Cosi si dialoga con i sindacati!!!

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http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/campania/cronache/articoli/2008/09_Settembre/23/pellegrino_cgil_lettera_.shtml

LA LETTERA - «Egregi signori — ha scritto Pellegrino — credo di aver dimostrato in questo ultimo periodo tutta la disponibilità, non ultima anche quella di incentivarvi sulla produttività e sulle presenze al lavoro. Ma ora mi sto rompendo il c... L'azienda è mia e comando io e basta, chi non è d'accordo se ne andasse a f... e verrà anche ringraziato. Se l'organizzazione sindacale, che dovrebbe difendere i posti di lavoro, pensasse di comportarsi con me come con Alitalia, gli rammento che io mi chiamo Pellegrino e non Colaninno. Vi mando non solo a f..., vi caccio fuori a calci nel sedere e vi sputo pure in faccia. Spero di essere stato molto chiaro e conciso e non ho niente da dirvi su queste stronzate. Il periodo del terrore e delle minacce, cari signori, è finito da diverso tempo. Dovete pensare a lavorare e basta». Inutile pensare che la lettera sia stata uno sfogo momentaneo. Tutt'altro. Pellegrino, tre giorni dopo averla spedita, non solo si riconosce in quello che ha scritto ma, dopo averci meditato su, ne è ancora più convinto.

Un vero diplomatico :rotfl:

[Estrema]

http://www.rosariopellegrino.fan-club.it/

forte:nod:

[Glasny]

Ha fatto bene sti sindacati corporativi che scioperano per garantire giorni di vacanza ai propri iscritti, fornendo in tal modo un servizio deviato, devono finire.

[Cifra]

Ha fatto bene sti sindacati corporativi che scioperano per garantire giorni di vacanza ai propri iscritti, fornendo in tal modo un servizio deviato, devono finire.

Dillo agli operai della Tyssenkrup.

[Jarsil]

Dillo agli operai della Tyssenkrup.

A parte che Glasny era evidentemente sarcastico, agli operai della Tyssen dite anche che i sindacati invece di prendere probabili bustarelle e star zitti avrebbero anche potuto avere un ruolo attivo nei controlli di sicurezza dell'azienda, in fondo è esattamente il loro compito istituzionale...

[Wolfo]

Dillo agli operai della Tyssenkrup.
il problema dei comitati sindacali nelle grosse aziende è proprio quello, non gli interessa la sicurezza e i diritti, quelli veri, dei lavoratori, ma solo ed unicamente a riempirsi le tasche ricattando l'azienda.

[Sturm]

Ma se sparasse con la merda

[Bortas]

A parte che Glasny era evidentemente sarcastico, agli operai della Tyssen dite anche che i sindacati invece di prendere probabili bustarelle e star zitti avrebbero anche potuto avere un ruolo attivo nei controlli di sicurezza dell'azienda, in fondo è esattamente il loro compito istituzionale...


Scusa l'appunto, ma nelle aziende il controllo della sicurezza sarebbe preposto a chi si occupa della 626, che ha l'onere di far presente alla dirigenza le mancanze nella sicurezza e stendere relazione annuale o semestrale sulle condizioni di sicurezza, dire che se ne debbano occupare i sindacati è un pò dare la colpa al barbiere se cadono i capelli, il sindacato richiede in contrattazioni maggiore sicurezza, ma ormai è da anni che l'onere sicurezza è totalmente affibbiato all'azienda/ente...

[Estrema]

ragazzi ma parliamo della tyssen, un azienda che ha chiuso il polo più avanzato d'europa nella lavorazione dell'acciaio( terni) per aprirlo ( grazie ai soldi statali) nuovo in germania per sopperire ad una crisi di occupazione.

[Wolfo]

Scusa l'appunto, ma nelle aziende il controllo della sicurezza sarebbe preposto a chi si occupa della 626, che ha l'onere di far presente alla dirigenza le mancanze nella sicurezza e stendere relazione annuale o semestrale sulle condizioni di sicurezza, dire che se ne debbano occupare i sindacati è un pò dare la colpa al barbiere se cadono i capelli, il sindacato richiede in contrattazioni maggiore sicurezza, ma ormai è da anni che l'onere sicurezza è totalmente affibbiato all'azienda/ente...
i casi son due, o si riconosce che i sindacati OGGI sono totalmente inutili e servono solo a riempire le tasche ai sindacalisti fregandosene dei lavoratori, oppure si riconosce una responsabilità nel mancato impegno da parte dei sindacati aziendali nel "controllare chi controlla".

[Estrema]

i casi son due, o si riconosce che i sindacati OGGI sono totalmente inutili e servono solo a riempire le tasche ai sindacalisti fregandosene dei lavoratori, oppure si riconosce una responsabilità nel mancato impegno da parte dei sindacati aziendali nel "controllare chi controlla".
no i sindacati sono inutili( forse ) in alcune realtà aziendali( quelle grandi) nella piccola azienda ancora svolgono una buona opera perchè giustamente non c'è nulla da guadagnarci.

[ihc'naib]

Scusa l'appunto, ma nelle aziende il controllo della sicurezza sarebbe preposto a chi si occupa della 626, che ha l'onere di far presente alla dirigenza le mancanze nella sicurezza e stendere relazione annuale o semestrale sulle condizioni di sicurezza, dire che se ne debbano occupare i sindacati è un pò dare la colpa al barbiere se cadono i capelli, il sindacato richiede in contrattazioni maggiore sicurezza, ma ormai è da anni che l'onere sicurezza è totalmente affibbiato all'azienda/ente...


non e' cosi' Bortas
poi edito e spiego. comunque sei fuori strada.

[Sturm]

no i sindacati sono inutili( forse ) in alcune realtà aziendali( quelle grandi) nella piccola azienda ancora svolgono una buona opera perchè giustamente non c'è nulla da guadagnarci.

Per esperienza personale,se non era per il sindacato CGIL dell'unipol io a quest ora stavo ancora con un contratto precario. Poi che ci abbiano guadagnato è indubbio. Però tanto inutili non sono stati per quanto concerne la mia esperienza lavorativa.

[Estrema]

Per esperienza personale,se non era per il sindacato CGIL dell'unipol io a quest ora stavo ancora con un contratto precario. Poi che ci abbiano guadagnato è indubbio. Tanto inutili non sono stati per quanto concerne la mia esperienza lavorativa.
:rotfl:unipol sindacati comunisti sono la stessa famiglia.

[Bortas]

i casi son due, o si riconosce che i sindacati OGGI sono totalmente inutili e servono solo a riempire le tasche ai sindacalisti fregandosene dei lavoratori, oppure si riconosce una responsabilità nel mancato impegno da parte dei sindacati aziendali nel "controllare chi controlla".

Scusa non ho difeso nessun sindacato ho semplicemente dato a cesare quel che di cesare, il sindacato non è tenuto a controllare chi controlla la sicurezza in un azienda ad esempio, ne ora ne mai. il sindacato per quanto riguarda la sicurezza può chiedere migliori condizioni e più controlli ma si tratta di richiesta e non di controllo fisico. Visto che la legge non glielo consente, il tuo discorso di riconoscere o no l'utilità dei sindacati non centra in una puntualizzazione motivata sui loro compiti, scusa tanto ma vedermi il sindacalista di turno che viene a scuotere gli estintori (ad esempio) è una stupidaggine...

[ihc'naib]

ecco qua: dalla 626/94

in particolare punto o) del comma 1 per rispondere all'ultimo messaggio di Bortas

ART. 19 - Attribuzioni del rappresentante per la sicurezza

1. Il rappresentante per la sicurezza:

a) accede ai luoghi di lavoro in cui si svolgono le lavorazioni;

b) è consultato preventivamente e tempestivamente in ordine alla valutazione dei rischi, alla individuazione, programmazione, realizzazione e verifica della prevenzione nell'azienda ovvero unità produttiva;

c) è consultato sulla designazione degli addetti al servizio di prevenzione, all'attività di prevenzione incendi, al pronto soccorso, alla evacuazione dei lavoratori;

d) è consultato in merito all'organizzazione della formazione di cui all'art. 22, comma 5;

e) riceve le informazioni e la documentazione aziendale inerente la valutazione dei rischi e le misure di prevenzione relative, nonché quelle inerenti le sostanze e i preparati pericolosi, le macchine, gli impianti, l'organizzazione e gli ambienti di lavoro, gli infortuni e le malattie professionali;

f) riceve le informazioni provenienti dai servizi di vigilanza;

g) riceve una formazione adeguata, comunque non inferiore a quella prevista dall'art. 22;

h) promuove l'elaborazione, individuazione e l'attuazione delle misure di prevenzione idonee a tutelare la salute e l'integrità fisica dei lavoratori;

i) formula osservazioni in occasione di visite e verifiche effettuate dalle autorità competenti;

l) partecipa alla riunione periodica di cui all'art. 11;

m) fa proposte in merito all'attività di prevenzione;

n) avverte il responsabile dell'azienda dei rischi individuati nel corso della sua attività;

o) può fare ricorso alle autorità competenti qualora ritenga che le misure di prevenzione e protezione dai rischi adottate dal datore di lavoro e i mezzi impiegati per attuarle non siano idonei a garantire la sicurezza e la salute durante il lavoro.

2. Il rappresentante per la sicurezza deve disporre del tempo necessario allo svolgimento dell'incarico senza perdita di retribuzione, nonché dei mezzi necessari per l'esercizio delle funzioni e delle facoltà riconosciutegli.

3. Le modalità per l'esercizio delle funzioni di cui al comma 1 sono stabilite in sede di contrattazione collettiva nazionale.

4. Il rappresentante per la sicurezza non può subire pregiudizio alcuno a causa dello svolgimento della propria attività e nei suoi confronti si applicano le stesse tutele previste dalla legge per le rappresentanze sindacali.

5. Il rappresentante per la sicurezza ha accesso, per l'espletamento della sua funzione, al documento di cui all'art. 4, commi 2 e 3, nonché al registro degli infortuni sul lavoro di cui all'art. 4, comma 5, lett. o).

[jamino]

Facile sparare sui sindacati..
E' vero che in certe condizioni difendono rendite di posizione, ma biosgna sempre ricordare che senza il sindacato i lavoratori sarebbero in balia di individui come il tizio la sopra e si tornerebbe alla elgge della giungla..

Per ciò che riguarda la sicurezza oggi nelle grandi aziende la situazione non è facile. I lavoratori che entrano con contratti a tempo determinato e/o formazione sono costantemente sotto ricatto e non denuciano gli infortuni sul lavoro per paura di non veder rinnovati i contratti e perdere il lavoro. In queste condizioni il lavoro dei delegati per la sicurezza è estremamente difficile.

[ihc'naib]

Jamino io non sarei troppo celere nel dire che il tizio li' sopra e' un filibustiere.
Per me potrebbe avere anche pienamente ragione. Di fatto sta dicendo che il compito del lavoratore e' lavorare. Non e' questa grande eresia. Bisognerebbe sapere come si e' comportato in pratica, prima di decidere se e' un infame o solo una persona sanguigna.

[jamino]

Jamino io non sarei troppo celere nel dire che il tizio li' sopra e' un filibustiere.
Per me potrebbe avere anche pienamente ragione. Di fatto sta dicendo che il compito del lavoratore e' lavorare. Non e' questa grande eresia. Bisognerebbe sapere come si e' comportato in pratica, prima di decidere se e' un infame o solo una persona sanguigna.

Uno che si rivolge così a prescindere è un maleducato...

Se a te uno ti apostrofa così (anche posto che nello specifico avesse ragione) come lo definiresti?

La verità è che questo signore incarna la aprte più becera della classe imprenditoriale italiana che vorrebbe far fuori i sindacati per trattare sempre con una posizione di "dominio"sui lavoratori. Una frase come quella citata "L'azienda è mia e comando io e basta. Non sta ne in cielo ne in terra. Grazie a Dio non siamo più all'epoca della servitù della gleba e gli impenditori debbono muoversi all'interno di un sistema di regole che tutela i lavoratori.

