truffatori dello stato è pagare i politici [tra l'altro del giro di quel sant'uomo di formigoni] per essere "assicurati"...

[Hudlok]

Quando incorri in dei problemi, riesci ad apprezzare che hai un aiuto gratis, che hai un diritto in quanto umano e cittadino italiano.
Considerato che abbiamo avuto dei problemi tutti e due, e per me sono ancora in corso, e considerato che apprezzo ogni genere di aiuto possibile che ho ricevuto a GRATIS, io non voglio accollarmi la responsabilita' di non aver detto niente a una persona che per definizione quando dice "sanita' all'americana" pensa solo al suo tornaconto personale, nell'illusione che sia meglio avere mille euro in piu' in banca, invece che sapere che se ti sparano non devi pagare anche l'ambulanza per venirti a prendere !
Con le assicurazioni private, finisce come con le macchine: fai un incidente, hai tutte le ragioni del mondo, e loro NON VOGLIONO PAGARE ! Perche' no.
io nelle mani di gente cosi' non ci voglio stare.
La qualita' della vita in USA e' piu' bassa che qua e in media le persone muoiono 3 anni prima.
Col cazzo.

Ma vedi che non capisci una mazza?

Io non parlo del tornaconto personale di avere mille euro in più in banca!

ho detto PREMI ASSICURATIVI OBBLIGATORI e pagati dallo stato e quindi dalle tasse per chi non ha i soldi per farlo.

Quindi i soldi dalle tasche escono cmq e la copertura la hanno tutti cmq.





Io parlo della mafia che c'è dietro alla sanità pubblica e privata.

[Alkabar]

Se fossero state assicurate tua moglie e tua madre non avrebbero avuto cmq le cure?:afraid:


Hahahah citarmi il giuramento di ippocrate parlandomi delle qualità morali? vattelo a leggere vah

é sostanzialmente una dichiarazione di corporativismo tant'è che in tante facoltà manco te lo fan fare.




Ma qua manco capite quel che uno dice, vedete una parola e giu a dir cagate a dare addosso. Continuate pure da soli.

Mia madre e mia moglie hanno necessitato di cure IMMEDIATE, con soldi in banca ZERO. Con l'assicurazione privata: prima litighi e poi speri che paghino per te....
Se sei indebitato poi, crepi e basta, perche' le banche non ti coprono e l'ospedale non ti accetta perche' per definizione non puo' coprire la spesa, dato che non e' un ente di carita'.

Le tue considerazioni da omino incapace di vedere oltre due spanne dal naso, tientele per te.

[Alkabar]

Ma vedi che non capisci una mazza?

Io non parlo del tornaconto personale di avere mille euro in più in banca!

ho detto PREMI ASSICURATIVI OBBLIGATORI e pagati dallo stato e quindi dalle tasse per chi non ha i soldi per farlo.

Quindi i soldi dalle tasche escono cmq e la copertura la hanno tutti cmq.





Io parlo della mafia che c'è dietro alla sanità pubblica e privata.

No, tu hai parlato di essere favorevole al sistema all'americana e di "ma si paga alla romana". Non cambiare le carte in tavola dopo che ti sei reso conto di aver pestato una merda di brontosauro e che ci stai affondando dentro.

Se c'e' la mafia dietro, si pigliano i responsabili e si mettono in galere. Si aumentano i controlli, non si cambia un sistema che funziona bene.

[Kalgan]

cmq una "tessera magnetica ospedaliera" non sarebbe così male da inventare.
ogni volta che hai bisogno di una prestazione medica, registri l'intervento in sta carta, i vantaggi potrebbero essere:
- possibilità di controlli maggiori sul tipo di prestazioni offerte (leggi: sgamiamo le truffe)
- controlli sulla causa dell'intervento
- obbligatorietà ad essere "in regola" per chi si reca in strutture ospedaliere

esistono già cose del genere? potrebbe essere così dannoso?

[Glasny]

Una sanità puramente privata all'americana sarebbe un grosso errore, la mossa più ragionevole, ripeto, sarebbe di chiudere le asl ma mantenere le convenzioni per cui il diritto alla salute resta e paga sempre lo stato, però paga di meno per un servizio migliore.

[Alkabar]

cmq una "tessera magnetica ospedaliera" non sarebbe così male da inventare.
ogni volta che hai bisogno di una prestazione medica, registri l'intervento in sta carta, i vantaggi potrebbero essere:
- possibilità di controlli maggiori sul tipo di prestazioni offerte (leggi: sgamiamo le truffe)
- controlli sulla causa dell'intervento
- obbligatorietà ad essere "in regola" per chi si reca in strutture ospedaliere
esistono già cose del genere? potrebbe essere così dannoso?

Sarebbe legittimo e, tra parentesi, la soluzione piu' giusta, dato che a mettere i dati in un db, lo si fa in automatico e si ha immediatamente tutta la situazione....
regione per regione, ospedale per ospedale.....



Una sanità puramente privata all'americana sarebbe un grosso errore, la mossa più ragionevole, ripeto, sarebbe di chiudere le asl ma mantenere le convenzioni per cui il diritto alla salute resta e paga sempre lo stato, però paga di meno per un servizio migliore.

E le funzioni delle ASL le centralizzi allo stato ?

[marchese]

Tra l'altro io sarei favorevole ad un sistema all'americana.




Io non ho detto un sistema all'americana.


scusa ma hai sdoppiamento di personalità?

EDIT - vuoi davvero sapere qualcosa del sistema sanitario americano? guardati Sicko, che per quanto fatto a michael moore è fatto estremamente bene

ti mostrerà come ci sono numerosi casi di crudeltà ospedaliera,dove un uomo dopo aver perso 2 dita ha dovuto scegliere quale delle 2 farsi riattaccare perchè la sua assicurazione non copriva l'intera operazione e non aveva soldi per pagare il resto (cifre tipo 30000$ a dito). O dove una lavoratrice di una ditta farmaceutica è stata promossa per aver ucciso un uomo negandogli l'assistenza grazie a cavilli legali stupidi, per poi denunciare se stessa, le sue azioni e i suoi superiori durante un'inchiesta del congresso sulla sanità

oppure a cuba una donna senza assicurazione ammalatasi a causa del crollo delle torri gemelle (amianto nell'aria etcetc) pagava 200$ a confezione un prodotto che a cuba ha scoperto costare 25c

[holysmoke]

scusa ma hai sdoppiamento di personalità?


no solo sdoppiamento di cazzate :sneer: e noi tutti che ci perdiamo tempo a parlare

[Kalgan]

Sarebbe legittimo e, tra parentesi, la soluzione piu' giusta, dato che a mettere i dati in un db, lo si fa in automatico e si ha immediatamente tutta la situazione....
regione per regione, ospedale per ospedale.....
E le funzioni delle ASL le centralizzi allo stato ?

si troverebbe anche le poverette che "cascano dalle scale" più volte al mese... registriamo tuttohh!!!!! :thumbup:

[Palur]

parlo con cognizione di causa : il sistema italiano è barcollante , ma è migliore di quello americano malgrado i furti continui.
Tra l'altro il sistema americano non è affatto piu economico di quello nostro.
Infatti nel sistema privato la tendenza dei prezzi di tutte le prestazioni e dei servizi , oltre a quella dei medicinali , è quella di crescere costantemente senza freno ne motivazione.Questo perche non esiste controllo e non esiste concorrenza nella sanità .
Le assicurazioni assecondano perche non possono fare altro.A parte rifarsi sui clienti cavillando sulle malattie.
In ticino hanno la sanità privata all'americana dagli anni 60 e stanno discutendo di rimettere quella pubblica perche quella privata "costa troppo" .

[Alkabar]

parlo con cognizione di causa : il sistema italiano è barcollante , ma è migliore di quello americano malgrado i furti continui.
Tra l'altro il sistema americano non è affatto piu economico di quello nostro.
Infatti nel sistema privato la tendenza dei prezzi di tutte le prestazioni e dei servizi , oltre a quella dei medicinali , è quella di crescere costantemente senza freno ne motivazione.Questo perche non esiste controllo e non esiste concorrenza nella sanità .
Le assicurazioni assecondano perche non possono fare altro.A parte rifarsi sui clienti cavillando sulle malattie.
In ticino hanno la sanità privata all'americana dagli anni 60 e stanno discutendo di rimettere quella pubblica perche quella privata "costa troppo" .

Alleluja.

[Hudlok]

All'americana non vuol dire il sistema americano.

Non si capisce perchè i problemi del sistema italiano sono risolvibili "sgamando i criminali etc" mentre i problemi del sistema americano non si possono risolvere e basta.

[Alkabar]

All'americana non vuol dire il sistema americano.
Non si capisce perchè i problemi del sistema italiano sono risolvibili "sgamando i criminali etc" mentre i problemi del sistema americano non si possono risolvere e basta.


Non cercare d'arrampicarti sugli specchi, si vede che sei disinformato completamente.

Ogni sistema all'americana che introduce la privatizzazione della sanita' ha dimostrato un peggioramento della qualita' della vita, con un accorciamento della lunghezza della vita.

il sistema americano e' pieno di lobby, monopoli, inciuci tra politici, case farmaceutiche e assicurazioni...

Se ti ammali di cancro, non ti fanno l'assicurazione. O, peggio, non te la rinnovano, perche' costeresti troppo.

Io vado a seattle tra due settimane: a mia moglie le compagnie aeree non volevano farle l'assicurazione provvisoria perche' ha avuto il cancro alla tiroide.

Lo ho avuto subito un assaggio di come e' l'america. Stavo proprio pensando se era il caso di provare ad applicare la dopo questo PhD. No, evidentemente no.

