[fansub]Primo colpo a segno dei produttori?

[McLove.]

E' da tempo che su queste pagine indico di come il fansub, in enorme espansione recentemente, sarebbe finito a breve nell occhio del ciclone viste le continue lamentele degli stessi produttori di anime in Giappone dove il mercato indica i primi cedimenti e la colpa spesso e' data al fansub stesso.
Da mesi si parla da diverse campane di assecondarsi la rete e ci sono state alcune iniziative che per via del continuo leeching non hanno attecchito come vorrebbero (della Gonzo ad esempio) o proclami che suonavano come vere e proprie dichiarazioni di guerra.
L'ultima novità ha colpito anche fansub italiani.
La Aniplex una societa' giapponese di proprieta' della Sony produttrice di molti anime(City Hunter,Fullmetal Alchemist, Bleach, D.Gray-man, Great Teacher Onizuka , Rurouni Kenshin, Tengen Toppa Gurren Lagann e moltissime altre piu o meno recenti) ha messo appunto un bot crawler che fa scansioni della rete ed una volta rintracciato un file con suo materiale manda delle email di C&D (Cease and Desist) di hostare file contenenti materiale di sua proprieta'.
Tra i fansub italiani colpiti ci sono i Subzero che hanno dovuto rimuovere i torrent di Tengen Toppa Gurren Lagann sotto esortazione del admin del sito dove e' presente il loro tracker che ha ricevuto un email C&D da Aniplex.
In seguito un altro gruppo italiano (SSA) che sta curando il fansub Di Rouroni Kenshin ha dichiarato che le seguenti puntate non verranno piu rilasciate con supporto torrent ma tramite Dlink oppure attraverso il mulo.
Gli starsubber, famigerati fansubber per le molteplici saghe di Gundam, hanno dovuto ritirare dai tracker la serie Toward the terra, anch'essa della aniplex a seguito della richiesta del proprietario del tracker
I subzero hanno anche annunciato che con buona probabilita' non cureranno piu' il fansub dell imminente film di Gurren Lagan in uscita ii primi di settembre in Nippon.
Ricordo che le serie di cui parlo sono tutte non licenziate in italia, ma Aniplex ha rivendicato con tali email la titolarità dei propri Copyright, manifestando la sua volontà del ritiro di tali serie dai relativi tracker.
Nelle board dei vari gruppi si legge molta preoccupazione per il futuro del fansub italiano, il ns mercato ed i fan vanno avanti grazie _anche_ al fansub e probabilmente molte serie vengono poi licenziate grazie al successo del fansub ( nuove o vecchie che siano l'imminente deathnote, black lagoon sono state comprate in italia dopo un critica positiva dei fruitori del sub stesso inutile girarci intorno il fansub crea un hype sulla serie oltre che potenziali clienti anche preventivamente all investimento stesso di licenza), un mercato ed una platea di fans minima rispetto ad i ben più avviati mercati giapponesi e statunitensi.
Se tale iniziativa venisse presa anche da altre case e con analoghe risposte dei subber (rimozione del supporto torrent che e' senza dubbio più comodo veloce e rapido del d-link o del mulo) potrebbe essere un grandissimo colpo al fansub di animazione giapponese.

[Sturm]

Si sa se tale iniziativa andrà a favore della visione in streaming a pagamento degli episodi? Perchè altrimenti vorrebbe dire perdere un sacco di potenziali quattrini in europa e in usa o dico una cappellata?

[powerdegre]

Io non ho parole... senza fansub ci sono serie che non avremmo mai visto...

[Ercos]

si va bhe, ci mancava solo questa, se levano gli anime e i telefilm che cacchio faccio -_-

[Razj]

vabbé i telefilm sono americani quindi gg, per gli anime gg lo stesso basta vedersi i sub in inglese

[Hador]

ma soprattutto chisselincula i subber italiani

[Warbarbie]

Ma per gli Anime che cazzo ti cambia tra vedertelo subbato in inglese o in italiano.

[galazon]

sinceramente non credo che il prob sia solo per i fansub italiani,credo sia diffuso a livello globale......

[Hador]

Ma per gli Anime che cazzo ti cambia tra vedertelo subbato in inglese o in italiano.
cambia che gli italiani traducono dall'inglese dei subber inglesi, e spesso anche male quindi ti becchi il telefono senza fili

[McLove.]