[ihc'naib]

Non sono d'accordo. Che sia un maleducato e' palese. Che l'azienda sia sua e comandi lui e' vero. Non mi piace la visione che per compensare la servitù della gleba vede un ribaltamento che porta a dire che i lavoratori debbano intervenire e gestire l'azienda. Se vogliono farlo che diventino soci.
Un proprietario, un dirigente e un lavoratore dipendente sono cose molto diverse. L'azienda E' di quel signore. Che e' ovviamente tenuto a far rispettare tutte le procedure con cui e' garantita la salute e il rispetto dei lavoratori, ma non ad ascoltare cosa comandano per quel che riguarda come organizzare il lavoro. Ognuno ha i suoi ruoli, e che ci sappia stare.
Il fatto e' che il datore di lavoro HA una posizione di dominio. Perchè è lui che compra il tuo lavoro. E vale, per quel che mi riguarda, la regola de "il cliente ha sempre ragione". Poi, ripeto, tutto un altro discorso e' il rispetto della legge. Ma questa confusione sul principio che datore di lavoro e lavoratore debbano stare allo stesso livello mi sembra fuorviante e pericolosa.

Come dici tu, esiste un sistema di regole. E allora vediamo se esistono regole che ha violato, non che si e' comportato in maniera becera, o che vuole comandare in casa sua.

[Bortas]

ecco qua: dalla 626/94

in particolare punto o) del comma 1 per rispondere all'ultimo messaggio di Bortas

ART. 19 - Attribuzioni del rappresentante per la sicurezza

1. Il rappresentante per la sicurezza:

a) accede ai luoghi di lavoro in cui si svolgono le lavorazioni;

b) è consultato preventivamente e tempestivamente in ordine alla valutazione dei rischi, alla individuazione, programmazione, realizzazione e verifica della prevenzione nell'azienda ovvero unità produttiva;

c) è consultato sulla designazione degli addetti al servizio di prevenzione, all'attività di prevenzione incendi, al pronto soccorso, alla evacuazione dei lavoratori;

d) è consultato in merito all'organizzazione della formazione di cui all'art. 22, comma 5;

e) riceve le informazioni e la documentazione aziendale inerente la valutazione dei rischi e le misure di prevenzione relative, nonché quelle inerenti le sostanze e i preparati pericolosi, le macchine, gli impianti, l'organizzazione e gli ambienti di lavoro, gli infortuni e le malattie professionali;

f) riceve le informazioni provenienti dai servizi di vigilanza;

g) riceve una formazione adeguata, comunque non inferiore a quella prevista dall'art. 22;

h) promuove l'elaborazione, individuazione e l'attuazione delle misure di prevenzione idonee a tutelare la salute e l'integrità fisica dei lavoratori;

i) formula osservazioni in occasione di visite e verifiche effettuate dalle autorità competenti;

l) partecipa alla riunione periodica di cui all'art. 11;

m) fa proposte in merito all'attività di prevenzione;

n) avverte il responsabile dell'azienda dei rischi individuati nel corso della sua attività;

o) può fare ricorso alle autorità competenti qualora ritenga che le misure di prevenzione e protezione dai rischi adottate dal datore di lavoro e i mezzi impiegati per attuarle non siano idonei a garantire la sicurezza e la salute durante il lavoro.

2. Il rappresentante per la sicurezza deve disporre del tempo necessario allo svolgimento dell'incarico senza perdita di retribuzione, nonché dei mezzi necessari per l'esercizio delle funzioni e delle facoltà riconosciutegli.

3. Le modalità per l'esercizio delle funzioni di cui al comma 1 sono stabilite in sede di contrattazione collettiva nazionale.

4. Il rappresentante per la sicurezza non può subire pregiudizio alcuno a causa dello svolgimento della propria attività e nei suoi confronti si applicano le stesse tutele previste dalla legge per le rappresentanze sindacali.

5. Il rappresentante per la sicurezza ha accesso, per l'espletamento della sua funzione, al documento di cui all'art. 4, commi 2 e 3, nonché al registro degli infortuni sul lavoro di cui all'art. 4, comma 5, lett. o).


Ti sfugge che solitamente il rappresentatente della sicurezza 626 è un lavoratore/dipendente dell'azienda e che non ha nulla a che spartire con le le forze sindacali, nel regolamento infatti non si fa parole di sindacato. Una persona con mansioni di controllo e responsabilità, questo non va in contrasto con quanto affermo sopra, anzi grazie per aver reso ancora più chiaro il concetto che il sindacato con il controllo fisico della sicurezza non ha nulla a che spartire. Il punto "o" che tu citi inoltre parla di autorità competenti, ma non specifica sindacati, solitamente sarebbe più corretto mettere vigili del fuoco, che poi sono quelli che ogni anno fanno i controlli sull'agibilità e ai quali il rappresentate "626" fa più spesso riferimento, ma non si escludono i sindacati, che comunque devono essere informati dal rappresentante (non è detto che questo accada, dipende solitamente dove vanno a picchiare le mazzette), magari se sei interessato ti posso passare le mie esperienze in merito alla 626 di cui mi sono occupato nel mio istituto...

[ihc'naib]

Ti sfugge che solitamente il rappresentatente della sicurezza 626 è un lavoratore/dipendente dell'azienda e che non ha nulla a che spartire con le le forze sindacali, nel regolamento infatti non si fa parole di sindacato.

certo che sei malfidato.. l'articolo precedente, che definisce come e' determinata la figura del RS


ART. 18 - Rappresentante per la sicurezza

1. In tutte le aziende, o unità produttive, è eletto o designato il rappresentante per la sicurezza.

2. Nelle aziende, o unità produttive, che occupano sino a 15 dipendenti il rappresentante per la sicurezza è eletto direttamente dai lavoratori al loro interno. Nelle aziende che occupano fino a 15 dipendenti il rappresentante per la sicurezza può essere individuato per più aziende nell'ambito territoriale ovvero del comparto produttivo. Esso può essere designato o eletto dai lavoratori nell'ambito delle rappresentanze sindacali, così come definite dalla contrattazione collettiva di riferimento.

3. Nelle aziende, ovvero unità produttive, con più di 15 dipendenti il rappresentate per la sicurezza è eletto o designato dai lavoratori nell'ambito delle rappresentanze sindacali in azienda. In assenza di tali rappresentanze, è eletto dai lavoratori dell'azienda al loro interno.

4. Il numero, le modalità di designazione o di elezione del rappresentante per la sicurezza, nonché il tempo di lavoro retribuito e gli strumenti per l'espletamento delle funzioni sono stabiliti in sede di contrattazione collettiva.

5. In caso di mancato accordo nella contrattazione collettiva di cui al comma 4, il Ministro del lavoro e della previdenza sociale, sentite le parti, stabilisce con proprio decreto, da emanarsi entro tre mesi dalla comunicazione del mancato accordo, gli standards relativi alle materie di cui al comma 4. Per le amministrazioni pubbliche provvede il Ministro per la funzione pubblica sentite le organizzazioni sindacali maggiormente rappresentative sul piano nazionale.

6. In ogni caso il numero minimo dei rappresentanti di cui al comma 1 è il seguente:

a) 1 rappresentante nelle aziende ovvero unità produttive sino a 200 dipendenti;

b) 3 rappresentanti nelle aziende ovvero unità produttive da 201 a 1.000 dipendenti;

c) sei rappresentanti in tutte le altre aziende ovvero unità produttive.

7. Le modalità e i contenuti specifici della formazione del rappresentante per la sicurezza sono stabiliti in sede di contrattazione collettiva nazionale di categoria con il rispetto dei contenuti minimi previsti dal decreto di cui all'art. 22, comma 7.

[jamino]

Non sono d'accordo. Che sia un maleducato e' palese. Che l'azienda sia sua e comandi lui e' vero. Non mi piace la visione che per compensare la servitù della gleba vede un ribaltamento che porta a dire che i lavoratori debbano intervenire e gestire l'azienda. Se vogliono farlo che diventino soci.
Un proprietario, un dirigente e un lavoratore dipendente sono cose molto diverse. L'azienda E' di quel signore. Che e' ovviamente tenuto a far rispettare tutte le procedure con cui e' garantita la salute e il rispetto dei lavoratori, ma non ad ascoltare cosa comandano per quel che riguarda come organizzare il lavoro. Ognuno ha i suoi ruoli, e che ci sappia stare.
Il fatto e' che il datore di lavoro HA una posizione di dominio. Perchè è lui che compra il tuo lavoro. E vale, per quel che mi riguarda, la regola de "il cliente ha sempre ragione". Poi, ripeto, tutto un altro discorso e' il rispetto della legge. Ma questa confusione sul principio che datore di lavoro e lavoratore debbano stare allo stesso livello mi sembra fuorviante e pericolosa.

Come dici tu, esiste un sistema di regole. E allora vediamo se esistono regole che ha violato, non che si e' comportato in maniera becera, o che vuole comandare in casa sua.

Un discorso è dire che esistono i ruoli, un discorso è dire che l'imprenditore sia il monarca assoluto dell'azienda. Son 2 cose completamente diverse.

Quando si aprla di persone che "vendono il proprio lavoro" si dice una cosa corretta, ma bisogna anche ricordaris che la vendita del lavoro è una vendita diversa dalla vendita di un oggetto.
In particolare nel momento in cui in un paese il lavoro è un bene inflazionato rispetto ai potenziali acquirenti.

Se no facciamo la legge della giungla, e nella giungla un branco di animali piccoli è leggittimato ad attaccare un singolo animale che da solo è più forte..

[ihc'naib]

ma quello e' chiaro Jami, pero' sai bene che esistono regole su regole per creare un sistema sano. E spesso, secondo me, sono anche esagerate, fatte per cercare di risolvere con regole piu' severe un problema di disonestà di fondo di chi le regole le aggirava e le sfruttava in toto.
Pero' rimane il fatto che considerazioni come la tua portano a una percezione sbagliata del sistema azienda-lavoratore..
e' un attimo poi sentire lavoratori che avanzano pretese folli (perche' magari sono finiti con quei datori che rispettano le regole, e tuttavia loro (i lavoratori) nn si accontentano mai..) e sentire lavoratori che pretendono di decidere _come si lavora_ .. trascurando il fatto che il rischio d'impresa e' un concetto vivo e vegeto, e significativissimo nel mondo d'oggi.
Insomma, facciamo pure le pulci all'ometto perche' non ha rispettato alcune regole. Ma non perche' vuole organizzare il lavoro come gli pare, all'interno di quelle regole.

[Cifra]

A parte che Glasny...

Il mio era una teglia di lasagne al forno.

[Bortas]

ART. 18 - Rappresentante per la sicurezza
1. In tutte le aziende, o unità produttive, è eletto o designato il rappresentante per la sicurezza.
2. Nelle aziende, o unità produttive, che occupano sino a 15 dipendenti il rappresentante per la sicurezza è eletto direttamente dai lavoratori al loro interno. Nelle aziende che occupano fino a 15 dipendenti il rappresentante per la sicurezza può essere individuato per più aziende nell'ambito territoriale ovvero del comparto produttivo. Esso può essere designato o eletto dai lavoratori nell'ambito delle rappresentanze sindacali, così come definite dalla contrattazione collettiva di riferimento.
3. Nelle aziende, ovvero unità produttive, con più di 15 dipendenti il rappresentate per la sicurezza è eletto o designato dai lavoratori nell'ambito delle rappresentanze sindacali in azienda. In assenza di tali rappresentanze, è eletto dai lavoratori dell'azienda al loro interno.
4. Il numero, le modalità di designazione o di elezione del rappresentante per la sicurezza, nonché il tempo di lavoro retribuito e gli strumenti per l'espletamento delle funzioni sono stabiliti in sede di contrattazione collettiva.
5. In caso di mancato accordo nella contrattazione collettiva di cui al comma 4, il Ministro del lavoro e della previdenza sociale, sentite le parti, stabilisce con proprio decreto, da emanarsi entro tre mesi dalla comunicazione del mancato accordo, gli standards relativi alle materie di cui al comma 4. Per le amministrazioni pubbliche provvede il Ministro per la funzione pubblica sentite le organizzazioni sindacali maggiormente rappresentative sul piano nazionale.
6. In ogni caso il numero minimo dei rappresentanti di cui al comma 1 è il seguente:
a) 1 rappresentante nelle aziende ovvero unità produttive sino a 200 dipendenti;
b) 3 rappresentanti nelle aziende ovvero unità produttive da 201 a 1.000 dipendenti;
c) sei rappresentanti in tutte le altre aziende ovvero unità produttive.
7. Le modalità e i contenuti specifici della formazione del rappresentante per la sicurezza sono stabiliti in sede di contrattazione collettiva nazionale di categoria con il rispetto dei contenuti minimi previsti dal decreto di cui all'art. 22, comma 7.

