"Sua figlia potrà morire"

[Randolk]

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/cronaca/eluana-eutanasia-3/sentenza-cassazione/sentenza-cassazione.html

Il centrodestra: "Condanna a morte in nome del popolo italiano".
Tutto ciò è grottesco. Dov'è la legge sul testamento biologico?

[Razj]

stima per la cassazione :nod:

[McLove.]

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/cronaca/eluana-eutanasia-3/sentenza-cassazione/sentenza-cassazione.html
Il centrodestra: "Condanna a morte in nome del popolo italiano".
Tutto ciò è grottesco. Dov'è la legge sul testamento biologico?


al di la della vicenda umana che si e' protratta per 17 anni e dei commenti della minchia della chiesa etc c'e' una cosa che e' veramente grottesca a prescindere da qualunque schieramento voti o hai votato, cioè che nel vuoto legislativo si siano inseriti i giudici a determinare la morte di una persona che allo stato delle cose al momento, da un punto di vista prettamente legilsativo ,e' o sarebbe da considerare un omicidio, questo si che e' grottesco.

Se non si fosse capito, onde evitare i soliti noti che mi flammano la cappella non ho detto se e' giusto o sbagliato ne ho detto nulla ma solo che sarebbe stato piu opportuno che un organo legislativo avesse previsto prima una norma ed in base a quella regolarsi, probabilmente qualche anno fa Oltretutto.

La cosa più triste e' che non su potrà parlare nemmeno di eutanasia in senso stretto, gli staccano la spina e morirà di fame e ci vorra più di una settimana a quanto pare.
Uno strazio, ma mancando appunto una legge non possono "ammazzarla" ma solo lasciarla morire che in questo caso e' abbastanza barbaro.

[Randolk]

Non è che sia una questione di stima.
E' che è pratica comune strumentalizzare le ideologie e le deontologie professionali in nome dell'etica. I signori lì che si strappano i capelli e urlano OMICIDIO! scagliandosi contro la magistratura hanno la curiosa tendenza di dimenticarsi che esiste una cosetta chiamata "Costituzione Della Repubblica Italiana".

[Estrema]

una legge in italia su queste questioni non si fara mai, purtroppo è inutile girarci intoro ci sono cose politicamente sconvenienti.

[Hador]

grottesco mi pare il popolo di cristiani che rompe la minchia.
l'appello ai giudici mi pare invece disperato, e la loro decisione mi pare quanto più obiettiva possibile.
chiaro che sarebbe opportuno avere delle norme a riguardo, ma dato che siamo in italia e in italia c'è il vaticano trovo molto improbabile che si arrivi a qualche risultato nei prossimi 4 anni, e non è neanche scontato che ce la faccia la sinistra (benchè al suo interno se ne è parlato molto) nel caso in cui andasse al governo.

[McLove.]

Non è che sia una questione di stima.
E' che è pratica comune strumentalizzare le ideologie e le deontologie professionali in nome dell'etica. I signori lì che si strappano i capelli e urlano OMICIDIO! scagliandosi contro la magistratura hanno la curiosa tendenza di dimenticarsi che esiste una cosetta chiamata "Costituzione Della Repubblica Italiana".

ma cosa c'entra la costituzione?
edit: se propprio vogliamo vedere il pelo nell uovo di quanto hai scritto, non solo la costituzione prevede che a disporre per il futuro siano le leggi e non le sentenze e che il potere legilsativo ergo parlamento (o governo in casi eccezionali ma controllati del parlamento) svolga quella funzione e non organi preposti invece all amministrazione della giustizia cioe giudici/giudicare su leggi gia esistenti.

[Randolk]

ma cosa c'entra la costituzione?

Art. 32.

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

[Estrema]

Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
ehm mo mc mi smentra probabilmente ma in italia c'è una legge precisa sull'eutanasia e il suicidio assistito, perciò questa cosa della costituzione mi pare tratti tutt'altro argomento.

[Kicks]

Io ieri sera ho dovuto spegnere la tv a metà di porta a porta perchè mi stavo agitando. :look:


I signori lì che si strappano i capelli e urlano OMICIDIO! scagliandosi contro la magistratura hanno la curiosa tendenza di dimenticarsi che esiste una cosetta chiamata "Costituzione Della Repubblica Italiana".

Non è che se la dimenticano, è che gli dà proprio fastidio che esista. http://www.postare.it/images/smilies/asd.gif

[Razj]

in italia non c'è una vera e propria legge in tema di eutanasia che io sappia

[McLove.]

Art. 32.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

oddio ecco un altro costituzionalista da wikipedia, guadda hai risolto il problema dell eutanasia citando la costituzione e mettendomela in bold

cosa non ti e' chairo che in entrambi i commi di quell' articolo si parla di SALUTE e non di NON salute ovvero di morte?

guarda ti do anche un altro hint cosa c'e' scritto dopo "trattamento sanitario se NON.. " cioe che ti possono obbligare se c'e' una legge.

Ciao eh

edit: ah tanto per allargare un po il campo il problema sostanziale dell eutanasia in molti casi prima che vengano altri costituzionalisti e' che servirebbe quantomeno o un assenso del soggetto cosa che in caso di incoscienza non c'e' e quindi si può solo andare a presumere che dare un suo assenso al terminare la terapia che lo sostiene in vita, presunzione non e' certezza.
Ma li sorge un ulteriore problema prima di tutto logico e poi giuridico.
l'art 5 del codice civile, prevede il divieto di atti di disposizione del proprio corpo cioe non si puo disporre anche se liberamente coscienti di parti del proprio corpo per qualunque fine, come si fa ad assecondare questo con una disposizione totale del proprio corpo decidendo di non avere piu' un corpo e morire?
e questo per rimanere mooolto leggero sulla agnosa questione dell eutanasia che sinceramente non risolvi citando una norma che nel primo comma tutela la salute e se ne fa discernere la risarcibilita del danno alla salute e nel secondo indica che nessuno puo essere obbligato se NON per legge (cioe se c'e' la legge ti possono obbligare) e senza violare i limiti della persona umana ed una persona umana e' un essere vivente, ancora vivente.
Quindi il problema e' anche di definizione quando qualcuno e' vivente e quando no ed a questo devono rispondere i medici che non sanno rispondere.

ah io sono a favore dell eutanasia e me ne sbatto dei bigottismi della chiesa lo evidenzio onde evitare di venire accomunato ad un bigotto o ad un chirichetto, o flammato dai bolscevichi del forum, ma una cosa e' affrontare i problemi per quelli che sono un altra invece e' mal leggere un articolo della costituzione e farsi un personale film.

In base ad i testi di legge al momento l'eutanasia e' omicidio volontario (o del consensiente se c'e' assenso del malato) poco da girarci intorno in questo caso e fortunatamente ( come mio personale pensiero) e' stato possibile per la peculiarita' del caso, ma sarebbe ora che al posto di aspettare altri casi limiti o regolare singole fattispecie limite con uno sstruemnto inopportuno come una sentenza che di fatto e' contralegem si facesse una beneamata legge in materia, perche e' questo grottesco.

infine se proprio vogliamo dare a cesare quello che e' di cesare la sentenza Forte e' stata fatta dalla corte d'appello di Milano, la cassazione si e' limitata a non accogliere il ricorso della procura generale poiché non riguardava un interesse generale e pubblico ma una tutela soggettiva e individuale, quindi per difetto di legittimazione a ricorrere, non ha accolto il ricorso.

[Hador]

Io ieri sera ho dovuto spegnere la tv a metà di porta a porta perchè mi stavo agitando. :look:
a me capita praticamente ad ogni tg.
devo fare come il mio coinquilino che da 10 giorni a questa parte ha cambiato la pagina iniziale del browser da repubblica.it alla pagina della gazzetta.
Almeno si evita di incazzarsi ogni volta che apre firefox :sneer:

penso che chiedere apertura mentale sull'argomento a una certa categoria di persone è cosa impossibile, citando amos oz il fanatico ti ama, loro pensano di essere nel giusto assoluto...
io non sto dicendo che sbagliato a priori, ma dato che non si sa un cazzo, fatemi fare quel minchia che voglio e non rompetemi i coglioni

[VORFIRA]

era ora . al dila delle vostre idee politiche e religiose spero capiate che una persona in queste condizioni e' morta , molt volte infatti non si rianima proprio per questa situazione , non e' giusto portare avanti con accanimento terapeutico casi di questo genere.

[Kicks]

in italia non c'è una vera e propria legge in tema di eutanasia che io sappia
Purtroppo no, infatti è da lì che nasce il casino.


a me capita praticamente ad ogni tg.
Io infatti i tg li evito a prescindere. :nod:

[Kicks]

era ora . al dila delle vostre idee politiche e religiose spero capiate che una persona in queste condizioni e' morta
Il problema è che nemmeno questo è così semplice: per la legge si ha morte "con la cessazione di tutte le funzioni dell'encefalo", e qui qualche funzione, quelle vegetative appunto, ancora sussistono.
Di sicuro che esistano grossi buchi legislativi non si discute. :gha:

[Estrema]

scusate ma l'eutanasia in italia non rientra nei casi di omicidio volontario?

chiedo eh

[ghs]

Guardate che McLove non sta parlando del caso umano, ma del fatto che qui alcuni giudici hanno deciso prima e al di là della produzione di una legge specifica. In Italia non si usa ed è un fatto che destabilizza il sistema.

Se, invece, volete parlare del caso umano, io credo che sia meglio non farlo, per due motivi: primo, perchè non ha senso riferirsi emotivamente a questo caso in particolare per astrarne un discorso generale sull'opportunità di leggi sull'eutanasia o sul testamento biologico (per la cronaca, io sarei contrario alla prima e favorevole al secondo); secondo, perchè una discussione di questo tipo (inevitabilmente molto larga e non riducibile a un accordo su un pacchetto di diritti individuali) sarebbe sterile, qui, visto che siete già partiti sulla difensiva e senza argomenti.

