messain prova e lavori socialmente utili.

[McLove.]

nei prossimi giorni scoppiera la polemica come e' normale che sia nel panorama italiano politico su un ddl di Alfano.

Il retaggio di questo DDl e' molto scomodo perche una cosa simile voleva prevederla il sommo porco Mastella.

cosa presenta questa riforma normativa di stampo anglosassone, che si ispira infatti all' istituto della probation?

Innanzi tutto e' un istituto che può richiedere solo chi e' incensurato, cioe non ha mai commesso reati, per un reato fino a 4 anni nel massimo (significa per reati per cui la massima pena e di 4 anni non reati per cui vengono dati 4 anni di reclusione).
L'imputato può richiedere la messa in prova e fare per 2 anni un lavoro socialmente utile alle dipendenze dello stato regioni comuni etc.
Oltretutto la norma prevederebbe che per quanto riguarda invece il vecchio l'istituto della condizionale possa essere concesso _solo_ se sussiste una lavoro socialmente utile anzi con l'obbligo di farlo, questa cosa e' abbastanza importante poiche' 1/3 dei processi penali termina con la sospensione condizionale quindi come definirebbero i forcaioli in un bel nulla in termini di repressione

cosa comporterebbe in senso pratico e scevro di commenti un provvedimento del genere?
- carceri meno affollate (sono piene esattamente tanto quanto prima dell indulto)
- soggetti che offrono prestazioni per lo stato
- alleggerimento del carico dei processi penali, e normale che se viene richiesta messa in prova il processo si interrompe.

Chiaramente in caso di violazioni si torna sotto processo, la prescrizione e' chiaramente sospesa durante la messa in prova e lo svolgimento dei lavori socialmente utili, in modo che tale istituto non possa essere usato per raggiungere una facile prescrizione

Questa pratica e' quella che e' usata da circa una ventina d'anni nel processo minorile e c'e' da dire che non ha dato enormi problemi ed anzi e' stata abbastanza produttiva con le dovute differenze: i soggetti sono appunto minori più facilmente intimidibili e controllabili, in genere, e spesso più sottoposti o meglio piu soggetti o ancora meglio in soggezione all autorita'.


deve ancora essere definito molto ad esempio sembra che Maroni voglia ridurre l'istituto su pene nel massimo a 3 anni e si deve vedere come o cosa saranno questi lavori socialmente utili e se saranno realmente utili e per chi.
certo fa specie che in italia possano essere introdotti i lavori forzati come il tutto il resto del mondo, o buona parte di esso.

Non sono mancate le polemiche da un lato e gli apprezzamenti dall altro.
Di Pietro parla di "Amnistia" e di impunita' "colpo di spugna", una norma che "salva tutti gli incensurati".
L'associazione nazionale magistrati ha accolto il disegno di legge in maniera entusiasta «Sono richieste - dice il presidente, Luca Palamara - che come Anm avevamo avanzato al ministro Alfano anche nel recente incontro. Misure che noi valutiamo favorevolmente sotto il profilo dell’incentivo delle pene alternative al carcere».
Anche associazioni per la tutela dei diritti del crcerati hanno ben accolto la notizia: Se il ddl che prevede la messa alla prova riproduce il procedimento penale previsto per i minori - commenta Patrizio Gonnella, presidente dell’associazione Antigone, che si batte per i diritti nelle carceri - è una buona misura che vale la pena di sperimentare. La messa alla prova riduce, infatti, il numero di processi e facilita l’opera di mediazione penale». (ma le associazioni di tale portata non contano mai molto lo riporto solo per completezza)

scoppieranno miliardi di polemiche ed ancora molto e da vedere sia per le modalità che per le altre norme che verranno inserite.

personalmente, per dare un mio commento credo che sia una buona proposta sempre se l'alternativa al carcere e' qualcosa di utile realmente per lo stato e non blando e non dove si vadano ad imboscare chi commette reati.
Sinceramente non mi piace che invece chi si sottopone a questa disciplina altenrativa alla carcerazione non lasci traccia nella fedina penale. spero che questo aspetto venga rimosso.
Infine sono contento e non penso che nessuno non possa esserlo per l'introduzione di una sospensione condizionale della pena a patto anzi con l'obbligo di fare lavori socialmente utili, insomma lo stesso istituto sorico della condizionale prende una tinta per cui non e' piu' una concessione benevola allo status di incensurato ma un alternativa concreta alla carcerazione.

sperando che sto spunto non faccia sorgere le solite litanie e fanboysmi da 3 lire, che ne pensate?

