Indovinello e probabilità. molto difficile.

[ihc'naib]

Indovinello di cultura dell'argomento della probabilità.

C'e' un professore di statistica che un giorno si rivolge ai propri studenti e dice: farò una magia. Domani mi porterete un foglio con su scritta una successione di 100 lanci di moneta. Scegliete voi se effettivamente lanciare una moneta e annotare i risultati, oppure se inventare la successione di sana pianta. Io indovinerò chi ha lanciato la moneta e chi invece ha lavorato di fantasia.


Quando gli studenti consegnano i fogli, il professore li sgama tutti, a parte uno. A quello studente, seduta stante, assegna 30 e Lode.

Ora, avete due modi per partecipare. O provate a sottoscrivere una successione di 100 lanci (non sono un professore, proverò a indovinare pure io) oppure a spiegare come lo studente è riuscito a prendere 30 e Lode.

[Hudlok]

sbagliato thread :nod:

[Fetish]

Secondo me tutti tranne quello che ha preso il 30 e lode hanno lavorato di fantasia.

[Hudlok]

Allora assumiamo che l'unico motivo per dargli 30 e lode è perchè l'ha fregato.

Assumiamo che gli altri 29 studenti abbiano fatto SIA serie di fantasia SIA serie vere e che i prof le abbia sgamate.

Chi invece ha preso 30 e lode:
o ha lanciato la moneta e il prof ha pensato fosse una serie di fantasia

oppure ha fatto una serie di fantasia che invece al proff è sembrata un' lancio vero.


Il primo caso direi che non è interessante perchè implica che il professore è un prila.


Quindi una risposta, non specifica, alla tua domanda è: ha fatto una serie compatibile con teoremi di bayles o come si chiama e robe simili ed ha ingannato il proff.



Entrando nello specifico una moneta equilibrata dovrebbe tendere a metà testa e metà croci all'aumentare del numero di lanci..


P.s.

Ipno... che cazzo ci vuole a indovinare? Rispondi a tutti quanti che han lavorato di fanatasia e amen.. tanto chi cazzo ha voglia di tirare una moneta 100 volte?-

[Fetish]

Oppure la soluzione potrebbe essere, che dato che la prima cosa che ci insegnano al calcolo delle probabilità è che l'universo non a memoria, il ragazzo in questione abbia fatto per 100 volte lo stesso risultato :hm:

[Ged]

Oppure la soluzione potrebbe essere, che dato che la prima cosa che ci insegnano al calcolo delle probabilità è che l'universo non a memoria, il ragazzo in questione abbia fatto per 100 volte lo stesso risultato :hm:
Si, penso anch'io che abbia fatto 100 risultati uguali.

[Hudlok]

Oppure la soluzione potrebbe essere, che dato che la prima cosa che ci insegnano al calcolo delle probabilità è che l'universo non a memoria, il ragazzo in questione abbia fatto per 100 volte lo stesso risultato :hm:


a me risulta che se fai i lanci etc si distribuiscono secondo una gaussiana etc e lo puoi provare tranquillamente...

La tendenza dell universo è quella.


https://corsi.chem.polimi.it/citterio/SilsisMI/Lancio%20monete.xls

[Rayvaughan]

Oppure la soluzione potrebbe essere, che dato che la prima cosa che ci insegnano al calcolo delle probabilità è che l'universo non Ha memoria, il ragazzo in questione abbia fatto per 100 volte lo stesso risultato :hm:

sarebbe troppo facile, poi è una probabilità equiprobabile ad ogni sequenza casuale

[Fetish]

sarebbe troppo facile, poi è una probabilità equiprobabile ad ogni sequenza casuale

Bè che sia equiprobabile non esclude la probabilità di farne 100 identici.

[Controller]

Porta una sequenza di 100 uguali, il prof. pensa che sia inventata e lo studente tira fuori una moneta con le 2 facce uguali.
Banale :nod:

[Rayvaughan]

Bè che sia equiprobabile non esclude la probabilità di farne 100 identici.
appunto:rain:

Porta una sequenza di 100 uguali, il prof. pensa che sia inventata e lo studente tira fuori una moneta con le 2 facce uguali.
Banale :nod:
banane

[Fetish]

sarebbe troppo facile, POI è una probabilità equiprobabile ad ogni sequenza casuale

Non capisco allora cosa c'entri questo poi :rain:

[ihc'naib]

Allora assumiamo che l'unico motivo per dargli 30 e lode è perchè l'ha fregato.

Assumiamo che gli altri 29 studenti abbiano fatto SIA serie di fantasia SIA serie vere e che i prof le abbia sgamate.

Chi invece ha preso 30 e lode:
o ha lanciato la moneta e il prof ha pensato fosse una serie di fantasia

oppure ha fatto una serie di fantasia che invece al proff è sembrata un' lancio vero.


Il primo caso direi che non è interessante perchè implica che il professore è un prila.


Quindi una risposta, non specifica, alla tua domanda è: ha fatto una serie compatibile con teoremi di bayles o come si chiama e robe simili ed ha ingannato il proff.



Bayes, per il resto e' tutto giusto. Tuttavia, come sottolinei, non specifico.


Entrando nello specifico una moneta equilibrata dovrebbe tendere a metà testa e metà croci all'aumentare del numero di lanci..

Innegabile.



P.s.

Ipno... che cazzo ci vuole a indovinare? Rispondi a tutti quanti che han lavorato di fanatasia e amen.. tanto chi cazzo ha voglia di tirare una moneta 100 volte?-

No psicologia.. solo statistica.



Comunque, ripeto, per quanto non sia un professore, dovrei riuscirci.

[ihc'naib]

mi hanno fatto notare una possibile cattiva interpretazione del quesito generata dal mio modo di porlo.

Diciamo che non e' importante che sia uno solo ad aver fregato il prof. E' importante che qualcuno ci sia riuscito, e che il prof lo abbia premiato.
Potremmo anche semplicemente dire che il prof vi invita a:
a) scrivere una successione artificiale
b) scrivere una successione reale
c) presentargliele "anonime"
e che se riuscite a confonderlo vi dà 30+L

[Polez]

a me risulta che se fai i lanci etc si distribuiscono secondo una gaussiana etc e lo puoi provare tranquillamente...


Una gaussiana nel campo del discreto con 2 soli valori :metal: come no!!!

[ihc'naib]

Secondo me tutti tranne quello che ha preso il 30 e lode hanno lavorato di fantasia.

Nope


Oppure la soluzione potrebbe essere, che dato che la prima cosa che ci insegnano al calcolo delle probabilità è che l'universo non a memoria, il ragazzo in questione abbia fatto per 100 volte lo stesso risultato :hm:

E quindi tu pensi che il professore pensi che qualcuno cerchi di fregarlo presentandogli 100 croci?

cmq, non entriamo in complessi giochini psicologici del "io penso che lui pensa che io penso..."
non e' questa la via.
E ri-sottolineo che il prof gli da' 30+L, ovvero che lo ritiene meritevole in statistica. O almeno, piu' meritevole degli altri... :)

[Controller]

Diciamo che non e' importante che sia uno solo ad aver fregato il prof. E' importante che qualcuno ci sia riuscito, e che il prof lo abbia premiato.


Io ci sono riuscito di sicuro, il prof e anche te :sneer:

[ihc'naib]

Una gaussiana nel campo del discreto con 2 soli valori :metal: come no!!!

Mi sembra che tu non sappia bene quello di cui parli...

[edotrek]

Quello che ha preso 30 e lode ha mentito. Tutti mentono! (cit.)

[ihc'naib]

Quello che ha preso 30 e lode ha mentito. Tutti mentono! (cit.)

:sneer:

cmq, ovviamente no.

[Polez]

Mi sembra che tu non sappia bene quello di cui parli...

Equiprobabili sisi... la legge dei grandi numeri su una successione di 100 numeri a 2 possibili valori :bow: hai ragione non so che dico.

Edit: un conto è riferirsi alle probabilità dell'uscita di testa e croce, un altra è quella che tiene conto della percentuale di diverse prove di cento lanci su testa e croce e non mi sembrava il caso preso in esame dal nostro.

[Kjoene]

C
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T = testa
C = croce

[Fetish]

Allora consultandomi con un amico che studia matematica e quindi anche probabilità mi ha detto che la mente umana NON è CAPACE DI GENERARE NUMERI/RISULTATI RANDOM. C'entra qualcosa con la soluzione?