Nei casi di aziende minori di 15 dipendenti è specificato che può ma non è un obbligo e questo taglia la testa al toro.

Ni casi di aziende superiori a 15 c'è bisogno della rappresentanza sindacale la dove c'è, ma questo non significa che deve essere un sindacalista, come invece sono richieste caratteristiche specifiche per espletare tale mansione, che spesso e volentieri non sono comuni nella massa lavorativa.

Quindi non è assolutamente detto ed è un assoluto che il rappresentante della sicurezza sia quello meglio per il gioco dei sindacati, già la piccola è media impresa lo può omettere, mentre le grandi imprese lo devono trovare con competenze spefiche e in accordo tra i sindacati, solitamente il più delle volte è un elemento neutro che vada bene alle 3 forze sindacali.

Sono pienamente in accordo invece sul fatto che si debba riferire alla contrattazione sindacale, questo sia chiaro, ma resta comunque una certa differenza tra dire "il sindacato dovrebbe fare il controllo fisico della sicurezza", e dire "il sindacato è tenuto a contrattare migliori condizioni di sicurezza" non ne convieni?

In fine anche se eletto dalle rapprentanze sindacali, nelle sue mansioni che quotavi nel post sopra non c'è nessun riferimento al fatto che debba rendere conto ai sindacati.

[jamino]

Ich fai una ricerchina e guarda da cosa nasce la lettera..

Estratto dal corriere:

"LA DENUNCIA FILCEM - Prologo dello scontro è una lamentela del sindacato. «Nonostante le continue rassicurazioni — aveva scritto il segretario della Filcem, Giovanni Berritto — continuiamo a registrare una gestione del personale anomala con ricorso a fermate giornaliere dei dipendenti dello stabilimento mentre i lavoratori di una cooperativa prestazione servizio normalmente con la conseguenze che i primi hanno esaurito tutto il montante ferie. Pertanto vi chiediamo un incontro urgente per la verifica della situazione» . Queste poche righe hanno scatenato l'ira dell'imprenditore. Che, senza remore verbali, ha risposto via fax inviando — per conoscenza — la dura lettera anche a Confindustria Salerno."


Il tizio è un pezzo di merda. Punto...

Questo è l'ennesimo caso in cui si dimostra che la forma e la sostanza raramente divergono più di tanto...

[ihc'naib]

sulle aziende minori di 15, beh, è come dici tu. Io non ho idea di quanto pesi quel "può". In ogni caso rimane il fatto che se non si passa dai sindacati si passa da un'elezione diretta dei lavoratori, per cui è consentita, diciamo, una rappresentanza per lo meno analoga a quella sindacale. Poi io mi ero fatto l'idea che se l'azienda fosse un'azienda "significativa" allora i sindacati si interesserebbero a influire sul RS anche in caso di sub 15, ma tant'e'.

Sulle aziende over 15: sulla questione delle competenze specifiche:
art. 22 comma 4:
4. Il rappresentante per la sicurezza ha diritto a una formazione particolare in materia di salute e sicurezza, concernente la normativa in materia di sicurezza e salute e i rischi specifici esistenti nel proprio ambito di rappresentanza, tale da assicurargli adeguate nozioni sulle principali tecniche di controllo e prevenzione dei rischi stessi.

Ovviamente a questo si associa il diritto a non subire pregiudizio che c'e' all'art 18 comma 4.
Quindi i sindacati hanno pieni mezzi per
a) avere un RS sufficientemente formato per occuparsi di sicurezza
b) poter controllare, tramite tale RS, l'applicazione delle norme di sicurezza.

E non abbiamo neanche parlato del fatto che la 626 individua il lavoratore come partecipante attivo al processo di sicurezza, e individua i preposti (che non sono ne' dirigenti ne' datori di lavoro, ma lavoratori dipendenti) come figure significative nel controllo della sicurezza

In realtà, temo tu abbia frainteso l'ultimo punto: il sindacato non contratta sulla sicurezza. Quella e' stabilita per legge e - per quel che posso pensare - lasciarla alla contrattazione collettiva sarebbe estremamente pericoloso. L'ultimo punto nota come le modalità di _formazione_ del RS, stante l'articolo che ti ho messo qui sopra e il comma 7 (che dice come il Ministero possa porre delle soglie minime di formazione per il RS), possano essere contrattate.

Se in questo panorama legislativo il sindacato (nelle aziende grandi) o i lavoratori (nelle aziende piccole) vengono meno al proprio ruolo attivo e garantito per legge di controllare la sicurezza nell'azienda, allora è un loro errore e una loro limitazione.

Ovviamente, vale la pena ricordare che la responsabilità del datore di lavoro non e' trasferibile.. se c'e' un incidente per mancanza sulle norme di sicurezza rimarrà comunque colpevole... ma la responsabilità penale in questo caso e' condivisibile. Se il sindacato non ha svolto il proprio ruolo, e' ANCH'ESSO colpevole.

[bakunin]

Insomma, facciamo pure le pulci all'ometto perche' non ha rispettato alcune regole. Ma non perche' vuole organizzare il lavoro come gli pare, all'interno di quelle regole.

*

quest'uomo ha una capacità di tradurre i pensieri in espressioni che invidio un casino :D

[ihc'naib]

Ich fai una ricerchina e guarda da cosa nasce la lettera..
Estratto dal corriere:
"LA DENUNCIA FILCEM - Prologo dello scontro è una lamentela del sindacato. «Nonostante le continue rassicurazioni — aveva scritto il segretario della Filcem, Giovanni Berritto — continuiamo a registrare una gestione del personale anomala con ricorso a fermate giornaliere dei dipendenti dello stabilimento mentre i lavoratori di una cooperativa prestazione servizio normalmente con la conseguenze che i primi hanno esaurito tutto il montante ferie. Pertanto vi chiediamo un incontro urgente per la verifica della situazione» . Queste poche righe hanno scatenato l'ira dell'imprenditore. Che, senza remore verbali, ha risposto via fax inviando — per conoscenza — la dura lettera anche a Confindustria Salerno."
Il tizio è un pezzo di merda. Punto...
Questo è l'ennesimo caso in cui si dimostra che la forma e la sostanza raramente divergono più di tanto...

Nu, Jami, quell'articolo l'avevo letto e non dimostra nulla. Non mi dice che cosa fa, la cooperativa. Se il tipo in questione facesse macchine e la cooperativa lucidasse le carrozzerie, potrebbe benissimo dover fermare la produzione di macchine ma andare avanti con la lucidatura. sto andando a caso. Il discorso e' questo: ha violato qualche legge? Non mi basta un articoletto polemico e scritto male per convincermi. Neanche l'italiano, hanno saputo usare.. figurati se mi vo a fidare.

[Bortas]

Sulle aziende over 15: sulla questione delle competenze specifiche:
art. 22 comma 4:
4. Il rappresentante per la sicurezza ha diritto a una formazione particolare in materia di salute e sicurezza, concernente la normativa in materia di sicurezza e salute e i rischi specifici esistenti nel proprio ambito di rappresentanza, tale da assicurargli adeguate nozioni sulle principali tecniche di controllo e prevenzione dei rischi stessi.

Ovviamente a questo si associa il diritto a non subire pregiudizio che c'e' all'art 18 comma 4.
Quindi i sindacati hanno pieni mezzi per
a) avere un RS sufficientemente formato per occuparsi di sicurezza
b) poter controllare, tramite tale RS, l'applicazione delle norme di sicurezza.

E non abbiamo neanche parlato del fatto che la 626 individua il lavoratore come partecipante attivo al processo di sicurezza, e individua i preposti (che non sono ne' dirigenti ne' datori di lavoro, ma lavoratori dipendenti) come figure significative nel controllo della sicurezza

In realtà, temo tu abbia frainteso l'ultimo punto: il sindacato non contratta sulla sicurezza. Quella e' stabilita per legge e - per quel che posso pensare - lasciarla alla contrattazione collettiva sarebbe estremamente pericoloso. L'ultimo punto nota come le modalità di _formazione_ del RS, stante l'articolo che ti ho messo qui sopra e il comma 7 (che dice come il Ministero possa porre delle soglie minime di formazione per il RS), possano essere contrattate.

Non facciamo confusione il sindacato contratta sulla sicurezza, è chiaro che la soglia minima è già stabilità dallo stato, ma non impedisce certo migliorie nelle contrattazioni, molte aziende tipo quelle farmaceutiche danno più sicurezze di quanto ne siano preposte per legge.



Se in questo panorama legislativo il sindacato (nelle aziende grandi) o i lavoratori (nelle aziende piccole) vengono meno al proprio ruolo attivo e garantito per legge di controllare la sicurezza nell'azienda, allora è un loro errore e una loro limitazione.

Ovviamente, vale la pena ricordare che la responsabilità del datore di lavoro non e' trasferibile.. se c'e' un incidente per mancanza sulle norme di sicurezza rimarrà comunque colpevole... ma la responsabilità penale in questo caso e' condivisibile. Se il sindacato non ha svolto il proprio ruolo, e' ANCH'ESSO colpevole.

Infine stiamo girando intorno ad un dito, come detto sopra nella sicurezza tra azienda e sindacato (nelle imprese sopra i 15 dipendenti) c'è comunque sempre questo tizio o tizi che sono responsabili dei controlli, indi nell'identificazione delle figure di responsabilità in caso di incidente ci saranno l'imprenditore e i preposti alla sicurezza se si verificano mancanze per la sicurezza, mi spiace dirlo anche se ti piacerebbe ma il sindacato resta fuori responsabilità anche se non è moralmente carino...

[jamino]

Nu, Jami, quell'articolo l'avevo letto e non dimostra nulla. Non mi dice che cosa fa, la cooperativa. Se il tipo in questione facesse macchine e la cooperativa lucidasse le carrozzerie, potrebbe benissimo dover fermare la produzione di macchine ma andare avanti con la lucidatura. sto andando a caso. Il discorso e' questo: ha violato qualche legge? Non mi basta un articoletto polemico e scritto male per convincermi. Neanche l'italiano, hanno saputo usare.. figurati se mi vo a fidare.

No tu non puoi forzare i dipendenti ad andare in ferie e far fare il loro lavoro ad esterni che ti costano meno...
Non funziona così

A fronte di una situazione anomala il sindacato ha il diritto/dovere di chiedere delucidazioni e tu come imprenditore hai il dovere di darle.

Non è un caso se il signorino è stato espulso dalla condindustria.

C'è poco da discutere, anzi, il fatto stesso che stiamo discutendo è dimostrazione di quanto sia deteriarata la conspaevolezza dei corretti rapporti tra lavoratori e imprenditori :)

[ihc'naib]

il tipo e' stato espulso da confindustria per la sua maleducazione, dai, non prendiamoci in giro.
Sulla questione contenuto: ti ripeto, vorrei sapere che cosa fanno gli operai che si fermano per la fermata di produzione e cosa fanno gli esterni. Il subappalto e', a quanto mi raccontano, pratica comune e necessaria ormai per le industria.. ma non e' che gli esterni fanno lo stesso lavoro di dipendenti.. anzi..