[Alkabar]

nei prossimi giorni scoppiera la polemica come e' normale che sia nel panorama italiano politico su un ddl di alfano.
Il retaggio di questo DDl e' molto scomodo eprche una cosa simile voleva prevederla il sommo porco Mastella.
cosa presenta questa riforma normativa di stampo anglosassone, si ispira infatti all' istituto della probation.
innanzi tutto e un istituto che puo richiedere solo chi e' incensurato, cioe non ha mai commesso reati, tale soggetto per una reato fino a 4 anni nel massimo (sigifica per reati per cui la massima pena e di 4 anni non reati per cui vengono dati 4 anni ri reclusione) l'imputato puo richiedere la messa in prova e fare per 2 anni un lavoro socialmente utile alle dipendenze dello stato regioni comuni etc.
Oltretutto la norma prevederebbe che per quanto riguarda invece il vecchio l'istituto della condizionale possa essere concesso solo se sussiste una lavoro socialmente utile, questa cosa e' abbastanza improtante poiche 1/3 dei processi penali termina con laa sospensione consdizionale quindi come definirebbero i forcaioli in un bel nulla)
cosa comporterebbe in senso pratico e scevro di commenti un provvedimento del genre?
- carceri meno affollate (sono piene esattamente tanto quanto prima dell indulto)
- soggetti che offrono prestazioni per lo stato
- alleggerimento del carico dei processi penali, e normale che se viene richiesta messa in prova il processo si interrompe.
chiaramente in caso di violazioni si torna sotto processo, la prescrizione e' chiaramente sospesa durante la messa in prova e lo svolgimento dei lavori socialmente utili.
Questa pratica e quella che e' usata da circa una ventina d'anni nel processo minorile e c'e' da dire che non ha dato enormi problemi ma i soggeti sono appunto minori piu facl,ente intimidibili e controllabili in genere, e spesso piu sottoposti all autorita'
deve ancora essere definito molto ad esempio sembra che maroni voglia ridurre l'istituto su pene nel massimo a 3 anni e si deve vedere come o cosa saranno questi lavori socialmente utili e se saranno realmente utili.
certo fa specie che in italia possano essere introdotti i lavori forzati come il tutto il resto del mondo.
non sono mancate le polemiche da un lato e gli apprezzamenti dall altro.
Di Pietro parla di "Amnistia" e di impunita' "colpo di spugna", una norma che "salva tutti gli incensurati".
L'associazione nazionale magistrati ha accolto il disegno di legge in maniera entusiasta «Sono richieste - dice il presidente, Luca Palamara - che come Anm avevamo avanzato al ministro Alfano anche nel recente incontro. Misure che noi valutiamo favorevolmente sotto il profilo dell’incentivo delle pene alternative al carcere».
Anche associazioni per la tutela dei diritti del crcerati hanno ben accolto la notizia: Se il ddl che prevede la messa alla prova riproduce il procedimento penale previsto per i minori - commenta Patrizio Gonnella, presidente dell’associazione Antigone, che si batte per i diritti nelle carceri - è una buona misura che vale la pena di sperimentare. La messa alla prova riduce, infatti, il numero di processi e facilita l’opera di mediazione penale».
scoppieranno miliardi di polemiche ed ancora molto e da vedere sia per le modalità che per le altre norme che verranno inserite.
personalmente credo che sia una buona proposta sempre se l'alternativa al carcere e' qualcosa di utile realmente per lo stato e non blando e non dove si vadano ad imboscare chi commette reati.
sinceramente non mi piace che invece chi si sottopone a questa disciplina altenrativa alla carcerazione non lasci traccia nella fedina penale.
Infine sono contento e non penso che nessuno non possa esserlo per l'introduzione di una sospensione condizionale della pena a patto anzi all obbligo di fare lavori socialmente utili, insomma lo stesso istituto della condizionale prende una tinta per cui non e' piu' una concessione ma un alternativa alla carcerazione.
sperando che sto spunto non faccia sorgere le solite litanie da 3 lire, che ne pensate?