Ma per gli Anime che cazzo ti cambia tra vedertelo subbato in inglese o in italiano.


assolutamente nulla, ma io ho elencato i sub italiani ritirati, il bot crawler funziona per tutto il mondo e le email di C&D mica sono state inviate solo in Italia, sono tantissime le serie ritirate nel mondo: pensavo fosse più che logico e che non ci fosse bisogno di una specificazione, a quanto pare invece molti hanno capito che e' una persecuzione della Aniplex sull italia... dire vabbe ci sono i sub eng sembra quasi come la frase attribuita a Maria Antonietta come soluzione alla poverta' e la mancanza di pane a Parigi " che mangino le brioches" ;)


cambia che gli italiani traducono dall'inglese dei subber inglesi, e spesso anche male quindi ti becchi il telefono senza fili

Non tutti anzi a dirla tutta i gruppi più grossi italiani hanno un traduttore dal giapponese, non esiste uno meglio dell altro, non si puo affermare che i gruppi italiani fanno merda e che gli eng sono imba fermo restando che come dicevo sopra le lettere C&D sono inviate in tutto il mondo ed il rischio di riportare il fansub nella clandestinita' e' molto elevato.
Al di la' del fatto che, per fare un raffronto sub ita e sub eng si dovrebbe conoscere perfettamente il giapponese e valutare entrambi i sub, io mi fido molto poco di quanto si legge dove ognuno porta acqua al suo mulino ma per mia esperienza diretta spesso quelli inglesi spesso sono speedsub dove c'e' stato perso poco tempo, fanno capire il senso di quanto viene detto ma non e' una vera e propria traduzione
Tanto per farti un esempio concreto lo stesso gurren lagann l'ho visto in eng nella versione del bss (che erano speedsubber rilasciavano poche ore dopo la trasmissione in giappone) rivisto poi subbato in italiano (dai subzero che hanno un loro traduttore dal Giapponese) con tanto di note a margine con citazioni e riferimenti la storia e le particolarita' sembravano due cose differenti come il giorno e la notte.
Insomma non si puo' generalizzare.

[Warbarbie]

No ma la mia era una risposta ad Hador sulla differenza che intercorre tra subber inglesi e subber italiani.
Come hai detto tu ci sono fansub che hanno traduttori direttamente dal Japi, quindi il discorso eng>ita proprio nn ha senso.

[McLove.]

Si sa se tale iniziativa andrà a favore della visione in streaming a pagamento degli episodi? Perchè altrimenti vorrebbe dire perdere un sacco di potenziali quattrini in europa e in usa o dico una cappellata?
io non ne so nulla avevo letto tempo fa che l'aniplex(che e' praticamente la sony) pensava di sfruttare la playstation per la diffusione in streaming a pagamento di alcune serie, ma non so per quale mercato,ne a che prezzi, ne quando.
In alternativa potrebbe anche essere tutto legato all Animax altra societa' sony che si occupa di trasmissione di animezione che e' arrivata anche in italia a gennaio su sky attraverso Axn, ma ha trasmesso serie abbastanza vecchiotte



No ma la mia era una risposta ad Hador sulla differenza che intercorre tra subber inglesi e subber italiani.
Come hai detto tu ci sono fansub che hanno traduttori direttamente dal Japi, quindi il discorso eng>ita proprio nn ha senso.

sisi avevo capito ho quotato te per riallacciarmi al discorso.

ma c'e' da dire, come ulteriore riprova che qualcosa si sta smuovendo e molto che il mercato di anime e manga e' abbastanza in fervore attualmente, i giapponesi stanno decidendo di muoversi direttamente anche con i manga.
E' di pochi giorni fa la notizia, infatti, che 2 editori Giapponesi come la Shueisha e Shogakukan inizeranno, a partire dal 2009, a pubblicare i loro manga in Europa senza intermediari editori europei prima in francia e poi in inghilterra ed in spagna per poi iniziare a pubblicare in tutta europa(alcuni speculano anche in italia)
la Kodansha invece stabilira' una sua filiale per il mercato americano anche lei direttamente in usa senza intermediari.
Se i nomi di Shueisha Shogakukan e Kodansha non vi dicono niente copiateli in wikipedia o su google e praticamente noterete che tutte e tre insieme fanno praticamente tutto il mercato dei manga giapponesi