[VORFIRA]

Il problema è che nemmeno questo è così semplice: per la legge si ha morte "con la cessazione di tutte le funzioni dell'encefalo", e qui qualche funzione, quelle vegetative appunto, ancora sussistono.
Di sicuro che esistano grossi buchi legislativi non si discute. :gha:

guarda io sono rianimatore ,molte volte ci troviamo di fronte a scelte parecchio difficili , se rianimi una persona che hai quasi la certezza che possa essere un vegetale devi , farei conti con queste leggi e non sai mai come comportarti .
pero' io sono contro l'accanimento terapeutico ,lo trovo contro natura e contro ogni buon senso

[Razj]

scusate ma l'eutanasia in italia non rientra nei casi di omicidio volontario?

chiedo eh

è associata all'omicidio volontario perché non ci sono norme a riguardo, un pò come quei contratti atipici tipo il leasing che non viene disciplinato dal c.c. e quindi la normativa a riguardo viene dallo schema della locazione

[McLove.]

Guardate che McLove non sta parlando del caso umano, ma del fatto che qui alcuni giudici hanno deciso prima e al di là della produzione di una legge specifica. In Italia non si usa ed è un fatto che destabilizza il sistema.

porta mignotta adoro essere capito qualche volta, ti amo sul serio.

[Arthu]

Non ho mai capito l'idiozia del 90% delle posizioni "etiche e politiche " nel mondo.

La chiesa : ehhhh la scienza non puo' decidere in nome di Dio se uno deve vivere o morire.
Benissimo allora perchè è attaccata da 17 anni a dei macchinari assurdi creati da dei fuoriclasse plurilaureati?Se non c'è bisogno della scienza si alzi da quel cazzo di letto e vada a prendersi un panino al mcdonald.

[Arthu]

porta mignotta adoro essere capito qualche volta, ti amo sul serio.
Ma la gente capisce quel che scrivi ( a meno di non essere analfabeta ) , solo che il lato giuridico interessa al 3% della popolazione , la gente vuole il sangue.

Premesso che io son sempre per la discrezione dei parenti , vorrei fossero i miei genitori o i miei figli a decidere della mia sorte in casi simili , visto che non c'è niente di più doloroso del separarsi da un figlio o da un genitore sono i piu indicati a decidere quando puo' bastare.

[Axet]

Benissimo allora perchè è attaccata da 17 anni a dei macchinari assurdi creati da dei fuoriclasse plurilaureati?Se non c'è bisogno della scienza si alzi da quel cazzo di letto e vada a prendersi un panino al mcdonald.

Ma che io sappia ha solo il sondino per essere nutrita, le altre funzioni vitali sono ok. Respira da sola, il cuore batte da solo. Solo che essendo in stato vegetativo non può mangiare da sola.

[Kicks]

La chiesa : ehhhh la scienza non puo' decidere in nome di Dio se uno deve vivere o morire.
Benissimo allora perchè è attaccata da 17 anni a dei macchinari assurdi creati da dei fuoriclasse plurilaureati?Se non c'è bisogno della scienza si alzi da quel cazzo di letto e vada a prendersi un panino al mcdonald.
:love:


Ma che io sappia ha solo il sondino per essere nutrita, le altre funzioni vitali sono ok. Respira da sola, il cuore batte da solo. Solo che essendo in stato vegetativo non può mangiare da sola.
Sì ok, ma vista la situazione è ovviamente soggetta ad infezioni di ogni genere, campa, se così si può dire, di farmaci che prevengano emboli e antibiotici di ogni genere; non è che le danno da mangiare e stop. Se smettessero di curarla morirebbe molto prima di una qualsiasi infezione o di embolia, che di fame, probabilmente.

[Alkabar]

Guardate che McLove non sta parlando del caso umano, ma del fatto che qui alcuni giudici hanno deciso prima e al di là della produzione di una legge specifica. In Italia non si usa ed è un fatto che destabilizza il sistema.

Se, invece, volete parlare del caso umano, io credo che sia meglio non farlo, per due motivi: primo, perchè non ha senso riferirsi emotivamente a questo caso in particolare per astrarne un discorso generale sull'opportunità di leggi sull'eutanasia o sul testamento biologico (per la cronaca, io sarei contrario alla prima e favorevole al secondo); secondo, perchè una discussione di questo tipo (inevitabilmente molto larga e non riducibile a un accordo su un pacchetto di diritti individuali) sarebbe sterile, qui, visto che siete già partiti sulla difensiva e senza argomenti.

Opinione tua sulla eutanasia e vabbe. Tuttavia io sono convinto che in questa tua opinione hai delle eccezioni, perche' se sei d'accordo per il testamento biologico, allora vuol dire che consideri dei casi e non sei chiuso.

Io metterei una eutanasia limitata a chi e' costretto per malattia a morire una morte indegna e molto dolorosa. Tipo: sei stato contaminato con radiazioni e stai morendo di 12 cancri diversi.... Hai un cancro molto doloroso come quello alla pelle. Ti hanno fracassato tutte le ossa, una ad una e non riesci a riprenderti, ma sei coscente. Il troppo dolore ti sta uccidendo e non ha senso ritardare la morte di 24 ore...
Casi di questo tipo.

Quelli che vogliono morire perche' si, che si suicidino in qualche altra maniera, lasciare la possibilita' di suicidio al depresso e' stupido ovviamente.

[Randolk]

Mc, i tuoi intenti flammatori sono inutili.
Non intendo certo risolvere il tema dell'eutanasia sì/no con un articolo della costituzione, nè tantomeno intendo andare a parare sulla legalità, esistente o meno, in materia sulla quale sei certamente più preparato.
Badavo unicamente a irridere la classe politica (e la chiesa, ma vabbè, lì non si tratta nemmeno di strumentalizzazione) che si getta a pesce sulla magistratura per aver legittimato una decisione in base al buon senso, ove la legge non aveva e non ha ancora provveduto.
Tu mi hai chiesto cosa centra la costituzione, io ti ho risposto, a me sembra sconcertante il fatto che nessuno dei suddetti che parla di OMICIDIO DI STATO! si soffermi a riflettere sul concetto di "rispetto della persona umana".
Rasserenati, non devi saltarmi alla gola per contratto.

[McLove.]

Mc, i tuoi intenti flammatori sono inutili.
Non intendo certo risolvere il tema dell'eutanasia sì/no con un articolo della costituzione, nè tantomeno intendo andare a parare sulla legalità, esistente o meno, in materia sulla quale sei certamente più preparato.
Badavo unicamente a irridere la classe politica (e la chiesa, ma vabbè, lì non si tratta nemmeno di strumentalizzazione) che si getta a pesce sulla magistratura per aver legittimato una decisione in base al buon senso, ove la legge non aveva e non ha ancora provveduto.
Tu mi hai chiesto cosa centra la costituzione, io ti ho risposto, a me sembra sconcertante il fatto che nessuno dei suddetti che parla di OMICIDIO DI STATO! si soffermi a riflettere sul concetto di "rispetto della persona umana".
Rasserenati, non devi saltarmi alla gola per contratto.


non ti sto saltando alla gola mi fa imbestialire chi mi posta la costituzione.

io del caso personale nella mia premessa non te ne ho parlato anzi mi sono guardato bene e ti ho parlato oggettivamente di quello che legislativamente e' un omicidio, e di soffermarti a pensare che non e' grottesco ne sono grotteschi i commenti di parte ma che in una democrazia sia un giudice a determinare positivamente di tenere un comportamento che dalla legge e' definito omicidio e di contro chi e preposto a fare leggi sia impelagato a non riuscire a farne una perche ha 314 cose da tenere conto o culi da baciare.

[ghs]

Opinione tua sulla eutanasia e vabbe. Tuttavia io sono convinto che in questa tua opinione hai delle eccezioni, perche' se sei d'accordo per il testamento biologico, allora vuol dire che consideri dei casi e non sei chiuso.
Io metterei una eutanasia limitata a chi e' costretto per malattia a morire una morte indegna e molto dolorosa. Tipo: sei stato contaminato con radiazioni e stai morendo di 12 cancri diversi.... Hai un cancro molto doloroso come quello alla pelle. Ti hanno fracassato tutte le ossa, una ad una e non riesci a riprenderti, ma sei coscente. Il troppo dolore ti sta uccidendo e non ha senso ritardare la morte di 24 ore...
Casi di questo tipo.
Quelli che vogliono morire perche' si, che si suicidino in qualche altra maniera, lasciare la possibilita' di suicidio al depresso e' stupido ovviamente.

Io considero che una persona debba avere il diritto di rifiutare le cure, ma non di chiedere di morire. E' chiaro che rifiutare le cure significa morire, in alcuni casi, ma accogliere la richiesta di suicidio assistito è qualcosa che una società civile non può fare, perchè mina le sue stesse fondamenta.
Quindi sono favorevole a un testamento biologico che preveda una casistica ristretta e specifica, non disposizioni generiche sulla fine della propria vita.
Nel caso in cui una persona, evidentemente in fin di vita, rifiuti le cure, allora penso che sia comprensibile e persino giusto alleviarne la sofferenza e accompagnarla nel modo meno doloroso possibile alla fine, ma non darle direttamente la morte.

[Necker]

parlare di normalità in un paese come il nostro è pura follia.. ma perdete anche tempo a discutere di questa cosa?

Non abbiamo una legge che contempli questo genere di casi ( o non si spiegherebbero 17 anni di attesa).

Contento che alla fine abbiano scelto per l'interruzione di cure, di alimenti di farmaci, di... "vita" sempre che di vita si possa ancora parlare.