Che ben fatta puo' essere utile e che Di Pietro sbaglia.

[Shub]

Quali sono i reati con pena massima di 4 anni?

Fondamentalmente sarei daccordo con sta norma a patto appunto di vedere quali sono i reati che rientrerebbero in questa norma.

I lavori socialmente utili trovo siano un ottimo modo per rendere delle risorse improduttive e anzi una fonte di spesa per lo stato, una fonte di guadagno.

Il tutto però..partendo da un presupposto, ripeto.

Per certe pene io non credo nella riabilitazione, spero e credo che le pene con un massimo detentivo di 4 anni siano per reati lievi, quindi...ok mi trovo concorde con sta legge.

Ovvio che..se uno sgarra prima di tornare sotto processo uno deve scontarsi la pena prevista grazie alla quale ha potuto accedere a sto nuovo programma detentivo e subire un processo per l'eventuale nuovo reato commesso.

[McLove.]

e che Di Pietro sbaglia.

questo non lo so nel senso che se il provvedimento ed il relativo controllo ed applicazione non viene fatta in una maniera concreta il pericolo che se non un amnistia diventi un modo per farsi villeggitura al posto che il carcere in un agriturismo socialmente utile ci sono a mio avviso.


@qualunque mod mi sono scordato uno spazio nel titolo e nn posso piu editare, se potete thx.

[holysmoke]

"Chi rischia un processo, prima che cominci (fino al rinvio a giudizio), può chiedere al giudice "d'essere messo alla prova" in cambio di un lavoro socialmente utile. Che alla fine cancellerà tutto, il processo e pure il reato."


Non sono d'accordo sulla cancellazione della fedina penale...


"Maroni riflette sulla lunghissima lista di reati:
- corruzione semplice (punita fino a tre anni)
- falsi in bilancio
- immigrazione
- reati edilizi, ambientali, fiscali
- incidenti sul lavoro
- frodi in commercio
- manovre speculative
- attentato ad impianti di pubblica utilità
- furti non aggravati, danneggiamenti, usura impropria
- appropriazione indebita
- omissione di soccorso
- violenze private
che rischiano d'essere lavati via senza un giorno di cella, o solo con la potatura d'un albero."


sono d'accordo e soprattutto la gente chiede la certezza della pena e quindi come dicono nn si puo aggravare la richiesta di sicurezza e poi fare il salto del fosso con la messa in prova.

a priori almeno in teoria puo essere una cosa utile ma nn buona, io abbasserei gli anni per abbassare la lista dei reati e nn laverei la fedina penale e cmq questo avviene perche nn vogliono fare nuove carceri o usare quelle in disuso e perche nn vogliono velocizzare la giustizia... risolvono o cercano di risolvere il problema dalla parte sbagliata.

[Alkabar]

"Chi rischia un processo, prima che cominci (fino al rinvio a giudizio), può chiedere al giudice "d'essere messo alla prova" in cambio di un lavoro socialmente utile. Che alla fine cancellerà tutto, il processo e pure il reato."

Non sono d'accordo sulla cancellazione della fedina penale...

"Maroni riflette sulla lunghissima lista di reati:

- corruzione semplice (punita fino a tre anni)
- falsi in bilancio
- immigrazione
- reati edilizi, ambientali, fiscali
- incidenti sul lavoro
- frodi in commercio
- manovre speculative
- attentato ad impianti di pubblica utilità
- furti non aggravati, danneggiamenti, usura impropria
- appropriazione indebita
- omissione di soccorso
- violenze private

che rischiano d'essere lavati via senza un giorno di cella, o solo con la potatura d'un albero."

sono d'accordo e soprattutto la gente chiede la certezza della pena e quindi come dicono nn si puo aggravare la richiesta di sicurezza e poi fare il salto del fosso con la messa in prova.

a priori almeno in teoria puo essere una cosa utile ma nn buona, io abbasserei gli anni per abbassare la lista dei reati e nn laverei la fedina penale e cmq questo avviene perche nn vogliono fare nuove carceri o usare quelle in disuso e perche nn vogliono velocizzare la giustizia... risolvono o cercano di risolvere il problema dalla parte sbagliata.

No scusa: rubi perche' c'hai bisogno di mangiare ok ? Ti beccano e ammetti il torto, fai un lavoro socialmente utile per riparare per 2 anni, e' giusto che alla fine non resti nessuna macchia, non vedo la logica.