[Hador]

sarà come dite voi, io di versioni tradotte ammerda ne ho beccate solo in ita (tradotte con frasi senza senso, o che rileggi in inglese e dici "ah cazzo è questo che volevano dire").
Tendenzialmete nel mondo la gente è più sgamata che in italia, non penso che due mail del benga fermeranno i gruppi seri, ne tantomeno minacce più concrete dato che basta distribuire tramite p2p e gg

[McLove.]

sarà come dite voi, io di versioni tradotte ammerda ne ho beccate solo in ita (tradotte con frasi senza senso, o che rileggi in inglese e dici "ah cazzo è questo che volevano dire").
Tendenzialmete nel mondo la gente è più sgamata che in italia, non penso che due mail del benga fermeranno i gruppi seri, ne tantomeno minacce più concrete dato che basta distribuire tramite p2p e gg

Non sono d'accordo hador, ne avevamo gia parlato tempo fa, probabilmente non con te, ma su queste pagine.
la diffusione p2p non e' la soluzione, ma non per quello che riguarda il supporto la distribuzione arriva come e' sempre arrivata per tutto quanto c'e' di illegale e piratato (musica, film, giochi, libri, scans) quello non e' un problema,i problemi invece sorgoo per il gruppo che dovrebbe lavorare più in ombra quando quello che vuole e' mettersi in mostra, anzi dovrebbe lavorare proprio in anonimato o quasi.
C'e' una grossa differenza tra la musica pirata ed i sub ad esempio. La musica la rippi e la metti in share cosi come e', i sub necessitano attivita' di un gruppo che difficilmente lavorerebbe nell anonimato (e' un grande sbattimento in piu' di rippare un cd) , dei sub anonimi senza un gruppo di riferimento (con tutto cio che ne e' legato) funzionerebbero come dici tu e come funziona la musica, ma siamo passati dai softsub agli hardsub proprio per l'ego dei subber per il loro volere distinguersi dagli altri che gli rubavano il "lavoro", lo fanno ancora ma ora quantomeno devono encodare ex novo, prima chiunque prendeva un softsub editava 4 cose con un editor di testo e si faceva il suo sito di fansub
Io sono dell idea che con minaccie più pesanti la stragrande maggioranza dei subber ,di ogni nazionalita' , chiuderebbe battenti dovesse distribuire i fansub nel più bieco anonimato senza nemmeno poter ostentarsi un poco.

[Sturm]

ma c'e' da dire, come ulteriore riprova che qualcosa si sta smuovendo e molto che il mercato di anime e manga e' abbastanza in fervore attualmente, i giapponesi stanno decidendo di muoversi direttamente anche con i manga.
E' di pochi giorni fa la notizia, infatti, che 2 editori Giapponesi come la Shueisha e Shogakukan inizeranno, a partire dal 2009, a pubblicare i loro manga in Europa senza intermediari editori europei prima in francia e poi in inghilterra ed in spagna per poi iniziare a pubblicare in tutta europa(alcuni speculano anche in italia)
la Kodansha invece stabilira' una sua filiale per il mercato americano anche lei direttamente in usa senza intermediari.
Se i nomi di Shueisha Shogakukan e Kodansha non vi dicono niente copiateli in wikipedia o su google e praticamente noterete che tutte e tre insieme fanno praticamente tutto il mercato dei manga giapponesi

Questo mi fa molto piacere anche perchè potremmo goderci delle vere chicce spero a prezzi migliori di quelli che ci sono attualmente. In questi giorni stavo rileggendo berserk a scazzo e notavo in copertina come siamo passati da 1800 lire a 1,8 euro a 2 euro adesso a 2.40 o 2.80 non ricordo :gha:

[Hador]

per molto tempo i subber sono stati gruppi di nerd in irc inculati solo da quei 20-30 frequentatori della room e in ogni caso ora non è che siano delle popstar.
Questa cosa influirà sulla diffusione dei fansubber? probabile.
Questa cosa mina le possibilità di trovare una serie subbata? molto improbabile.
vediamo come si evolve la situazione, ma molti gruppi subber più in vista amano farsi desiderare, non darei troppo ascolto a quel che dicono.

[Warbarbie]

In teoria tra un pò dovrebbe esserci la possibilità di provarla nei concessionari.
Quando chiedi ad un rivenditore Alfa mi disse che se ne parlava per fine agosto pedde.