[Arkamir]

Avrei capito, anche se non sarei stato daccordo con un eutanasia attiva, ma farla morire di fame, ma soprattutto di sete, beh veramente mi fa schifo.
Non centra una mazza la chiesa o altro, il problema dell'eutanasia é presente ovunque e ci sono commissioni che provano a districare il problema, composte da scienziati, filosofi, politici, religiosi, pensatori; ma che ancora non sono riusciti a dare una seria risposta a questo problema.
Per tutti vorrei precisare che in Italia é possibile l'eutanasia pasiva ed é altresì possibile il non sottoporsi a determinate cure mediche ( testimoni di Geova ad esempio ).
Se vi ricordate il caso Welby ad esempio, lui aveva richiesto di non essere " intubato ", ma quando ci fu la crisi la moglie intervenne richiedendo l'intubazione. Il problema é che non si può dopo pretendere che il medico funga da boia e il paziente muoia di stenti, ci deve essere una dignità anche nella morte e morire per mancanza di alimentazione ( in questi casi di sete ) é una delle cose più atroci che possano esistere.
In medicina non abbiamo la benchè minima idea di cosa il paziente in questi casi provi se sia o no cosciente, se sia o no sensibile etc. Vi dico subito che non sono morti cerebralmente, se il loro elettroencefalogramma fosse piatto per più di 48 ore si attesterebbe la morte cerebrale e verrebbe cmq definito morto, con conseguente espianto dei macchinari.
Riepilogando ci si trova di fronte ad una ragazza non morta cerebralmente, in coma da 17 anni, attaccata ai macchinari. Il giudice e vedo molti di voi sono concordi con l'idea di farla morire di sete in una lenta agonia di 2/3 giorni, e non si ha la benchè minima idea se lei sia o no sensibile o cosciente.

[Mosaik]

Se smettessero di curarla morirebbe molto prima di una qualsiasi infezione o di embolia, che di fame, probabilmente.

Eh io questo non ho capito infatti....
I genitori ora possono sospendere la cura e l'alimentazione... quindi la fanno morire di fame? :gha:

[Necker]

ma sopprimerla con una bel mix di valium e morfina no?

Anche nel caso di decisioni "progredite" si sta comunque operando nel modo peggiore possibile.. in pieno italian style.

[Hudlok]

In medicina non abbiamo la benchè minima idea di cosa il paziente in questi casi provi se sia o no cosciente, se sia o no sensibile etc.
Scusa, scientificamente parlando, il problema non è risolvibile tramite risonanza magnetica funzionale?

Cmq la scelta di lasciarla morire di sete è di un ignavia ed ipocrisia disarmanti.


Tra l'altro, sempre scientificamente parlando (quindi no cori di verginelle stuprati grazie) se il problema è il dolore che non si sa se in che modo possa provare, non è immaginabile tagliare/inibire/comprimere un po di vie sensitive?

[Kicks]

Eh io questo non ho capito infatti....
I genitori ora possono sospendere la cura e l'alimentazione... quindi la fanno morire di fame? :gha:
In pratica sì. E tutto perchè se le facessero un'iniezione, così rispondo anche a Necker, si tratterebbe di un omicidio volontario, in mancanza appunto di una legge che scrimini questa situazione. E per quanto disumano, capisco pure che un medico non abbia voglia di beccarsi pure una condanna per omicidio volontario, pur con tutte le attenuanti del caso.


Il giudice e vedo molti di voi sono concordi con l'idea di farla morire di sete in una lenta agonia di 2/3 giorni, e non si ha la benchè minima idea se lei sia o no sensibile o cosciente.
No, siamo d'accordo però nel dire che sarebbe il caso di lasciarla morire.
Il come attualmente è assolutamente ignobile, ma in mancanza di una legge non si può fare diversamente. Mi auguro che comunque verrà riempita di sedativi finchè la natura non avrà fatto il suo corso.

[VORFIRA]

In medicina non abbiamo la benchè minima idea di cosa il paziente in questi casi provi se sia o no cosciente, se sia o no sensibile etc. Vi dico subito che non sono morti cerebralmente, se il loro elettroencefalogramma fosse piatto per più di 48 ore si attesterebbe la morte cerebrale e verrebbe cmq definito morto, con conseguente espianto dei macchinari.
.
si ma non e' proprio cosi , esistono delle condizioni dove cmq sai x certo al 99,99999 che la persona non potrai mai piu tornare in vita , se per vita poi intendiamo avere minime attivita' cerebrali ah beh.tutto questo a meno che tu non creda ai miracoli

sul afarla morire di sete o fame quel che sia non sono daccordo ma credo che interverranno in altri modi ufficiosi

[Hudlok]

si ma non e' proprio cosi , esistono delle condizioni dove cmq sai x certo al 99,99999 che la persona non potrai mai piu tornare in vita , se per vita poi intendiamo avere minime attivita' cerebrali ah beh.tutto questo a meno che tu non creda ai miracoli
sul afarla morire di sete o fame quel che sia non sono daccordo ma credo che interverranno in altri modi ufficiosi


Sii più specifico di Focus Junior pls

Cmq la faccenda dei trapianti d'organi e della morte cerebrale viene venduta al pubblico molto, molto, molto semplificata.

Se qualcuno vuol farsi venir le pare chieda ingiro in sequenza:
-in che contesto è stata assunta la morte cerebrale come concetto di morte
-cos'è il "risveglio di Lazzaro" nel contesto dei trapianti d'organi
-quanti soldi girano intorno ai farmaci anti-rigetto

[VORFIRA]

Sii più specifico di Focus Junior pls
Cmq la faccenda dei trapianti d'organi e della morte cerebrale viene venduta al pubblico molto, molto, molto semplificata.
Se qualcuno vuol farsi venir le pare chieda ingiro in sequenza:
-in che contesto è stata assunta la morte cerebrale come concetto di morte
-cos'è il "risveglio di Lazzaro" nel contesto dei trapianti d'organi
-quanti soldi girano intorno ai farmaci anti-rigetto

la morte cerebrale e' data dall'eeg piatto , se parliamo poi di morte in generale , allora si effettua un ecg incrociato altrimenti non si potrebbe manco constatare il decesso . ma non sempre e' cosi quando chiami il medico di base x constatar eild ecesso lui non fa queste indagini , e non e' incapacita' e' solamente che vi sono condizioni che non richiedono ulteriori indagini.

non ho ben capito i tuoi punti sotto ...

la ragazza in questione non ho ben capito cosa abbia non lo so cosi come non lo sa nessuno apartei medici che la seguono ma , nel mio reparto di persone cosi ne ho viste tante e non tornano mai indietro . detto questo credo la scelta piu giusta sia quella di permetterle di morire , non sono daccordo con le modalita'.

[Arkamir]

Scusa, scientificamente parlando, il problema non è risolvibile tramite risonanza magnetica funzionale?
Cmq la scelta di lasciarla morire di sete è di un ignavia ed ipocrisia disarmanti.
Tra l'altro, sempre scientificamente parlando (quindi no cori di verginelle stuprati grazie) se il problema è il dolore che non si sa se in che modo possa provare, non è immaginabile tagliare/inibire/comprimere un po di vie sensitive?

Non ci sono purtroppo esami diagnostici che possano aiutare a capire.

Per quanto riguarda il dolore, una persona che muore di sete é un problema sistemico, di equilibri biochimici e di danni a vari organi, non é localizzato da permettere un'inibizione locale dei nocicettori.

[Hudlok]

Non ci sono purtroppo esami diagnostici che possano aiutare a capire.
Per quanto riguarda il dolore, una persona che muore di sete é un problema sistemico, di equilibri biochimici e di danni a vari organi, non é localizzato da permettere un'inibizione locale dei nocicettori.

No non locale nel senso di boccare i nocicettori in ad ogni organo ma direttamente nel troncoencefalico.. No eh?

[Arkamir]

si ma non e' proprio cosi , esistono delle condizioni dove cmq sai x certo al 99,99999 che la persona non potrai mai piu tornare in vita , se per vita poi intendiamo avere minime attivita' cerebrali ah beh.tutto questo a meno che tu non creda ai miracoli
sul afarla morire di sete o fame quel che sia non sono daccordo ma credo che interverranno in altri modi ufficiosi

I miracoli in medicina sono quei piccoli spiragli di luce che ti fanno andare avanti.
E cmq ti invito a riflettere su una cosa: al giorno d'oggi il risveglio della ragazza può avvenire solo per miracolo ( anche se c'è da dire che ha avuto una crisi cardiaca e senza terapia ne é uscita poche settimane fa ), ma non abiamo la benchè minima idea di quello che può sucedere da qui a domani.
Sono moltissime le malattie, e ne converrai con me che da un giorno all'altro hanno trovato una terapia, basti pensare alla tubercolosi e alle penicilline; all'ablazione miocardica nelle aritmie; nell'angioplastica d'urgenza nei pazienti in corso di infarto miocardico acuto; etc etc.
Io non sono favorevole a farla morire, ma questo é personale, ma sono furioso per la modalità da barbari che vogliono adottare.

[Alkabar]

Io considero che una persona debba avere il diritto di rifiutare le cure, ma non di chiedere di morire. E' chiaro che rifiutare le cure significa morire, in alcuni casi, ma accogliere la richiesta di suicidio assistito è qualcosa che una società civile non può fare, perchè mina le sue stesse fondamenta.
Quindi sono favorevole a un testamento biologico che preveda una casistica ristretta e specifica, non disposizioni generiche sulla fine della propria vita.
Nel caso in cui una persona, evidentemente in fin di vita, rifiuti le cure, allora penso che sia comprensibile e persino giusto alleviarne la sofferenza e accompagnarla nel modo meno doloroso possibile alla fine, ma non darle direttamente la morte.

Tipo morfina fino a che non muori ? Eh, e questo sarebbe gia' un passo avanti all'attuale situazione.

[Arkamir]

No non locale nel senso di boccare i nocicettori in ad ogni organo ma direttamente nel troncoencefalico.. No eh?

Puoi solo agire con la morfina che agisce inibendo chimicamente, ma il problema é che la morfina per periodi di oltre 3 giorni non ha più effetto.