Edit: riponendogli il quesito nella tua seconda forma mi ha detto:
prendi una successione reale
cambi un valore

Edit2: poi mi ha detto:
boh è un problema stupido
probabilmente ci sarà qualche giochetto del cazzo dietro (nel senso di quei giochini che si risolvono con qualche escamoutage che non c'entra niente, anche se dubito sia cosi)
però non è un problema serio
ad esempio
- Supponiamo per assurdo che ci sia un modo per capire che una successione di 100 lanci sia generata manualmente. Ciò implica che quella suddetta successione non sia verificabile in natura, il che è palesamente assurdo e contro qualsiasi esperienza/base statistica

Edit3: (questa soluzione l'avevo pensata anche io, xò non mi convinceva):
poichè non c'è nessuna rilevanza tra una successione scritta a mano ed una generata dal lancio casuale della moneta l'astuto studente propone due successioni identiche, perchè sa che il professore tirerebbe la moneta se dovesse decidere quale delle due successioni è reale


PLs dacci sta risposta asd

[Defender]

- Supponiamo per assurdo che ci sia un modo per capire che una successione di 100 lanci sia generata manualmente. Ciò implica che quella suddetta successione non sia verificabile in natura, il che è palesamente assurdo e contro qualsiasi esperienza/base statistica


E' la stessa cosa che ho pensato subito io...

edit: tant'è anche una serie di "tutte croci" o "tutte testa", per quanto singolare, è possibile che esca.... anzi in realtà ha la stessa probabilità di uscita di un'altra qualsiasi serie di lanci con risultati "random", solo che una serie con teste e croci accavallate casualmente non rimane impressa a nessuno, una invece con tutti i risultati uguali salta all'occhio.

E' un po' la stessa cosa che dire "non gioco la serie 1-2-3-4-5-6 al Superenalotto perchè non uscirà mai...."
In realtà ha la stessa % di uscita di una qualunque altra serie di 6 numeri tra 1 e 90.

Cosa voglio dire con tutto questo non lo so, però i fatti mi cosano :nod:

[Axet]

Non mi pare proprio ci sia alcun modo per discernere una successione reale da una artificiale.

Nel senso la probabilità è sempre quella per ogni estrazione, tutte le combinazioni sono possibili sia in maniera artificiale che reale. Quindi mi sfugge come, a meno di trucchi vari classici degli indovinelli, possa affermare una cosa del genere :O

[Kolp]

può essere che la fantasia umana segua determinati pattern :scratch:

[Fi$iCo]

secondo me quello di 30 e lode gli ha dato il foglio bianco

[ihc'naib]

cut: tentativo

questo secondo me l'hai creato tu.

[ihc'naib]

Edit: un conto è riferirsi alle probabilità dell'uscita di testa e croce, un altra è quella che tiene conto della percentuale di diverse prove di cento lanci su testa e croce e non mi sembrava il caso preso in esame dal nostro.

perchè no?

[ihc'naib]

Edit3: (questa soluzione l'avevo pensata anche io, xò non mi convinceva):
poichè non c'è nessuna rilevanza tra una successione scritta a mano ed una generata dal lancio casuale della moneta l'astuto studente propone due successioni identiche, perchè sa che il professore tirerebbe la moneta se dovesse decidere quale delle due successioni è reale



Dovrebbe rispettare l'ordine di procedura imposto. Se riesce prima a scrivere una successione di fantasia e poi a lanciare quella successione, beh.. gli do' 30+L e all'argomento, sul verbale, ci scrivo "Miracolo"

Cmq, la tua deduzione a edit2 è sbagliata. Come ha scritto Hud, capire con certezza se la successione e' "finta" e' impossibile.. infatti il prof ha sbagliato. Pero' per sbagliare ha dovuto trovarsi davanti uno (o piu' di uno, ripeto, non e' l'eccezionalità del caso che conta) che si e' meritato il 30+L

[ihc'naib]

.... anzi in realtà ha la stessa probabilità di uscita di un'altra qualsiasi serie di lanci con risultati "random", solo che una serie con teste e croci accavallate casualmente non rimane impressa a nessuno, una invece con tutti i risultati uguali salta all'occhio.

deffo is getting closer!

[Franky]

Lo studente che ha vinto non ha fatto altro che mettere in fila quello che anche se all'atto pratico è cio' che rappresenta un lancio di una moneta non accade mai nel dato ordine.

TCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTC TCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTC TC

In questa maniera il professore non ha niente in mano per mettersi contro di lui per un motivo semplice.
Pur sapendo che non puo' verificarsi all'infinito una alternanza perfetta di testa e croce non puo' dire allo studente che se lo è inventato perchè allo studente basta rispondere :" Ma professore nel lancio di una moneta ci ha insegnato che la probabilità di ogni evento è il 50% quindi una volta testa e una volta croce cosa c'è di strano?"

Al tempo stesso nessuno si sognerebbe mai nell'inventare una serie di lanci che venga una cosa del genere.

[Ged]

Lo studente che ha vinto non ha fatto altro che mettere in fila quello che anche se all'atto pratico è cio' che rappresenta un lancio di una moneta non accade mai nel dato ordine.
TCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTC TCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTC TC
In questa maniera il professore non ha niente in mano per mettersi contro di lui per un motivo semplice.
Pur sapendo che non puo' verificarsi all'infinito una alternanza perfetta di testa e croce non puo' dire allo studente che se lo è inventato perchè allo studente basta rispondere :" Ma professore nel lancio di una moneta ci ha insegnato che la probabilità di ogni evento è il 50% quindi una volta testa e una volta croce cosa c'è di strano?"
Al tempo stesso nessuno si sognerebbe mai nell'inventare una serie di lanci che venga una cosa del genere.
E' lo stesso ragionamento per cui, secondo me, ha mostrato una lista di risultati tutti T (o tutti C ): non è impossibile, ma molto poco probabile, sia che esca sia che qualcuno la scriva.

[nortis]

C
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T
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C
C
T
C
T = testa
C = croce

inventata, tranne in un caso non ci sono mai più di 3 risultati uguali di fila, su 100 lanci è quantomeno improbabile. il cervello nel cercare di sumulare un random creerà sempre una cosa che non dia nell'occhio.

mi spiego meglio, se uno deve inventare un numero fra 1 e 10000000 per farlo sembrare random non tirerà mai fuori 5000... anzi, inventerà un numero non tondo con un alta presenza di 7 (che è il numero che non si caca nessuno) e tenderà a non mettere numeri sucessivi in fila (es. 1256789)

[Franky]

E' lo stesso ragionamento per cui, secondo me, ha mostrato una lista di risultati tutti T (o tutti C ): non è impossibile, ma molto poco probabile, sia che esca sia che qualcuno la scriva.
Pero' devi considerare che la tua teoria va contro ogni probabilità :nod:

[edotrek]

Lo studente ha lanciato 100 volte una moneta sulla carta, facendo dei bozzi sul foglio visibili in controluce, senza però segnare i risultati. Poi si è inventato una sequenza di 100 lanci e li ha scritti sul foglio ammaccato, imbrogliando il professore! no eh? :achehm:

[Rayvaughan]

Allora consultandomi con un amico che studia matematica e quindi anche probabilità mi ha detto che la mente umana NON è CAPACE DI GENERARE NUMERI/RISULTATI RANDOM. C'entra qualcosa con la soluzione?

neanche i computer lo sono:)

[Fetish]

neanche i computer lo sono:)

Mai detto il contrario ;)

[Abby]

Boh prendo spunto da un po' di discorsi fatti qui.

Prima cosa dò per scontato che ci sia una soluzione.

Secondo tengo conto che l'insieme delle soluzioni è dell'ordine di 10^30.

In questo insieme possiamo suddividerlo raccogliendo le soluzioni che hanno lo stesso numero di testa.

In questo modo ho 101 sottogruppi con il sottogruppo 100 testa che ha un solo elemento , quello con 50 testa moolti di più (e non mi perdo in calcoli che debbo pure lavorare ;))

Alla fine posso pensare due motivi per rendere complicata la decisione del professore.

1) Copio la soluzione data da un altro
2) Metto in fila 50 testa e 50 croci (o una qualsiasi di quel sottogruppo)

nulla di nuovo ma altro non mi viene in mente :(

[Axet]

E' lo stesso ragionamento per cui, secondo me, ha mostrato una lista di risultati tutti T (o tutti C ): non è impossibile, ma molto poco probabile, sia che esca sia che qualcuno la scriva.