[Hador]

In teoria tra un pò dovrebbe esserci la possibilità di provarla nei concessionari.
Quando chiedi ad un rivenditore Alfa mi disse che se ne parlava per fine agosto pedde.
quoto per immortalare il fail :nod:

[holysmoke]

Questo mi fa molto piacere anche perchè potremmo goderci delle vere chicce spero a prezzi migliori di quelli che ci sono attualmente. In questi giorni stavo rileggendo berserk a scazzo e notavo in copertina come siamo passati da 1800 lire a 1,8 euro a 2 euro adesso a 2.40 o 2.80 non ricordo :gha:


alcuni manga tra un po rivano a ben 4€ :wolfeek:


In teoria tra un pò dovrebbe esserci la possibilità di provarla nei concessionari.
Quando chiedi ad un rivenditore Alfa mi disse che se ne parlava per fine agosto pedde.

fail :point:

[McLove.]

per molto tempo i subber sono stati gruppi di nerd in irc inculati solo da quei 20-30 frequentatori della room e in ogni caso ora non è che siano delle popstar.
Questa cosa influirà sulla diffusione dei fansubber? probabile.
Questa cosa mina le possibilità di trovare una serie subbata? molto improbabile.
vediamo come si evolve la situazione, ma molti gruppi subber più in vista amano farsi desiderare, non darei troppo ascolto a quel che dicono.
si per molto tempo i subber non erano nemmeno un problema al mercato quando internet e le distribuzione digitale non esisteva, erano 4 nerd che si vedevano a casa di qualcuno a vedere le serie in videocassetta subbate o nei circoli culturali poi il fenomeno si e' ampliato a dismisura, infatti ora spacca i cazzi al mercato di anime.
tu dici che sarebbe molto improbabile il NON trovare una serie subbata? non so risponderti so soltanto che meno fansubber ci sono piu e' probabile che siano le serie piu famose e di mainstream tipo naruto onepiece e merdaglia varia a venire subbate e di contro e' meno probabile che venga perso del tempo su roba che"trovi" visto che ormai ti subbano quasi tutto quello che esce.

In teoria tra un pò dovrebbe esserci la possibilità di provarla nei concessionari.
Quando chiedi ad un rivenditore Alfa mi disse che se ne parlava per fine agosto pedde.

FAIL! :point:

[Hador]

non trovare una serie degna di essere vista, di roba ce n'è tanta e anche troppa se non mi subbano l'ennesima serie merda poco mi frega. Poi è un po' che mi sono allontanato dagli anime, a parte i pochi nati come anime e fatti dai geni il resto o è mediocre o è molto inferiore alla versione cartacea (e quelli non sono così in vista).

[Warbarbie]

quoto per immortalare il fail :nod:



fail :point:

:cry:Stavo a manda pm a Silly incazzoso perche' mi aveva cancellato il reply

Cmq OP mi viene 3,50 euro l'uno

[holysmoke]

:cry:Stavo a manda pm a Silly incazzoso perche' mi aveva cancellato il reply
Cmq OP mi viene 3,50 euro l'uno

almeno nn esce ogni mese come bleach 3.90€ mensile... :(

[McLove.]

almeno nn esce ogni mese come bleach 3.90€ mensile... :(

bo non sono prezzi eccessivi e che siamo fatti tutti piu' poveri.
l'euro di fatto ha raddoppiato il costo della vita e' un dato di fatto se prendo dalla libreria alcune serie marvel del tempo che fu:

il punitore 96 pagine a colori L.4000 era il 93, starcomics
serie regolari della marvel italia L.3000 ad albo, anno 94 circa, 60 pag a colori
Ma andando anche a ritroso il primo numero di Starmagazine, l'albo contenitore della starcomics sulle serie marvel e miniserie L.4000, 96 pag colori, settembre 1990.
Di manga ne ho comprati sempre molto pochi, ma se prendo Gon di Tanaka del 1994 costava L.5000 ad albo b/n 140 pag. parliamo di 14 anni fa.
E tanto per dare un occhio ad i prezzi usa di alcune miniserie, Cable and the new mutants del 87, una delle prime serie di Liefield se non la prima ora nn ricordo, albo a colori di 175 pagine 15 dollari come prezzo di copertina, l'albo fuori serie della death of superman 7 dollari.
Albi regolari usa delle stesse date da 1,50 dollari (dc e marvel regolari) ad i 2,50 per quelle della Image
altre serie più vecchie le ho in garage
insomma sono passati dai 14 ad i 18 anni e nonostante l'euro che ha raddoppiato tutto i prezzi sono quelli o si discostano di poco.