[Alkabar]

I miracoli in medicina sono quei piccoli spiragli di luce che ti fanno andare avanti.
E cmq ti invito a riflettere su una cosa: al giorno d'oggi il risveglio della ragazza può avvenire solo per miracolo ( anche se c'è da dire che ha avuto una crisi cardiaca e senza terapia ne é uscita poche settimane fa ), ma non abiamo la benchè minima idea di quello che può sucedere da qui a domani.
Sono moltissime le malattie, e ne converrai con me che da un giorno all'altro hanno trovato una terapia, basti pensare alla tubercolosi e alle penicilline; all'ablazione miocardica nelle aritmie; nell'angioplastica d'urgenza nei pazienti in corso di infarto miocardico acuto; etc etc.
Io non sono favorevole a farla morire, ma questo é personale, ma sono furioso per la modalità da barbari che vogliono adottare.

Se i neuroni muoiono Arkamir, muoiono, non c'e' modo di riportarli in vita. Al piu' li sostituisci. Ma ci vogliono ben piu' di 200 anni di studio per fare qualcosa del genere.

[VORFIRA]

I miracoli in medicina sono quei piccoli spiragli di luce che ti fanno andare avanti.
E cmq ti invito a riflettere su una cosa: al giorno d'oggi il risveglio della ragazza può avvenire solo per miracolo ( anche se c'è da dire che ha avuto una crisi cardiaca e senza terapia ne é uscita poche settimane fa ), ma non abiamo la benchè minima idea di quello che può sucedere da qui a domani.
Sono moltissime le malattie, e ne converrai con me che da un giorno all'altro hanno trovato una terapia, basti pensare alla tubercolosi e alle penicilline; all'ablazione miocardica nelle aritmie; nell'angioplastica d'urgenza nei pazienti in corso di infarto miocardico acuto; etc etc.
Io non sono favorevole a farla morire, ma questo é personale, ma sono furioso per la modalità da barbari che vogliono adottare.

il tuo discorso e' a mio avviso giusto ma , mettiamoci un attimo di fronte alla realta' , che prospettiva di vita ha un cervello in coma x 17 anni?
quando ero agli inizi del mio lavoro 1 volta fui trememndamente cazziato per aver rianimato una signora di 70 anni , allora sinceramente mi incazzai poi col tempo capii che non ha senso accanirsi . io vorrei tanto credere nei miracoli come credo anche il padre di questa ragazza lo vorrebbe ma a volte si deve farei i conti con la realta'.
cio' non toglie che farla morire di fame o sete e' una cosa fuori dal mondo.

[Arkamir]

Se i neuroni muoiono Arkamir, muoiono, non c'e' modo di riportarli in vita. Al piu' li sostituisci. Ma ci vogliono ben piu' di 200 anni di studio per fare qualcosa del genere.
Alka tu ragioni giustamente come uno scienziato pragmaticamente; la medicina non é una scienza, non ha tempistiche; prima che Barnard facesse il trapianto di cuore per la prima volta si pensava fosse da pazzi, ora é una prassi.
Io e te ragioniamo con ciò che sappiamo ora, ma non possiamo in alcun modo sapere cosa accadrà.
I neuroni sono morti...mmm...non proprio la ragazza ha ancora un tracciato cerebrale.

Rispondo qui anche a Vorfira.
Se dove lavori ti cazziano perchè rianimi una di 70 anni denunciali. Il compito dei medici é nei limiti della dignità operare per il bene del paziente e non siamo noi a scegliere quando una persona debba morire. Che poi ti abbiano cazziato per aver rianimato una paziente di 70 anni quinadi ancora " giovane " mi sembra follia.
Io sono in oncologia e posso dirti che se ragionassimo con le tabelle probabilmente ci saremmo suicidati da anni.
Ci sono casi con tumori banalissimi che da tabella hanno più dell'85% di salvezza che poi muoiono, persone che magari hanno un k pancreatico che invece ne escono.
Ti lascio ragionare su un tipo particolare di tumore il melanoma.
Il melanoma é uno dei tumori più aggressivi e mortali che esistano, ma stranamente é anche uno dei tumori con più possibilità di guarigione spontanea che ci sia, tanto che c'é un centro in USA che studia solo i casi di pz con melanoma e guarigione spontanea.


Tutta la pappardella é per dire che n alcuni campi non puoi lavorare meccanicamente secondo tabelle, ma hai bisogno di più e di una profonda spiritualità che poi sia in allah , Gesù o Visnu poco conta, ma senza di essa non vai avanti.

[VORFIRA]

Rispondo qui anche a Vorfira.
Se dove lavori ti cazziano perchè rianimi una di 70 anni denunciali. Il compito dei medici é nei limiti della dignità operare per il bene del paziente e non siamo noi a scegliere quando una persona debba morire. Che poi ti abbiano cazziato per aver rianimato una paziente di 70 anni quinadi ancora " giovane " mi sembra follia.
Io sono in oncologia e posso dirti che se ragionassimo con le tabelle probabilmente ci saremmo suicidati da anni.
Ci sono casi con tumori banalissimi che da tabella hanno più dell'85% di salvezza che poi muoiono, persone che magari hanno un k pancreatico che invece ne escono.
Ti lascio ragionare su un tipo particolare di tumore il melanoma.
Il melanoma é uno dei tumori più aggressivi e mortali che esistano, ma stranamente é anche uno dei tumori con più possibilità di guarigione spontanea che ci sia, tanto che c'é un centro in USA che studia solo i casi di pz con melanoma e guarigione spontanea.
Tutta la pappardella é per dire che n alcuni campi non puoi lavorare meccanicamente secondo tabelle, ma hai bisogno di più e di una profonda spiritualità che poi sia in allah , Gesù o Visnu poco conta, ma senza di essa non vai avanti.

si ma devi tenere conto di alcune cose , se la persona che rianimi e' stata morta x 7 minuti che aspettative di vita le dai a rianimarla? penso sia lo stesso discorso di questa ragazza.
il melanoma certo puo' regredire siamo daccordo cosi come esistono persone che si svegliano dal coma dopo anni , ma sono casi isolati se la medicina dovesse basarsi su questi casi credo che non si andrebbe lontano.
non si lavora meccanicamente ma si lavora seguendo la scienza o altrimenti si fa un salto indietro nel tempo.

[Arkamir]

si ma devi tenere conto di alcune cose , se la persona che rianimi e' stata morta x 7 minuti che aspettative di vita le dai a rianimarla? penso sia lo stesso discorso di questa ragazza.
il melanoma certo puo' regredire siamo daccordo cosi come esistono persone che si svegliano dal coma dopo anni , ma sono casi isolati se la medicina dovesse basarsi su questi casi credo che non si andrebbe lontano.
non si lavora meccanicamente ma si lavora seguendo la scienza o altrimenti si fa un salto indietro nel tempo.

La scienza deve servirti da base senza dubbio, ma la speranza di quei casi isolati e la tua spiritualità ti fa combattere.
Il problema per me invece é che sono proprio quei casi che possono farci capire delle cose,come studiare chi sopravvive ad un' infezione . é proprio lui il soggetto da studiare per capire come può succedere.

[Dalamar]

Diciamo che leggi o non leggi, lasciando da parte ideologie politiche e religiose, ha forse per una volta, finalmente vinto il buonsenso.

[Hudlok]

il tuo discorso e' a mio avviso giusto ma , mettiamoci un attimo di fronte alla realta' , che prospettiva di vita ha un cervello in coma x 17 anni?
quando ero agli inizi del mio lavoro 1 volta fui trememndamente cazziato per aver rianimato una signora di 70 anni , allora sinceramente mi incazzai poi col tempo capii che non ha senso accanirsi . io vorrei tanto credere nei miracoli come credo anche il padre di questa ragazza lo vorrebbe ma a volte si deve farei i conti con la realta'.
cio' non toglie che farla morire di fame o sete e' una cosa fuori dal mondo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Grzebski

[Fuser]

Non ho mai capito l'idiozia del 90% delle posizioni "etiche e politiche " nel mondo.
La chiesa : ehhhh la scienza non puo' decidere in nome di Dio se uno deve vivere o morire.
Benissimo allora perchè è attaccata da 17 anni a dei macchinari assurdi creati da dei fuoriclasse plurilaureati?Se non c'è bisogno della scienza si alzi da quel cazzo di letto e vada a prendersi un panino al mcdonald.

:rotfl:


Ma la gente capisce quel che scrivi ( a meno di non essere analfabeta ) , solo che il lato giuridico interessa al 3% della popolazione , la gente vuole il sangue.
Premesso che io son sempre per la discrezione dei parenti , vorrei fossero i miei genitori o i miei figli a decidere della mia sorte in casi simili , visto che non c'è niente di più doloroso del separarsi da un figlio o da un genitore sono i piu indicati a decidere quando puo' bastare.

Giustissimo.


Spero di non trovarmi in questa situazione MAI, ma se dovesse accadere io personalmente sceglierei di morire.
Dopo 17 anni di coma e nessun segno di vita credo che farla morire sia la cosa migliore da fare, certo di fame o di sete non è neanche immaginabile ma con un'iniezione o qualcosa del genere sarebbe meglio...
Anche se per miracolo si dovesse riprendere che vita farebbe?
17 anni di coma ti rendono celebroleso e la situazione non migliora molto;cero per i tuoi famigliari sicuramente riaverti li farebbe felici, ma ve lo immaginate essere una sottospecie di vegetale su una sedia rotelle incapace neanche di parlare che esistenza condurrebbe? Senza contare le medicine necessarie,le riabilitazioni e le prospettive di vita dopo un trauma del genere...

[Arthu]

http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Grzebski
Pero' hud bisogna fare una considerazione.Senno' si fa come me ieri che ho grattato un pacco intero da 300 € di gratta e vinci e non ho vinto un cazzo.
COme si suol dire chi visse sperando mori' cagando.
Devi mettere delle regole dove
a) SI ti puoi sostituire a dio
b) NO si cura uno fino a quando non finisce il mondo o fino a quando non creano il trapianto di testa e ti trasformano in un clan della luna di diablo 2

Altrimenti aspettare e sperare per n-anni a caso e svegliarsi ogni giorno per vedere se uno è un po' piu vivo o un po' piu morto del giorno prima è indecoroso.