Il sistema americano trasforma la malattia in una colpa e le malattie della persona in un business.


Il sistema italiano, come quello francese,come quello canadese, come quello inglese, e' socializzato:

tutti ottengono una cura, tutti pagano poco i medicinali, chi non ha i soldi e' assistito... se chiedi aiuto c'e' anche caso che te lo danno...

Il mio collega americano si e' trasferito qua, e' in sedia a rotelle, sta comprando una macchina e ha avuto assistenza anche per quella perche' e' disabile e quindi l'adattamento costerebbe un sacco. Ma guarda un po' siccome paghiamo tutti le tasse, lui si puo' permettere la macchina.

Non facciamo paragoni del menga inoltre: gli americani cercano di cambiare il loro sistema di merda ormai da anni, senza successo.

[Hudlok]

Non cercare d'arrampicarti sugli specchi, si vede che sei disinformato completamente.
Ogni sistema all'americana che introduce la privatizzazione della sanita' ha dimostrato un peggioramento della qualita' della vita, con un accorciamento della lunghezza della vita.
il sistema americano e' pieno di lobby, monopoli, inciuci tra politici, case farmaceutiche e assicurazioni...
Se ti ammali di cancro, non ti fanno l'assicurazione. O, peggio, non te la rinnovano, perche' costeresti troppo.
Io vado a seattle tra due settimane: a mia moglie le compagnie aeree non volevano farle l'assicurazione provvisoria perche' ha avuto il cancro alla tiroide.
Lo ho avuto subito un assaggio di come e' l'america. Stavo proprio pensando se era il caso di provare ad applicare la dopo questo PhD. No, evidentemente no.
Il sistema americano trasforma la malattia in una colpa e le malattie della persona in un business.
Il sistema italiano, come quello francese,come quello canadese, come quello inglese, e' socializzato:
tutti ottengono una cura, tutti pagano poco i medicinali, chi non ha i soldi e' assistito... se chiedi aiuto c'e' anche caso che te lo danno...
Il mio collega americano si e' trasferito qua, e' in sedia a rotelle, sta comprando una macchina e ha avuto assistenza anche per quella perche' e' disabile e quindi l'adattamento costerebbe un sacco. Ma guarda un po' siccome paghiamo tutti le tasse, lui si puo' permettere la macchina.
Non facciamo paragoni del menga inoltre: gli americani cercano di cambiare il loro sistema di merda ormai da anni, senza successo.


L'ho detto chiaramente tra parentesi quadre che non ero informato ma il principio che volevo io l ESCLUSIONE dello stato e dei politici-affaristi dalla sanità.

Che sia una cosa tra privati così da non essere uno strumento di potere.

Cmq io sarò disinformato sulla stiuazione usa, ma tu lo sei su quella italiana.

Io dicendo ALL'americana intendevo "assicurazione-ospedali-no stato con nomine e rimborsi".

Potrebbe lo stato fare le polize e poi appaltarle alle assicurazioni.

Restando che alla fine TUTTI devono avere l'assicurazione pagata.

Nella mia idea non c'è spazio per la realtà che tu hai descritto.

Ma tu ti infiammi e butti merda a random dimenticando che sti discorsi valgono come le chiacchiere di un bar.

[Palur]

L'ho detto chiaramente tra parentesi quadre che non ero informato ma il principio che volevo io l ESCLUSIONE dello stato e dei politici-affaristi dalla sanità.
Che sia una cosa tra privati così da non essere uno strumento di potere.
Cmq io sarò disinformato sulla stiuazione usa, ma tu lo sei su quella italiana.
Io dicendo ALL'americana intendevo "assicurazione-ospedali-no stato con nomine e rimborsi".
Potrebbe lo stato fare le polize e poi appaltarle alle assicurazioni.
Restando che alla fine TUTTI devono avere l'assicurazione pagata.
Nella mia idea non c'è spazio per la realtà che tu hai descritto.
Ma tu ti infiammi e butti merda a random dimenticando che sti discorsi valgono come le chiacchiere di un bar.
Ma guarda , seplicemete si sposta il fulcro degli interessi.
Dagli interessi politici , si da il vantaggio a quelli economici . Una sanita economica affaristica è se possibile peggio di una politico affaristica.
Purtroppo.

[Hudlok]

Ma guarda , seplicemete si sposta il fulcro degli interessi.
Dagli interessi politici , si da il vantaggio a quelli economici . Una sanita economica affaristica è se possibile peggio di una politico affaristica.
Purtroppo.
Palur, ma lo è GIà!

I direttori sanitari, che di solito non sono nemmeno laureati in medicina, prendono assolutamente LAUTI premi se diminuiscono le spese e se diminuiscono i decessi in ospedale..

Allora cosa succede..

Succede che smaltisci i rifiuti chimici tra i rifiuti normali (e se qualcuno si lamenta lo cacci via).. Succede che mandi a casa i moribondi.. Che non ti abbassino la statistica..

I casi limite che sengala alkabar delle assicurazioni non sono casi limite come quelli della clinica degli orrori etc?




Vi ricordi che si parla di AZIENDE sanitarie.

[ahzael]

Se fossero state assicurate tua moglie e tua madre non avrebbero avuto cmq le cure?:afraid:

.
L ignoranza e' proprio una brutta cosa, allora partiamo dal fatto che un assicurazione medica in america parte dai 500 dollari la scrausa e si alza di prezzo piu sei vecchio e piu problemi hai, poi ovviamente tu a 25 anni ti fai un assicurazione che copre dal cancro? E certo tu hai i fantastiliardi, non sapendo poi che non puoi fare un assicurazione che ti copra come in caso dal cancro, se non hai almeno 3/5 anni di buona condizione fisica e di anni pagati di assicurazione......................guarda a 20 anni io stavo giusto pensando di farmi una bella assicurazione che mi coprisse :sneer:

A scusa, pensavo si parlasse del mondo di oz, non in italia dove la pensione media e' di 500 euro, li vedo tutti sti vecchi a pagare 1000 e passa euro l anno di assicurazione privata.

[Karidi]

i tagli agli atenei li hanno già annunciati, dicendo che però saranno tagli meritocratici, qualsiasi cosa voglia dire :nod:

Scusami, solo per sapere il parere di chi è universitario.

Università Italiane vogliono + soldi o che gli vengano garantiti, ma i soldi derivati dalle Rette/immatricolazioni non sono mica bruscolini che gravano sulla spesa di una famiglia? Perchè dovrebbero attingere dai soldi pubblici quando per iscriversi fanno dei conti a dire ridicoli è essere dei samaritani.
In teoria chi lavora dovrebbe essere aggevolato non solo massacrato, e non tirarmi fuori le ridicole percentuali di sconto che fanno ;)


Problema Sanità devono tagliare l'amministrazione, non i medici e infermieri....ed è quello che vogliono fare, il problema sono le amministrazioni.

[Hudlok]

L ignoranza e' proprio una brutta cosa, allora partiamo dal fatto che un assicurazione medica in america parte dai 500 dollari la scrausa e si alza di prezzo piu sei vecchio e piu problemi hai, poi ovviamente tu a 25 anni ti fai un assicurazione che copre dal cancro? E certo tu hai i fantastiliardi, non sapendo poi che non puoi fare un assicurazione che ti copra come in caso dal cancro, se non hai almeno 3/5 anni di buona condizione fisica e di anni pagati di assicurazione......................guarda a 20 anni io stavo giusto pensando di farmi una bella assicurazione che mi coprisse :sneer:
A scusa, pensavo si parlasse del mondo di oz, non in italia dove la pensione media e' di 500 euro, li vedo tutti sti vecchi a pagare 1000 e passa euro l anno di assicurazione privata.

Quale parte di "da come la penso io TUTTI alla fine hanno l'assicurazione pagata dallo stato o dalle proprie tasche" ti è sfuggita?

[Hador]

Scusami, solo per sapere il parere di chi è universitario.
Università Italiane vogliono + soldi o che gli vengano garantiti, ma i soldi derivati dalle Rette/immatricolazioni non sono mica bruscolini che gravano sulla spesa di una famiglia? Perchè dovrebbero attingere dai soldi pubblici quando per iscriversi fanno dei conti a dire ridicoli è essere dei samaritani.
In teoria chi lavora dovrebbe essere aggevolato non solo massacrato, e non tirarmi fuori le ridicole percentuali di sconto che fanno ;)
Problema Sanità devono tagliare l'amministrazione, non i medici e infermieri....ed è quello che vogliono fare, il problema sono le amministrazioni.la bocconi, che ha un terzo delle strutture e un terzo della necessità di laboratori rispetto alla mia università (che ha 20 edifici, parcheggi sotterranei, laboratori specializzati di biologia/biotecnologie/informatica/fisica eccetera) fa pagare di rata una roba tra gli 8 e i 10k euro non ricordo. Qua se sei di reddito basso non paghi niente, medio paghi 1k euro, medio alto da 1.5k a 2.5k
Quindi si, rispetto alle private, la rata d'iscrizione ad una università pubblica sono bruscolini.
Secondo la mia visione del mondo lo stato deve aggevolare lo studio e spingere a studiare perchè che piaccia o no e con tutto il rispetto non sono i calzolai e i muratori che rendono "moderno" un paese, e quei 5 euro di tasse in più a testa li si paga per garantire un futuro migliore.
Ma ora si vota solo il governo dell'oggi, chissenefrega di quello che sarà tra 2 5 10 30 anni, cazzi di qualcun'altro io se mi tolgono l'ici posso comprarmi la tele lcd nuova.