[Shub]

Che non puoi fare un distinguo tra quello e un falso in bilancio, quindi eccolo li il problema. La discriminante infatti sono i reati, o fanno un limite di massima pena detentiva come tetto, o fanno una lista specifica di reati.

A me che uno che froda per milioni di euro facendo il falso in bilancio, se la cava con un lavoro di 2 anni come giardiniere (magari poi manco controllato come si deve) e poi gli puliscono pure la fedina penale NO!

Se uno ruba perchè affamato lo capisco e accetto sta cosa..ma bisogna fare dei distinguo in primis e come seconda cosa, dev'essere certo il fatto che ste persone EFFETTIVAMENTE svolgono il lavoro socialmente utile nei termini di legge.

Altrimenti ce lo vedi te un supermanager stile tanzi (magari troppo ma anche fosse 1 solo milione tanto è), ruba milioni di euro, fa fallire aziende, famiglie...viene condannato per il massimo della pena per il suo reato (non so quale sia ma per diciamo che rientra nei 4 anni)..se la cavasse con un 4 anni di potatura di siepi??

[holysmoke]

No scusa: rubi perche' c'hai bisogno di mangiare ok ? Ti beccano e ammetti il torto, fai un lavoro socialmente utile per riparare per 2 anni, e' giusto che alla fine non resti nessuna macchia, non vedo la logica.


magari il mondo userebbe la logica x andare avanti... io e te nn abbiamo rubato, lui si.
Io e te 2 anni abbiamo lavorato, cazzeggiato, trombato , giocato mentre lui 2 anni ha fatto lavori messa in prova.
Alla fine dopo 2 anni sec te siamo uguali tutti e 3? Sec me no e nel suo CV si deve sapere cosa ha fatto e cosa ha fatto x rimediare ed anzi per me è piu significativo che resti un segno della sua punizione+rimedio per tornare nella società come un cittadiono come te e me.

[ihc'naib]

"Chi rischia un processo, prima che cominci (fino al rinvio a giudizio), può chiedere al giudice "d'essere messo alla prova" in cambio di un lavoro socialmente utile. Che alla fine cancellerà tutto, il processo e pure il reato."


Non sono d'accordo sulla cancellazione della fedina penale...


"Maroni riflette sulla lunghissima lista di reati:
- corruzione semplice (punita fino a tre anni)
- falsi in bilancio

- immigrazione

- reati edilizi, ambientali, fiscali
- incidenti sul lavoro
- frodi in commercio
- manovre speculative
- attentato ad impianti di pubblica utilità
- furti non aggravati, danneggiamenti, usura impropria
- appropriazione indebita
- omissione di soccorso
- violenze private
che rischiano d'essere lavati via senza un giorno di cella, o solo con la potatura d'un albero."

:shocked::shocked::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

brevemente: andrebbe fatta un'analisi dettagliata dei reati che rientrano nel quadro, ed eventualmente concepita una discriminante differente rispetto alla lunghezza della pena massima.

Vorrei capire se puo' essere usato subito dopo il rinvio a giudizio, o se funziona come una sorta di "confessione a priori" per chi ha ricevuto un avviso di garanzia, sa di essere colpevole e vuole tagliare la testa al toro.

Cmq, in generale mi pare una buona iniziativa, da ritoccare, come tutte le cose, ma buona. Mi fara' ridere vedere la sinistra schierata all'arma bianca contro di essa, come la dx si schierava contro le liberalizzazioni.. :)

[McLove.]

io non credo personalmente che la differenza la faccia la fattispecie del reato la bonta di questo provvedimento la fara' il lavoro socialmente utile e l'applicazione/controllo.
A costo di ripetermi se chi ha commesso appropriazione indebita (cosi come uno degli altri reati) va poi ad imboscarsi in un ufficio o imboscarsi in genere e non si fa carcere allora e' una merda, se invece l'ottica ed il controllo e' reale e' c'e' come in altri stati allora e' l'uovo di colombo.
Per fare un esempio prendete il servizio civile che fino a qualche anno fa era sostitutivo alla leva, per molti era semplicemente un imboscarsi e non fare una cippa, imboscarsi e basta.
Poi c'erano le eccezioni come me che per non fare il paracadutista come avevo messo firma a 18 anni mi sono andato a fare 10 mesi tra campo di prima accoglienza extracomunitari e accoglienza a bimbi disagiati, mentyre miei amici in altri enti andavano a mettere una firma ogni settimana, forse me la sarei passata meglio, se l'intenzione fosse stata di imboscarmi a fare la naia ;P (scherzo sono state forse due delle esperienze più edificanti della mia vita eh)