E' sempre stato un Hobby/passione molto cara ma non si e' rincarato con gli anni

tanto per fare un raffronto una pizza antipasto e birra in una media pizzeria, non quella della madonna di Palermo mi costa 35 euro, ad i tempi quanto mi sarebbe costato 10/15 milalire?

[Hador]

molto cara è un conto, senza senso un altro. old boy 9.90 a volume, ti salvi solo col fatto che ne usciva uno ogni 3 mesi

[McLove.]

Senso o non senso e' relativo c'e' chi spende miliardi per un pupazzetto di piombo: i gusti e le passioni non hanno un "senso" dipende dall importanza che uno gli da e dalla disponibilita' che si ha.
Di cose mutevoli come il senso che ognuno da ad un hobby e quanto sia giusto o sbagliato per saziarlo sono cose personali, mi sembra anche inutile parlarne, ci sara sempre chi ritiene caro anche 50 centesimi per un manga e conveniente un Rum e coca ad 8 euro. io portavo invece dati oggettivi e riscontrabili.
C'e' poco da dire in più del fatto che 5000 lire 14 anni fa erano un prezzo molto piu' caro, come potere d'acquisto ,dei 3,80 euro di oggi.

[holysmoke]

bo non sono prezzi eccessivi e che siamo fatti tutti piu' poveri.
l'euro di fatto ha raddoppiato il costo della vita e' un dato di fatto se prendo dalla libreria alcune serie marvel del tempo che fu:

il punitore 96 pagine a colori L.4000 era il 93, starcomics
serie regolari della marvel italia L.3000 ad albo, anno 94 circa, 60 pag a colori
Ma andando anche a ritroso il primo numero di Starmagazine, l'albo contenitore della starcomics sulle serie marvel e miniserie L.4000, 96 pag colori, settembre 1990.
Di manga ne ho comprati sempre molto pochi, ma se prendo Gon di Tanaka del 1994 costava L.5000 ad albo b/n 140 pag. parliamo di 14 anni fa.
E tanto per dare un occhio ad i prezzi usa di alcune miniserie, Cable and the new mutants del 87, una delle prime serie di Liefield se non la prima ora nn ricordo, albo a colori di 175 pagine 15 dollari come prezzo di copertina, l'albo fuori serie della death of superman 7 dollari.
Albi regolari usa delle stesse date da 1,50 dollari (dc e marvel regolari) ad i 2,50 per quelle della Image
altre serie più vecchie le ho in garage
insomma sono passati dai 14 ad i 18 anni e nonostante l'euro che ha raddoppiato tutto i prezzi sono quelli o si discostano di poco.

E' sempre stato un Hobby/passione molto cara ma non si e' rincarato con gli anni

tanto per fare un raffronto una pizza antipasto e birra in una media pizzeria, non quella della madonna di Palermo mi costa 35 euro, ad i tempi quanto mi sarebbe costato 10/15 milalire?


a be io spendo circa 30 € al mese minimo x marvel/manga, ho iniziato quasi 15 anni fa ad acquistarli e la differenza di sente come molti anni fa si sentiva x l'aumento degli albi Bonelli.
Alessandro Distribuzioni a Bologna faceva lo sconto del 15% a chi si abbonava agli albi mensili, poi anni fa lo ha tolto... brutta brutta cosa, era almeno un albo gratis al mese :(
Cmq Lord spendere 35€ x antipasto + birra + pizza è un furto :afraid:

[McLove.]

Cmq Lord spendere 35€ x antipasto + birra + pizza è un furto :afraid:

be non ti ho parlato ne della bettola ma nemmeno della pizzeria con i tavoli a strapiombo sul mare, una pizzeria onesta con i tavolini fuori nel centro storico di palermo (I "Beati Paoli" a palermo a piazza Marina, se ti interessa ;P) quelli sono i prezzi qua forse c'era pure un amaro ma siamo li' poi e' chiaro che se mi vado a mangiare 2 porzioni di una familiare a taglio ed una birra in piedi risparmio, ma non smuove il mio discorso.
Poi sulla sensazione che hai può essere vero, ma appunto sensazione, bada che e' molto cambiato anche per altre spese,non so come puoi dirmi che le 5000 lire di 14 anni fa erano meno dei 3,80 euro di ora.