[Karidi]

la bocconi, che ha un terzo delle strutture e un terzo della necessità di laboratori rispetto alla mia università (che ha 20 edifici, parcheggi sotterranei, laboratori specializzati di biologia/biotecnologie/informatica/fisica eccetera) fa pagare di rata una roba tra gli 8 e i 10k euro non ricordo. Qua se sei di reddito basso non paghi niente, medio paghi 1k euro, medio alto da 1.5k a 2.5k
Quindi si, rispetto alle private, la rata d'iscrizione ad una università pubblica sono bruscolini.
Secondo la mia visione del mondo lo stato deve aggevolare lo studio e spingere a studiare perchè che piaccia o no e con tutto il rispetto non sono i calzolai e i muratori che rendono "moderno" un paese, e quei 5 euro di tasse in più a testa li si paga per garantire un futuro migliore.
Ma ora si vota solo il governo dell'oggi, chissenefrega di quello che sarà tra 2 5 10 30 anni, cazzi di qualcun'altro io se mi tolgono l'ici posso comprarmi la tele lcd nuova.


Invece è errato, il tuo discorso perchè deve pagare il muratore un servizio che non usufruisce..pieno di gente che ci va a fare un cazzo o sta anni fuoriquota.
Ti darei ragione se chi va all'università lo fa per finire nel minor tempo possibile e da un valore aggiunto (Tipo Meritocratico), Ma ora non è così almeno secondo le statistiche degli iscritti e laureati.

Preferisco che 10ML di euro vanno in case pubbliche non in Atenei, zeppi di tanti scaldabanchi, ma non puoi negare questa realtà.
Capisco quello che dici l'esigenza di strutture tecnologicamente che garantiscono un apprendimento maggiore e + vicino alle realtà odierne, ma i primi a doversi ammodernare sono anche i Docenti e Rettori vari.

Quindi sarei per un formula di questo tipo, Rette contenute per chi + in linea con gli esami universitari, ma che salgono in base agli anni che uno va fuori quote, questo permetterebbe di premiare quelli che si fanno il mazzo e di bastonare i fancazzari, che alla fine mollano perchè si trovano rette tali da non essere + giustificabili, in questo modo hai bisogno di meno strutture per contenere un numero minore di studenti, e fai epurazioni dai parassiti, per me questo è Ottimizzare il servizio concentrato su chi realmente ha intenzione di fare e non di trovare un modo per non fare un c. ;). Meglio rendere strutture ad alta tecnologia metodi insegnamento nuovi per 500 Persone volenterose che per 2000 di cui 500 volenterose e 1500 fancazzari...chi ne fa le spese sono i 500 volenterosi e chi paga le tasse.

Discorso conteggi e l'assurdo che fanno dei ragionamenti insensati del tipo chi lavoro e vive da solo, ma ha la casa (anche se soggetta a mutuo) è classificato ricco.

Sull'uscita del Levare ICI = televisore LCD evito di rispondere.

[Hudlok]

la bocconi, che ha un terzo delle strutture e un terzo della necessità di laboratori rispetto alla mia università (che ha 20 edifici, parcheggi sotterranei, laboratori specializzati di biologia/biotecnologie/informatica/fisica eccetera) fa pagare di rata una roba tra gli 8 e i 10k euro non ricordo. Qua se sei di reddito basso non paghi niente, medio paghi 1k euro, medio alto da 1.5k a 2.5k
Quindi si, rispetto alle private, la rata d'iscrizione ad una università pubblica sono bruscolini.
Secondo la mia visione del mondo lo stato deve aggevolare lo studio e spingere a studiare perchè che piaccia o no e con tutto il rispetto non sono i calzolai e i muratori che rendono "moderno" un paese, e quei 5 euro di tasse in più a testa li si paga per garantire un futuro migliore.
Ma ora si vota solo il governo dell'oggi, chissenefrega di quello che sarà tra 2 5 10 30 anni, cazzi di qualcun'altro io se mi tolgono l'ici posso comprarmi la tele lcd nuova.
con che voti hai finito le superiori?

[Glasny]

Beh se ci levano anche il diritto allo studio stiamo freschi. Attualmente, anche se con variazioni tra le varie università, se hai un reddito basso e voti alti, prendi senza troppe difficoltà una borsa di studio che prevede : niente tasse, vitto e alloggio + contributo in denaro. E se credete che me lo stia inventando, ne ho usufruito per anni quando studiavo, anche se rinunciai all'alloggio.

[Karidi]

Beh se ci levano anche il diritto allo studio stiamo freschi. Attualmente, anche se con variazioni tra le varie università, se hai un reddito basso e voti alti, prendi senza troppe difficoltà una borsa di studio che prevede : niente tasse, vitto e alloggio + contributo in denaro. E se credete che me lo stia inventando, ne ho usufruito per anni quando studiavo, anche se rinunciai all'alloggio.

Non avete capito dove voglio andare a parare con il mio discorso, è giusto aggevolare chi ha voglia di fare e non può permetterselo lo trovo molto corretto anzi sacrosanto, se no torniamo alle Caste tu sei nato da operai e vivrai da operaio.
Quello che trovo insensato che non ci sia un metodo per pungolare i fuoriquota vitalizzi, intendo chi va all'università a scazzo e fa 1 esame all'anno ;) su quello non sono d'accordo, li dovrebbero mettere dei moltiplicatori sulle rette per gli anni di fuoriquota, perchè invece ora non c'è nulla di tutto questo.
In questo modo molti vedi che mollano e rimarebbero solo gente che vuole fare e si fa il mazzo per questi allora puoi investire in strutture e metodi d'insegnamento essendo un numero + ristretto che ti portano a un risultato, se invece vogliono rimanere i fancazzari pagano delle rette elevate ;) che portano un + in soldini :)

[Hador]

Invece è errato, il tuo discorso perchè deve pagare il muratore un servizio che non usufruisce..pieno di gente che ci va a fare un cazzo o sta anni fuoriquota.
Ti darei ragione se chi va all'università lo fa per finire nel minor tempo possibile e da un valore aggiunto, ma ora è un buco nero di soldi.
Preferisco che 10ML di euro vanno in case pubbliche non in Atenei, zeppi di tanti scaldabanchi, ma non puoi negare questa realtà.
Capisco quello che dici l'esigenza di strutture tecnologicamente che garantiscono un apprendimento maggiore e + vicino alle realtà odierne.
Quindi sarei per un formula di questo tipo, Rette contenute per chi + in linea con gli esami universitari, ma che salgono in base agli anni che uno va fuori quote, questo permetterebbe di premiare quelli che si fanno il mazzo e di bastonare i fancazzari, che alla fine mollano perchè si trovano rette tali da non essere + giustificabili, in questo modo hai bisogno di meno strutture per contenere un numero minore di studenti, e fai epurazioni dai parassiti.

Discorso conteggi l'assurdo che fanno dei ragionamenti insensati del tipo chi lavoro e vive da solo, ma ha la casa (anche se soggetta a mutuo) è classificato ricco.

Sull'uscita del Lavare ICI = televisore LCD evito di rispondere.non puoi analizzare un sistema prendendo i singoli, se il sistema universitario ancora oggi funziona (e non dico funzionare perchè c'è, ma funzionare perchè è moderno ed è buono a livello europeo) probabilmente è perchè gestisce i soldi meglio di altri settori (vedi sanità per stare in topic), nello specifico tenersi dentro tot stronzi porta più soldi e meno sprechi rispetto che cacciarli a calci in culo. Lo scaldabanchi per definizione in università non ci va, non ruba posti ne sporca per terra, il problema non sono i fancazzisti il problema sono quelli bravi che arrivati ad un certo punto prendono e vanno all'estero perchè qua non li pagano.
Costano gli stipendi, eh ho capito ma che è eliminiamo delle materie perchè c'è poca gente che le studia? io ho fatto metodi formali ed eravamo in 10 in corso, via cancelliamo la bioinformatica quindi è sotto il tetto massimo?
i 10ML vanno spesi SIA in case pubbliche CHE in atenei, ora però li spendiamo per tappare il buco dell'ici, per pagare la multa di mediaset e per pagare gli stipendi agli stronzi al governo,in sto paese tutto è uno spreco ma non mi pare che le univeristà siano queste cattive macchine ciucciasoldi.
Ah per le rette funziona così, proprio a caso è :confused: http://www.unimib.it/link/page.jsp?id=2007883777

e cmq non puoi fare il pro lavoratoreh studiare non serve quando il 30% di quelli che rimangono indietro lo fanno perchè lavorano, è un discorso demenziale alla nascita.

con che voti hai finito le superiori?61, e ora se dio vuole mi laureo in tempo e continuo. Altra dismostrazione che il tuo paletto a 16 anni per decidere cosa farò da grande è una minchiata colossale.

[Glasny]

61, e ora se dio vuole mi laureo in tempo e continuo. Altra dismostrazione che il tuo paletto a 16 anni per decidere cosa farò da grande è una minchiata colossale.

Guarda spesso non decidi nemmeno con la laurea, ma solo dopo.