[Hudlok]

si ma devi tenere conto di alcune cose , se la persona che rianimi e' stata morta x 7 minuti che aspettative di vita le dai a rianimarla? penso sia lo stesso discorso di questa ragazza.
il melanoma certo puo' regredire siamo daccordo cosi come esistono persone che si svegliano dal coma dopo anni , ma sono casi isolati se la medicina dovesse basarsi su questi casi credo che non si andrebbe lontano.
non si lavora meccanicamente ma si lavora seguendo la scienza o altrimenti si fa un salto indietro nel tempo.

Cosa vuol dire che sono casi isolati?

Per diamine è metodo scientifico! scienza mica bubbole!

Il caso isolato è la prova contraria che deve far saltare le teorie sbagliate!


In quel che qualcuno indica come miracolo, a me no che non vogliamo sul serio chiamare il causa divinità (non mi sembra il caso), è successo QUALCOSA di assolutamente concreto che ancora non conosciamo e che va ricercato e di cui non bisogna afatto trascurare l'esistenza balloandolo come "caso isolato".

[Hudlok]

Pero' hud bisogna fare una considerazione.Senno' si fa come me ieri che ho grattato un pacco intero da 300 € di gratta e vinci e non ho vinto un cazzo.
COme si suol dire chi visse sperando mori' cagando.
Devi mettere delle regole dove
a) SI ti puoi sostituire a dio
b) NO si cura uno fino a quando non finisce il mondo o fino a quando non creano il trapianto di testa e ti trasformano in un clan della luna di diablo 2
Altrimenti aspettare e sperare per n-anni a caso e svegliarsi ogni giorno per vedere se uno è un po' piu vivo o un po' piu morto del giorno prima è indecoroso.


Artuh...

Se uno cade da una finestra e si schiata per terra per me sono cazzi suoi ed anche per la chiesa etc..

Se uno cade da una finestra e tu stai sulla finestra del piano di sotto e lo afferri, impedendogli di schiantarsi a terra, e poi t'accorgi di non riuscire a tirarlo dentro casa e decidi di mollarlo giù... Allora è fottuamente meno semplice..


Innoltre, che io sappia, in italia, seppur mancante una legge precisa in merito, l'eutanasia si faceva e si fa. E in galera non finiva nessuno. Solo che va tenuto un basso profilo.

[Fuser]

E' l'eccezione che conferma la tesi...

[Arthu]

Cosa vuol dire che sono casi isolati?
Per diamine è metodo scientifico! scienza mica bubbole!
Il caso isolato è la prova contraria che deve far saltare le teorie sbagliate!
In quel che qualcuno indica come miracolo, a me no che non vogliamo sul serio chiamare il causa divinità (non mi sembra il caso), è successo QUALCOSA di assolutamente concreto che ancora non conosciamo e che va ricercato e di cui non bisogna afatto trascurare l'esistenza balloandolo come "caso isolato".
Ma in realtà hud se su 100 uomini uno ha 25 cm di cazzo non è che gli altri vengono gettati dalla rupe di sparta perchè il suo basta per tutti :sneer:
Tutto nel mondo è su basi statistiche , se dovessimo fermare ogni cosa per i casi isolati non avremo centrali nucleari perchè cernobyl salto' in aria , il massaggio cardiaco dovrebbe durare 15 giorni perchè non si mai e i paramedici dovrebbero darsi il cambio ogni mezzora perchè senno ci restano secchi pure loro , i treni non si userebbero perchè ogni tanto deragliano , axet non prenderebbe le paste perchè ogni tanto qualcuno strina , e così per pressochè tutto.
Se ogni tanto qualcuno si sveglia dopo 5-10-15 anni di coma puoi chiamarlo come vuoi , ma non puoi fondare la medicina sul fatto che ogni tanto qualcuno torna in vita in barba a ogni regola.
La scienza studia linearmente e se tra 10-15 anni scopre qualcosa sul perchè di qualche mistero meglio per noi.

[Arthu]

Artuh...
Se uno cade da una finestra e si schiata per terra per me sono cazzi suoi ed anche per la chiesa etc..
Se uno cade da una finestra e tu stai sulla finestra del piano di sotto e lo afferri, impedendogli di schiantarsi a terra, e poi t'accorgi di non riuscire a tirarlo dentro casa e decidi di mollarlo giù... Allora è fottuamente meno semplice..
Innoltre, che io sappia, in italia, seppur mancante una legge precisa in merito, l'eutanasia si faceva e si fa. E in galera non finiva nessuno. Solo che va tenuto un basso profilo.
E' meno semplice perchè si vive in un mondo dove nessuno ha mai le palle di dire BASTA.Come per tutte le cose bisogna tirare avanti le baracche fino a quando non diventano una cosa ridicola a grottesca.

[Fuser]

Alla fine se vogliamo estremizzare anche la chiesa non andrebbe da nessuna parte coi casi isolati, non mi sembra che la Madonna appaia tutti i giorni, non mi sembra che ultimamente ci sia un'altro Gesù...

[Arthu]

Alla fine se vogliamo estremizzare anche la chiesa non andrebbe da nessuna parte coi casi isolati, non mi sembra che la Madonna appaia tutti i giorni, non mi sembra che ultimamente ci sia un'altro Gesù...
Semplicemente perchè non mi hanno ancora messo in croce non direi cose per cui potrei farti cagare vermi nei secoli dei secoli O_O

[Hudlok]

E' l'eccezione che conferma la tesi...


Ma in realtà hud se su 100 uomini uno ha 25 cm di cazzo non è che gli altri vengono gettati dalla rupe di sparta perchè il suo basta per tutti :sneer:
Tutto nel mondo è su basi statistiche , se dovessimo fermare ogni cosa per i casi isolati non avremo centrali nucleari perchè cernobyl salto' in aria , il massaggio cardiaco dovrebbe durare 15 giorni perchè non si mai e i paramedici dovrebbero darsi il cambio ogni mezzora perchè senno ci restano secchi pure loro , i treni non si userebbero perchè ogni tanto deragliano , axet non prenderebbe le paste perchè ogni tanto qualcuno strina , e così per pressochè tutto.
Se ogni tanto qualcuno si sveglia dopo 5-10-15 anni di coma puoi chiamarlo come vuoi , ma non puoi fondare la medicina sul fatto che ogni tanto qualcuno torna in vita in barba a ogni regola.
La scienza studia linearmente e se tra 10-15 anni scopre qualcosa sul perchè di qualche mistero meglio per noi.

Ma non dite cavolate vi prego.

La scienza descrive la realtà.

Se un giorno una mela, anche una sola, viene vista staccarsi da un albero e invece di finire a terra volare in cielo allora c'è un GROSSO PROBLEMA e nessuno scienziato degno di questo nome si sognerà mai di sbattersene del problema perchè è un caso isolato.

Il discorso è che la medicina si occupa di un sistema assai più complesso e misterioso di cui non si conoscono tutti i fattori.. Ma proprio questa ignoranza è la cuasa dell'esistenza della parola miracolo..

[Fuser]

Ti ricordo che parliamo di una scienza empirica, basata su supposizioni e poi sperimentata.

Non è che le medicine se le inventano così dal nulla...

Se una mela andrebbe verso l'alto SICURAMENTE qualcuno se ne occuperà perchè si parla di gravità, di leggi basate su esperimenti e formule astruse, tutto il mondo civilizzato andrebbe in pezzi,tutte le tecniche legate alla fisica generale andrebbero a puttane (scusate il termine).
Un conto è un singolo uomo che si risveglia da un coma, un conto è la distruzione delle leggi base del pianeta.
Certo anche quelo che dici tu ha un senso, se uno si risveglia dovrebbe essere normale che qualche scienziato gli faccia degli esami per capire la natura del suo risveglio...
come è normale quando ci furono gli studi sull'anatomia umana o le prime leggi della fisica.

[Hador]

stiamo in topic e la piantiamo di parlare del sesso degli angeli con uno che si diverte a difendere il creazionismo?

le soluzioni sono 2, o si permette o non si permettono queste decisioni. bianco o nero il resto sono minchiate.

[Alkabar]

Cosa vuol dire che sono casi isolati?
Per diamine è metodo scientifico! scienza mica bubbole!
Il caso isolato è la prova contraria che deve far saltare le teorie sbagliate!



Dal punto di vista logico ha ragione.



In quel che qualcuno indica come miracolo, a me no che non vogliamo sul serio chiamare il causa divinità (non mi sembra il caso), è successo QUALCOSA di assolutamente concreto che ancora non conosciamo e che va ricercato e di cui non bisogna afatto trascurare l'esistenza balloandolo come "caso isolato".

Ha ragione di nuovo....

L'argomentazione del caso isolato non regge. Il caso isolato va studiato per replicare il risultato. Come l'altro giorno e' successo col tipo che e' guarito dall'AIDS.

Tuttavia si devono anche considerare i risultati precedenti:

Da quel poco che so di reti neurali devo dire questo: se la rete neurale costituente il cervello di Eluana non riesce a riorganizzarsi perche' troppo danneggiata e quindi diciamo che non riesce a ricreare in qualche modo la coscienza di Eluana, la probabilita' che lo faccia piu' il tempo passa e' sempre piu' bassa, perche' a causa del disuso del cervello, i neuroni vengono tagliati via dalla rete ancora funzionante. Resta solo quella parte di cervello che non e' altro che adibita a far funzionare gli organi. Eluana ha subito un danno molto grosso, quindi a meno di guarire il danno in se in qualche maniera, non si puo' riprendere perche' non ha "abbastanza" percorsi neurali per "rappresentare" una coscienza. Detto in modo che piu' rozzo non si puo'.