[delo]

No tu non puoi forzare i dipendenti ad andare in ferie e far fare il loro lavoro ad esterni che ti costano meno...
Non funziona così
A fronte di una situazione anomala il sindacato ha il diritto/dovere di chiedere delucidazioni e tu come imprenditore hai il dovere di darle.
Non è un caso se il signorino è stato espulso dalla condindustria.
C'è poco da discutere, anzi, il fatto stesso che stiamo discutendo è dimostrazione di quanto sia deteriarata la conspaevolezza dei corretti rapporti tra lavoratori e imprenditori :)

è stato espulso da confindustria perchè ha scritto quella lettera.. non so cosa non andava nella gestione del personale ma non penso che sia come hai scritto tu anche perche se li mandava in ferie e faceva lavoro ad esterni gli costava sicuramente di piu perche le ferie dei dipendenti si pagano!

[Oro]

Uno che si rivolge così a prescindere è un maleducato...

Se a te uno ti apostrofa così (anche posto che nello specifico avesse ragione) come lo definiresti?

io lo definisco uno che si è rotto il cazzo di sottostare sempre e costantemente ai ricattucci dei sindacati.. lui è un imprenditore con aziende che DEVONO produrre ricchezza PER LUI.. ha speso il suo culo, la sua faccia, il suo tempo, le sue energie e i suoi soldi per degli obiettivi.. il contratto è questo: tu LAVORI e io TI PAGO..se hai pretese legittime è giusto che io ottemperi a quanto dovuto.. se invece pensi di scaldare la sedia e il sindacato ti copre le spalle anzichè agire nei TUOI confronti, ti sbatto via a calci nel culo.

Siamo in ambito privato.. io sono padrone a casa mia.. e mi pare il minimo.

Maleducato? Sì, è stata un'uscita provocatoria..o pensi DAVVERO che uno che arriva dove è arrivato questo signore non sappia come conviene rapportarsi? O che abbia girato per sbaglio la sua lettera a Confindustria?

Maleducato e va bene, ma visto che quell'azienda è roba SUA.. ne faccia quel che gli pare e la gestisca come gli pare..

Ai lavoratori non sta bene? Che si licenzino tutti in tronco.. qualcuno che ha voglia/bisogno di lavorare lo si trova..

[Hardcore]

rofl ma come state messi....godete di diritti che i sindacati vi hanno dato in anni di lotta e mo ci sputate pure sopra..vorrei vedere tutti sti fighi a sentirsi dire la tua paga è 100 euro al mese..ti va bene? ah no beh allora a fare in culo tanto un altro che lavora lo trovo..

[jamino]

...
Ai lavoratori non sta bene? Che si licenzino tutti in tronco.. qualcuno che ha voglia/bisogno di lavorare lo si trova..

Ecco oro.. è davanti a discorsi come questi, molto sincermante che ho dei rigurgiti di tipo brigatista ;)

Lui non è padrone in casa sua per nulla, nel momento in cui coinvolge nelle sue scelte la vita dei suoi operai.

A me è capitato una volta nella vita che perché un "imprenditore" dalla sera alla mattina ha deciso che non investiva più in quel business ha mandato a casa me e altre 15 persone...

Le gambe dovevano spezzargli.. Questo (tipicamente italianO9 vuol dire che il rischio imprenditoriale lo fai assumere ai dipendenti, non che te lo assumi tu come imprenditore. Così so boni tutti.

Il sindacato ha come compito istituzionale quello di controllare le condizioni di lavoro dei dipendenti, per cui a fronte di uan situazione anomala a bene a controllare, e la reazione del tizio è chiaramente indicazione ella volontà di non sottostare ad alcun tipo di regola..

Ma del resto è logico che se vince la casa delle libertà, facciamo un po come cazzo ci apre, poi l'atmosfera in azienda sia quella...

[delo]

Ecco oro.. è davanti a discorsi come questi, molto sincermante che ho dei rigurgiti di tipo brigatista ;)
Lui non è padrone in casa sua per nulla, nel momento in cui coinvolge nelle sue scelte la vita dei suoi operai.
A me è capitato una volta nella vita che perché un "imprenditore" dalla sera alla mattina ha deciso che non investiva più in quel business ha mandato a casa me e altre 15 persone...
Le gambe dovevano spezzargli.. Questo (tipicamente italianO9 vuol dire che il rischio imprenditoriale lo fai assumere ai dipendenti, non che te lo assumi tu come imprenditore. Così so boni tutti.
Il sindacato ha come compito istituzionale quello di controllare le condizioni di lavoro dei dipendenti, per cui a fronte di uan situazione anomala a bene a controllare, e la reazione del tizio è chiaramente indicazione ella volontà di non sottostare ad alcun tipo di regola..
Ma del resto è logico che se vince la casa delle libertà, facciamo un po come cazzo ci apre, poi l'atmosfera in azienda sia quella...

loool quindi doveva essere obbligato a rischiare i suoi soldi per darti uno stipendio fisso a te, comodo fare il dipendente :confused:

[jamino]

loool quindi doveva essere obbligato a rischiare i suoi soldi per darti uno stipendio fisso a te, comodo fare il dipendente :confused:

No ciccio.. non fai uno start up di un'azienda per poi decidere dopo 4 mesi che ti sei sbagliato (con azienda in attivo commesse e tutto...)

Si chiama truffa....
O meglio si chiama clasica imprnditoria italiana

[Estrema]

è stato espulso da confindustria perchè ha scritto quella lettera.. non so cosa non andava nella gestione del personale ma non penso che sia come hai scritto tu anche perche se li mandava in ferie e faceva lavoro ad esterni gli costava sicuramente di piu perche le ferie dei dipendenti si pagano!
le ferie si pagano è vero ma quando le hai finite si decurtano gli stipendi, tant'è che la cosa anomala è; perchè mandare in ferie un lavoratore e fare lavorare un esterno?

[ihc'naib]

rofl ma come state messi....godete di diritti che i sindacati vi hanno dato in anni di lotta e mo ci sputate pure sopra..vorrei vedere tutti sti fighi a sentirsi dire la tua paga è 100 euro al mese..ti va bene? ah no beh allora a fare in culo tanto un altro che lavora lo trovo..


ma di che stai parlando? ma perpiacere...

[Hardcore]

ma di che stai parlando? ma perpiacere...
fa soltanto ridere chi dice l'azienda è mia e la gestisco io...
l'azienda è tua se sei un libero profesionista e lavori da solo...non è piu tua quando convolgi altre persone soprattutto quando queste lavorano per te.

[delo]

No ciccio.. non fai uno start up di un'azienda per poi decidere dopo 4 mesi che ti sei sbagliato (con azienda in attivo commesse e tutto...)
Si chiama truffa....
O meglio si chiama clasica imprnditoria italiana

si chiama truffa nel tuo cervello... in italia si chiama cessazione attività ed è un diritto dell'imprenditore

[ihc'naib]

ma hai presente che cos'e' il rischio di impresa?
Un datore di lavoro e' uno che ha preso i propri soldi e la propria vita e li ha messi in un progetto. Non e', nel 95% dei casi, uno con la frusta che vende il tuo sangue al mercato equo e solidale spacciandolo per succo di pomodoro.
La ditta E' sua. Sono sue le macchine pagate li' dentro anche quando si guastano e vanno riparate. E' sua la struttura per cui deve pagare salate assicurazioni.

E' assurdo che ancora oggi, con tutta l'informazione e la chiarezza che si puo' avere, si pensi che essere assunti oggi dia diritto al posto fisso per tutta la vita.

Se lavorano per te, le persone, significa che gli paghi un compenso, contrattato con i sindacati. che gli dai le ferie, contrattate con i sindacati. che gli paghi i contributi, stabiliti dallo stato. E se nell'ambito delle maree di regole che esistono vuole mischiare un po' di carte per guadagnare qualcosa di piu', ha diritto di fare quel che vuole.

[jamino]

si chiama truffa nel tuo cervello... in italia si chiama cessazione attività ed è un diritto dell'imprenditore

Come si chiama legalmente me ne fotto..

nella realtà è una truffa nel momento in cui fai venire a lavorare da te delle persone "promettendo" determinate coser, hai come socio un grosso soggetto pubblico che ti passa commesse che poi tu giri a una tua società (in cui nonc'è il pubblico) e poi quando l'AD del grosso ente pubblico cambia e il giochino non si può più fare chiudi facendo perdere il lavoro alla gente che hai assunto con determinati imegni.

Legalmente non ti succede nulla, ma io ti auguro una fine lenta e dolorosa...
ù

Ma certo difendiamo sempre gli imprenditori in questo paese .. non si capisce come mai i scarifici li devono far sempre i lavoratori.. Gli imprenditori parlano di crisi ma girano sempre su macchine da 200k.. ha da tornà baffone dio bonino...

[Hardcore]

vuol guadagnare di piu sugli operai o sulle regole??
Un imprenditore è in posizione dominante rispetto un operaio...

[Alkabar]

ma hai presente che cos'e' il rischio di impresa?
Un datore di lavoro e' uno che ha preso i propri soldi e la propria vita e li ha messi in un progetto. Non e', nel 95% dei casi, uno con la frusta che vende il tuo sangue al mercato equo e solidale spacciandolo per succo di pomodoro.
La ditta E' sua. Sono sue le macchine pagate li' dentro anche quando si guastano e vanno riparate. E' sua la struttura per cui deve pagare salate assicurazioni.

E' assurdo che ancora oggi, con tutta l'informazione e la chiarezza che si puo' avere, si pensi che essere assunti oggi dia diritto al posto fisso per tutta la vita.

Se lavorano per te, le persone, significa che gli paghi un compenso, contrattato con i sindacati. che gli dai le ferie, contrattate con i sindacati. che gli paghi i contributi, stabiliti dallo stato. E se nell'ambito delle maree di regole che esistono vuole mischiare un po' di carte per guadagnare qualcosa di piu', ha diritto di fare quel che vuole.

E' un discorso accettabile. Pero' se tira troppo la corda poi la gente si lamenta e smette di lavorare.

[powerdegre]

rofl ma come state messi....godete di diritti che i sindacati vi hanno dato in anni di lotta e mo ci sputate pure sopra..vorrei vedere tutti sti fighi a sentirsi dire la tua paga è 100 euro al mese..ti va bene? ah no beh allora a fare in culo tanto un altro che lavora lo trovo..
I sindacati avevano motivo di esistere fino a 50 anni fa, dopo sono diventati di fatto un'estensione prima del PCI e poi dei vari nomi in cui e' mutata la sinistra italiana.

Fin dagli anni '70 in Italia i sindacati han fatto piu' danni della grandine.

Oggigiorno i sindacati sono solo un'altra industria Italiana che campa alle spalle dei lavoratori, prendendo cifre esose per il tesseramento e muovendosi in direzioni che spesso definirei demenziali.

Nel caso in esempio ancora non e' stato chiarito come mai tali dipendenti fossero stati forzati alle ferie e quale ruolo ricoprivano gli esterni, dato che, come ich ha giustamente portato ad esempio, se i due coprono ruoli diversi e c'erano i presupposti per fermare una parte del lavoro, non vedo lo scandalo.

Concordo col fatto che e' stato sicuramente un maleducato ed e' andato di molto fuori dalle righe, ma da li a fare santi i sindacati... oggigiorno son proprio loro uno dei problemi maggiori dell'Italia.

[jamino]

ma hai presente che cos'e' il rischio di impresa?
Un datore di lavoro e' uno che ha preso i propri soldi e la propria vita e li ha messi in un progetto. Non e', nel 95% dei casi, uno con la frusta che vende il tuo sangue al mercato equo e solidale spacciandolo per succo di pomodoro.
La ditta E' sua. Sono sue le macchine pagate li' dentro anche quando si guastano e vanno riparate. E' sua la struttura per cui deve pagare salate assicurazioni.

E' assurdo che ancora oggi, con tutta l'informazione e la chiarezza che si puo' avere, si pensi che essere assunti oggi dia diritto al posto fisso per tutta la vita.