[Karidi]

non puoi analizzare un sistema prendendo i singoli, se il sistema universitario ancora oggi funziona (e non dico funzionare perchè c'è, ma funzionare perchè è moderno ed è buono a livello europeo) probabilmente è perchè gestisce i soldi meglio di altri settori (vedi sanità per stare in topic), nello specifico tenersi dentro tot stronzi porta più soldi e meno sprechi rispetto che cacciarli a calci in culo. Lo scaldabanchi per definizione in università non ci va, non ruba posti ne sporca per terra, il problema non sono i fancazzisti il problema sono quelli bravi che arrivati ad un certo punto prendono e vanno all'estero perchè qua non li pagano.
Costano gli stipendi, eh ho capito ma che è eliminiamo delle materie perchè c'è poca gente che le studia? io ho fatto metodi formali ed eravamo in 10 in corso, via cancelliamo la bioinformatica quindi è sotto il tetto massimo?
i 10ML vanno spesi SIA in case pubbliche CHE in atenei, ora però li spendiamo per tappare il buco dell'ici, per pagare la multa di mediaset e per pagare gli stipendi agli stronzi al governo,in sto paese tutto è uno spreco ma non mi pare che le univeristà siano queste cattive macchine ciucciasoldi.
Ah per le rette funziona così, proprio a caso è :confused: http://www.unimib.it/link/page.jsp?id=2007883777
e cmq non puoi fare il pro lavoratoreh studiare non serve quando il 30% di quelli che rimangono indietro lo fanno perchè lavorano, è un discorso demenziale alla nascita.
61, e ora se dio vuole mi laureo in tempo e continuo. Altra dismostrazione che il tuo paletto a 16 anni per decidere cosa farò da grande è una minchiata colossale.

Per le rette so benissimo come funziona ;)

Non è molto demenziale visto che chi lavora dovrebbe usufruire di maggiori aggevolazioni, visto che non frequenta nel maggior parte dei casi, e quindi non usufruisce delle strutture che posso maggiormente essere dimensionate su chi è li per fare nel diurno è su quelli che devi fare il calcolo per il dimensionamento delle strutture sui frequentati, non su chi si presenta ai ricevimenti sessioni di tutoriato o appelli di esame.

Chi lavora fulltime, deve essere aggevolato con corsi serali e facoltà serali, allora il tuo discorso regge, ora non è così

Inoltre un lavoratore nelle rette viene massacrato perchè ha 1 reddito, e se proprietario di casa (con mutuo) viene bastonato, sai quali sono le riduzioni:

Statale: 30% sulle 2 rata
Bocconi: 20% sulla 2 rata
Cattolica: 15% su 3rata, ma qui ci sono facoltà serali ;)

[Hador]

da noi esiste la laurea per lavoratori full time che fai nel doppio del tempo, per il resto se non puoi permetterti di studiare e basta ci sono le borse di studio, io ora sto preparando tutti gli esami con un mio amico che campa con la borsa di studio + lavoro di tutoraggio (che assegnano per reddito e merito) dell'università.
L'università è strutturata in modo che tu DEBBA seguire, non è un optional, se vuoi lavorare sono cazzacci tuoi. La risposta dell'università al problema di chi non può permettersi di studiare e basta sono borse di studio e aggevolazioni, se tu non vuoi usufruirne o pensi che non ti bastino sono affari tuoi, pretendere delle aggevolazioni perchè hai voglia di lavorare non ha senso, o meglio avrebbe senso se fossimo pieni di soldi, ma fare un sistema parallelo per chi non può mai frequentare sono altri quattrini da sborsare.

[Karidi]

Non hai capito, non sto parlando di chi lavora, ma delle strutture universitarie dovrebbero essere dimensionate in base a chi frequenta fulltime e con profitto....per fare questo devi fare in modo di scoraggiare i fuoriquota fancazzari (che sono consapevole che fuoriquota ci finiscono il 90% degli studenti), ma se elimini i fancazzari o li induci a andarsene devi calibrare le strutture per meno persone e quindi riesci a tenerle aggiornate e hanno + profitto.
Gli studenti lavoratori non vanno tenuti in considerazione per questo dimensionamento essendo non frequentanti...hai capito cosa intendo.


l'altro punto che non trovo corretto è che chi non potendo frequentare deve pagare quasi tutta una retta completa pure non potendo usufruire dei servizi ;) , perchè la riduzione è troppo bassa per i servizi dati.

[ahzael]

Quale parte di "da come la penso io TUTTI alla fine hanno l'assicurazione pagata dallo stato o dalle proprie tasche" ti è sfuggita?
Ma che vuol dire l assicurazione medica pagata dallo stato ? Se l assicurazione la paga lo stato non e' esattamente la stessa cosa che se lo stato pagasse i medici?
Allora ti spiego almeno come funziona da queste parti, qui si ha il Medicare che e' l assicurazione medica dello stato, vai dal dottore, paghi e poi vai all ufficio a chiedere il refund, che di solito e' l 80% o di piu a seconda di cosa hai fatto, ora i soldi o prima, o dopo , sempre dallo stato sono usciti...........

[Necker]

Karidi tu commetti un paio di errori di valutazione sull'università.

Il primo è che sei convinto che l'università sia solo un'altra scuola, come prosecuzione dei licei/istituti tecnici. Ti sbagli. Il compito principale dell'università (parlo in generale non a livello specifico) è la ricerca. Dare soldi all'università significa di fatto, sostenere la ricerca, che si sa, ha costi molto alti. E la ricerca è progresso. No ricerca = paese morto = terzo mondo incoming.
Il compito di un docente universitario è fare ricerca, poi viene l'insegnamento.
Poi ci sono docenti che hanno sovvertito quest'ordine, sfruttando la loro posizione di ricercatore, per non fare un cazzo, se non tenere lezioni insulse che potrebbe fare anche un banale laureato e scladare la sedia dietro la cattedra, ce ne sono di gente cosi, ma questo è un altro discorso non trovi?

Il secondo errore che fai, è inerente agli scalda sedie...parlo degli studenti fuori corso. Hador ti ha già risposto eloquentemente su cause, i perchè e quant'altro, aggiungerei alcune cosine: all'università, in termini economici puri, gli studenti fuori corso fanno solo che comodo, le rate d'iscrizione per gli anni fuori corso lo sai vero che son più basse di quelle in corso? ti fanno pagare solo x sostenere esami in pratica, dato che le lezioni ormai le hai già seguite tutte gli anni precedenti e statisticamente è rarissimo che tu le risegua tutte con conseguente aggravio sul bilancio universitario. (una lezione con 20 studenti costa meno di una con 40 studenti, andando a scartabellare il bilancio).
A livello economico, infatti, conviene molto di più mandare gli studenti fuori corso piuttosto che alzare le tasse ai suddetti: nel primo caso, li tieni ancora iscritti, nel secondo, abbandonano e quindi perdi un sacco di soldi.
Come dire, meglio abbassare un po i prezzi e tenerteli piuttosto che alzarli e perderli di sicuro. Questo è il punto.

[Hudlok]

La ricerca non è monopolio delle univeristà e comunque ci sono n facoltà che con la ricerca non centrano un cazzo.

L'università è innanzi tutto formazione.

[holysmoke]

La ricerca non è monopolio delle univeristà e comunque ci sono n facoltà che con la ricerca non centrano un cazzo.
L'università è innanzi tutto formazione.


forse le facolta che nn hanno a che fare con la ricerca sono quelle umanistiche? Tutte le facoltà scientifiche la fanno e meno male...

[Hudlok]

forse le facolta che nn hanno a che fare con la ricerca sono quelle umanistiche? Tutte le facoltà scientifiche la fanno e meno male...


eh ti par poco?

e cmq cosa credi che tutti i biotecnologi facciano ricerca?

la stra gran parte APPLICA. La ricerca la fanno in pochi. Quindi principalmente è formazione.

[holysmoke]

ma che dici... ma i tuoi dati da dove vengono?
Pensa la mia tesi passata un anno in lab sintetizzando molecole x nuovi farmaci contro la malaria, nessuna industria farmaceutica produce farmaci antimalarici perche nn conviene... quindi la ricerca passa tramite gli atenei.
Vogliamo parlare appunto di biotecnologia, di chimica, di biologia, di fisica, di ingegneria e perche no anche di medicina?

[Necker]

hudlok mondo delle favole again.... non siamo in america nè in UK dove ci son fior fiore di istituti privati di ricerca, tutti molto autorevoli.
Ma qui da noi non è quello il sistema. La ricerca è pubblica, finanziata dallo stato (in modo merdoso) e con sovvenzioni e partecipazioni private da parte dei soliti noti (Enel, Eni, Terna, Breda Ansaldo, Italcementi, Cementir, Tenaris, Siemens, Philips, Sony, gruppo Fiat e molti altri big e meno big che non ricordo/conosco).

E' formazione perchè semplicemente come ricerca siamo su standard pessimi, nonostante i supercervelli che sforniamo dalle nostre università.
Infine che cosa credi, che applicare non sia anch'esso un comparto della ricerca?
Fare ricerca non è solo ipotizzare nuove teorie, quello lo lasciamo a fisici teorici e matematici puri... anche il semplice svolgere analisi pe conto di privati è ricerca...è innovazione. Scoprire nuove dinamiche direttamente prese dall'esperienza comune è ricerca.
Il progresso si detiene sia scoprendo nuovi orizzonti mai esplorati, sia allargando ulteriormente quelli già conosciuti.

[Hudlok]

ma che dici... ma i tuoi dati da dove vengono?
Pensa la mia tesi passata un anno in lab sintetizzando molecole x nuovi farmaci contro la malaria, nessuna industria farmaceutica produce farmaci antimalarici perche nn conviene... quindi la ricerca passa tramite gli atenei.
Vogliamo parlare appunto di biotecnologia, di chimica, di biologia, di fisica, di ingegneria e perche no anche di medicina?


ma che centra scusa. Anzi era anche qui che volevo arrivare!

La ricerca che ARRICCHISCE e rende moderno un paese è la ricerca redditizia.