[Arthu]

Ma non dite cavolate vi prego.
La scienza descrive la realtà.
Se un giorno una mela, anche una sola, viene vista staccarsi da un albero e invece di finire a terra volare in cielo allora c'è un GROSSO PROBLEMA e nessuno scienziato degno di questo nome si sognerà mai di sbattersene del problema perchè è un caso isolato.
Il discorso è che la medicina si occupa di un sistema assai più complesso e misterioso di cui non si conoscono tutti i fattori.. Ma proprio questa ignoranza è la cuasa dell'esistenza della parola miracolo..
La scienza descrive la realtà.E chi l'ha detto.
La scienza è un insieme di leggi che simulano la reatà.Si osservano una serie di casi , si tenta di RIPRODURLI ( con enfasi su riprodurli ) , e poi se ne ricava una teoria che vada d'accordo con la maggioranza dei dati raccolti.
Se una mela va in cielo per un motivo ignoto si cerca di capire il perchè , tentando di rilanciare un miliardo di milioni di mele in cielo , se ricadono tutte si dice BOH e si lascia perdere.STRANAMENTE PERO' le mele continuano a cadere tutte , chissà perchè.Example fail.
Tutti questi presunti misteri li mandiamo al CICAP e poi stranamente la gente salta tutta in aria e il premio di 1 milione di dollari messo assieme dall'associazione mondiale contro il paranormale è ancora lì e tutti i guru sukano duro.
Si è risvegliato un uomo dal coma , quanti anni fa?Molti se non sbaglio.La scienza oggi è avanzata molto rispetto anche a soli 10-15 anni fa e sta qui è sempre stecchita ugualmente , ne + stecchita ne - stecchita di prima.
Aspettiamo , per me possiamo anche aspettare in eterno che si risvegli.

L'esempio dell'uomo immune all'aids è in un campo totalmente diverso.Le mutazioni positive sono nell'ordine dello 0.0qualcosa% , ma da qui a parlare di miracoli ce ne passa.

Tornando sulla scienza al momento sappiamo che una sedia è una sedia perchè si , ma non conosciamo un motivo per cui una sedia dopo 3 secondi non sia una mucca , poi un semaforo , poi un troll .
La scienza assimila , riproduce , in certi casi crea , ma sempre da un albero di conoscenze precedenti.Le intuizioni certo esistono, ma qualsiasi scienziato sa che tutto deve poter essere riproducibile , altrimenti fare 6 al superenalotto sarebbe una scienza , invece è solo culo.

[Arthu]

Dal punto di vista logico ha ragione.



Ha ragione di nuovo....

L'argomentazione del caso isolato non regge. Il caso isolato va studiato per replicare il risultato. Come l'altro giorno e' successo col tipo che e' guarito dall'AIDS.


Attenzione a cosa si giustifica alka eh.Perchè senno' in nome di un paradosso si puo' tentare qualsiasi cosa.
Il caso isolato fino a prova contraria si scarta negli esperimenti , e dovresti saperlo pure te , una battuta della legge di murphy dice che una teoria è buona se si deve scartare al max il 50% dei dati per ottenere una corrispondenza :sneer:
Il caso isolato lo puoi anche studiare , ma se con le conoscenze a disposizione non riesci a riprodurlo , devi aspettare e concentrarti su altro.Non si puo' sperare che la scienza vada a strappi.Magari aumentando le conoscenze col tempo puoi anche arrivare a risolvere un mistero che sembrava irrisolto.Quando eravamo scimmie il fuoco era un miracolo , ora premi un tasto e fai la fiamma col metano.Ma le scimmie non si sono estinte in attesa di scoprire perchè li fuoco scottava , hanno fatto altro ;)

[Alkabar]

Attenzione a cosa si giustifica alka eh.Perchè senno' in nome di un paradosso si puo' tentare qualsiasi cosa.
Il caso isolato fino a prova contraria si scarta negli esperimenti , e dovresti saperlo pure te , una battuta della legge di murphy dice che una teoria è buona se si deve scartare al max il 50% dei dati per ottenere una corrispondenza :sneer:
Il caso isolato lo puoi anche studiare , ma se con le conoscenze a disposizione non riesci a riprodurlo , devi aspettare e concentrarti su altro.Non si puo' sperare che la scienza vada a strappi.Magari aumentando le conoscenze col tempo puoi anche arrivare a risolvere un mistero che sembrava irrisolto.Quando eravamo scimmie il fuoco era un miracolo , ora premi un tasto e fai la fiamma col metano.Ma le scimmie non si sono estinte in attesa di scoprire perchè li fuoco scottava , hanno fatto altro ;)

Sono il primo a dire che adesso come adesso non ha senso tenere in vita persone con un danno cerebrale tale che non riusciranno mai a riprendersi.
La rete neurale non si riorganizza: di fatto sei andato.

Quello che dico e' che Hudlock ha ragione a dire che vanno studiati i casi isolati per cercare di capire come va risolto il danno cerebrale. Tuttavia sono anche dell'opinione che la dove il danno cerebrale e' sull'ordine dell'impossibile da risolvere, e' inutile tenere in vita un vegetale per speranza.

Vanno perseguite entrambe le strade con criterio, dove il criterio non e' assoluto e dipende dalle conoscenze, risorse e possibilita' e anche dalla decisione dei familiari.

[Hudlok]

Si è risvegliato un uomo dal coma , quanti anni fa?Molti se non sbaglio.La scienza oggi è avanzata molto rispetto anche a soli 10-15 anni fa e sta qui è sempre stecchita ugualmente , ne + stecchita ne - stecchita di prima.


http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Grzebski
19 years later, in 2007, Grzebski woke up from the coma.

Qualche problema con l'inglese ed i numeri?
:achehm:



Il problema è la persona in coma o i famigliari?

Io mi preoccupo della pesona in coma e le possiblità logiche sono due: c'è la coscienza in quel corpo o non c'è.

Se non c'è allora possiamo anche tenerla li 1000 anni che non le facciamo torto e i famigliari, se ritengono che non ci sia la coscienza o l'anima o chiamatela come volete allora non dovrebbero avere nulla da obiettare.

Se invece la coscienza c'è e la possibilità che si risvegli, come questo signore polacco o come svariati casi isolati (strano che si dica isolatI perchè se è un caso unico dovrebbe essere isolatO al singolare), allora va tenuta in vita.


Io credo che il problema sia di mentalità sociale. La società attuale ce l'ha a morte con handicapatti obesi brutti infermi bassi infermi e li vuole accoppare che non pesino sulle casse dello stato. Io penso che il problema sia il padre soffre a sapere la figlia in quel letto e che, adesso vi incazzate, se preme tanto perchè muoia allora crede che la sua anima/coscienza siano ancora in quel corpo in quel letto.

In sostanza qua si parla più di portar sollievo ai vivi e a chi resta piuttosto che alla poveretta.


Qaunti di noi qua sani e forti fa il grosso al bar con uscite tipo "se finissi in sedia rotelle accoppatemi" .. Io ne ho sentite pieno di queste uscite.. Ma sono sicuro che se un giorno, dio non voglia, finissero sulla sedia a rotelle e mi presentassi li per accopparli.. beh ritratterebbero in tanti.

Po.. Quanti di voi sono stati male nella propria vita e nel momento della sofferenza han pensato "va se morissi sarebbe meglio?" e poi da guariti son tutti contenti?

E' normale nel momento del dolore pensare alla morte come via di fuga ma,ho sentito dire, che per quella il tempo c'è sempre.









P.s.

Per me se l'accoppano.. Cambia poco.. Ma ritengo che sia una cosa pensata per i vivi, non per lei.

[Arthu]

19 years later, in 2007, Grzebski woke up from the coma.
Qualche problema con l'inglese ed i numeri?
:achehm:
Il problema è la persona in coma o i famigliari?
Io mi preoccupo della pesona in coma e le possiblità logiche sono due: c'è la coscienza in quel corpo o non c'è.
Se non c'è allora possiamo anche tenerla li 1000 anni che non le facciamo torto e i famigliari, se ritengono che non ci sia la coscienza o l'anima o chiamatela come volete allora non dovrebbero avere nulla da obiettare.
Se invece la coscienza c'è e la possibilità che si risvegli, come questo signore polacco o come svariati casi isolati (strano che si dica isolatI perchè se è un caso unico dovrebbe essere isolatO al singolare), allora va tenuta in vita.
Io credo che il problema sia di mentalità sociale. La società attuale ce l'ha a morte con handicapatti obesi brutti infermi bassi infermi e li vuole accoppare che non pesino sulle casse dello stato. Io penso che il problema sia il padre soffre a sapere la figlia in quel letto e che, adesso vi incazzate, se preme tanto perchè muoia allora crede che la sua anima/coscienza siano ancora in quel corpo in quel letto.
In sostanza qua si parla più di portar sollievo ai vivi e a chi resta piuttosto che alla poveretta.
Qaunti di noi qua sani e forti fa il grosso al bar con uscite tipo "se finissi in sedia rotelle accoppatemi" .. Io ne ho sentite pieno di queste uscite.. Ma sono sicuro che se un giorno, dio non voglia, finissero sulla sedia a rotelle e mi presentassi li per accopparli.. beh ritratterebbero in tanti.
Po.. Quanti di voi sono stati male nella propria vita e nel momento della sofferenza han pensato "va se morissi sarebbe meglio?" e poi da guariti son tutti contenti?
E' normale nel momento del dolore pensare alla morte come via di fuga ma,ho sentito dire, che per quella il tempo c'è sempre.
P.s.
Per me se l'accoppano.. Cambia poco.. Ma ritengo che sia una cosa pensata per i vivi, non per lei.
Ah sorry avevo letto in fretta che si era svegliato nell'88 , non che era andato in coma nell'88.
Cmq occhio ai proclami su "chi è stato come e se succedesse a voi " con tanta leggerezza.