[Hador]

Senso o non senso e' relativo c'e' chi spende miliardi per un pupazzetto di piombo: i gusti e le passioni non hanno un "senso" dipende dall importanza che uno gli da e dalla disponibilita' che si ha.
Di cose mutevoli come il senso che ognuno da ad un hobby e quanto sia giusto o sbagliato per saziarlo sono cose personali, mi sembra anche inutile parlarne, ci sara sempre chi ritiene caro anche 50 centesimi per un manga e conveniente un Rum e coca ad 8 euro. io portavo invece dati oggettivi e riscontrabili.
C'e' poco da dire in più del fatto che 5000 lire 14 anni fa erano un prezzo molto piu' caro, come potere d'acquisto ,dei 3,80 euro di oggi.
si ma era un fenomeno di nicchia con pochissimo mercato, ora è decisamente diverso e imo 10 euro di fumetto sono troppi, quando altre testate offrono prezzi ragionevoli (non dico di farli pagare come topolino però...).
Non ne faccio un discorso di "sei scemo se spendi x" hai presente con chi cazzo stai parlando? (e cmq io un rum e coca a 8 euro te lo tiro in testa, ma anche a 5, infatti mi porto le moretti da casa...) cmq dicevo old boy lo ho preso ma solo perchè l'alternativa "pirata" non ha la stessa qualità (per quanto la carta è la carta non c'è paragone tra scans e fumetto). Su libri e fumetti non mi faccio problemi, ma per i primi le versioni economiche escono, per i secondi invece se ristampano fanno solo versioni gigadeluxe che costano il doppio.
Volevo comprarmi tutto 20th century boys ma o prendevo quello o pagavo l'albergo a lipsia :rain:

[McLove.]

si ma era un fenomeno di nicchia con pochissimo mercato, ora è decisamente diverso e imo 10 euro di fumetto sono troppi, quando altre testate offrono prezzi ragionevoli (non dico di farli pagare come topolino però...).


i fumetti un fenomeno di nicchia? suvvia senza andare a scomodare la storia del fumetto in italia ancor prima del tex e lo zagor di Bonelli, e l'editoriale corno segnatamente alla marvel, i fumetti sono sempre stati un diffusissimo ma _costoso_ hobby per intere generazioni per nulla un fenomeno di nicchia le edicole sono sempre state piene di fumetti italiani e non ed il prezzo e sempre stato analogo sia se si trattava di comics usa che manga che anche pubblicazioni italiane, l'opposto di un fenomeno di nicchia ma sempre un hobby di vasto pubblico anzi recentemente va a diventare sempre piu di nicchia per via delle altre risorse che esistono come passatempo e dell impoverimento intellettuale in generale.

10 euro di fumetto troppi? può darsi ma non e' una cosa di ora:
come i 10 euro di benzina che metti ora, ripeto 14 anni fa mettevi 5000 lire di benzina nella macchina, tanto quanto costava un manga.

io non sto dicendo se e' oggettivamente caro o non caro, come te spendo soldi nelle più male minchiate solo perché mi piacciono.
Sto dicendo che i prezzi (cari) sono sempre stati quelli e che anzi rispetto a quanto costavano prima in proporzione costano meno. 14 anni fa le sigarette costavano 2000 lire ed un manga 5000 lire, ora le sigarette costano più di un manga e qualunque altro bene o servizio fai in proporzione a quanto costava 14 anni fa noterai che il prezzo e molto lievitato laddove per i fumetti e' analogo.
La vita e' fatta piu cara per tutti e quindi ora i vizi sembrano pesare di più rispetto a quanto pesavano tempo fa anche se si sono totalmente abbassati i costi o sono rimasti analoghi come potere d'acquisto a distanza di ben 14 anni.

un manga costa la meta di un rum e coca in un bel posto in alcuni casi anche 1/3, il fatto che ti porti le moretti da casa rileva nulla tu dai poca importanza a quella cosa (tuoi gusti) ma qualcuno che tratterebbe old boy come carta igienica magari da importanza a quello che hai in piu in quel locale piuttosto che la moretti in macchina, ad esempio il mare a 2 metri un bel ambiente rilassato con musica, ed il fatto di ciucciartelo comodamente su una sdraio a guardare la luna al venticello delle serate d'agosto, come vedi e' tutto relativo. ;)