La probabilità è 1/2 ^ 100 eh, fai prima a vincere 80 milioni al superenalotto :D

[Fetish]

La probabilità è 1/2 ^ 100 eh, fai prima a vincere 80 milioni al superenalotto :D

Bè cmq per quanto difficile sia, è probabile.

[Axet]

Bè cmq per quanto difficile sia, è probabile.

Si ma ascolta è una probabilità trascurabile. E' veramente una cosa infinitesima, una quantità che non viene praticamente mai presa in considerazione.

E' probabile quanto vincere al superenalotto, uscire di casa e vedersi cadere addosso un meteorite proprio sulla schedina :rain:

[ihc'naib]

inventata, tranne in un caso non ci sono mai più di 3 risultati uguali di fila, su 100 lanci è quantomeno improbabile. il cervello nel cercare di sumulare un random creerà sempre una cosa che non dia nell'occhio.

Signore e signori, abbiamo un vincitore!

[Fetish]

Signore e signori, abbiamo un vincitore!

Mah, mi lascia perplesso questa soluzione...
D'accordissimo sul fatto che il cervello umano cercherà sempre la combinazione che non dia nell'occhio, ma dato che stiamo appunto parlando di PROBABILITA', ogni serie proposta dai ragazzi potrebbe essere vera perchè come abbiamo detto precedentemente non esiste un risultato in natura che non potrebbe verificarsi (considerando anche che l'universo non ha memoria), quindi per ogni ragazzo che consegnava le 2 serie il professore l'unica cosa a cui poteva appellarsi era la fortuna di azzeccare quel 50% di probabilità di beccare la serie giusta.

[Alkabar]

Mah, mi lascia perplesso questa soluzione...
D'accordissimo sul fatto che il cervello umano cercherà sempre la combinazione che non dia nell'occhio, ma dato che stiamo appunto parlando di PROBABILITA', ogni serie proposta dai ragazzi potrebbe essere vera perchè come abbiamo detto precedentemente non esiste un risultato in natura che non potrebbe verificarsi (considerando anche che l'universo non ha memoria), quindi per ogni ragazzo che consegnava le 2 serie il professore l'unica cosa a cui poteva appellarsi era la fortuna di azzeccare quel 50% di probabilità di beccare la serie giusta.

La sequenza deve essere comunque distribuita come una bernulliana che magari tende da qualche parte, il cervello umano tende a mettere dei pattern, (che e' il motivo per cui ogni scienziato al mondo ha da litigare... il pattern e' common sense... il caos no.).

[Fetish]

La sequenza deve essere comunque distribuita come una bernulliana che magari tende da qualche parte, il cervello umano tende a mettere dei pattern, (che e' il motivo per cui ogni scienziato al mondo ha da litigare... il pattern e' common sense... il caos no.).

E nel caso in cui il ragazzo, fa una successione casuale,e poi la ricopia interamente cambiando un solo risultato? Come fa il prof a capire qual'è quella casuale e qual'è quella inventata?

[Abby]

Signore e signori, abbiamo un vincitore!

La sequenza deve essere comunque distribuita come una bernulliana che magari tende da qualche parte, il cervello umano tende a mettere dei pattern, (che e' il motivo per cui ogni scienziato al mondo ha da litigare... il pattern e' common sense... il caos no.).


Non è indubbio questo argomento, metto in dubbio che sia una soluzione al problema posto... o meglio siamo nella soglia di scegliere una risposta qualsiasi tanto il problema era inutile.

Bah

E' come dire ho 2 mele e 5 mele ed ho molta fame... prendo 30L se scelgo 5 mele.

[nortis]

Non è indubbio questo argomento, metto in dubbio che sia una soluzione al problema posto... o meglio siamo nella soglia di scegliere una risposta qualsiasi tanto il problema era inutile.
Bah
E' come dire ho 2 mele e 5 mele ed ho molta fame... prendo 30L se scelgo 5 mele.
prendi 10.000 persone, chiedi a ognuna di inventare un numero che sembri casuale fra 1 e 1000... scommetti che, nonostante statistica vorrebbe che in 10 scelgano il numero 500, saranno molti meno?

quindi in un certo senso è statistica...

[Kith]

Signore e signori, abbiamo un vincitore!


edit: ho capito :sneer:


cioè se io presentavo una serie:


CTTTTTTCTCTCTCTCTTTCCCCTCTCTTCCCTTCCCCCCTTTCTCTCTC TCCTTTCCTCTT

voi avreste creduto che era vera? :D

[Hudlok]

mi hanno fatto notare una possibile cattiva interpretazione del quesito generata dal mio modo di porlo.

Diciamo che non e' importante che sia uno solo ad aver fregato il prof. E' importante che qualcuno ci sia riuscito, e che il prof lo abbia premiato.
Potremmo anche semplicemente dire che il prof vi invita a:
a) scrivere una successione artificiale
b) scrivere una successione reale
c) presentargliele "anonime"
e che se riuscite a confonderlo vi dà 30+L

Lo confonde senz'altro

faccio 100 lanci e segno le uscite.. poi su un altro foglio riporto le uscite dall'ultima alla prima.. Oppure le riporto le uscite cambiando una testa con una croce.

[Hudlok]

Signore e signori, abbiamo un vincitore!

era così banale che nessuno l'ha tirata fuori lal -.-

e non è nemmeno una soluzione che riguarda strettamente la probabilità.

Riguarda la mente umana.

Le prime puntate di Numbers [quando sembrava una cosa decente] l'abbiamo vista in parecchi.

[Franky]

Cioè la prima cazzata che mi era venuta in mente era giusta?Perchè la gente ha paura ha mettere 4 o 5 volte in fila testa allora sono inventate?Non sprechero' mai più tempo con un indovinello :sneer:

Cmq la prossima volta che proponete un indovinello come "intelligente" che lo sia almeno.

[Hudlok]

Cioè la prima cazzata che mi era venuta in mente era giusta?Perchè la gente ha paura ha mettere 4 o 5 volte in fila testa allora sono inventate?Non sprechero' mai più tempo con un indovinello :sneer:
Cmq la prossima volta che proponete un indovinello come "intelligente" che lo sia almeno.

La risposta top è cmq quella dei segni della moneta sul foglio.

[ihc'naib]

tutte le risposte che prevedono l'utilizzo di una vera estrazione sono scorrette.

La risposta giusta e' che lo studente più intelligente ha saputo concepire la statistica che sta dietro a 100 lanci consecutivi e ha saputo formulare una proposta _verosimile_

L'obiezione di "ogni combinazione è equiprobabile" e' errata.. perche' qui si sta parlando di FAMILGLIE di combinazioni che NON sono equiprobabili, là dove per famiglie si intendo combinazioni "affamigliate" dallo stesso numero di, per dire, sestine di uscite costanti, o quintetti..

beh, la proposta di OmG appartiene a una famiglia poco probabile

D'altra parte, se era cosi' banale, com'e' che nessuno di voi ha proposto una serie vincente?
Farete un po' mica come la volpe e l'uva? :p

[Fetish]

L'obiezione di "ogni combinazione è equiprobabile" e' errata.. perche' qui si sta parlando di FAMILGLIE di combinazioni che NON sono equiprobabili, là dove per famiglie si intendo combinazioni "affamigliate" dallo stesso numero di, per dire, sestine di uscite costanti, o quintetti..



No mi sa che ci stai mettendo in bocca parole che noi non abbiamo detto.
La mia affermazione non è stata che "ogni combinazione è equiprobabile" bensì che "ogni combinazione è PROBABILE" (in merito alle famiglie di combinazioni, ofc).
Essendo tutte le possibili famiglie di combinazioni probabili (seppur alcune con una percentuale mooolto bassa), non c'è NESSUN e ripeto NESSUN modo da parte di qualcuno di capire se una combinazione sia più vera di un'altra.

[Rayvaughan]

sì, anche secondo me è un indovinello del cazzo.

[Oleawyn]

E se gli avesse scritto invece che 100 risultati solo 2?

Testa
Croce

[ihc'naib]

No mi sa che ci stai mettendo in bocca parole che noi non abbiamo detto.
La mia affermazione non è stata che "ogni combinazione è equiprobabile" bensì che "ogni combinazione è PROBABILE" (in merito alle famiglie di combinazioni, ofc).