Vorrei capire se puo' essere usato subito dopo il rinvio a giudizio, o se funziona come una sorta di "confessione a priori" per chi ha ricevuto un avviso di garanzia, sa di essere colpevole e vuole tagliare la testa al toro.


dagli articoli che si leggono sembra che si possa richiedere anche durante il dibattimento ergo anche durante il processo di primo grado e non solo prima.
si deve attendere qulacosa di piu concreto ad ogni modo.

[Shub]

Mc anche la fattispecie del reato dev'essere una discriminante dai, io capisco che per certi reati si possa e si debba accettare il reintegro nella società, dando sconti, scivoli e quant'altro se si dimostra l'effettiva voglia di redimersi, ma per certe cose non si pole accettarlo dai.

Il falso in bilancio non so fino a che punto (parlo di soldi) determinano una pena massima entro 4 anni o se..indipendentemente dai soldi rimpiattati il falso in bilancio HA come MASSIMO 4 anni detentivi, quindi per fare un esempio, se io puppo 10000€ = a chi puppa 10000000€.

Come trovo scandaloso che sia applicata pure alle violenze private, tutti i pestaggi in famiglia...dove solitamente le donne vengono corcate, io trovo questi reati bruttissimi, specialmente se recidivi.

Poi concordo però con te che nel momento in cui si inquadrano i giusti reati (che per me sono diversi da quelli elencati nei 4 anni), la pena deve essre scontata come Dio comanda e non al solito all'Italiana.

P.S.
Ich la sinistra contro a prescindere è il solito esempio di politica italiana del cazzo...e Di Pietro si sta rivelando una vera delusione.

[McLove.]

shub se la pena massima e' dal legislatore definita nella stessa maniera il carattere "offensivo" per la societa' di tali reati che hanno nel massimo un pena a 4 anni e' la medesima, e la medesima la punizione prevista come sanzione al non rispetto di quel comportamento.
non puoi differenziare i reati in base al tuo personale gusto, la discriminante di cui parli e' gia stata data dal legislatore con le pene edittali.
se sia l'appropriazione indebita che le frodi in commercio, ad esempio come qualunque altro reato indicato nello schemino riportato da holy hanno una pena edittale nel massimo a 4 anni l'offensivita' di tali comportamenti per la societa' e la legge sono i medesimi.

cioe per farti un esempio, io sarei per l'evirazione e fare lo spezzatino e darlo da mangiare ad i cani dinnanzi all' ex proprietario del membro in caso di pedofilia, accompagnato da scorticare il pedofilo e buttargli il sale addosso a giorni alterni, la tortura praticamente, invece a determinati casi di omicidio, be gli darei la medaglia, ma sono mie opinioni, serve un criterio unico e valevole per tutti, no?

[ihc'naib]

Ich la sinistra contro a prescindere è il solito esempio di politica italiana del cazzo...e Di Pietro si sta rivelando una vera delusione.

piu' vedo cose accadere piu' mi viene voglia di mettermi a fare politica. (sono serio)

[Shub]

shub se la pena massima e' dal legislatore definita nella stessa maniera il carattere "offensivo" per la societa' di tali reati che hanno nel massimo un pena a 4 anni e' la medesima, e la medesima la punizione prevista come sanzione al non rispetto di quel comportamento.
non puoi differenziare i reati in base al tuo personale gusto, la discriminante di cui parli e' gia stata data dal legislatore con le pene edittali.
se sia l'appropriazione indebita che le frodi in commercio, ad esempio come qualunque altro reato indicato nello schemino riportato da holy hanno una pena edittale nel massimo a 4 anni l'offensivita' di tali comportamenti per la societa' e la legge sono i medesimi.

Quindi te mi dici, se ho capito bene, che per assurdo un tanzi potrebbe prendere la stessa pena di un pippo che ha rubato 1/100 di quello che ha rubato lui?