[La ricerca di base è ovviamente redditizia]

[Hudlok]

hudlok mondo delle favole again.... non siamo in america nè in UK dove ci son fior fiore di istituti privati di ricerca, tutti molto autorevoli.
Ma qui da noi non è quello il sistema. La ricerca è pubblica, finanziata dallo stato (in modo merdoso) e con sovvenzioni e partecipazioni private da parte dei soliti noti (Enel, Eni, Terna, Breda Ansaldo, Italcementi, Cementir, Tenaris, Siemens, Philips, Sony, gruppo Fiat e molti altri big e meno big che non ricordo/conosco).
E' formazione perchè semplicemente come ricerca siamo su standard pessimi, nonostante i supercervelli che sforniamo dalle nostre università.
Infine che cosa credi, che applicare non sia anch'esso un comparto della ricerca?
Fare ricerca non è solo ipotizzare nuove teorie, quello lo lasciamo a fisici teorici e matematici puri... anche il semplice svolgere analisi pe conto di privati è ricerca...è innovazione. Scoprire nuove dinamiche direttamente prese dall'esperienza comune è ricerca.
Il progresso si detiene sia scoprendo nuovi orizzonti mai esplorati, sia allargando ulteriormente quelli già conosciuti.

Se uno mi insegna come zappare la terra ed io poi zappo la terra come mi è stato insegnato io non sto facendo una ricerca su come si zappa la terra ma sto semplicemendo applicando gli insegnamenti di altri su come si zappa la terra.

[holysmoke]

ma che centra scusa. Anzi era anche qui che volevo arrivare!
La ricerca che ARRICCHISCE e rende moderno un paese è la ricerca redditizia.
[La ricerca di base è ovviamente redditizia]


vabbe sei un caso perso e ti perdi nella differita dei post... tu parli della ricerca delle universita, che nn è loro monopolio, che nn la fanno, anzi ne fanno poca e la maggiorparte APPLICA e la ricerca vera che deve far ARRICCHIRE la fanno in pochi...

Dici mille cose datti na regolata che nn si capisce na fava


Se uno mi insegna come zappare la terra ed io poi zappo la terra come mi è stato insegnato io non sto facendo una ricerca su come si zappa la terra ma sto semplicemendo applicando gli insegnamenti di altri su come si zappa la terra.

guarda che formazione e ricerca nn sono la stessa cosa, anzi la ricerca nn è affatto didattica

[Hudlok]

Per di più la ricerca che arricchisce e rende moderno il paese è strettamente correlata al video che ha proposto wolfo tempo fa su Life

http://video.google.it/videosearch?q=la+storia+delle+cose&hl=it&sitesearch=#

Perchè il fine di quella ricerca è creare prodotti vendibili [salute compresa!].

Quindi io non ci vedo manco più tutto quest'alone di nobiltà nel termine "ricerca".

[Karidi]

Karidi tu commetti un paio di errori di valutazione sull'università.
Il primo è che sei convinto che l'università sia solo un'altra scuola, come prosecuzione dei licei/istituti tecnici. Ti sbagli. Il compito principale dell'università (parlo in generale non a livello specifico) è la ricerca. Dare soldi all'università significa di fatto, sostenere la ricerca, che si sa, ha costi molto alti. E la ricerca è progresso. No ricerca = paese morto = terzo mondo incoming.
Il compito di un docente universitario è fare ricerca, poi viene l'insegnamento.
Poi ci sono docenti che hanno sovvertito quest'ordine, sfruttando la loro posizione di ricercatore, per non fare un cazzo, se non tenere lezioni insulse che potrebbe fare anche un banale laureato e scladare la sedia dietro la cattedra, ce ne sono di gente cosi, ma questo è un altro discorso non trovi?
Il secondo errore che fai, è inerente agli scalda sedie...parlo degli studenti fuori corso. Hador ti ha già risposto eloquentemente su cause, i perchè e quant'altro, aggiungerei alcune cosine: all'università, in termini economici puri, gli studenti fuori corso fanno solo che comodo, le rate d'iscrizione per gli anni fuori corso lo sai vero che son più basse di quelle in corso? ti fanno pagare solo x sostenere esami in pratica, dato che le lezioni ormai le hai già seguite tutte gli anni precedenti e statisticamente è rarissimo che tu le risegua tutte con conseguente aggravio sul bilancio universitario. (una lezione con 20 studenti costa meno di una con 40 studenti, andando a scartabellare il bilancio).
A livello economico, infatti, conviene molto di più mandare gli studenti fuori corso piuttosto che alzare le tasse ai suddetti: nel primo caso, li tieni ancora iscritti, nel secondo, abbandonano e quindi perdi un sacco di soldi.
Come dire, meglio abbassare un po i prezzi e tenerteli piuttosto che alzarli e perderli di sicuro. Questo è il punto.

Sul punto ricerca hai detto correttamente le cose, ma quanti sono quelli che mettono in atto questo discorso e quanti il secondo, quanti producono qualcosa dalla loro ricerca?

Secondo discorso, ha senso a mio avviso se tutti i fuoricorso non frequentano + (nel senso dichiarano in sede di iscrizione annua la volonta di non frequentare ma tale è chiusa dal fatto che devi dimostrare di avere un reddito), ma l'università immagino deve dimensionare le proprie strutture su tutti gli studenti frequentati (in corso+fuoricorso), il fatto è che molti fuoricorso sono frequentanti (a livello burocratico d'iscrizione, poi se non ci vanno sono cazzi loro) visto che per avere l'attestato di non frequentante devi poter dimostrare di avere un lavoro superiore ai 9000 euro annui.

Pertanto l'università è costretta a dimensionare le sue strutture sul totale dei frequentanti dichiearati all'atto dell'iscrizione (quindi comprendenti anche i fuoricorso che non vanno in facoltà, ma non hanno un lavoro con un reddito > 9000 che gli fa ottenere lo status di Nonfrequentante o Parziale) e quindi disperdere finanze.
Tu sei libero di non andare, ma per loro all'iscrizione risulti frequentante ;) e quindi devono darti le strutture conteggiandoti ;) anche se non le sfrutti, perchè se vai in facoltà a seguire pure se sei fuoricorso non possono mica buttarti fuori e dirti SUKA, perchè paghi come Frequentante Diurno.

Sulle rette + basse per i fuori corso lo so ;-)?

Questa è la mia visione della cosa, se dico cazzate ditemelo pure non mi offendo :P

Inoltre se qualcuno fa Economia Aziendale, e mi può illustrare qualcosa su questa facoltà mi farebbe un gran piacere.

[Hudlok]

vabbe sei un caso perso e ti perdi nella differita dei post... tu parli della ricerca delle universita, che nn è loro monopolio, che nn la fanno, anzi ne fanno poca e la maggiorparte APPLICA e la ricerca vera che deve far ARRICCHIRE la fanno in pochi...
Dici mille cose datti na regolata che nn si capisce na fava


Necker ha detto che bisogna dare soldi all'università perchè principale funzione dell' università è la ricerca . Ricerca indispensabile per il progresso e la ricchezza di un paese.


Io ho proposto le mie considerazioni, del tutto opinabili, su questa frase cominciando col dire che:

sarà anche la ricerca l'obiettivo dell'università, ma concretamente i fare ricerca all'univeristà sono molto pochi mentre la maggior parte insegnano e quindi formano persone che poi nella stra gran parte applicheranno.

Ma d'altra parte è ovvio che sia così! saran qualche migliaio le persone che hanno fatto le scoperte che han mandato "avanti" l'umanità!


Quel che stona, ai miei occhi, nei reply è che, penso, a qualcuno sfugga il fine vero del 99% della ricerca... Ebbene questo fine è il consumismo con tutto ciò che comporta.



L'univeristà è innanzitutto uno strumento politico come lo sono gli ospedali e tutto ciò che è statale.

[Rayvaughan]

Per di più la ricerca che arricchisce e rende moderno il paese è strettamente correlata al video che ha proposto wolfo tempo fa su Life
http://video.google.it/videosearch?q=la+storia+delle+cose&hl=it&sitesearch=#
Perchè il fine di quella ricerca è creare prodotti vendibili [salute compresa!].
Quindi io non ci vedo manco più tutto quest'alone di nobiltà nel termine "ricerca".

wow quel video è fatto veramente bene

[Necker]

Se uno mi insegna come zappare la terra ed io poi zappo la terra come mi è stato insegnato io non sto facendo una ricerca su come si zappa la terra ma sto semplicemendo applicando gli insegnamenti di altri su come si zappa la terra.
A leggerti mi dai veramente da pensare che tu non abbia mai mosso un dito.. neanche un lavoretto idiota della durata di 2 giorni.
NEl momento in cui attacchi a zappare la terra la prima cosa che fai è ottimizzare il modo in cui lavori la terra, cercare di scoprire come rendere al meglio il tuo lavoro, cercare di fare meno fatica, di produrre di più. Questo meccanismo è presente dalle mansioni più elementari e semplici su su fino alle più complesse.
Pensi che non sia ricerca questa? E' innovazione, è progresso... è chiaro che se mi porti ad esempio l'agricoltore (esempio del tutto insulso in questo post) sarà dura rendersene conto, ma tu vai a fare un lavoro tipico di un laureato, poi vedrai che il concetto di ricerca ti sembrerà molto più familiare.
Ogni mansione lavorativa punta a migliorarsi continuamente, ad aggiornarsi, questo miglioramento io lo vedo come una forma di ricerca personale atta a progredire verso nuovi risultati, nuovi orizzonti, nuovi stili.
Senza considerare il fatto che la stessa esecuzione del lavoro che fai è una forma di ricerca. Svolgi una mansione per ottenere un risultato, un giorno quel risultato sarà obsoleto e ti verrà chiesto di produrre qualcosa di più avanzato. Questo progresso come lo definiresti? Io come un risultato dovuto alla ricerca.
La ricerca non è solo quella scientifica e tecnologica atta a scoprire cose mai viste prima, lo ripeto, ma risiede nel miglioramento, di qualunque cosa.