Se lavorano per te, le persone, significa che gli paghi un compenso, contrattato con i sindacati. che gli dai le ferie, contrattate con i sindacati. che gli paghi i contributi, stabiliti dallo stato. E se nell'ambito delle maree di regole che esistono vuole mischiare un po' di carte per guadagnare qualcosa di piu', ha diritto di fare quel che vuole.

Ich mi sa che non hai molto chiaro quale è il quadro dell'imprenditoria italiana che il rischio di impresa non sa più nenache dove sta di casa...


Qui nessuno dice che l'assunzione sia uan cosa "a vita", ma si pretenderebbe, come dici tu, che ognuno facia la sua parte e eserciti il suo ruolo...

Gli imprenditori nel 99% dei casi non lo fanno, e chiedono ai lavoratori di essere pagati (e tassati) come lavoratori e di fare da cuscinetto nel caso le cose non vadano bene.. Poi se non lo fanno i lavoratori lo deve fare lo stato (cassa integrazione, ammortizzatori sociali e quant'altro) .. gli imprenditori sono sempre gli ultimi a rimetterci. Tutto questo senza manco parlare di quelli che scaricano sui piccoli investitori (che attraverso i fondi pensione e assicurazioni so sempre i lavoratori) i propri passivi attraverso oeprazioni i n stile argentina...

Su su siamo seri dai che la realtà mondiale è, come dici tu, è davanti agli occhi di tutti...

[Estrema]

[/COLOR]vuole mischiare un po' di carte per guadagnare qualcosa di piu', ha diritto di fare quel che vuole.
gia ha tutti i diritti di questo mondo anche quello di fallire e non chiedere un cazzo allo stato, cosi come ha il diritto di andare in galera quando trucca i bilanci e il diritto di pagare fino all'ultimo centesimo ai propi dipendenti quando usa il tfr per comprasi il ferrari.

ma siamo in italia qui non ci sono gl'imprenditori ma i furbetti ( vedi alitalia, a me i profitti agli italiani i debiti:nod:)

[delo]

Come si chiama legalmente me ne fotto..
nella realtà è una truffa nel momento in cui fai venire a lavorare da te delle persone "promettendo" determinate coser, hai come socio un grosso soggetto pubblico che ti passa commesse che poi tu giri a una tua società (in cui nonc'è il pubblico) e poi quando l'AD del grosso ente pubblico cambia e il giochino non si può più fare chiudi facendo perdere il lavoro alla gente che hai assunto con determinati imegni.
Legalmente non ti succede nulla, ma io ti auguro una fine lenta e dolorosa...
ù
Ma certo difendiamo sempre gli imprenditori in questo paese .. non si capisce come mai i scarifici li devono far sempre i lavoratori.. Gli imprenditori parlano di crisi ma girano sempre su macchine da 200k.. ha da tornà baffone dio bonino...

per me te da piccolo sei stato molestato sessualmente da un imprenditore...

se gli imprenditori girano sempre su macchine da 200k euro perche non avvi un'attività tu? e non rispondere perche non hai i capitali, ci sono un sacco di imprenditori che sono partiti da 0 mica tutti erano già ricchi

[jamino]

per me te da piccolo sei stato molestato sessualmente da un imprenditore...
se gli imprenditori girano sempre su macchine da 200k euro perche non avvi un'attività tu? e non rispondere perche non hai i capitali, ci sono un sacco di imprenditori che sono partiti da 0 mica tutti erano già ricchi

Mai stato molestato da nessuno..

Semplicemente ho subito in prima persona la "truffa" di cui sopra e seguo quello che succede in Italia.
Da noi classe imprenditoriale seria non c'è, non c'è mai stata.

Nel nord est ci sono stati artigiani che han messo su fabbrichette partendo dal nulla e facendosi un mazzo tanto, i cui figli stanno devastando il miracolo del nord est sputtanandosi i soldini fatti con fatica dai padri (con le famoso auto da 200 k) e mandando a puttane le aziende..

Ma continuiamo a credere nell'imprenditoria italiana..

Ps non faccio l'imprenditore perché non mi è mai fottuto nulla di fare i soldi e il lavoro nella mia vita come scala di valori viene parecchio dietro a famiglia affetti amici salute etc..

[Estrema]

per me te da piccolo sei stato molestato sessualmente da un imprenditore...
se gli imprenditori girano sempre su macchine da 200k euro perche non avvi un'attività tu? e non rispondere perche non hai i capitali, ci sono un sacco di imprenditori che sono partiti da 0 mica tutti erano già ricchi
Ma il rischio d'impresa in italia è una cosa che sta accadendo negli ultimi 10 anni quando in concomitanza con le varie crisi mondiali e la globalizzazione non si possono più concedere benefici a fondo perduto da parte di stato e banche.

[delo]

Ma il rischio d'impresa in italia è una cosa che sta accadendo negli ultimi 10 anni quando in concomitanza con le varie crisi mondiali e la globalizzazione non si possono più concedere benefici a fondo perduto da parte di stato e banche.
quindi fino 10 anni fa non esisteva rischio d'impresa? :rotfl: stiamo parlando di PMI non di grandi industrie che erano per lo piu nazionalizzate

[Karidi]

Uno che si rivolge così a prescindere è un maleducato...

Se a te uno ti apostrofa così (anche posto che nello specifico avesse ragione) come lo definiresti?

La verità è che questo signore incarna la aprte più becera della classe imprenditoriale italiana che vorrebbe far fuori i sindacati per trattare sempre con una posizione di "dominio"sui lavoratori. Una frase come quella citata "L'azienda è mia e comando io e basta. Non sta ne in cielo ne in terra. Grazie a Dio non siamo più all'epoca della servitù della gleba e gli impenditori debbono muoversi all'interno di un sistema di regole che tutela i lavoratori.

No, bisogna vedere a che punto l'hanno portato, valutare quanto lui è stato disponibile nel trattare, e quanto i sindacati sono stati disponibili nel trattare.
Te quoti lo sfogo finale, ma non sappiamo cosa c'è dietro.

[jamino]

No, bisogna vedere a che punto l'hanno portato, valutare quanto lui è stato disponibile nel trattare, e quanto i sindacati sono stati disponibili nel trattare.
Te quoti lo sfogo finale, ma non sappiamo cosa c'è dietro.

Ripeto fai una ricerca ed emerge..

A taglià la canna da zucchero a cuba certa gente la dovrebebro mandare...

[Estrema]

quindi fino 10 anni fa non esisteva rischio d'impresa? :rotfl: stiamo parlando di PMI non di grandi industrie che erano per lo piu nazionalizzate
no fino agli anni 80 cosa volevi rischiare' solo uno stupido falliva specialmente in alcuni settori; forse l'unico settore che è sempre stato rischioso è l'artigianato.

[laphroaig]

Mai stato molestato da nessuno..

Semplicemente ho subito in prima persona la "truffa" di cui sopra e seguo quello che succede in Italia.
Da noi classe imprenditoriale seria non c'è, non c'è mai stata.

Nel nord est ci sono stati artigiani che han messo su fabbrichette partendo dal nulla e facendosi un mazzo tanto, i cui figli stanno devastando il miracolo del nord est sputtanandosi i soldini fatti con fatica dai padri (con le famoso auto da 200 k) e mandando a puttane le aziende..

Ma continuiamo a credere nell'imprenditoria italiana..

Ps non faccio l'imprenditore perché non mi è mai fottuto nulla di fare i soldi e il lavoro nella mia vita come scala di valori viene parecchio dietro a famiglia affetti amici salute etc..

guarda, per mestiere ne conosco tanti di imprenditori del nord est e del nord ovest la realtà che vedo io è ben diversa da quella descritta pur avendo tutta una serie di problemi ereditati e recenti. il fatto è che io ci vivo in mezzo, tu lo leggi sul giornale? .
Non capisco poi come fai a generalizzare al grido di tutti gli imprenditori sono ladri e poi scagliarti contro l'altrettanto idiota generalizzazione che vede fancazzisti tutti i lavoratori. sei sullo stesso piano eh.

poi furbetti, furbetti una sega. uno può fare il furbetto quando raggiunge certe dimensioni e ha determinati appoggi. se parliamo infatti di grande impresa e di maialate sono ben d'accordo ma il signor cavasin se lo inculano a sangue se combina qualche casino.

terzo per fare l'imprenditore non è che non hai di meglio da fare ma devi essere capace,la fallimentare al tribunale è piena di gente che: "e che cazzo ci vuole?"

[jamino]

guarda, per mestiere ne conosco tanti di imprenditori del nord est e del nord ovest la realtà che vedo io è ben diversa da quella descritta pur avendo tutta una serie di problemi ereditati e recenti. il fatto è che io ci vivo in mezzo, tu lo leggi sul giornale? .
Non capisco poi come fai a generalizzare al grido di tutti gli imprenditori sono ladri e poi scagliarti contro l'altrettanto idiota generalizzazione che vede fancazzisti tutti i lavoratori. sei sullo stesso piano eh.
poi furbetti, furbetti una sega. uno può fare il furbetto quando raggiunge certe dimensioni e ha determinati appoggi. se parliamo infatti di grande impresa e di maialate sono ben d'accordo ma il signor cavasin se lo inculano a sangue se combina qualche casino.
terzo per fare l'imprenditore non è che non hai di meglio da fare ma devi essere capace, l'ottava fallimentare è piena di gente che: "e che cazzo ci vuole?"


Ci lavoro pure io con gli imprenditori.. ora ho meno rapporti, ma per diverso tempo gestivo spesso contatti con i fornitori, dove fornitori erano inmaggior parte PMI quindi piccoli imprenditori.
Dopo di che in Italia ci sia un problema di imprenditoria non lo dico io, lo dice la storia di questo paese, così come ci sia un problema nel nord est, cosa studiata e ristudiata.

PS io non dico che non ho fatto l'imprenditore per i motivi sopra detti e che se no sarei stato un grande imprenditore. Mai sostenuto questo.
Il punto che semplicemente non mi sono mai posto il problema perché so benissimo che per fare l'imprenditore, a prescindere da ogni altra considerazione, bisogna avere un abnegazione verso il lavoro che non ho e che "programmaticamente" non voglio avere.
Io la gente che ha questa capacità la rispetto, il punto è che oggi (secondo me) c'è molta poca sostanza tra gli imprenditori italiani. Ovivamente poi ci sono le lodevoli eccezioni, di cui non fa parte il tizio oggetto di questo 3d.

[laphroaig]

Ci lavoro pure io con gli imprenditori.. ora ho meno rapporti, ma per diverso tempo gestivo spesso contatti con i fornitori, dove fornitori erano inmaggior parte PMI quindi piccoli imprenditori.
Dopo di che in Italia ci sia un problema di imprenditoria non lo dico io, lo dice la storia di questo paese, così come ci sia un problema nel nord est, cosa studiata e ristudiata.

ma per favore, tu generalizzi sull'imprenditore e sulle sue qualità (il macchinone da 200k che poi dico e allora? se li guadagna no?), oggetto di studio sono altri problemi strutturali come la piccola dimensione media che negli anni 80 era un fiore all'occhiello e con la globalizzazione ti è rimbalzata in faccia, come la successione dell'impresa e la selezione dell'erede ecc ecc. ma un conto è notare un'problema, studiarlo e trovare delle soluzioni altro invece è sparare frasi come queste:

Nel nord est ci sono stati artigiani che han messo su fabbrichette partendo dal nulla e facendosi un mazzo tanto, i cui figli stanno devastando il miracolo del nord est sputtanandosi i soldini fatti con fatica dai padri (con le famoso auto da 200 k) e mandando a puttane le aziende..

con il solo scopo di generalizzare sputtanando una categoria e fare risultare migliore la povera vittima schiavizzata da soggetti nefandi come questi col cayenne.

io penso che la realtà stia nel mezzo e che tra sindacati, dipendenti, imprenditori e politici (e mettiamoci poi anche il mondo finanziario visto che in italia non s'è mai visto un venture capitalist degno di questo nome anche se non per colpe esclusivamente loro ma va bhe) tutti abbiano la loro bella fetta di responsabilità in merito alla situazione attuale.
Prendere le parti di uno degli attori sostenendo che le colpe siano degli altri è miope ed è una presa di posizione esclusivamente ideologica che oltre a non portare da nessuna parte fa perdere la voglia di discutere

[Alkabar]

Comincio a pensare che delinquere non sia solo una opzione in Italia.