Cioe' con "probabile" intendi che ha una probabilità superiore a 0? mi pare un'affermazione un po' strana
Se prendo una vasca di sabbia gialla e sabbia marrone e la agito, beh, UNA combinazione casuale e mischiata di sabbie e' equiprobabile a un disegno della gioconda, come risultato, ma la famiglia di sabbie mischiate a caso e molto piu' probabile di quella di sabbie che somigliano alla Gioconda.


Essendo tutte le possibili famiglie di combinazioni probabili (seppur alcune con una percentuale mooolto bassa), non c'è NESSUN e ripeto NESSUN modo da parte di qualcuno di capire se una combinazione sia più vera di un'altra.

"piu' vera" e' un'espressione sbagliata in questo contesto.
Puoi sostituirla con "piu' probabile", e, si', esiste una FAMIGLIA piu' probabile.

Si chiama probabilità a posteriori.

[ihc'naib]

E se gli avesse scritto invece che 100 risultati solo 2?
Testa
Croce

eh?

[ihc'naib]

Non è indubbio questo argomento, metto in dubbio che sia una soluzione al problema posto... o meglio siamo nella soglia di scegliere una risposta qualsiasi tanto il problema era inutile.
Bah
E' come dire ho 2 mele e 5 mele ed ho molta fame... prendo 30L se scelgo 5 mele.


Nn e' vero' Abby. La risposta da dare era quella che riproduceva piu' intelligentemente un reale sorteggio casuale. Ed e' una risposta "imprevista", mediamente, per l'intuito umano.

[Oleawyn]

eh?
Boh :nod:

[Hudlok]

Di quel che vuoi ma questo non si può chiamare "Indovinello"

http://www.indovinello.it/

[ihc'naib]

Di quel che vuoi ma questo non si può chiamare "Indovinello"
http://www.indovinello.it/

ok, come vuoi.

[Hudlok]

ok, come vuoi.
auto cartellinati :nod:

[ihc'naib]

no, che c'entra, hai ragione.. ma ha in qualche maniera il mio errore di definizione inficiato la godibilità dell'argomento?
Se lo chiamavo "quesito" o "enigma" o "domanda da pensarci sopra con attenzione" avreste capito meglio ? :p

[Hador]

non ho letto tutto il topic, a sentimento non è possibile che a farle a caso uno tenda a non inserire ripetizioni successive sopra un certo n? e che invece queste ripetizioni successive siano (equi)probabili rispetto alle altre combinazioni?

[ihc'naib]

non ho letto tutto il topic, a sentimento non è possibile che a farle a caso uno tenda a non inserire ripetizioni successive sopra un certo n? e che invece queste ripetizioni successive siano (equi)probabili rispetto alle altre combinazioni?

peh. E io come fo a sapere che non hai letto il topic? :p

comunque, a (equi) sostituisci "piu'"

[Kolp]

inventata, tranne in un caso non ci sono mai più di 3 risultati uguali di fila, su 100 lanci è quantomeno improbabile. il cervello nel cercare di sumulare un random creerà sempre una cosa che non dia nell'occhio.
mi spiego meglio, se uno deve inventare un numero fra 1 e 10000000 per farlo sembrare random non tirerà mai fuori 5000... anzi, inventerà un numero non tondo con un alta presenza di 7 (che è il numero che non si caca nessuno) e tenderà a non mettere numeri sucessivi in fila (es. 1256789)

ma dopo tutto sto discorso, poi nell'esempio hai messo solo numeri in successione, apparte il salto da 2 a 5...



Non mi pare proprio ci sia alcun modo per discernere una successione reale da una artificiale.

Nel senso la probabilità è sempre quella per ogni estrazione, tutte le combinazioni sono possibili sia in maniera artificiale che reale. Quindi mi sfugge come, a meno di trucchi vari classici degli indovinelli, possa affermare una cosa del genere :O
può essere che la fantasia umana segua determinati pattern :scratch:

cmq l'avevo ipotizzato pure io, pur non arrivando a specificare come funziona sto pattern :p

[Abby]

Nn e' vero' Abby. La risposta da dare era quella che riproduceva piu' intelligentemente un reale sorteggio casuale. Ed e' una risposta "imprevista", mediamente, per l'intuito umano.

a me scusa mi sembra proprio invece una tautologia.

Oltretutto questo discorso del "non random umano" è molto noto ed usatissimo (oltre a number mi ricordo anche di uno sherlock holmes), a maggior ragione a chi studia statistica.

Quindi se il professore propone un quesito in cui lui NON deve riuscire a scoprire se la sequenza sia vera o costruita la soluzione non può essere:

Fornire una sequenza costruita che sia verosimile tenendo conto di alcuni parametri per i quali il professore discerne vero da falso.

... perchè non dico sia un'idiozia ma una semplice banalità si.

Tutto qui, sarà che non ho compreso il senso dell'enigma.

Avanti prossimo enigma va :metal:

[ihc'naib]

beh, Abby, non e' una tautologia perche' io volevo sapere quali erano quei parametri.
In pratica, volevo che mi diceste:

Questi sono i criteri con cui il prof discerne le successioni, e dunque io conosco il modo per far si' che tali criteri non mi becchino.

capisci che s'intende?


E' chiaro che la risposta di Kolp non va bene.. e' come rispondere "l'allievo ha dato la risposta giusta".
grazie mille! :)

io volevo che mi diceste qual era la risposta giusta. in questo caso, come si faceva a scrivere la successione "giusta"

come e' emerso, il metodo per scriverla e' inserirci una sestina, eventualmente una settina, e qualche quintetto.
Un metodo piu' rigoroso e' calcolare il numero medio di quartine, quintetti, sestine e settine che si distribuiscono in una successione di 100 estrazioni consecutive. Io ci ho messo un'oretta a calcolarlo, ma perche' mi sono scordato un sacco di cose di statistica.

se vuoi, considerala come il prox enigma :p

[Dictator]

Sono 100 tiri:

C T C T T C T C T T C C C C T T C T C C T C T T T C T T T T C C T C T

T T C C C C C T T C T C C T T T C T C C T C T T T C T C T T T C T C T

T C T C C C T T C T T C T C C T T T C T C C C T C C T T T C

Sono veri o inventati?

[Miave]

qualsiasi cosa dirà ihc risponderai il contrario, suppongo.

[Rayvaughan]

qualsiasi cosa dirà ihc risponderai il contrario, suppongo.

puoi dire di tutto su dic tranne il fatto che non sia leale;
ora a cuccia e non mi cagare in stanza!

[Hudlok]

Va beh che senso ha che tu la metta adesso che è stato rivelato il criterio con cui si decide se è plausibile o meno?


Cmq se invece di "molto difficile" nel thread ci fosse stato scritto "di una banalità disarmante" la soluzione l'avremmo data :point:

[ihc'naib]

Sono 100 tiri:
C T C T T C T C T T C C C C T T C T C C T C T T T C T T T T C C T C T
T T C C C C C T T C T C C T T T C T C C T C T T T C T C T T T C T C T
T C T C C C T T C T T C T C C T T T C T C C C T C C T T T C
Sono veri o inventati?

per me e' inventata

[Franky]

Cmq inutile fare dei sofismi avete girato intorno al nulla eh , senno' tanto vale andare tutti a puntare sul rosso-nero alla roulette col solito metodo 124816 e faremo tutti i miliardi!:point:

[Kolp]

uppo che sto enigma è un po' una cagata!
veramente anche se tiri 100 volte la moneta e cambi un risultato, come fai a sgamarlo?

[Miave]

Cmq inutile fare dei sofismi avete girato intorno al nulla eh , senno' tanto vale andare tutti a puntare sul rosso-nero alla roulette col solito metodo 124816 e faremo tutti i miliardi!:point:
il solito metodo che?