Smetti di fare ricerca nel momento in cui passi a qualcosa di uguale od obsoleto a quanto già utilizzato da altri in passato od in contemporanea.


Necker ha detto che bisogna dare soldi all'università perchè principale funzione dell' università è la ricerca . Ricerca indispensabile per il progresso e la ricchezza di un paese.
Io ho proposto le mie considerazioni, del tutto opinabili, su questa frase cominciando col dire che:
sarà anche la ricerca l'obiettivo dell'università, ma concretamente i fare ricerca all'univeristà sono molto pochi mentre la maggior parte insegnano e quindi formano persone che poi nella stra gran parte applicheranno.
Ma d'altra parte è ovvio che sia così! saran qualche migliaio le persone che hanno fatto le scoperte che han mandato "avanti" l'umanità!
Quel che stona, ai miei occhi, nei reply è che, penso, a qualcuno sfugga il fine vero del 99% della ricerca... Ebbene questo fine è il consumismo con tutto ciò che comporta.
L'univeristà è innanzitutto uno strumento politico come lo sono gli ospedali e tutto ciò che è statale.

Che all'universitèà si faccia poca ricerca è tutto da dimostrare e mi piacerebbe sapere cosa ne sai tu in proposito.
La capacità innovativa di un team di ricerca è data in termini molto semplicistici, dalla quantità e tipologia di articoli che i singoli individui e i team pubblicano e divulgano.
Un docente attivo nella ricerca avrà al suo attivo una lunga lista di articoli e un'altrettanto continuativa attività atta a divulgarne sempre di nuovi.
Sul sito della mia ex facoltà ogni hanno sono disponibili i resoconti di ricerca per l'anno accademico (=finanziario) precedente, con l'elenco dei risultati conseguiti, delle pubblicazioni, delle partecipazioni industriali e quant'altro.

Come ultimo appunto, stai attento ad accostare il consumismo alla ricerca e ai suoi risultati. Prima che una scoperta si traduca in un oggetto di largo consumo, sono necessari anche anni o decenni di ulteriore sviluppo. Se la ricerca fosse finalizzata al consumismo, sarebbe già belle che morta e sepolta.
La ricerca ha permesso l'esplorazione dello spazio, ti pare un fenomeno largamente diffuso? A me no eppure se ne fa l'uso che si riesce.
La ricerca ha permesso di produrre energia dal sole e dall'idrogeno, ma quante centrali a idrogeno ci sono in giro?
E qui mi ricollegherie al discorso che facevi sullo zappatore... non è che appena conosciuta/imparata una cosa ti metti li e la fai. No calma.. serve tempo, serve la giusta ottimizzazione. Ovviamente più la teoria appresa è semplice più questo gap si riduce, ma qui non si parla di agricoltori, si parla di cose un pelo più avanti!
Dal giorno in cui hanno scoperto lo stato liquido cristallino alla distribuzione dei primi display LCD sono passati alcuni anni sai?
Internet veniva usata al MIT e al Laurence Livermoore Lab già negli anni 60 se ben ricordo, ma prima che divenisse tecnologia di massa si è atteso quanto? fine anni 80??

[Hudlok]

A leggerti mi dai veramente da pensare che tu non abbia mai mosso un dito.. neanche un lavoretto idiota della durata di 2 giorni.
NEl momento in cui attacchi a zappare la terra la prima cosa che fai è ottimizzare il modo in cui lavori la terra, cercare di scoprire come rendere al meglio il tuo lavoro, cercare di fare meno fatica, di produrre di più. Questo meccanismo è presente dalle mansioni più elementari e semplici su su fino alle più complesse.
Pensi che non sia ricerca questa? E' innovazione, è progresso... è chiaro che se mi porti ad esempio l'agricoltore (esempio del tutto insulso in questo post) sarà dura rendersene conto, ma tu vai a fare un lavoro tipico di un laureato, poi vedrai che il concetto di ricerca ti sembrerà molto più familiare.
Ogni mansione lavorativa punta a migliorarsi continuamente, ad aggiornarsi, questo miglioramento io lo vedo come una forma di ricerca personale atta a progredire verso nuovi risultati, nuovi orizzonti, nuovi stili.
Senza considerare il fatto che la stessa esecuzione del lavoro che fai è una forma di ricerca. Svolgi una mansione per ottenere un risultato, un giorno quel risultato sarà obsoleto e ti verrà chiesto di produrre qualcosa di più avanzato. Questo progresso come lo definiresti? Io come un risultato dovuto alla ricerca.
La ricerca non è solo quella scientifica e tecnologica atta a scoprire cose mai viste prima, lo ripeto, ma risiede nel miglioramento, di qualunque cosa.
Smetti di fare ricerca nel momento in cui passi a qualcosa di uguale od obsoleto a quanto già utilizzato da altri in passato od in contemporanea.
Che all'universitèà si faccia poca ricerca è tutto da dimostrare e mi piacerebbe sapere cosa ne sai tu in proposito.
La capacità innovativa di un team di ricerca è data in termini molto semplicistici, dalla quantità e tipologia di articoli che i singoli individui e i team pubblicano e divulgano.
Un docente attivo nella ricerca avrà al suo attivo una lunga lista di articoli e un'altrettanto continuativa attività atta a divulgarne sempre di nuovi.
Sul sito della mia ex facoltà ogni hanno sono disponibili i resoconti di ricerca per l'anno accademico (=finanziario) precedente, con l'elenco dei risultati conseguiti, delle pubblicazioni, delle partecipazioni industriali e quant'altro.
Come ultimo appunto, stai attento ad accostare il consumismo alla ricerca e ai suoi risultati. Prima che una scoperta si traduca in un oggetto di largo consumo, sono necessari anche anni o decenni di ulteriore sviluppo. Se la ricerca fosse finalizzata al consumismo, sarebbe già belle che morta e sepolta.
La ricerca ha permesso l'esplorazione dello spazio, ti pare un fenomeno largamente diffuso? A me no eppure se ne fa l'uso che si riesce.
La ricerca ha permesso di produrre energia dal sole e dall'idrogeno, ma quante centrali a idrogeno ci sono in giro?
E qui mi ricollegherie al discorso che facevi sullo zappatore... non è che appena conosciuta/imparata una cosa ti metti li e la fai. No calma.. serve tempo, serve la giusta ottimizzazione. Ovviamente più la teoria appresa è semplice più questo gap si riduce, ma qui non si parla di agricoltori, si parla di cose un pelo più avanti!
Dal giorno in cui hanno scoperto lo stato liquido cristallino alla distribuzione dei primi display LCD sono passati alcuni anni sai?
Internet veniva usata al MIT e al Laurence Livermoore Lab già negli anni 60 se ben ricordo, ma prima che divenisse tecnologia di massa si è atteso quanto? fine anni 80??

Mi è lungo ribattere adesso. Ma ti faccio notare subito la contraddizione tra "l'univeristà la fa la ricerca non i privati" e "la ricerca la fai sempre facendo qualsiasi cosa siccome certi di ottimizzare bli blu bla"...




Cmq sono sicuro che se ci pensi bene capirai che l'accostamento tra ricerca e consumismo è assolutamente sacrosanto.


Piu tardi mi prendo del tempo e replico a dovere

[Karidi]

A leggerti mi dai veramente da pensare che tu non abbia mai mosso un dito.. neanche un lavoretto idiota della durata di 2 giorni.
NEl momento in cui attacchi a zappare la terra la prima cosa che fai è ottimizzare il modo in cui lavori la terra, cercare di scoprire come rendere al meglio il tuo lavoro, cercare di fare meno fatica, di produrre di più. Questo meccanismo è presente dalle mansioni più elementari e semplici su su fino alle più complesse.
Pensi che non sia ricerca questa? E' innovazione, è progresso... è chiaro che se mi porti ad esempio l'agricoltore (esempio del tutto insulso in questo post) sarà dura rendersene conto, ma tu vai a fare un lavoro tipico di un laureato, poi vedrai che il concetto di ricerca ti sembrerà molto più familiare.
Ogni mansione lavorativa punta a migliorarsi continuamente, ad aggiornarsi, questo miglioramento io lo vedo come una forma di ricerca personale atta a progredire verso nuovi risultati, nuovi orizzonti, nuovi stili.
Senza considerare il fatto che la stessa esecuzione del lavoro che fai è una forma di ricerca. Svolgi una mansione per ottenere un risultato, un giorno quel risultato sarà obsoleto e ti verrà chiesto di produrre qualcosa di più avanzato. Questo progresso come lo definiresti? Io come un risultato dovuto alla ricerca.
La ricerca non è solo quella scientifica e tecnologica atta a scoprire cose mai viste prima, lo ripeto, ma risiede nel miglioramento, di qualunque cosa.
Smetti di fare ricerca nel momento in cui passi a qualcosa di uguale od obsoleto a quanto già utilizzato da altri in passato od in contemporanea.
Che all'universitèà si faccia poca ricerca è tutto da dimostrare e mi piacerebbe sapere cosa ne sai tu in proposito.
La capacità innovativa di un team di ricerca è data in termini molto semplicistici, dalla quantità e tipologia di articoli che i singoli individui e i team pubblicano e divulgano.
Un docente attivo nella ricerca avrà al suo attivo una lunga lista di articoli e un'altrettanto continuativa attività atta a divulgarne sempre di nuovi.
Sul sito della mia ex facoltà ogni hanno sono disponibili i resoconti di ricerca per l'anno accademico (=finanziario) precedente, con l'elenco dei risultati conseguiti, delle pubblicazioni, delle partecipazioni industriali e quant'altro.
Come ultimo appunto, stai attento ad accostare il consumismo alla ricerca e ai suoi risultati. Prima che una scoperta si traduca in un oggetto di largo consumo, sono necessari anche anni o decenni di ulteriore sviluppo. Se la ricerca fosse finalizzata al consumismo, sarebbe già belle che morta e sepolta.
La ricerca ha permesso l'esplorazione dello spazio, ti pare un fenomeno largamente diffuso? A me no eppure se ne fa l'uso che si riesce.
La ricerca ha permesso di produrre energia dal sole e dall'idrogeno, ma quante centrali a idrogeno ci sono in giro?
E qui mi ricollegherie al discorso che facevi sullo zappatore... non è che appena conosciuta/imparata una cosa ti metti li e la fai. No calma.. serve tempo, serve la giusta ottimizzazione. Ovviamente più la teoria appresa è semplice più questo gap si riduce, ma qui non si parla di agricoltori, si parla di cose un pelo più avanti!
Dal giorno in cui hanno scoperto lo stato liquido cristallino alla distribuzione dei primi display LCD sono passati alcuni anni sai?
Internet veniva usata al MIT e al Laurence Livermoore Lab già negli anni 60 se ben ricordo, ma prima che divenisse tecnologia di massa si è atteso quanto? fine anni 80??