[fist]

Bah che branco di generalizzazioni, ci sono imprenditori corretti che si fanno il culo anno dopo anno e il 31/12 chiudono un bilancio in cui quel poco utile che portano a casa va nelle casse dello stato, eppure continuano a lavorare e far lavorare. Ci sono sindacalisti che mandano a cagare l'ala di estrema sinistra e che ti aiutano pure se devi cacciare un lavoratore che non fa un cazzo dalla mattina alla sera.

[ghs]

La cosa curiosa è che in Italia ci sono contemporaneamente gli imprenditori filibustieri e i sindacati più agguerriti. D'altra parte, nel paese in cui prosperano gli eredi del più forte partito comunista del mondo libero, i proletari votano a maggioranza un padrone capitalista a capo del governo.
Il teatro sarà anche nato in Grecia, ma vive qui da noi.

[Estrema]

Bah che branco di generalizzazioni, ci sono imprenditori corretti che si fanno il culo anno dopo anno e il 31/12 chiudono un bilancio in cui quel poco utile che portano a casa va nelle casse dello stato, eppure continuano a lavorare e far lavorare. Ci sono sindacalisti che mandano a cagare l'ala di estrema sinistra e che ti aiutano pure se devi cacciare un lavoratore che non fa un cazzo dalla mattina alla sera.
Utile? a parola sconosciuta alla piccola e media impresa italiana fino all'anno passato:sneer:

ora però senza utile niente soldi dalle banche e tutti a gambe per aria e io son contento cosi jamino non vedrà più alcuni soggetti( imprenditori non si possono chiamare) con 10 mutui aperti 0 reddito e villa con ferrari annesso:sneer:

[Estrema]

La cosa curiosa è che in Italia ci sono contemporaneamente gli imprenditori filibustieri e i sindacati più agguerriti. D'altra parte, nel paese in cui prosperano gli eredi del più forte partito comunista del mondo libero, i proletari votano a maggioranza un padrone capitalista a capo del governo.
Il teatro sarà anche nato in Grecia, ma vive qui da noi.
in realtà i sindacati più agguerriti sono in inghilterra, perchè li c'e una cultura imprenditoriale seria.

[fist]

Utile? a parola sconosciuta alla piccola e media impresa italiana fino all'anno passato:sneer:
ora però senza utile niente soldi dalle banche e tutti a gambe per aria e io son contento cosi jamino non vedrà più alcuni soggetti( imprenditori non si possono chiamare) con 10 mutui aperti 0 reddito e villa con ferrari annesso:sneer:
I finanziamenti a copertura delle mie attività li calcolo prima del mio utile, posso chiudere in pareggio / perdita e pagare comunque le banche (cosa che avviene sempre, delle 2 non pago il fornitore, la banca ha troppo più potere). Alla banca interessa soprattutto il mio stato patrimoniale e in misura minore il mio conto economico. Sul resto non commento tanto non si va da nessuna parte.

[Estrema]

I finanziamenti a copertura delle mie attività li calcolo prima del mio utile, posso chiudere in pareggio / perdita e pagare comunque le banche (cosa che avviene sempre, delle 2 non pago il fornitore, la banca ha troppo più potere). Alla banca interessa soprattutto il mio stato patrimoniale e in misura minore il mio conto economico. Sul resto non commento tanto non si va da nessuna parte.
mm no guarda tu puoi calcolare quello che vuoi sono le banche che ora fanno il rating con l'utile e non più solo con lo stato patrimonile/conto economico, utile basso rating basso, rating basso niente soldi, puoi attaccarti a tutti le belle immobilizzazioni macchinari ecc che vuoi ma loro se ne fregano.:nod:

sul rsto non andiamo da nessuna parte perchè tu magari sei uno di quelli che pensa che imprenditoria significa guadagnare più di un dipendente anche quando si apre una fabbrica di ghiaccio in alaska:nod:

[fist]

Lol mi conosci megli di quanto conosca me stesso. Mischi contabilità con finanza quando parli di rating e vado in crisi però vabbè concedimi che il tuo punto di vista sia in linea col tuo nick.

[powerdegre]

in realtà i sindacati più agguerriti sono in inghilterra, perchè li c'e una cultura imprenditoriale seria.
Dove?

[Oro]

Dove?


alla lehman brothers :rotfl::rotfl::rotfl:

[Palur]

Il teatro sarà anche nato in Grecia, ma vive qui da noi.
...e non è una commedia .

[Estrema]

Lol mi conosci megli di quanto conosca me stesso. Mischi contabilità con finanza quando parli di rating e vado in crisi però vabbè concedimi che il tuo punto di vista sia in linea col tuo nick.
ma fammi capire tu che rapporti hai con le banche? 2 scoperti e 1 mutuo acceso qualche anno fa'

Certo non sapere che dall'anno scorso le banche usano un sistema di rating per classificare le aziende mi fa pensare onestamente: ma che imprenditore sei? con il massimo rispetto sia chiaro.

poi vabbè contabilità e finanza insomma fa un po ridere visto che di finanza non ho minimamente parlato.

[Estrema]

Dove?
in inghilterra i sindacati ottengon sempre quello che vogliono ergo sono i migliori, che poi non facciano i teatrini politici come in italia on significa che siano mollicci.

esempio calzante; in italia quando minacci l'intervento dei sindacati di norma a un imprenditore gli vien da ridere poi s'inazza perchè è solo na scocciattura che fa perdrere tempo, nel sistema anglosassone quando si arriva a mettere in mezzo i sindacati l'imprenditore inizia a preoccuparsi, perchè sa benissimo che non stnno la a prendere aria come in italia.

[jamino]

La faccio breve e rispondo a diverse annotazioni che mi sono state fatte.

E' evidente che se si fanno discorsi genmeral generici si facciano generlaizzazioni, così come è evidente che esistono varietà di comportamenti, ci sono imprenditori seri e imprenditori poco seri, ci sono dipendenti seri e dipendenti poco seri.
Ma detto questo, vanno fatte alcune annotazioni:
1) se la ricchezza prodotta dall'azienda non si rienveste nell'azienda ma in beni voluttuari (o anche fuori dal core business, ma questo è un discorso ancora diverso) l'azienda diventa rapidamente meno competitiva;
2) che esista un problema (storicamente) nel modo di fare imprenditoria in Italia ce lo dice anche la storia recente dei rapporti tra politica e imprenditoria a ogni livello. Tangentopoli, lungi dall'essere (come qualcuno la vuole a volte dipngere) uno scenario in cui i politici cattivi mungevano gli imprenditori buoni è stato un sistema di cui si è giovata l'imprenditoria italiana per fare soldi sulle spalle dei cittadini.
3) La cosa che a molti non entra in mente è che l'imprenditore ha una responsabilità sociale. Nel momento in cui si "coinvolgono" dei lavoratori nelle propie vicende imprenditoriali si ha una responsabilità nei loro confronti. Detto in altri termini se vogliamo usare la metafora dell'imprenditore come padre, che tanto andava di moda, deve essere padre responsabile che si occupa dei suoi figli (gli operai) e non padre padrone che se ne frega.
Una volta si parlava degli imprenditori come capitani di industria, e si sa che il capitano abbandona la nave per ultimo quando questa affonda. L'imprenditoria italiana, spesso, si è distinta per aver lasciato tutto l'equipaggio sulla nave (leggi i dipendenti) mentre si recava al Bilionare di Briatore sull'unica scialuppa disponibile ;)

[powerdegre]

in inghilterra i sindacati ottengon sempre quello che vogliono ergo sono i migliori, che poi non facciano i teatrini politici come in italia on significa che siano mollicci.
esempio calzante; in italia quando minacci l'intervento dei sindacati di norma a un imprenditore gli vien da ridere poi s'inazza perchè è solo na scocciattura che fa perdrere tempo, nel sistema anglosassone quando si arriva a mettere in mezzo i sindacati l'imprenditore inizia a preoccuparsi, perchè sa benissimo che non stnno la a prendere aria come in italia.
Curioso... m'era parso che da queste parti i sindacati avessero iniziato a sparire, non avessero praticamente piu' parola sui salari, e quando c'e' stato l'ultimo sciopero degli autotrasportatori ci abbian fatto una discreta figura di merda...

Che sian migliori di quelli Italiani son d'accordo, non che ci voglia molto... ma poi la strada e' lunga.

[bakunin]

I finanziamenti a copertura delle mie attività li calcolo prima del mio utile, posso chiudere in pareggio / perdita e pagare comunque le banche (cosa che avviene sempre, delle 2 non pago il fornitore, la banca ha troppo più potere). Alla banca interessa soprattutto il mio stato patrimoniale e in misura minore il mio conto economico. Sul resto non commento tanto non si va da nessuna parte.

Basilea2 e le sue modificazioni hanno stravolto le linee guida per la concessione di crediti, le banche prendono il tuo bilancio e lo valutano sotto l'aspetto della profittabilità. le imprese facevano quadrare il bilancio (giocando con investimenti anche fasulli, nero, etc) in modo da chiuderlo a pareggio o in perdita, per pagare meno tasse.
Ora invece se hai un bilancio truccato o reale con perdite d'esercizio, le banche non ti fanno credito (sono regole imposte dall'alto, le banche non possono concederti nulla se non hai certi parametri), in base al rating poi piu un'azienda produce utili, minore è il costo del denaro a lei riservato, perche la banca lo ritiene piu solvibile e quindi meno rischioso (come se fosse un'assicurazione. sei in una classe di rischio inferiore, quindi paghi di piu)

questo è il discorso sottointeso di estrema, e ha ragione.

modificando in pochi anni la struttura di accesso al credito, scompaiono i commercialisti fenomeni che ti facevano risparmiare sul fisco con vari escamotage. il problema maggiore è che questo si traduce in un maggiore onere per le imprese (poco serie o no, lo facevano tutti) che lentamente cambiano ottica.

il nostro però è un paese con una pressione fiscale enorme (non siamo gli unici, anzi c'è in europa ci ha piu pressione fiscale) e il bilancio ne tiene conto. nei paesi maggiormente liberisti, o comunque con una pressione fiscale inferiore, è logico che questo sistema rappresenta solo una garanzia in piu e non una spina nel fianco delle pmi come da noi

sui sindacati ti uppo perche ho avuto anche esperienze positive, non sempre difendono a spada tratta chiunque. molto spesso si va attraverso di loro a un "patteggiamento" privato che puo essere il giusto compromesso perche ascolta entrambe le parti

[fist]

Grazie per le argomentazioni tralasciate dalle lapidarie verità altrui.

@ Jamino: Tutto vero, però lo è anche il contrario. Io perdo 6 mesi a formare un neodiplomato, lo pago poco si ma è comunque una risorsa improduttiva impegnata (e lo è anche la persona che lo addestrerà). Questo una volta che è pronto a partire realizza che lavorare in un industria è faticoso e dopo poco se ne va a fare il rappresentante o altri lavori "meno pesanti". Allora forse è anacronistico sperare che nel 2008 l'industria manufatturiera italiana possa sopravvivere alle pressioni dei costi minori del sud del mondo e si ricade nella vendità del ghiaccio in alaska di cui sopra.

[jamino]

Grazie per le argomentazioni tralasciate dalle lapidarie verità altrui.

@ Jamino: Tutto vero, però lo è anche il contrario. Io perdo 6 mesi a formare un neodiplomato, lo pago poco si ma è comunque una risorsa improduttiva impegnata (e lo è anche la persona che lo addestrerà). Questo una volta che è pronto a partire realizza che lavorare in un industria è faticoso e dopo poco se ne va a fare il rappresentante o altri lavori "meno pesanti". Allora forse è anacronistico sperare che nel 2008 l'industria manufatturiera italiana possa sopravvivere alle pressioni dei costi minori del sud del mondo e si ricade nella vendità del ghiaccio in alaska di cui sopra.