[Franky]

uppo che sto enigma è un po' una cagata!
veramente anche se tiri 100 volte la moneta e cambi un risultato, come fai a sgamarlo?
In definitiva il professore puo' solo sgamare chi inventa la successione perchè secondo delle leggi incredibilizzime ( un po' come quando fai velocemente 1000+10+1000+20+1000+30+1000+40 e il 90% della gente facendo il calcolo velocemente senza vederlo scritto ti risponde 5000 invece di 4100 perchè non coglie la distanza delle cifre a mente ) è impossibile che ci sia una perfetta alternanza di testa e croce , e questo ancora una volta dimostra che le leggi sono simulazioni della realtà :nod:

[saltaproc]

quindi un ihc fail ci sta tutto? :sneer:

[Franky]

il solito metodo che?
Il metodo che arrivi al casino e punti 1 euro sul rosso.Esce rosso e vinci , esce nero e perdi.Se perdi punti 2 euro sul rosso , esce rosso e vinci cmq 1€ esce nero e vai a -3.Punti 4 euro sul rosso , esce nero e vai a -7 esce rosso e vai a +1€ .Punti 8 euro sul rosso , esce nero e vai a -15 , raddoppiando ogni volta la posta in teoria dovresti sempre andarci alla lunga a +1€ :sneer:
Poi hanno messo lo zero e GG :sneer:

[Controller]

Nn e' vero' Abby. La risposta da dare era quella che riproduceva piu' intelligentemente un reale sorteggio casuale. Ed e' una risposta "imprevista", mediamente, per l'intuito umano.

L'indovinello è stato formulato male, anzi peggio...tu dicevi che lo studente doveva poter "fregare" l'insegnante e non esiste un modo di fregarlo se non con trucchetti tipo quello postato da me prima.
In pratica da come avevi formulato tu la questione bisognava trovare una sequenza inventata che lui al 100% avrebbe considerato vera (il caso di sequenza reale che lui al 100% avrebbe considerato falsa non si pone neanche...).
Bocciato :thumbdown

[Rayvaughan]

quindi un ihc fail ci sta tutto? :sneer:

ma no poverino...

allora chiariamo questa cosa una volta per tutte: il "fail" non è una cosa che deve essere assegnata tanto facilmente o per motivi ambigui, altrimenti perderebbe tutto il suo "valore". Va quindi riservata per casi eclatanti e quando le persone veramente se lo meritano. La moda del "fail" da infilare in ogni thread non fa altro che abbassarne il suo "valore" e alterarne il vero significato.





:sneer:

[Razj]

Cmq inutile fare dei sofismi avete girato intorno al nulla eh , senno' tanto vale andare tutti a puntare sul rosso-nero alla roulette col solito metodo 124816 e faremo tutti i miliardi!:point:

il metodo di puntate rosso/nero alla roulette è scientificamente vincente, ovviamente trova un muro grande quanto una casa che è dato dal limite di puntata della roulette a seconda del limite a cui si gioca.

Io stesso ho giocato diverse volte con quel metodo, e zero a parte, senza il limite di puntata sarei stato sempre vincitore :D

@miave: il metodo è quello di puntare un colore e rimanere su quel colore finché non esce, raddoppiando la somma ogni volta che si perde (1 2 4 8 16 ecc.). Una volta uscito il tuo colore cambi e ricominci. Come metodo è pressoché vincente se non fosse per lo zero e per il limite di puntata ^^

[Dictator]

per me e' inventata

perchè è inventata?

Il fatto stesso che "per te" potrebbe essere diverso da "per lui" fa diventare tutti professori o esperti in statistica?

è inventata cmq

[rehlbe]

il metodo di puntate rosso/nero alla roulette è scientificamente vincente, ovviamente trova un muro grande quanto una casa che è dato dal limite di puntata della roulette a seconda del limite a cui si gioca.
Io stesso ho giocato diverse volte con quel metodo, e zero a parte, senza il limite di puntata sarei stato sempre vincitore :D
@miave: il metodo è quello di puntare un colore e rimanere su quel colore finché non esce, raddoppiando la somma ogni volta che si perde (1 2 4 8 16 ecc.). Una volta uscito il tuo colore cambi e ricominci. Come metodo è pressoché vincente se non fosse per lo zero e per il limite di puntata ^^
beato te, io credo che avrei meno problemi col limite di puntata piuttosto che col limite del mio bankroll :sneer:

[[T]iaz]

io sapevo che bisognava giocare gli elementi della serie di fibonacci non raddoppiando di continuo :rain:

[Kith]

ragazzi pd, tirate una moneta, a me con 6 tiri è venuta 4 volte di fila testa.


se fate una serie che massimo ha 3-4 ripetizioni in fila è molto probabilmente fake.

tipo:

TCTCCTTCTCTTTTTTCCTCTCTTTCCCCCCTTTCCTCTCTTTTCTCTCT TCTCCCCTCCCCCTTTCTTTTTTCTCTCCTTCCTCTCCCT

è molto probabilmente vera.


anche se poi entra in ballo la storia, se ci son troppi C o T di fila le probabilità sono basserrime perchè blablabla.


però definire con certezza una serie vera da una falsa è impossibile, visto che statisticamente può capitare qualsiasi cosa.



odio la statistica, almeno la matematica ti da certezze, la statistica non ti da un cazzo :sneer:

[Dictator]

eh appunto quindi io ancora non ho capito perchè il tizio ha preso 30 e lode.
Cioè per ora ho capito che il professore è uno stordito ma con quale criterio 30 e lode a uno su tutti?
O a pochi su molti?
E poi che è un esame da 3 minuti?

[Razj]

beato te, io credo che avrei meno problemi col limite di puntata piuttosto che col limite del mio bankroll :sneer:

Vabbè ma io giocavo a botte da 10c, ma cmq capitavano cose assurde, tipo magari per 10 min uscivano rosso e nero 50/50 ed ero sempre in vincita, altre volte capitavano botte da 15 giri sempre lo stesso colore, e lì altro che calcolo delle probabilità, col cap della puntata reggi al massimo una serie di 5 colori uguali :sneer:

[ihc'naib]

perchè è inventata?

Il fatto stesso che "per te" potrebbe essere diverso da "per lui" fa diventare tutti professori o esperti in statistica?

è inventata cmq


"per me" perche' secondo me appartiene a una famiglia di successioni estremamente improbabili. Per cui, a posteriori, ritengo piu' elevata la probabilità che tu te la sia inventata piuttosto che tu l'abbia veramente ottenuta.

Sul fatto che abbia sottolineato "per me".. beh, dipende dal fatto che la mia valutazione di verosimiglianza e' empirica. (non ho svolto i calcoli probabilistici di cui parlavo prima, li' ho solo impostati) e quindi un vero professore di statistica potrebbe essere piu' preciso e piu' sicuro di me.

[ihc'naib]

eh appunto quindi io ancora non ho capito perchè il tizio ha preso 30 e lode.
Cioè per ora ho capito che il professore è uno stordito ma con quale criterio 30 e lode a uno su tutti?
O a pochi su molti?
E poi che è un esame da 3 minuti?


ha preso 30+L perche' e' stato l'unico a riflettere sulla frequenza statistica delle sestine in una successione di 100 estrazioni consecutive, e ne ha saggiamente inserita una nella sua "proposta", magari anche una settina.

Ripeto, fare il sorteggio e poi cambiarne una e' comunque una scorrettezza, perche' si e' comunque usato un sistema artificiale.

Poi, oh.. si tratta di probabilità a posteriori applicata a un giochino.. non fatevici il sangue amaro. Mi basta e mi soddisfa che almeno uno (kith :love:) abbia capito qualcosa :p

[Evildark]

ha preso 30+L perche' e' stato l'unico a riflettere sulla frequenza statistica delle sestine in una successione di 100 estrazioni consecutive, e ne ha saggiamente inserita una nella sua "proposta", magari anche una settina.
Ripeto, fare il sorteggio e poi cambiarne una e' comunque una scorrettezza, perche' si e' comunque usato un sistema artificiale.
Poi, oh.. si tratta di probabilità a posteriori applicata a un giochino.. non fatevici il sangue amaro. Mi basta e mi soddisfa che almeno uno (kith :love:) abbia capito qualcosa :p

che soddisfazione vuoi che sia....

... che kith abbia capito... :rain: cioè nc.

ps. :sneer: + :love:

[Kith]

e se ho capito io è dumb proof!!! :sneer:

evil rimandato a settembre!!! asdsdasd

[Axelfolie]

TCCTTCCTCCTCCCTCTTCTCCCTCCTCCCTCCCTTTTCTTTTTCCCCTT CTTCTCTCTCTCTCTCCTTCCTCCCTTTTCCTTTTCCTTCTTCCTTTCCT

nn per sfiducia.. ma questa sec te com'è???