[Fuser]

Cmq occhio ai proclami su "chi è stato come e se succedesse a voi " con tanta leggerezza.

eggià, un tibia e perone spezzati e operati di costringono a 9 mesi con il gesso fra sedia a rotelle e stampelle, e non è una bella sensazione vedere la gente che corre (era bambino eh ) mentre tu non puoi fare nulla e gli altri ti guardano con compassione.

[Hudlok]

Ah sorry avevo letto in fretta che si era svegliato nell'88 , non che era andato in coma nell'88.
Cmq occhio ai proclami su "chi è stato come e se succedesse a voi " con tanta leggerezza.

Ma cosa pensi del ragionamento logico?

[Fuser]

Ma cosa pensi del ragionamento logico?

Appunto, ti sei mai trovato nei panni dei famigliari?
Io si,se non ci credi di mando un pm.

[ulciscar]

oddio ecco un altro costituzionalista da wikipedia, guadda hai risolto il problema dell eutanasia citando la costituzione e mettendomela in bold




:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: impareggiabile ...quanto al resto uppo in pieno , la situazione di vuoto, pienamente disponibile dal legislatore, va colmata, in un modo o nell'altro , per l'appunto dal legislatore, poichè siamo fuori da interpretazioni e quindi dal lavoro dei giuristi .
ah, e come al solito la Cassazione non c'entra un caz nel merito , ma tanto lo hai già scritto te :)

[Hudlok]

Appunto, ti sei mai trovato nei panni dei famigliari?
Io si,se non ci credi di mando un pm.

Vuoi dirmi che i famigliari stanno da schifo sapendo la disgraziata nel letto?

[Fuser]

Vuoi dirmi che i famigliari stanno da schifo sapendo la disgraziata nel letto?

nel caso di Eluana non saprei dirti, dall'esperienza mia ti assicuro di si.

[Malbrouk]

Guarda non ho particolari esperienza in merito, posso solo immaginare, ma secondo me i parenti delle persone nelle sue condizioni, saranno combattute per un po' sul da farsi, se sperare nel miracolo o lasciar andare via la persona. Almeno finchè la di speranza si possa parlare, considerando il discorso "medico" di alkabar.

Per questo sarebbe bello che tutti potessero lasciar scritto "in caso di necessità sparatemi un colpo in fronte" credo sia un diritto sacrosanto, se non altro perchè non lo si può fare da soli.
Si leverebbero dall'impaccio e dall'indecisione i familiari, considerando anche quante sono le probabilità che quella persona sia in stato vegetativo e possa pensare "no non fatelo", e si eviterebbe che persone che davvero non dovrebbero esprimersi sui sentimenti delle persone legate alla vicenda, si pronuncino e cerchino in tutti i modi di fare retorica e senzionalismi, perchè davvero è assurdo.


Welby se avesse potuto credo un bel colpo alla tempia se lo sarebbe sparato volentieri, solo non poteva, e aveva per moglie una cattolica convinta che non lo avrebbe fatto per lui.

Al tg oggi, con la dichiarazione delle suore che dicevano di lasciarla a loro che se occupavano loro...ma scherzano? Il "corpo" di quella povera crista non è un bonsai, non possono lasciarla lì ad aspettare che succeda qualcosa, il padre ha chiesto per anni che la storia si chiudesse, probabilmente lui la vede come una morta a cui non può dare sepoltura ed andare avanti...pensate ad avere un parente disperso....

Pensate ad una persona in quelle condizioni, pensate alle persone che le vogliono bene, loro sono coscienti, loro soffrono di più, chi muore o sta lì lì, non è quello che soffre di più...sta agli altri ricominciare, non a loro. Davvero la mettete come "sbarazzarsi di lei"? quante vite sono rovinate con lei in quelle condizioni? quante ancora se ne possono recuperare?

c'è quasi da sperare che negli incidenti, se si deve cmq morire, si muoia sul colpo

[Hudlok]

nel caso di Eluana non saprei dirti, dall'esperienza mia ti assicuro di si.

Quindi in cosa non ti trovi d'accordo di quel che ho detto? Ci si preoccupa più dei vivi che del degente.

[Hudlok]

Al tg oggi, con la dichiarazione delle suore che dicevano di lasciarla a loro che se occupavano loro...ma scherzano? Il "corpo" di quella povera crista non è un bonsai, non possono lasciarla lì ad aspettare che succeda qualcosa, il padre ha chiesto per anni che la storia si chiudesse, probabilmente lui la vede come una morta a cui non può dare sepoltura ed andare avanti...pensate ad avere un parente disperso....

Pensate ad una persona in quelle condizioni, pensate alle persone che le vogliono bene, loro sono coscienti, loro soffrono di più, chi muore o sta lì lì, non è quello che soffre di più...sta agli altri ricominciare, non a loro. Davvero la mettete come "sbarazzarsi di lei"? quante vite sono rovinate con lei in quelle condizioni? quante ancora se ne possono recuperare?

c'è quasi da sperare che negli incidenti, se si deve cmq morire, si muoia sul colpo

Perchè non si puo lasciarla li scusa? Se tu lo ritieni solo un corpo vuoto a cui dai fuoco o lo metti sotto terra.. Perchè non potrebbe restare li?

Quindi anche tu sei d'accordo che la serenità dei vivi >>> l'esistenza del degente indifeso? Perchè queste sono le caratteristiche CERTE di chi sta nel letto: che è un degente indifeso in balia delle scelte altrui. Il fatto che non si possa risvegliare è solo supposizione. Supposizione! Non legge scientifica! Perchè esistono le prove contrarie.

Quindi la serenità dei vivi>>> l'esistenza di chi non può esprimere chiaramente la propria volontà?




Cazzo ma andiamo di rupe Tarpea!

[Fuser]

Ci si preoccupa di entrambi senza distinzione.
Immagina se una persona in coma restasse cosciente e potesse sentire ogni cosa intorno a lui, secondo te come si può sentire una persona in quello stato di coma con l'aggiunta di un particolare disagio o senso di colpa verso la sofferenza dei propri famigliari.
Pensa ai famigliari che vedono il loro caro attaccato ad una macchina che lo tiene in vita nella speranza che un giorno o l'altro si risvegli e ogni giorno quella speranza si affievoli sostituendosi con la speranza che il caro non soffrà più per la lunga agonia che stà patendo.
Immagina le festività passate in un triste ospedale oppure nella tristezza di casa data da una sedia che rimane vuota sapendo che molto probabilmente rimarrà vuota per sempre.
Immagina gli anni bruciati,le feste, i compleanni, matrimoni e battesimi che non si faranno.
Immagina il giorno del compleanno della persona in coma come si possa sentire la sua famiglia che invece di stare intorno al tavolo a spegnere le candeline stanno intorno a un freddo letto di ospedale a monitorare uno schermo che riporta la pressione del sangue al cervello e accarezzando il loro caro nella speranza che possa sentire il loro amore.

Meglio se chiudo qui,scusate per il textwall piuttosto ripetitivo.

[Hudlok]

Ci si preoccupa di entrambi senza distinzione.
Immagina se una persona in coma restasse cosciente e potesse sentire ogni cosa intorno a lui, secondo te come si può sentire una persona in quello stato di coma con l'aggiunta di un particolare disagio o senso di colpa verso la sofferenza dei propri famigliari.
Pensa ai famigliari che vedono il loro caro attaccato ad una macchina che lo tiene in vita nella speranza che un giorno o l'altro si risvegli e ogni giorno quella speranza si affievoli sostituendosi con la speranza che il caro non soffrà più per la lunga agonia che stà patendo.
Immagina le festività passate in un triste ospedale oppure nella tristezza di casa data da una sedia che rimane vuota sapendo che molto probabilmente rimarrà vuota per sempre.
Immagina gli anni bruciati,le feste, i compleanni, matrimoni e battesimi che non si faranno.
Immagina il giorno del compleanno della persona in coma come si possa sentire la sua famiglia che invece di stare intorno al tavolo a spegnere le candeline stanno intorno a un freddo letto di ospedale a monitorare uno schermo che riporta la pressione del sangue al cervello e accarezzando il loro caro nella speranza che possa sentire il loro amore.

Meglio se chiudo qui,scusate per il textwall piuttosto ripetitivo.
Eh no qua si sta dicendo che la coscienza non c'è

se senti la gente la coscienza c'è.

Se la coscienza c'è non posso nemmeno prendere in cosiderazioe l'idea di lasciar morire.


Per il reso confermi: si pensa ai vivi.

Allora lo si dica con onestà e lo si faccia. Ma lo si dica chiaramente.

[Arthu]

Ma cosa pensi del ragionamento logico?
Ero a cena.
Sono combattuto molto in queste situazioni.
Ho dovuto affrontare in vita mia purtroppo una serie di sentimenti che non auguro a molta gente.
Perso familiari per morte violenta ( omicidio ) , e perso un familiare per morte lenta e dolorosa ( morbo di guillame barrè , perdita del funzionamento del sistema nervoso poi una cosa tira l'altra per 4 mesi ) .
Per tutti i vari risvolti che si possono trovare (tralasciando ovviamente lo stress da telegiornale , da massimo giletti con i fatti vostri etc ) una canzone di guccini ( Scirocco ) dice che è meglio ricordarsi di un solo momento che ricadere nella stessa orrenda realtà ogni giorno.
E questo dal lato dei parenti.

Dal lato della scienza o accetti che ci sono dei limiti (te li devi auto-imporre) , o non poni limiti alla "provvidenza".
Io parlavo più di metodo scientifico in se per se per come lo intendo io ( che poi lungi da me pensare di avere la verità in tasca , sono più uno con tanti dubbi che con tante verità ) che della questione in particolare.Non sappiamo cosa succeda nel corpo e nella mente di una persona in coma profondo.Zero.Cosi' come sappiamo a malapena cosa succede nella mente di uno che dorme e perchè si sogna e che cazzo vogliano realmente dire i sogni.