Quello che mi chiedo, ok per i fondi ma non necessità di una riforma strutturale l'università, se no è come dare i soldi in un pozzo vedi Alitalia, non trovate? E' questo che mi chiedo.
Che la ricerca universitaria sia tangibile, ne è l'esempio lampante l'innovazione IT e l'opensource che vive molto sulle ricerche universitarie in particolare di quelle Americane.

[Necker]

io mi baso su questo: dei soldi dati all'università, secondo me +o- il 30% è destinato a coprire la parte di spese x gli insegnamenti, il resto per le attività di ricerca.

Comunque al di là di tutto, una tassa universitaria a mio avviso corrisponde a quanto viene calcolato come spese da sostenere dall'università per ogni studente.
Quindi a mio avviso avere studenti iscritti ma inconcludenti, non penso possa gravare più di tanto sul bilancio accademico.
Costa in proporzione molto di più un professore ordinario vecchio e inutile di 20 stronzi che si iscrivono e poi li trovi tutti i giorni in aula studio a giocare a carte e leggere il Metro.

[Karidi]

io mi baso su questo: dei soldi dati all'università, secondo me +o- il 30% è destinato a coprire la parte di spese x gli insegnamenti, il resto per le attività di ricerca.
Comunque al di là di tutto, una tassa universitaria a mio avviso corrisponde a quanto viene calcolato come spese da sostenere dall'università per ogni studente.
Quindi a mio avviso avere studenti iscritti ma inconcludenti, non penso possa gravare più di tanto sul bilancio accademico.
Costa in proporzione molto di più un professore ordinario vecchio e inutile di 20 stronzi che si iscrivono e poi li trovi tutti i giorni in aula studio a giocare a carte e leggere il Metro.

si ma per questi 20 stronzi devi mettere un Professore Ordinario ;) perchè il numero di iscritti è ad esempio (100) devi mettere 2 professori con un corteo di assistenti ;) e tutti questi sono soldi, non trovi?
Se invece sono 50 gli studenti Attivi riduci professori e assistenti

[Necker]

si ma per questi 20 stronzi devi mettere un Professore Ordinario ;) perchè il numero di iscritti è ad esempio (100) devi mettere 2 professori con un corteo di assistenti ;) e tutti questi sono soldi, non trovi?
Se invece sono 50 gli studenti Attivi riduci professori e assistenti

è vero, ma il margine che descrivi è molto più ampio. che sia una classe di 20 o 200 persone, la docenza rimane sempre nelle mani di una sola persona.
Guarda in quelle insulse facoltà con 3000 iscritti.. se va bene li suddividono in 2 o forse 3 spezzoni...con orari differenti, in modo che il docente possa insegnare senza sovrapposizioni a tutti in modo lineare.
Al massimo aumenteranno gli assistenti, ma si tratta di persone che prendono uno stipendio veramente ridicolo se paragonati al loro capo, che è l'ordinario di cattedra di quell'insegnamento.
Non è come per la scuola dell'obbligo, dove per legge c'è un tetto massimo di studenti per classe (e anche uno minimo), che impone pertanto, in funzione degli iscritti, più o meno docenti in organico.
All'uni se ne fregano....

Fra l'altro, ma non ne sono proprio certissimo, l'ordinario di una cattedra è per definizione soltanto uno, essendo il titolare e ufficiale vincitore del concorso stabilito dal MURST (ministero) per l'assegnazione di quella cattedra in quell'ateneo specifico.
Pensa che ci sono addirittura professori che hanno la stessa cattedra in più atenei diversi, addirittura in città diverse (il mio di chimica fisica insegnava 3 anni fa sia milano che a torino). MAgari risultano inquadrati come ordinari in un posto e come straordinari, libera docenza, visiting professor, nell'altro.

[Hudlok]

Ho dormito, ho studiato, ho mangiato, m'è capitato anche di trombare :shocked:

Quindi, sono felice e non mi ricordo il filo del discorso, e non ho voglia di mettermi a cercarlo. Vado a memoria.


Che si diano soldi alla ricerca va bene. Che la ricerca sia strumento del consumismo è un innegabile verità che a qualcuno può non piacere perchè
consumismo ha un accezione negativa mentre ricerca la ha positiva. Ma mettetivi il cuore in pace.

Cmq forse bisognerebbe tagliare un po' di atenei, far come nei paesi civili dove all'univ ci entri se hai fatto molto bene le superiori... E cosi fai arrivare assai piu soldi a chi è capace e creare gente capace che insegna a gente altrettanto capace.


Ma tutto ciò difficilmente accadrà perchè costruire univeristà a caso crea consenso politico etc.. Crea posto di lavoro pagati dallo stato e insomma, come già detto uno strumento di potere..

Boh gg si può chiudere :confused:

[holysmoke]

ne ho viste persone col 60 fare cagare all'uni e viceversa gente col 36/42 prenere 110 e lode... nn facciamo sempre la solita connessione buoni voti = meritare l'università

[Hudlok]

ne ho viste persone col 60 fare cagare all'uni e viceversa gente col 36/42 prenere 110 e lode... nn facciamo sempre la solita connessione buoni voti = meritare l'università

beh in paesi come la germania la slovenia e tanti altri è così ;)

[Necker]

hudlok tu non hai la benchè minima concezione mentale nonchè della filosofia che sta dietro ad una persona che fa ricerca.
Un ricercatore è una persona che vuole ragiungere come unico obiettivo quello della massima competenza nel suo settore... è un super nerd della disciplina in cui si cimenta.

Non gliene strafrega un cazzo di fare i soldi, di sfoggiare le conoscenze (quelli che lo fanno sono nel 90% dei casi dei gran perdenti oltre che mal preparati).

Il consumismo punta sul fare soldi, sullo esibirsi, su cazzate insomma, è una concezione che con la ricerca non ha veramente mezzo spunto in comune.
Uno che fa ricerca lo fa tanto per se stesso, come soddisfazione delle proprie ambizioni, quanto per tutta la comunità.
Un consumista, punta solo al suo ritorno economico. E' un grezzo materialista questo soggetto, tutto l'opposto di uno scienziato.

[Hudlok]

hudlok tu non hai la benchè minima concezione mentale nonchè della filosofia che sta dietro ad una persona che fa ricerca.
Un ricercatore è una persona che vuole ragiungere come unico obiettivo quello della massima competenza nel suo settore... è un super nerd della disciplina in cui si cimenta.
Non gliene strafrega un cazzo di fare i soldi, di sfoggiare le conoscenze (quelli che lo fanno sono nel 90% dei casi dei gran perdenti oltre che mal preparati).
Il consumismo punta sul fare soldi, sullo esibirsi, su cazzate insomma, è una concezione che con la ricerca non ha veramente mezzo spunto in comune.
Uno che fa ricerca lo fa tanto per se stesso, come soddisfazione delle proprie ambizioni, quanto per tutta la comunità.
Un consumista, punta solo al suo ritorno economico. E' un grezzo materialista questo soggetto, tutto l'opposto di uno scienziato.

Ma dai necker non dire cazzate ho ricercatori e professori universitari che mi giran per casa ogni settimana..

Sei tu che hai una visione troppo ristretta..

Il ricercatore IDEALE può essere chi dici tu. Ma il ricercatore è inserito in un sistema. Nemmeno la ragazzina che va a fare shopping non si rende conto della reale natura di quel che fa.

Necker CHI DA I SOLDI AI RICERCATORI? Non stiamo parlando appunto di finanziare la ricerca?

Perchè la ricerca è indispensabile per il progresso della nazione?

Perchè tanto la menano con la storia SENZA RICERCA UN PAESE NON CRESCE?

Come si misura la crescita del in un paese?

La crescita di un paese si misura con la crescita del Pil. Pochi cazzi.

Il pil è il prodotto interno lordo.

La ricerca deve creare il nuovo. Il nuovo che OVVIAMENTE [secondo la logica comsumistica] è meglio del vecchio. Buttare via il vecchio e passare al nuovo.

"meglio cambiare no?"

Necker, fa schifo, ma è così.