[ihc'naib]

TCCTTCCTCCTCCCTCTTCTCCCTCCTCCCTCCCTTTTCTTTTTCCCCTT CTTCTCTCTCTCTCTCCTTCCTCCCTTTTCCTTTTCCTTCTTCCTTTCCT
nn per sfiducia.. ma questa sec te com'è???

per me è inventata...

[Axelfolie]

no, è vera.. tirata 100 volte la moneta (nn io, ma un amico su msn ke ha seguito il thread.. io annotavo)

[ihc'naib]

no, è vera.. tirata 100 volte la moneta (nn io, ma un amico su msn ke ha seguito il thread.. io annotavo)


ben :) come dicevo, il mio non e' un sistema certo, e non sono stato a fare i conti.

posso dirti, se mi credi, che appartiene a una famiglia di successioni meno probabile di altre :) .. ha un solo quintetto... è abbastanza raro

comunque, gratz

[Fetish]

no, è vera.. tirata 100 volte la moneta (nn io, ma un amico su msn ke ha seguito il thread.. io annotavo)

30 e lode per te.

[Kjoene]

no, è vera.. tirata 100 volte la moneta (nn io, ma un amico su msn ke ha seguito il thread.. io annotavo)

Aspettavo che lo dicesse prima qualcun altro, anche la mia era vera...

[Kith]

per me è inventata...


io stavo per dire, per mè è vera CCCCC :sneer:

[Miave]

io mentirei.

[rehlbe]

i accidentally truth the sequence!

[Rayvaughan]

30 e lode per te.
:rotfl::rotfl::rotfl:

[Kali]

ma Il succo di sto thread e' che studiare la probabilità è una perdita di tempo? :sneer:

[Drako]

ma Il succo di sto thread e' che studiare la probabilità è una perdita di tempo? :sneer:
:nod:

[Sky]

Imho vi state sbagliando tutti, lo studente che ha preso 30 e lode ha messo 100€ nel foglio:nod:

[Hudlok]

Io avevo postato la vera soluzione in spolier ma m'è toccato editarla sotto minaccia di sturm :rain:


cmq la porbabilità riguarda il futuro. A cosa fatte per me suka a bestia.

[ihc'naib]

Io avevo postato la vera soluzione in spolier ma m'è toccato editarla sotto minaccia di sturm :rain:
cmq la porbabilità riguarda il futuro. A cosa fatte per me suka a bestia.


Guarda che in medicina la probabilità a posteriori e' fondamentale.
il concetto di passato e futuro in probabilità ha poco senso.
e' molto piu' importante il concetto di noto e ignoto

[Hudlok]

Guarda che in medicina la probabilità a posteriori e' fondamentale.
il concetto di passato e futuro in probabilità ha poco senso.
e' molto piu' importante il concetto di noto e ignoto

si ma si parla di tanti casi.. ma francamente per me è un modo di far medicina piuttosto merdoso.

L'indovinello avrebbe avuto piu senso se tu avessi detto che ne ha sgamati tanti. Non tutti.

Perchè è probabile vuol dire che su tot serie [tot numero grande] la maggior parte avranno almeno una sestina.

Ma non che è una regola che deve essere rispettata da tutte le sestine reali.

Anzi ad intuito, fatti i calcoli lal, è facile che su 30 serie da 100 lanci ce ne sia almeno una senza sestine ne cinquine..

Pero a questo punto la domanda [perchè non è un indovinello lal]
perdeva il suo fascino.

[ihc'naib]

si ma si parla di tanti casi.. ma francamente per me è un modo di far medicina piuttosto merdoso.


Beh,di fatto e' il modo in cui si fanno le diagnosi, Hud.
Indipendentemente dal fatto che sia piu' o meno meccanizzato: anche l'esperienza di uno che analizza una certa configurazione di sintomi e ne determina una risposta e' basata sulla probabilità a posteriori.




L'indovinello avrebbe avuto piu senso se tu avessi detto che ne ha sgamati tanti. Non tutti.



Ma infatti poi mi sono corretto in quella direzione




Anzi ad intuito, fatti i calcoli lal, è facile che su 30 serie da 100 lanci ce ne sia almeno una senza sestine ne cinquine..

Beh, e' proprio questo intuito, che e' sbagliato, ad essere il cuore dell'enigma, e il suo senso. Che su 30 successioni ce ne sia una in cui la ripetizione maggiore e' 4 e' molto, molto improbabile. dammi 5 min e ti fo i conti.

La formula su una probabilità del genere non l'ho ricavata. Quello che ti posso dire e' che _mediamente_ ci sono 6 "almeno quintetti", di teste o di croci..

[Rayvaughan]

ma Il succo di sto thread e' che studiare la probabilità è una perdita di tempo? :sneer:

ed invece è importanterrima in molti campi

[Slurpix]

fa cagare sto indovinello sinceramente.

[Hudlok]

Beh,di fatto e' il modo in cui si fanno le diagnosi, Hud.
Indipendentemente dal fatto che sia piu' o meno meccanizzato: anche l'esperienza di uno che analizza una certa configurazione di sintomi e ne determina una risposta e' basata sulla probabilità a posteriori.



Ma infatti poi mi sono corretto in quella direzione



Beh, e' proprio questo intuito, che e' sbagliato, ad essere il cuore dell'enigma, e il suo senso. Che su 30 successioni ce ne sia una in cui la ripetizione maggiore e' 4 e' molto, molto improbabile. dammi 5 min e ti fo i conti.

La formula su una probabilità del genere non l'ho ricavata. Quello che ti posso dire e' che _mediamente_ ci sono 6 "almeno quintetti", di teste o di croci..

come dicevo nei fantastici post con alkinoscienziatosotuttoiowannabe metti che hai un dado a sei faccie, 5 faccie con un 1 e una con un 6.

le probabilità sono 1/6 che esca il 6 ma se lo tiri una volta sola ed esce il 6 la probabilità è stata quite useless... cos'a ti ha detto della realtà? un cazzo.

Imho la probabilità mi fa cagare.

[ihc'naib]

come dicevo nei fantastici post con alkinoscienziatosotuttoiowannabe metti che hai un dado a sei faccie, 5 faccie con un 1 e una con un 6.
le probabilità sono 1/6 che esca il 6 ma se lo tiri una volta sola ed esce il 6 la probabilità è stata quite useless... cos'a ti ha detto della realtà? un cazzo.
Imho la probabilità mi fa cagare.


onestamente, Hud, io apprezzo alcuni lati del tuo modo di approcciare le cose, ma talvolta mi sembra che tu non dedichi molta attenzione a quello che ti si dice.

L'esempio del dado posto cosi' e' stupido.
Non e' probabilità a posteriori.. e' probabilità normale pensata dopo l'evento. Una stronzata.


Vediamola in un altro modo:
hai un paziente in uno stato di salute e speranza di vita definiti. Hai in mano un medicinale che al X% gli allunga la vita di 10 anni, e al (100-X)% lo ammazza.. che ne dici, ti interesserà sapere quanto e' X, o no? Beh, e' statistica. E a te interessa avere la risposta PRIMA di tirare il dado (somministrare il farmaco), non dopo.

Le prescrizioni di sicurezza circa le caratteristiche della corrente presente nei vari ambienti domestici e aziendali dipendono da uno studio statistico.

Altro esempio clinico, tratto da un elaborato di cui mi sono occupato qualche tempo fa.

L'esempio del dado e' stupido perche' la probabilità a posteriori fa riferimento ad almeno due eventi piu' o meno indipendenti.


Il teorema di Bayes:

P(x)*P(h|x) = P(h)*P(x|h)

Su questo teorema si basano un sacco di sistemi artificiali per la trattazione dei dati clinici dei pazienti, e in generale si basa il ragionamento che tu medico vai a fare in sede diagnostica.

Se si presenta una persona che sputa sangue tu non vai a verificare la probabilità che una persona qualunque sputi sangue. Nè che una persona qualunque abbia .. che so.. la TBC, o un ascesso, o che so io. Quello che andrai a pensare, nella tua mente, e' la probabilità che "sputare sangue" (sintomo, ovvero posteriori) sia derivato da TBC, Ascesso o che so io.