Scusa ma quello, realmente, fa parte del rischio imprenditoriale.
Tu in prospettiva guadagnerai di più, qunidi è giusto che rischi di più (anche che un dipendete su cui hai investito ti lasci).

E' comodo voler fare gli imprendityri senza assumersi rischio o, come spesso accade in italia, con un sistema di garanzie che minimizzino i rischi :)

Sia chiaro il discorso non è indirizzato a te in particolare ma è, ovviamente, generico :)

[laphroaig]

Scusa ma quello, realmente, fa parte del rischio imprenditoriale.
Tu in prospettiva guadagnerai di più, qunidi è giusto che rischi di più (anche che un dipendete su cui hai investito ti lasci).
E' comodo voler fare gli imprendityri senza assumersi rischio o, come spesso accade in italia, con un sistema di garanzie che minimizzino i rischi :)
Sia chiaro il discorso non è indirizzato a te in particolare ma è, ovviamente, generico :)

e certo ma la vedi sempre solo da una parte, per me conta anche la poca serietà della persona che si comporta in questo modo. quindi se è giusto che l'imprenditore si prenda in carico il rischio che il tizio su cui hai investito se ne vada è anche giusto che lo paghi due lire visto che sconta la probabilità che siano denari buttati nel cesso.
sono sempre due le facce della medaglia.

[powerdegre]

Scusa ma quello, realmente, fa parte del rischio imprenditoriale.
Tu in prospettiva guadagnerai di più, qunidi è giusto che rischi di più (anche che un dipendete su cui hai investito ti lasci).
E' comodo voler fare gli imprendityri senza assumersi rischio o, come spesso accade in italia, con un sistema di garanzie che minimizzino i rischi :)
Sia chiaro il discorso non è indirizzato a te in particolare ma è, ovviamente, generico :)
Figo!
Quindi assumo un dipendente, investo, quello dopo 6 mesi va altrove, rischio imprenditoriale.
Apro una ditta, pago i miei dipendenti, decido di chiudere dopo aver pagato quanto dovevo a tutti, sono un pezzo di merda che merita di morire.

A Jamino, per favore...
Questo e' esattamente il motivo principale per cui mi restano sul cazzo i sindacati Italiani e chi li supporta, perche' nonostante lo sporadico buono che riescono a fare, la maggior parte ragione tristemente in questo modo, dove al dipendente tutto e' dovuto.

[laphroaig]

Basilea2 e le sue modificazioni hanno stravolto le linee guida per la concessione di crediti, le banche prendono il tuo bilancio e lo valutano sotto l'aspetto della profittabilità. le imprese facevano quadrare il bilancio (giocando con investimenti anche fasulli, nero, etc) in modo da chiuderlo a pareggio o in perdita, per pagare meno tasse.
Ora invece se hai un bilancio truccato o reale con perdite d'esercizio, le banche non ti fanno credito (sono regole imposte dall'alto, le banche non possono concederti nulla se non hai certi parametri), in base al rating poi piu un'azienda produce utili, minore è il costo del denaro a lei riservato, perche la banca lo ritiene piu solvibile e quindi meno rischioso (come se fosse un'assicurazione. sei in una classe di rischio inferiore, quindi paghi di piu)
questo è il discorso sottointeso di estrema, e ha ragione.
modificando in pochi anni la struttura di accesso al credito, scompaiono i commercialisti fenomeni che ti facevano risparmiare sul fisco con vari escamotage. il problema maggiore è che questo si traduce in un maggiore onere per le imprese (poco serie o no, lo facevano tutti) che lentamente cambiano ottica.


veramente sono state diverse norme di carattere fiscale a spingere verso l'emersione della base imponibile (una su tutte gli studi di settore).

quanto agli effetti di Basilea 2 sulla quadratura del bilancio lasciamo perdere. primo sono valutazioni che avrebbero dovuto essere fatte anche prima. La prima domanda quando ti vengono a chiedere i quattrini è "me li potrà ridare?", ma ormai mancando il cervello occorre strutturare tutto per far contenti revisori e anglosassoni e quindi ecco gli schemini, i rating e le puttanate.
Il tutto ha diversi bellissimi risultati, il primo è che il filibustiere se ne fotte del rating, affossa l'utile, spara i collaterali arriva al rating e ottiene finanza comunque. chi ha invece una buona idea, zero collaterali e una società neocostituita che nell'interesse del sistema economico avrebbe molta più necessità di finanza la prende nei denti.
Il principio in sè è bellissimo: ti presto i soldi se non ne hai bisogno. che potrebbe ancora ancora andare bene per un privato visto che i denari che prende non li mette a reddito, ma un'impresa? ammesso che non tappi buchi o che non abbia idee del cazzo ha bisogno di quei quattrini per metterli a reddito e migliorare quegli stessi numeri che deve dimostrare già essere ottimi: sti cazzi.
Infine la valutazione di basilea 2 è complessa, l'utile è una delle sue parti ciò che viene valutata è infatti la capacità di rientro e quindi la solidità patrimoniale e la produzione di cash flow e anche l'utile (che comunque è civilistico e non sto neanche a dire che è diverso da quello fiscale perchè lo sappiamo bene).

[jamino]

Figo!
Quindi assumo un dipendente, investo, quello dopo 6 mesi va altrove, rischio imprenditoriale.
Apro una ditta, pago i miei dipendenti, decido di chiudere dopo aver pagato quanto dovevo a tutti, sono un pezzo di merda che merita di morire.
A Jamino, per favore...
Questo e' esattamente il motivo principale per cui mi restano sul cazzo i sindacati Italiani e chi li supporta, perche' nonostante lo sporadico buono che riescono a fare, la maggior parte ragione tristemente in questo modo, dove al dipendente tutto e' dovuto.

Esatto devi morì gonfio se, e ripeto se, l'operazione, come spesso capita in Italia, è un'operazione del tipo "io ce provo, se va bene ok, se no me ne fotto.Ripeto, se fai l'imprenditroe sei tu che ti devi assumere il rischio imprenditoriale, non il dipendente.

Qui si fa finta di non sapere che la tipica situazione italiana è che un cosiddetto imprenditore apre un'attività sfruttando tendenzialmente fianziamenti agevolati, fondi europei o quant'altro o situazioni di agevolazione fiscale, e non appena questi vantaggi finiscono chiude tutto e rinizia da un altra parte.

Per laphroaig.

Saranno poco seri tuti e 2 ma ti è chiaro il fatto che l'imprenditore ha un maggior vincolo alla serietà perché le sue sclete ricadono su più persone?
Non è la stessa cosa.

[fist]

Esatto devi morì gonfio se, e ripeto se, l'operazione, come spesso capita in Italia, è un'operazione del tipo "io ce provo, se va bene ok, se no me ne fotto.Ripeto, se fai l'imprenditroe sei tu che ti devi assumere il rischio imprenditoriale, non il dipendente.
Qui si fa finta di non sapere che la tipica situazione italiana è che un cosiddetto imprenditore apre un'attività sfruttando tendenzialmente fianziamenti agevolati, fondi europei o quant'altro o situazioni di agevolazione fiscale, e non appena questi vantaggi finiscono chiude tutto e rinizia da un altra parte.
Per laphroaig.
Saranno poco seri tuti e 2 ma ti è chiaro il fatto che l'imprenditore ha un maggior vincolo alla serietà perché le sue sclete ricadono su più persone?
Non è la stessa cosa.
Parti dall'economia e mi finisci in filosofia. La responsabilità verso altri esseri umani non è una buona motivazione secondo me, si deve canalizzare l'interesse o si deve forzarlo in modo coatto se necessario. Poi sul rischio io sono d'accordo con te e volendo anche sul reinvestimento forzato dell'utile. Lo stato è li per quello per incentivarmi a percorrere determinate strade che se percorse portano benifici ad entrambi, invece ho dei farabutti che speculano su tutto, petrolio da 100 a 150 dollari in un pomeriggio (pensa lo stronzo che lo ha comprato a 150 si è suicidato) e allora tiro i remi in barca e cerco di sopravvivere con lo stretto necessario.

[Estrema]

veramente sono state diverse norme di carattere fiscale a spingere verso l'emersione della base imponibile (una su tutte gli studi di settore).

quanto agli effetti di Basilea 2 sulla quadratura del bilancio lasciamo perdere. primo sono valutazioni che avrebbero dovuto essere fatte anche prima. La prima domanda quando ti vengono a chiedere i quattrini è "me li potrà ridare?", ma ormai mancando il cervello occorre strutturare tutto per far contenti revisori e anglosassoni e quindi ecco gli schemini, i rating e le puttanate.
Il tutto ha diversi bellissimi risultati, il primo è che il filibustiere se ne fotte del rating, affossa l'utile, spara i collaterali arriva al rating e ottiene finanza comunque. chi ha invece una buona idea, zero collaterali e una società neocostituita che nell'interesse del sistema economico avrebbe molta più necessità di finanza la prende nei denti.
Il principio in sè è bellissimo: ti presto i soldi se non ne hai bisogno. che potrebbe ancora ancora andare bene per un privato visto che i denari che prende non li mette a reddito, ma un'impresa? ammesso che non tappi buchi o che non abbia idee del cazzo ha bisogno di quei quattrini per metterli a reddito e migliorare quegli stessi numeri che deve dimostrare già essere ottimi: sti cazzi.
Infine la valutazione di basilea 2 è complessa, l'utile è una delle sue parti ciò che viene valutata è infatti la capacità di rientro e quindi la solidità patrimoniale e la produzione di cash flow e anche l'utile (che comunque è civilistico e non sto neanche a dire che è diverso da quello fiscale perchè lo sappiamo bene).
é brutto vedere come la classe imprenditoriale italiana scopra che è ora che inizi a lavorare con i soldi propi e non con quelli delle banche eh.

[laphroaig]

é brutto vedere come la classe imprenditoriale italiana scopra che è ora che inizi a lavorare con i soldi propi e non con quelli delle banche eh.

veramente un imprenditore qui, in Uganda, in usa in qualsiasi parte del mondo non ce la farebbe mai con solo i soldi propri. L'indebitamento, il ricorso a capitale di terzi che non siano banche (nuovi soci o obbligazionisti) è fisiologico alla sopravvivenza e all'espansione di un'azienda.
Mi spieghi secondo te cosa ci stanno a fare i venture capitalist o gli incubators negli altri Paesi?
La situazione attuale in Italia non è un effetto solo della volontà dell'imprenditore ma i motivi per cui avevamo la leva finanziaria tra le più alte del mondo sono anche di carattere normativo e politico e sono stati modificati solo negli ultimi anni. Tra questi. un mercato borsistico asfittico e pieno di perturbazioni esterne incontrollabili (il corso di borsa ha praticamente poco a che fare con il reale valore dell'azienda), non so cose tipo relazioni emanate da esponenti vicine al governo che indicavano cosa fare di una quotata.
Altro esempio la tassazione che privilegiava gli interessi rispetto ai dividendi (ciò significa che se dovevo mettere denari nella società valeva la pena finanziarla e non aumentare il capitale).
Ora alcune di queste cose sono cambiate negli ultimi anni ma la mentalità e gli effetti delle norme passate sulla struttura ci metteranno un po' a cambiare.

per jamino
sembra sempre che tra 10 persone abbiano estratto un imprenditore e 9 dipendenti. non è così un imprenditore ha obblighi ma anche diritti. dove sta scritto che due persone devono essere più o meno serie in base al lavoro che fanno? perchè una deve avere più responsabilità? perchè è imprenditore? se ricopre quel ruolo è perchè ha investito o perchè ha capacità o perchè lavora 12 ore al giorno o sa l'ostia. e perchè il dipendente non deve avere la stessa forma di responsabilità? se lavora meglio guadagnano più tutti e anche lui. se scalda la sedia invece... certo bella la figura del padre imprenditore alla ford, esiste ancora ma guarda caso in quelle situzioni in cui anche il dipendente si comporta come un figlio.
certo l'imprenditore prende decisioni che riguardano 100 persone il dipendente invece solo per sè stesso. sei sicuro? sei sicuro che il dipendente danneggiando l'azienda non danneggi anche i colleghi?