Credo che pero' dare un "finto" potere alla scienza sulla vita di una persona sia proprio tecnicamente sbagliato.O si lascia che la natura faccia il suo corso e si stacca ogni macchina , oppure si lascia tutto attaccato e fino a quando non muore da sola una persona si lascia stare.

C'è un aspetto giuridico come dice Mclove.
C'è un aspetto morale come dicono i "familiaristi".
C'è un aspetto etico-religioso come dice la chiesa.
C'è un aspetto statistico-clinico come dice la scienza.

E nessuna di queste 4 parti è totalmente risolta.La legge in ogni parte del mondo è fumosa.La questione del dolore familiare è troppo soggettiva.La chiesa pure lei non sa bene come muoversi impone alla scienza di non far morire una persona , ma al tempo stesso impone alla scienza di farla vivere.La scienza ha pochi casi incredibili che lasciano sempre un minimo dubbio , contro una miriade di casi negativi.Ma i pochi casi positivi obbligano almeno moralmente a tentare.

Difficile hud veramente difficile decidere cosa è giusto e cosa no.

[Malbrouk]

Perchè non si puo lasciarla li scusa? Se tu lo ritieni solo un corpo vuoto a cui dai fuoco o lo metti sotto terra.. Perchè non potrebbe restare li?
Quindi anche tu sei d'accordo che la serenità dei vivi >>> l'esistenza del degente indifeso? Perchè queste sono le caratteristiche CERTE di chi sta nel letto: che è un degente indifeso in balia delle scelte altrui. Il fatto che non si possa risvegliare è solo supposizione. Supposizione! Non legge scientifica! Perchè esistono le prove contrarie.
Quindi la serenità dei vivi>>> l'esistenza di chi non può esprimere chiaramente la propria volontà?
Cazzo ma andiamo di rupe Tarpea!


Io credo nelle probabilità, e se queste probabilità coincidono con il fare stare meglio (meglio non bene) più persone, vincono sul resto. Non ho intenzioni di metterci dei numeri, ma fai un rapporto persone che si svegliano/ persone che ancora sono in coma, la probabilità è scarsina, ma non nulla, un po' come la teiera nello spazio.

Per questo credo che sia ingiusto che queste terribili scelte ricadano sui parenti delle persone in quelle condizioni, perchè è ingiusto e perchè è difficile. Ma purtroppo questo non si può ancora fare, è questo che trovo orribile, il malato è indifeso perchè non può esprimersi e non poteva farlo prima, sul suo ipotetico futuro da vegetale.

Poi il corpo no, non può stare lì, ti pare che se stesse lì il padre potrebbe mai abbandonarlo, non vederlo mai più? non è concepibile che il padre la dimentichi lì... quindi lui è condannato per sempre?

Leggi quello che ha letto Fuser, il senso è che in circostanze estreme come questa, c'è la possibilità che il male minore sia darsi pace e andare avanti.

[Fuser]

Io non dicevo che c'è una coscienza , facevo solo supposizioni.



Se la coscienza c'è non posso nemmeno prendere in cosiderazioe l'idea di lasciar morire.

Hai ragione in questo senso.
Però onestamente non saprei che fare, la scelta è ardua e la posta in gioco è alta ; molto probabilmente se la cosa si protrarrebbe per molti anni e le cellule del cervello( in particolare i neuroni che non riscrescono e vengono decimati dal coma) si distruggerebbero; sapendo che al mio improbabile risveglio condurrei una vita vegetativa lo stesso, tra macchine particolari,sedie a rotelle, incapacità di parlare e altre menomazioni a livello cerebrale; credo che sceglierei il suicidio assistito,anche per non essere un grosso peso per i miei cari che certamente loro non ti considerebbero tale però dentro di me mi troverei a disagio.

Queste sono solo supposizioni dovrei sperimentarle di persona (spero di no).

[Hudlok]

Ma scusatemi.. Sta storia dei neuroni che muoiono da dove l'avete tirata fuori?
Prima di tutto i neruoni sono tanti e svolgono tante attività diverse.

Quando tirate fuori i neuroni, quasi con certezza, non sapete un gran che di cosa state parlando.

Io non credo che coma voglia dire neuroni morti.

Anche volesse dirlo, neuroni morti, non vuol dire niente.



Comunque, per quanto riguarda il degente, in coma non prova dolore, forse soffre la situazione. Se soffre la situazione significa che è c'è coscienza e quindi per me non hai il diritto di ammazzare proprio nulla.

Quindi si assume che quando si vuole uccidere qualcuno in coma profondo, privo di anima/coscienza/soggetto [o quel diamine che volete, ci siam capiti], non si stia uccidendo la "persona".

Ma allora, per Dio, se la persona non c'è cosa cavolo ci stanno a fare i famigliari li dal letto?

Insomma qua si parla di nascondere letteralmente sotto terra il un simulacro delle loro emozioni. Lasciarla senz'acqua non porterà alla ragazza nessun beneficio! Nessuno assolutamente. Il beneficio sarà, forse, per la famiglia.

Ma capite che c'è un problema intellettuale di non poco conto!


Per me sta situazione è, paradossalmente, simile all'aborto.

Muore l'indifeso (di cui si dice "si ma non ha l'anima o quel che è) per il quieto vivere dei sani e forti.

Ci tengo a dire che io son d'accordo con aborti ed eutanasie varie ma senza tante ipocrisie.

[ihc'naib]

Hudlok ma che dottore vuoi fare da grande? :p

[Hudlok]

Hudlok ma che dottore vuoi fare da grande? :p


Io voglio fare l'astronauta

[VORFIRA]

hudlock ma studi medicina?

[ihc'naib]

Io voglio fare l'astronauta
guarda che era una domanda seria :P

[Hudlok]

hudlock ma studi medicina?
ovvio:confused:



Ihc la risposta è boh: dipenderà da che gente trovo...

[VORFIRA]

ovvio:confused:
Ihc la risposta è boh: dipenderà da che gente trovo...

non ci sono piu' i test di ingresso di una volta

[Hudlok]

non ci sono piu' i test di ingresso di una volta


Il test che c'è è indifferente visto che prendono i primi e quindi conta far meglio degli altri :p

Poi cultura generale logica chimca biologia fisica matematica.. Insomma.. Roba da tuttologo fatta apposta per me :sneer:



Cmq visto che le richieste per medicina aumentan sempe più (causa telefilm etc) è più difficile adesso di quando l'hai fatto tu :point:


p.s.

Mi pare che c'è dentro pure gilda, fai conto te.

[Anche se non l'ho mai sentita dire espressamente: sono dentro..]

[VORFIRA]

Il test che c'è è indifferente visto che prendono i primi e quindi conta far meglio degli altri :p
Poi cultura generale logica chimca biologia fisica matematica.. Insomma.. Roba da tuttologo fatta apposta per me :sneer:
Cmq visto che le richieste per medicina aumentan sempe più (causa telefilm etc) è più difficile adesso di quando l'hai fatto tu :point:
p.s.
Mi pare che c'è dentro pure gilda, fai conto te.
[Anche se non l'ho mai sentita dire espressamente: sono dentro..]

no va che ero ironico io il numero chiuso lo leverei , tanto se se bravo vai avanti altrimenti ti ritiri a che anno sei?

[Hudlok]

no va che ero ironico io il numero chiuso lo leverei , tanto se se bravo vai avanti altrimenti ti ritiri a che anno sei?

Terzo


Mah alla fine non è che ci voglia una mente superiore.. Basta entrare nella mentalità vita di merda :sneer:

[VORFIRA]

Terzo
Mah alla fine non è che ci voglia una mente superiore.. Basta entrare nella mentalità vita di merda :sneer:
detto poco , cmq ti manca tutto il bello ... avoglia amico quanta fatica devi anocra fare .. vedrai patologia farmacologia fisiologia etc etc :D non ti invidio

[Hudlok]

detto poco , cmq ti manca tutto il bello ... avoglia amico quanta fatica devi anocra fare .. vedrai patologia farmacologia fisiologia etc etc :D non ti invidio



Ma la cosa fantastica è che al primo anno mi dicevano: il primo è il peggiore, poi è tutta discesa.

Al secondo: il secondo è il peggiore, poi è tutta disciesa.

Al terzo: il terzo è il peggiore, poi è tutta discesa.

Immagino già cosa sentirò al quarto -.-


Poi qua da noi i test a crocette si son dimenticati di inserirli e si fa sempre e solo orali :(

[VORFIRA]

Ma la cosa fantastica è che al primo anno mi dicevano: il primo è il peggiore, poi è tutta discesa.
Al secondo: il secondo è il peggiore, poi è tutta disciesa.
Al terzo: il terzo è il peggiore, poi è tutta discesa.
Immagino già cosa sentirò al quarto -.-
Poi qua da noi i test a crocette si son dimenticati di inserirli e si fa sempre e solo orali :(
azzo . si ma guarda medicina fanno di tutto x farti scoraggiare , tu sbattitene le palle vai avanti punto non sentire nessuno , poi ricorda che una volta passata fisio pato e immuno hai fatto una buona meta' dell'opera anatomia non la conto xche si da al primo

[Drugnon]

Correggetemi se sbaglio, ma dopo 12 mesi è possibile dare una diagnosi certa e sicura di stato vegetativo permanente ??

La frase che ho trovato è la seguente:
(passato tale limite la British Medical Association e la American Academy of Neurology sostengono la legittimità di sospendere nutrizione e idratazione artificiale)

Almeno questo è quello che ho letto spulciando per internette.


Che poi a quanto dice il padre la stessa Eluana quando era in vita aveva espresso più volte il pensiero "se mi riduco così uccidetemi", anche se lo metteva per iscritto non cambiava niente visto che mi pare che in italia manchi una legge sul "testamento di vita" cioè un foglio in cui si possono esprimere le proprie preferenze su come si desidera essere trattati dai medici in caso di perdita di coscienza non ha valenza legale


Se si riprende si trova difronte ad una frattura della seconda vertebra cervicale