Il ragionamento che fai tu, e il principio su cui si basano i sistemi informatici per la medicina, e' la probabilità a posteriori

Poi, potra' anche starti antipatica la disciplina, ma sappi che e' un tuo limite, e considerato il lavoro che farai, è in parte anche una tua povertà

[Hudlok]

onestamente, Hud, io apprezzo alcuni lati del tuo modo di approcciare le cose, ma talvolta mi sembra che tu non dedichi molta attenzione a quello che ti si dice.

L'esempio del dado posto cosi' e' stupido.
Non e' probabilità a posteriori.. e' probabilità normale pensata dopo l'evento. Una stronzata.


Vediamola in un altro modo:
hai un paziente in uno stato di salute e speranza di vita definiti. Hai in mano un medicinale che al X% gli allunga la vita di 10 anni, e al (100-X)% lo ammazza.. che ne dici, ti interesserà sapere quanto e' X, o no? Beh, e' statistica. E a te interessa avere la risposta PRIMA di tirare il dado (somministrare il farmaco), non dopo.

Le prescrizioni di sicurezza circa le caratteristiche della corrente presente nei vari ambienti domestici e aziendali dipendono da uno studio statistico.

Altro esempio clinico, tratto da un elaborato di cui mi sono occupato qualche tempo fa.

L'esempio del dado e' stupido perche' la probabilità a posteriori fa riferimento ad almeno due eventi piu' o meno indipendenti.


Il teorema di Bayes:

P(x)*P(h|x) = P(h)*P(x|h)

Su questo teorema si basano un sacco di sistemi artificiali per la trattazione dei dati clinici dei pazienti, e in generale si basa il ragionamento che tu medico vai a fare in sede diagnostica.

Se si presenta una persona che sputa sangue tu non vai a verificare la probabilità che una persona qualunque sputi sangue. Nè che una persona qualunque abbia .. che so.. la TBC, o un ascesso, o che so io. Quello che andrai a pensare, nella tua mente, e' la probabilità che "sputare sangue" (sintomo, ovvero posteriori) sia derivato da TBC, Ascesso o che so io.

Il ragionamento che fai tu, e il principio su cui si basano i sistemi informatici per la medicina, e' la probabilità a posteriori

Poi, potra' anche starti antipatica la disciplina, ma sappi che e' un tuo limite, e considerato il lavoro che farai, è in parte anche una tua povertà

Non è cosi che funziona la statistica in medicina -.-

Non è che gli dai farmaci a random-.-

neanche per sogno

a me nessuno ne ha mai parlato da nessuna parte e se mi trovi un link che dice che fanno così sbattimelo fuori che vado a fare l'agopunturista lal.

cmq non pretendo di convincerti sulla mia distorta visione.. Ho una grande antipatia per la probabilità che dice tutto e non dice un cazzo.


Il tuo esempio, secondo me tirato per i capelli, sulla medicina si basa su innumerevoli casi e allora su altri innumerevoli casi ci si aspetta, nel complesso degli innumerevoli casi, lo stesso risultato.

Prendi i profilattici che 1 su 100 non funziona... Porco giuda ci sarà qualcuno che lo usa per la prima volta e si trova papà... Sai che se ne fa lui della consolazione che ad altri 99 è andata bene?


cmq è una mia antipatia, non pretendo che la condividi.


Il pseudo indovinello fa cagare cmq :sneer:

[Glasny]

Forte Hudlok fa la probabilità su eventi passati.. no comment. :gha:

Secondo me il 30L era raccomandato. La probabilità che in un corso, almeno uno sia raccomandato, è piuttosto alta.

Edit: nono Hudlok non fa la probabilità a posteriori sulla possibile causa di un evento, la fa proprio dell'evento stesso.

[Hudlok]

Forte Hudlok fa la probabilità su eventi passati.. no comment. :gha:

Secondo me il 30L era raccomandato. La probabilità che in un corso, almeno uno sia raccomandato, è piuttosto alta.

Edit: nono Hudlok non fa la probabilità a posteriori sulla possibile causa di un evento, la fa proprio dell'evento stesso.

A me sorge il dubbio che tu sia stupido :rain:

[ihc'naib]

Non è cosi che funziona la statistica in medicina -.-
Non è che gli dai farmaci a random-.-


Io mi ripeto, ma tu hai letto quello che ho scritto? Non ho detto che glielo dai random. Ho detto che gli dai un farmaco che ha una percentuale di esito mortale. Se non ti piace, pensala come un intervento. Ma anche tutta la valutazione delle capacità diagnostiche di un radiologo si basa sulla statistica: curve ROC e curve FROC...


Su alcuni farmaci fra gli effetti collaterali c'è la morte, se non mi sbaglio. Di sicuro ci sono un sacco di cose tremende. Ora, secondo te come si fa a differenziare quei farmaci da.. che so.. dal curaro?




neanche per sogno
a me nessuno ne ha mai parlato da nessuna parte e se mi trovi un link che dice che fanno così sbattimelo fuori che vado a fare l'agopunturista lal.


Io ti posso trovare tutti i link che vuoi circa i sistemi informatici per la medicina, se non avessi il sospetto che siano dati riservati ti potrei dare anche il mio lavoro d'esame sulla BPCO, ma il succo e' questo:
ti arriva un paziente che sputa sangue. che cosa fai?



Il tuo esempio, secondo me tirato per i capelli, sulla medicina si basa su innumerevoli casi e allora su altri innumerevoli casi ci si aspetta, nel complesso degli innumerevoli casi, lo stesso risultato.


Parte della statistica, sopratutto di quella che prevede probabilità a posteriori, si basa sui grandi numeri. Non vedo dove sia il problema, e non vedo come questo possa impedirti di capire il concetto di probabilità a posteriori. Il teorema di Bayes che ti ho scritto l'hai capito, no?



Prendi i profilattici che 1 su 100 non funziona... Porco giuda ci sarà qualcuno che lo usa per la prima volta e si trova papà... Sai che se ne fa lui della consolazione che ad altri 99 è andata bene?


Ma che c'entra la consolazione? non e' mica una religione, la statistica.
La statistica e' quella che ti dice che se hai questi metodi anticoncezionali disponibili:

a) farlo con lei sopra
b) farlo entro 15 gg dopo il ciclo
c) farlo col preservativo

beh, ti conviene farlo col preservativo.



cmq è una mia antipatia, non pretendo che la condividi.


L'antipatia e' lecita, ma se ti impedisce di capire cose importanti anche per il lavoro che si spera tu arrivi un giorno a fare, mi dispiace.

[Glasny]

A me sorge il dubbio che tu sia stupido :rain:

Faresti bene a crederlo altrimenti poi se ti suicidi mi sentirei in colpa.

[ihc'naib]

Un buon medico, per svolgere la sua attività clinica, non può oggi non conoscere un minimo di statistica e di epidemiologia clinica. La medicina clinica moderna è infatti fondata sull’epidemiologia clinica. La necessità di un continuo aggiornamento deve portare il medico alla lettura di pubblicazioni in cui sono riportati i risultati di ricerche epidemiologiche con valutazioni statistiche che diventerebbero incomprensibili senza adeguate conoscenze nel campo. Se una tale necessità è evidente per l’internista, diventa forse ancora più marcata per il nefrologo clinico per il quale la necessità di conoscenze di statistica e di epidemiologia si estende dalla nefrologia clinica, alla dialisi e al trapianto renale.


da: http://www.accmed.org/stat/libro/index.htm


http://www2.unipr.it/~bottarel/epi/prob/prob_sta.htm

Link sulla probabilità a posteriori nella medicina. Non fa nemmeno riferimento alla probabilità a posteriori condizionata, che e' quella di cui ti parlo io con il teorema di bayes


Se siete in maremma, sentite rumore di zoccoli e vi sembra di vedere strisce bianche e
nere è - nonostante tutto- ancora più probabile che si tratti di un cavallo che di una
zebra. Pertanto, la probabilità a priori (pre-test) che la nostra ipotesi sia vera dipende
dalla frequenza con cui la condizione da noi ipotizzata è presente nella popolazione di
riferimento. Se per una certa diagnosi (melanoma acrale lentigginoso in un soggetto
caucasico di età inferiore a 20 anni) la probabilità a priori è molto bassa (il melanoma
acrale è pressochè assente in tali soggetti) la probabilità a posteriori che la mia ipotesi
diagnostica di melanoma acrale in un ragazzino di 12 anni sia corretta rimane molto
bassa anche dopo che avrò osservato un quadro dermoscopico atipico in una lesione
pigmentata plantare.