Nel senso...se la massima pena per il falso in bilancio è 4 anni, mal che vada Tanzi ne prende 4 anche se ha mandato sul lastrico migliaia di famiglie, quindi il sig. pippo che ruba 10000€ e commette la stessa fattispecie di reato..avrebbero lo stesso diritto di accedere a questa nuova norma???

Ich io ci penso da almeno 10 anni....ma poi..1 non ho soldi, 2 non ho spinte, 3 nessuno mi cacherebbe.

[holysmoke]

si shub dovrebbe essere cosi... tutte le pene in lista sopra se nn sbaglio sono accumunate proprio dal fatto che sono max di 4 anni e quindi secondo la legge eguagiate e quindi lavori messa in culo x tutti

[Shub]

Allora totalmente contrario se le cose stanno come dici te.

[Bortas]

Se applicata e controllata a dovere l'idea è ottima, per il resto ho anche io i dubbi che ha Shub sui reati, credo che i criteri dovrebbero essere un pelo rivisti, a questo punto preferirei la lista dei reati al posto di un tetto di anni di reato, anche perchè dipende molto dai casi, una cosa che proporrei come incentivo è che la fedina penale non ti si pulisce in automatico ma fai il tuo lavoretto per tot anni esci e poi la fedina si pulisce dopo altri 5 anni dove non hai recidività, la vedo più equa, altrimenti vedrei semplice il tifoso da stadio che corca qualcuno per strada giusto per levarsi una ruggine si fa un annetto di servizio civile, giocando a biliardino al circolo della misericordia e ne esce liscio...

[Estrema]

senza flame, ma metà dei reati scritti in quella lista si rifriscono a processi in corso per alcuni esponenti della maggioranza e dello stesso premier, come ad esempio il falso in bilanci la corruzione semplice e reati ambientali, ora io so molto sospettoso verso questo governo che delle leggi ad personam ne ha fatto un must, non vorrei che come al solito vi fate infonocchiare che per rendere le cose più facili si parano il culo.

[holysmoke]

senza flame, ma metà dei reati scritti in quella lista si rifriscono a processi in corso per alcuni esponenti della maggioranza e dello stesso premier, come ad esempio il falso in bilanci la corruzione semplice e reati ambientali, ora io so molto sospettoso verso questo governo che delle leggi ad personam ne ha fatto un must, non vorrei che come al solito vi fate infonocchiare che per rendere le cose più facili si parano il culo.


cmq per ora è tutto bloccato grazie as AN/Lega che ovviamente cercano la certezza della pena e per i reati piu gravi, anche se under 4 anni, per loro è impossibile nn fare nemmeno un giorno di carcere.

Estrè sono d'accordo con te ovviamente l'occhio cade subito su certi "reati" ma cmq ce il ldo alfano che fa da trombone libera tutti no?

[Hador]

il problema non è la proposta in sè, è che io ho la strana sensazione che aprirà le porte a ulteriori mafiate di amicizie e salvapersone.
A prescindere da destra e sinistra eh, ma queste cose in italia vanno testate ma devono dimostrare che non vengano fatte all'italiana (come sempre)

poi vabbè c'è anche da dire che tanto in carcere non ci vanno lo stesso...

[Shub]

Estre come detto da holy, già ci sta il primo provvedimento varato da sto governo a fare tana libera tutti, il lodo aRfano.

[Estrema]

Estre come detto da holy, già ci sta il primo provvedimento varato da sto governo a fare tana libera tutti, il lodo aRfano.
si ma il lodo alfano è per le alte cariche non per parlamentari e sopratutto amministratori locali:nod:

[Shub]

Cmq Mc quello che ho detto è corretto? Se così fosse devono essere rivisti certi criteri...non ti pare?

[powerdegre]

il problema non è la proposta in sè, è che io ho la strana sensazione che aprirà le porte a ulteriori mafiate di amicizie e salvapersone.
A prescindere da destra e sinistra eh, ma queste cose in italia vanno testate ma devono dimostrare che non vengano fatte all'italiana (come sempre)
poi vabbè c'è anche da dire che tanto in carcere non ci vanno lo stesso...
Io mi limito a quotare Hador, per ora si sa poco e niente e trovo inutile spenderci altro tempo, e le sue parole mi sembrano tristemente rappresentative del mio pensiero.