[Alkabar]

About research:

L'approccio sbagliato, completamente sbagliato, che leggo in questo forum e' pensare che la ricerca debbe PER FORZA produrre risultati -> il 90% non ne produce.

Ma vedete, si chiama ricerca perche' un insieme di persone si mette li e di sbuzzo cerca di inventare qualcosa di nuovo che rivoluzioni uno o piu' settori della nostra esistenza !

Meno soldi impiegate, piu' piccolo e' questo insieme di persone. Piu questo insieme di persone e' piccolo, minore e' l'outcome significativo.

Ok ?

[Alkabar]

Ma dai necker non dire cazzate ho ricercatori e professori universitari che mi giran per casa ogni settimana..

Sei tu che hai una visione troppo ristretta..

Il ricercatore IDEALE può essere chi dici tu. Ma il ricercatore è inserito in un sistema. Nemmeno la ragazzina che va a fare shopping non si rende conto della reale natura di quel che fa.

Necker CHI DA I SOLDI AI RICERCATORI? Non stiamo parlando appunto di finanziare la ricerca?

Perchè la ricerca è indispensabile per il progresso della nazione?

Perchè tanto la menano con la storia SENZA RICERCA UN PAESE NON CRESCE?

Come si misura la crescita del in un paese?

La crescita di un paese si misura con la crescita del Pil. Pochi cazzi.

Il pil è il prodotto interno lordo.

La ricerca deve creare il nuovo. Il nuovo che OVVIAMENTE [secondo la logica comsumistica] è meglio del vecchio. Buttare via il vecchio e passare al nuovo.

"meglio cambiare no?"

Necker, fa schifo, ma è così.

No, stronzate. Non e' un "buttare via il vecchio" che diamine di generalizzazioni da urlatore del mercato. Semmai e': sprecare di meno, ottimizzare di piu', cambiare il nostro modello di esistenza.

[Hudlok]

About research:
L'approccio sbagliato, completamente sbagliato, che leggo in questo forum e' pensare che la ricerca debbe PER FORZA produrre risultati -> il 90% non ne produce.
Ma vedete, si chiama ricerca perche' un insieme di persone si mette li e di sbuzzo cerca di inventare qualcosa di nuovo che rivoluzioni uno o piu' settori della nostra esistenza !
Meno soldi impiegate, piu' piccolo e' questo insieme di persone. Piu questo insieme di persone e' piccolo, minore e' l'outcome significativo.
Ok ?

Non produce risultati ma la finalità è il risultato o il non produrre risultati?


Io ti do i soldi perchè voglio che tu produca un risultato.

Se tu dicessi "guarda stai buttando i soldi perchè non so cosa sto cercando ne perchè lo sto cercando e sono sicuro che non troverò un cazzo" vedi che nessuno ti darebbe 10 cents!

Se io sono un cercatore di petrolio cerco il petrolio perchè ho intenzione di vendere il petrolio.

Quando vado a far buchi ingiro per il mondo cerco il petrolio. Non è che mi diverto a far buchi perchè è bello far buchi.

[Hudlok]

No, stronzate. Non e' un "buttare via il vecchio" che diamine di generalizzazioni da urlatore del mercato. Semmai e': sprecare di meno, ottimizzare di piu', cambiare il nostro modello di esistenza.

Si alkbar buona notte.

Per esempio guardati il video di wolfo dove parla di come i designer 50 anni fa studiassero come far rompere le cose.

Non ricordi quell'economista che ha citato qualcuno del forum da qualche parte che disse che la ricchezza di una nazione non è data dalla quantità di denaro ma dalla velocità con cui esso si muove?

La mania dell'usa e getta, del cambiare il cell ogni 2x3, le mille versioni di mp3, le riedizioni dei libri con cambiata la copertina, i sacchetti della spesa di merda al supermercato, le bic, i fazzoletti di carta, gli incentivi alla rottamazione delle auto, ti sembrano "spercare di meno?" La ricerca è tutto il cambire ed il lavorare su ciò che c'è! Mica solo le cose che per te sono "buone"!

La logica è il nuovo è meglio del vecchio. Butta via il vecchio prendi il nuovo.

[Alkabar]

Si alkbar buona notte.

Per esempio guardati il video di wolfo dove parla di come i designer 50 anni fa studiassero come far rompere le cose.

Non ricordi quell'economista che ha citato qualcuno del forum da qualche parte che disse che la ricchezza di una nazione non è data dalla quantità di denaro ma dalla velocità con cui esso si muove?

La mania dell'usa e getta, del cambiare il cell ogni 2x3, le mille versioni di mp3, le riedizioni dei libri con cambiata la copertina, i sacchetti della spesa di merda al supermercato, le bic, i fazzoletti di carta, gli incentivi alla rottamazione delle auto, ti sembrano "spercare di meno?" La ricerca è tutto il cambire ed il lavorare su ciò che c'è! Mica solo le cose che per te sono "buone"!

La logica è il nuovo è meglio del vecchio. Butta via il vecchio prendi il nuovo.


scusate se rispondo con giorni di ritardo, ma ero a Madrid, a litigare di base sul progetto europeo di ricerca in cui lavoro ;).

Allora Hudlock:i designer difficilmente sono scienziati. O meglio: ce ne sono alcuni che lo sono e sono anche designer, ma di solito no.
Il compito del designer e' appunto fare qualcosa che venda e che allo stesso tempo non duri piu' di tot anni.

Quello dello scienziato e' produrre nuove modellizzazioni della realta':

in fisica: nuove teorie per spiegare i fenomeni fisici. Puo' avere un risultato, puo' non averlo...

In matematica: modellli astratti, non necessariamente applicabili. <- Matematica ha come fine lo studio di se stessa... non ha come fine il risultato.
Il risultato pero' potrebbe venire dopo.

Computer Science: e' matematica/filosofia applicata ai modelli reali tramite calcolatori elettronici. E' quella che in genere ci si aspetta che produca risultati. Tuttavia non sono mai risultati che sconvolgono l'universo :).


Ecc. Il fine generale della ricerca e' definire un modello ed eventualmente una soluzione ad un problema.

Il risultato non lo puoi ovviamente pretendere: se studi un problema completamente nuovo, non puoi sapere se e' risolvibile o no ;).

[Hudlok]

scusate se rispondo con giorni di ritardo, ma ero a Madrid, a litigare di base sul progetto europeo di ricerca in cui lavoro ;).

Allora Hudlock:i designer difficilmente sono scienziati. O meglio: ce ne sono alcuni che lo sono e sono anche designer, ma di solito no.
Il compito del designer e' appunto fare qualcosa che venda e che allo stesso tempo non duri piu' di tot anni.

Quello dello scienziato e' produrre nuove modellizzazioni della realta':

in fisica: nuove teorie per spiegare i fenomeni fisici. Puo' avere un risultato, puo' non averlo...

In matematica: modellli astratti, non necessariamente applicabili. <- Matematica ha come fine lo studio di se stessa... non ha come fine il risultato.
Il risultato pero' potrebbe venire dopo.

Computer Science: e' matematica/filosofia applicata ai modelli reali tramite calcolatori elettronici. E' quella che in genere ci si aspetta che produca risultati. Tuttavia non sono mai risultati che sconvolgono l'universo :).


Ecc. Il fine generale della ricerca e' definire un modello ed eventualmente una soluzione ad un problema.

Il risultato non lo puoi ovviamente pretendere: se studi un problema completamente nuovo, non puoi sapere se e' risolvibile o no ;).


Ma si che questa sia l'idea del ricercatore e che queste sono le motivazioni che lo spingono, in genere, non ci piove.

Quel che ti sto dicendo e che chi da i soldi al ricercatore, che di solito di tasca sua non li ha, ha idee più concrete.

[Alkabar]

Ma si che questa sia l'idea del ricercatore e che queste sono le motivazioni che lo spingono, in genere, non ci piove.
Quel che ti sto dicendo e che chi da i soldi al ricercatore, che di solito di tasca sua non li ha, ha idee più concrete.


Gia'.... e ti assicuro che solo il 3% delle volte si parla di "successo", dove per "successo" si intende che il 70% del progetto iniziale e' stato implementato.

[Hudlok]

Gia'.... e ti assicuro che solo il 3% delle volte si parla di "successo", dove per "successo" si intende che il 70% del progetto iniziale e' stato implementato.
Prego?

[Necker]

hudlok chi sgancia i soldi è già tanto che sappia cos'è un elettrone... per cui ha ben poco da pretendere...specie quando si trova di fronte una commissione di PhD incarogniti.
Tutto quello che può e deve fare, è assicurarsi che nn vengano sperperati in futilità e stronzate, tipo andare a ingrassare i maxi dirigenti già ricchi sfondati per i fatti loro...ma questo raramente accade a mio avviso, dato che la ricerca è un pozzo senza fondo, anzi, un buco nero :D
Quasi impossibile che i soldi riescano a non esserne attratti o a sfuggire verso altre tasche :rotfl:
Considerati poi gli oneri necessari a garantire le giuste attrezzature (che non sono MAI adeguate in un laboratorio) la vedo dura che qualcuno ci sguazzi ;)

[Hador]

Ma si che questa sia l'idea del ricercatore e che queste sono le motivazioni che lo spingono, in genere, non ci piove.
Quel che ti sto dicendo e che chi da i soldi al ricercatore, che di solito di tasca sua non li ha, ha idee più concrete.ma non è basandosi solo su idee concrete (cioè commerciabili) che il progresso/la scienza prosegue e si evolve.

[Alkabar]

Prego?

Preso un progetto, e' considerato un successo se viene implementato per il 70%.

Questo per l'fp6, probabilmente nell'fp7 vorranno vedere di piu'.