Da:http://www.aidnid.it/soci/doc/trappole_cognitive.pdf


Il significato delle espressioni utilizzate è più
semplice di quanto possa sembrare:
p (M+ | T+) è la probabilità che la malattia
sia presente in un individuo che ha il test
positivo (T+), ed è la probabilità a posteriori,
ovverossia la probabilità che un soggetto ha di
essere ammalato dopoavere eseguito il test.

da: http://www.auxologico.it/upload/pubblicazioni/Besozzi,%20KOS237.pdf?PHPSESSID=5a4a89294efdc50874 c5a

[Hudlok]

No non ho ancora provato a capire il teorema suddetto.

Lo farò quando sarò piu fresco :rain:

[ihc'naib]

l'ultimo documento e' probabilmente quello che spiega meglio.
gli altri sono "illustrazioni" dell'uso della stat in medicina, mentre l'ultimo ti spiega proprio il teorema di Bayes con un esempio specifico relativo alla diagnosi medica.
Spero ti servano.

[Andreazakk]

credevo che un esame di probabilità e statistica fosse stato inserito in curriculum in tutte le facoltà di medicina... no?

[Hudlok]

Io mi ripeto, ma tu hai letto quello che ho scritto? Non ho detto che glielo dai random. Ho detto che gli dai un farmaco che ha una percentuale di esito mortale. Se non ti piace, pensala come un intervento. Ma anche tutta la valutazione delle capacità diagnostiche di un radiologo si basa sulla statistica: curve ROC e curve FROC...
Su alcuni farmaci fra gli effetti collaterali c'è la morte, se non mi sbaglio. Di sicuro ci sono un sacco di cose tremende. Ora, secondo te come si fa a differenziare quei farmaci da.. che so.. dal curaro?
Io ti posso trovare tutti i link che vuoi circa i sistemi informatici per la medicina, se non avessi il sospetto che siano dati riservati ti potrei dare anche il mio lavoro d'esame sulla BPCO, ma il succo e' questo:
ti arriva un paziente che sputa sangue. che cosa fai?
Parte della statistica, sopratutto di quella che prevede probabilità a posteriori, si basa sui grandi numeri. Non vedo dove sia il problema, e non vedo come questo possa impedirti di capire il concetto di probabilità a posteriori. Il teorema di Bayes che ti ho scritto l'hai capito, no?
Ma che c'entra la consolazione? non e' mica una religione, la statistica.
La statistica e' quella che ti dice che se hai questi metodi anticoncezionali disponibili:
a) farlo con lei sopra
b) farlo entro 15 gg dopo il ciclo
c) farlo col preservativo
beh, ti conviene farlo col preservativo.
L'antipatia e' lecita, ma se ti impedisce di capire cose importanti anche per il lavoro che si spera tu arrivi un giorno a fare, mi dispiace.

La statistica e' quella che ti dice che se hai questi metodi anticoncezionali disponibili:
a) farlo con lei sopra
b) farlo entro 15 gg dopo il ciclo
c) farlo col preservativo
beh, ti conviene farlo col preservativo.

Ma la capisco sta roba eh-.- e sono pienamente d'accordo.



Non mi portare sulle sabbie mobili vah che poi finisce che se dico la cagata su cose molto piu complesse su cui non era mia intenzione inoltrarmi qualcuno va a pensare che devono essere cagate le cose dette in precedenza.

[Hudlok]

credevo che un esame di probabilità e statistica fosse stato inserito in curriculum in tutte le facoltà di medicina... no?


si c'è l'ho passato senza problemi -.-

Oh torniamo It zio cane.

[Hudlok]

"L'indovinello avrebbe avuto piu senso se tu avessi detto che ne ha sgamati tanti. Non tutti.

Perchè è probabile vuol dire che su tot serie [tot numero grande] la maggior parte avranno almeno una sestina.

Ma non che è una regola che deve essere rispettata da tutte le sestine reali.

Anzi ad intuito, fatti i calcoli lal, è facile che su 30 serie da 100 lanci ce ne sia almeno una senza sestine ne cinquine..

Pero a questo punto la domanda [perchè non è un indovinello lal]
perdeva il suo fascino."



Questo era il mio pensiero.


Della probabilità in medicina dei modelli di studio etc non sono minimamente preparato a parlarne e quindi evitiamo di tirarmi avanti nel discorso.

[ihc'naib]

"L'indovinello avrebbe avuto piu senso se tu avessi detto che ne ha sgamati tanti. Non tutti.
Perchè è probabile vuol dire che su tot serie [tot numero grande] la maggior parte avranno almeno una sestina.
Ma non che è una regola che deve essere rispettata da tutte le sestine reali.
Anzi ad intuito, fatti i calcoli lal, è facile che su 30 serie da 100 lanci ce ne sia almeno una senza sestine ne cinquine..
Pero a questo punto la domanda [perchè non è un indovinello lal]
perdeva il suo fascino."
Questo era il mio pensiero.
Della probabilità in medicina dei modelli di studio etc non sono minimamente preparato a parlarne e quindi evitiamo di tirarmi avanti nel discorso.


ok. scusa :)
comunque, nei termini ti ho risposto. In realta' non e' vero che e' facile che su 30 una serie esca senza cinquine. Tu sostieni che e' facile per istinto, ed il giochino e' tutto li'.

[Hudlok]

t t c c t c c t c t c t c c c t c c t c t c c t t t t c c c c t c c c t c c c t c c c c t c c t c c c t t c c t c t c c t c t t t t c c c c t c c c c t c t t c t c c c t t t t c

alla quarta serie mi è uscita questa :confused:


No cinquine ne sestine :rain:


moneta da 50cents

[ihc'naib]

cioè hai tirato una moneta 400 volte? che dedizione!

[Miave]

vogliamo il filmato!

[Glasny]

Dai che se è occupato a tirare monete per aria, non spamma il forum!! :banana:

[Kith]

t t c c t c c t c t c t c c c t c c t c t c c t t t t c c c c t c c c t c c c t c c c c t c c t c c c t t c c t c t c c t c t t t t c c c c t c c c c t c t t c t c c c t t t t c

alla quarta serie mi è uscita questa :confused:


No cinquine ne sestine :rain:


moneta da 50cents


fake imho

[Hudlok]

cioè hai tirato una moneta 400 volte? che dedizione!


No.

Parecchie di meno perchè se la tiri 20 volte e ti esce la cinquina ti fermi e ricominci un secondo tentativo.

Quelli sono 100 tiri consecutivi in cui non ci sono state cinquine ne sestine.

[Hador]

hud è capace di portarsi dadi e monetine all'esame di statistica

[Rayvaughan]

hud è capace di portarsi dadi e monetine all'esame di statistica
:rotfl:

[ihc'naib]

No.
Parecchie di meno perchè se la tiri 20 volte e ti esce la cinquina ti fermi e ricominci un secondo tentativo.
Quelli sono 100 tiri consecutivi in cui non ci sono state cinquine ne sestine.

beh, ma non e' corretto come esperimento, lo sai no?

[Hudlok]

beh, ma non e' corretto come esperimento, lo sai no?


-.-

beh non è sta gran differenza eh :rain:

Va beh dai. basta ciau lal

[San Vegeta]

Lo studente che ha vinto non ha fatto altro che mettere in fila quello che anche se all'atto pratico è cio' che rappresenta un lancio di una moneta non accade mai nel dato ordine.
TCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTC TCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTCTC TC
In questa maniera il professore non ha niente in mano per mettersi contro di lui per un motivo semplice.
Pur sapendo che non puo' verificarsi all'infinito una alternanza perfetta di testa e croce non puo' dire allo studente che se lo è inventato perchè allo studente basta rispondere :" Ma professore nel lancio di una moneta ci ha insegnato che la probabilità di ogni evento è il 50% quindi una volta testa e una volta croce cosa c'è di strano?"
Al tempo stesso nessuno si sognerebbe mai nell'inventare una serie di lanci che venga una cosa del genere.

io ho pensato la stessa identica cosa, solo che prima di postare stavo leggendo e ho appena beccato chi mi ha preceduto... cmq io uppo in toto, questa è la mia spiegazione

edit: ok, non era così... amen :)

[Bortas]

RjOqaD5tWB0

[-=Rho=-]

^^^^^^^
un film spettacolare :D