[Estrema]

veramente un imprenditore qui, in Uganda, in usa in qualsiasi parte del mondo non ce la farebbe mai con solo i soldi propri.

certo che hai bisogno di finanziare la tua attività con capitali terzi, come no specialmente quando prendi i soldi per la villa del figliol prodigo, o quando compri il ferrari e te lo finanzi con un bel leasing aziendale facendolo passare per auto di rappresentanza, e tutto questo quando hai un utile sempre in rosso perchè sennò ci devi pagare le tasse e questo è male perchè non capisco il motivo per cui devo regalare ulterirori soldi allo stato:nod:

la tua teoria è esatta peccato che in italia rimanga solo una teoria nella maggior parte dei casi.

[Wolfo]

certo che hai bisogno di finanziare la tua attività con capitali terzi, come no specialmente quando prendi i soldi per la villa del figliol prodigo, o quando compri il ferrari e te lo finanzi con un bel leasing aziendale facendolo passare per auto di rappresentanza, e tutto questo quando hai un utile sempre in rosso perchè sennò ci devi pagare le tasse e questo è male perchè non capisco il motivo per cui devo regalare ulterirori soldi allo stato:nod:

la tua teoria è esatta peccato che in italia rimanga solo una teoria nella maggior parte dei casi.
Io non so cosa ti sia successo estrema per avere così tanto il dente avvelenato con la classe im prenditoriale, forse hai tentato e t'è andata male?

[Estrema]

Io non so cosa ti sia successo estrema per avere così tanto il dente avvelenato con la classe im prenditoriale, forse hai tentato e t'è andata male?
no io non ce l'ho con la classe imprenditoriale, anzi sono molto incazzato perchè i giovani imprenditori pagano e pagheranno la mentalità e gli errori dei vecchi, che hanno dato vita ad un sistema imprenditoriale approssimativo specialmente nelle piccole e medie imprese.

Ci vuole una svolta chi ha fatto il furbo da sempre ( e sono tanti) è ora che chiuda e dia spazio alle imprese giovani che non sono viziate da concetti arraffoni per far soldi.
e ti dirò di più chi oggi pensa di fare l'imprenditore con la vecchia mentalità spero si ritrovi con le pezze al cuo nel più breve tempo possibile.

[jamino]

per jamino
sembra sempre che tra 10 persone abbiano estratto un imprenditore e 9 dipendenti. non è così un imprenditore ha obblighi ma anche diritti. dove sta scritto che due persone devono essere più o meno serie in base al lavoro che fanno? perchè una deve avere più responsabilità? perchè è imprenditore? se ricopre quel ruolo è perchè ha investito o perchè ha capacità o perchè lavora 12 ore al giorno o sa l'ostia. e perchè il dipendente non deve avere la stessa forma di responsabilità? se lavora meglio guadagnano più tutti e anche lui. se scalda la sedia invece... certo bella la figura del padre imprenditore alla ford, esiste ancora ma guarda caso in quelle situzioni in cui anche il dipendente si comporta come un figlio.
certo l'imprenditore prende decisioni che riguardano 100 persone il dipendente invece solo per sè stesso. sei sicuro? sei sicuro che il dipendente danneggiando l'azienda non danneggi anche i colleghi?

Guarda ti faccio un esempio tra i dipendenti:
Un impiegato,
Un quadro,
Un dirigente

hanno responsabilità diverse.

Diversi ruoli, diverse responsabilità, diverse retribuzioni.

Il discorso vale tale e quale tra imprenditore e impiegato.

Rischi di più, hai più responsabilità, è giusto che abbia l'opportunità di guadaganre di più.

Troppo comodo avere le stesse respnsabilità, rischiare uguale e guadagnare di più no? ;)


PS relativamente ai danni verso gli altri:

Secondo me fa più danni la decisone sbagliata di un generale o quella di un soldato semplice in una guerra?

E inoltre se un dipendete si comporta male può essere licenziato, spostato ad altra manisone o quant'altro. Se si comporta male l'imprenditore i dipendenti vanno a casa e le famiglie non mangiano ;)

[Alkabar]

no io non ce l'ho con la classe imprenditoriale, anzi sono molto incazzato perchè i giovani imprenditori pagano e pagheranno la mentalità e gli errori dei vecchi, che hanno dato vita ad un sistema imprenditoriale approssimativo specialmente nelle piccole e medie imprese.

Ci vuole una svolta chi ha fatto il furbo da sempre ( e sono tanti) è ora che chiuda e dia spazio alle imprese giovani che non sono viziate da concetti arraffoni per far soldi.
e ti dirò di più chi oggi pensa di fare l'imprenditore con la vecchia mentalità spero si ritrovi con le pezze al cuo nel più breve tempo possibile.

Guarda ti faccio un esempio tra i dipendenti:
Un impiegato,
Un quadro,
Un dirigente

hanno responsabilità diverse.

Diversi ruoli, diverse responsabilità, diverse retribuzioni.

Il discorso vale tale e quale tra imprenditore e impiegato.

Rischi di più, hai più responsabilità, è giusto che abbia l'opportunità di guadaganre di più.

Troppo comodo avere le stesse respnsabilità, rischiare uguale e guadagnare di più no? ;)


PS relativamente ai danni verso gli altri:

Secondo me fa più danni la decisone sbagliata di un generale o quella di un soldato semplice in una guerra?

E inoltre se un dipendete si comporta male può essere licenziato, spostato ad altra manisone o quant'altro. Se si comporta male l'imprenditore i dipendenti vanno a casa e le famiglie non mangiano ;)

Queste due uscite messe assieme sono il riassunto del mio pensiero di figlio di futuri ex imprenditori. Futuri ex imprenditori perche' i miei sono stati cosi' naive da credere che avendo una etica si poteva sopravvivere in Italia.

Insomma sta cosa deve finire, e finira' con l'Italia che implode su se stessa perche' le persone con una etica sono scomparse, mentre quelle senza etica hanno finito le risorse da succhiare.
Dalle ceneri, poi, forse qualcosa di nuovo si potra' fare. Ma fino ad allora bisogna aspettare. Bisogna cascare per rialzarsi, non c'e' un cazzo da dire.

[Hudlok]

Queste due uscite messe assieme sono il riassunto del mio pensiero di figlio di futuri ex imprenditori. Futuri ex imprenditori perche' i miei sono stati cosi' naive da credere che avendo una etica si poteva sopravvivere in Italia.
Insomma sta cosa deve finire, e finira' con l'Italia che implode su se stessa perche' le persone con una etica sono scomparse, mentre quelle senza etica hanno finito le risorse da succhiare.
Dalle ceneri, poi, forse qualcosa di nuovo si potra' fare. Ma fino ad allora bisogna aspettare. Bisogna cascare per rialzarsi, non c'e' un cazzo da dire.


I miei hanno un etica e campano :confused:

[bakunin]

Guarda ti faccio un esempio tra i dipendenti:
Un impiegato,
Un quadro,
Un dirigente

hanno responsabilità diverse.

Diversi ruoli, diverse responsabilità, diverse retribuzioni.

Il discorso vale tale e quale tra imprenditore e impiegato.

Rischi di più, hai più responsabilità, è giusto che abbia l'opportunità di guadaganre di più.

Troppo comodo avere le stesse respnsabilità, rischiare uguale e guadagnare di più no? ;)


PS relativamente ai danni verso gli altri:

Secondo me fa più danni la decisone sbagliata di un generale o quella di un soldato semplice in una guerra?

E inoltre se un dipendete si comporta male può essere licenziato, spostato ad altra manisone o quant'altro. Se si comporta male l'imprenditore i dipendenti vanno a casa e le famiglie non mangiano ;)

aggiungi due cose alla lista: non credo che esista un un solo imprenditore di successo che lavora 6 ore e 40, con giorno libero settimanale e l'equivalente in tempo libero di ferie, permessi, eventuali malattie, maternità etc :)

se un'imprenditrice rimane in cinta che fa? chiude o passa la mano. ci hai mai pensato?

aggiungi anche il fatto che "l'opportunità di guadagnare di piu" è data dal fatto che rischi dei capitali (se li prendi a prestito, PAGHI l'onere aggiuntivo), non solo dalla quantità di lavoro e dalla responsabilità

ps: i buoni dipendenti sanno e devono assumersi delle responsabilità e non è affatto detto che un errore nuoce "poco" all'impresa... a meno che non siano spazzini o lavapiatti, con tutto il rispetto per queste categorie

[laphroaig]

Guarda ti faccio un esempio tra i dipendenti:
Un impiegato,
Un quadro,
Un dirigente

hanno responsabilità diverse.

Diversi ruoli, diverse responsabilità, diverse retribuzioni.

Il discorso vale tale e quale tra imprenditore e impiegato.

Rischi di più, hai più responsabilità, è giusto che abbia l'opportunità di guadaganre di più.

Troppo comodo avere le stesse respnsabilità, rischiare uguale e guadagnare di più no? ;)


PS relativamente ai danni verso gli altri:

Secondo me fa più danni la decisone sbagliata di un generale o quella di un soldato semplice in una guerra?

E inoltre se un dipendete si comporta male può essere licenziato, spostato ad altra manisone o quant'altro. Se si comporta male l'imprenditore i dipendenti vanno a casa e le famiglie non mangiano ;)

certo che è troppo comodo avere le stesse responsabilità, rischiare uguale e guadagnare di più soprattutto se non tieni conto che quelle persone sono lì perchè dedicano di più in diverse forme.
se l'imprenditore sbaglia (parliamo sempre di piccoli e medi eh) manda a casa delle famiglie certo ma perde anche del suo non è che funziona a tarallucci e vino per tutti, certo per qualcuno è finita così ma non per la maggiorparte.

quanto ai danni l'impiegato ne può fare una marea e paga pantalone. se sei una persona seria non ti comporti da stronzo che tu sia imprenditore o impiegato. certo se fa il cazzone l'impiegato raddoppia il lavoro al collega di scrivania, se fa il cazzone l'imprenditore falliscono in 100 ma c'è anche quell'impiegato che è capace di fare il cazzone in grande, facendo saltare ordini, obbligando a ritiri del prodotto ecc chi paga? l'impiegato perde il posto ma i danni chi li paga?

guarda è un problema di menatlità ed è muro contro muro: per te l'imprenditore ha solo obblighi ed il dipendente anche se sbaglia bhe poveretto ha fatto quello che ha potuto.
io pretendo serietà da tutti dalla cima al fondo della piramide se no fuori dai coglioni la cima fallisce e la base a spasso.

[Estrema]

aggiungi due cose alla lista: non credo che esista un un solo imprenditore di successo che lavora 6 ore e 40, con giorno libero settimanale e l'equivalente in tempo libero di ferie, permessi, eventuali malattie, maternità etc :)

io ne conosco che lavorano 0 ore, uno è anche il presidente del consiglio di una nota nazione dell'area mediterranea:sneer:

[delo]

io ne conosco che lavorano 0 ore, uno è anche il presidente del consiglio di una nota nazione dell'area mediterranea:sneer:

si parla di PMI, sai cos'è?

[Oro]

dovrebbe valere sempre il buonsenso.. per la serie.. se il padrone gira in ferrari e il dipendente con la punto ci si lamenta.. ma voglio poi ridere se a un certo punto sono "i padroni" che girano con la punto.. :point:

però alla fine è muro contro muro.. certe cose proprio in certe teste non entrano e stiamo a discutere l'ovvio..

[Estrema]

si parla di PMI, sai cos'è?
o cazzarola che cosa è mo sto pmi:scratch:

[Oro]

ma quanto sei cretino :D