Ennesimo thread sul vaticano

[ihc'naib]

Tenderei a non postarlo, visto l'effetto che vi fa. Ma mi sembra cosi' diverso come approccio, rispetto alle nostre solite menate su questioni morali, da meritare una discussione.

Il primo che riporta la discussione sui soliti binari scienza vs religione e' delete e spam recidivo.

La questione che pongo e' questa: e' una mia impressione o il Vaticano sta dicendo che la Spagna non puo' fare quello che invece il Vaticano ha il diritto e il dovere di fare?

http://www.corriere.it/esteri/08_dicembre_18/vaticano_contro_laicismo_spagna_984edc26-cd0a-11dd-95df-00144f02aabc.shtml

evidenzio questo:

"Amato ha fatto, partendo dalle cosidette «leggi etiche» del governo Zapatero, tra cui l'introduzione nelle scuole dell' «Educazione alla cittadinanza»."

cioe' gli stati devono (secondo il Vaticano) garantire uno spazio per l'apprendimento della maniera in cui si dovrebbe vivere secondo il vaticano, ma non possono insegnare come si dovrebbe vivere secondo loro?
Religione si' e Educazione Civica no?

[Alkabar]

Tenderei a non postarlo, visto l'effetto che vi fa. Ma mi sembra cosi' diverso come approccio, rispetto alle nostre solite menate su questioni morali, da meritare una discussione.

Il primo che riporta la discussione sui soliti binari scienza vs religione e' delete e spam recidivo.

La questione che pongo e' questa: e' una mia impressione o il Vaticano sta dicendo che la Spagna non puo' fare quello che invece il Vaticano ha il diritto e il dovere di fare?

http://www.corriere.it/esteri/08_dicembre_18/vaticano_contro_laicismo_spagna_984edc26-cd0a-11dd-95df-00144f02aabc.shtml

evidenzio questo:

"Amato ha fatto, partendo dalle cosidette «leggi etiche» del governo Zapatero, tra cui l'introduzione nelle scuole dell' «Educazione alla cittadinanza»."

cioe' gli stati devono (secondo il Vaticano) garantire uno spazio per l'apprendimento della maniera in cui si dovrebbe vivere secondo il vaticano, ma non possono insegnare come si dovrebbe vivere secondo loro?
Religione si' e Educazione Civica no?

Imho:

Proponendo un diverso modello ugualmente accettabile e ugualmente buono, e' un modello concorrente e in quanto tale va combattuto.

E concludo qua. Voglio vedere che dicono gli altri.

[Fetish]

lol ho capito di cosa si stanno lamentando ma non ne capisco il motivo...

[Hudlok]

<<La questione - ha aggiunto - è che in tutta Europa si sta introducendo la categoria della cosiddetta biopolitica. Lo Stato cioè entra sempre più nella vita personale di ognuno: obbliga le famiglie a scegliere determinate scuole con determinate materie, non d'istruzione ma d'indottrinamento>>


Questa è la cosa più densa di significato dell'articolo..

Il che è tutto un dire perchè "obbliga le famiglie a scegliere determinate scuole
con determinate materie, non d'istruzione ma d'indottrinamento" a me non fa venire in mente niete.

Bisogna sapere COME obbliga, quali sono queste materie e cosa indottrinano.

Se si chiarisce questo si puo parlare altrimento no.

[Il Nando]

La questione che pongo e' questa: e' una mia impressione o il Vaticano sta dicendo che la Spagna non puo' fare quello che invece il Vaticano ha il diritto e il dovere di fare?

Ma lo sai che ho pensato la stessa cosa? Però non ho nemmeno letto tutto l'articolo: ultimamente sto parecchio sotto stress e perciò evito di farmi del nervoso gratuito - per quanto possibile.

[holysmoke]

ma ancora a dar retta a sti beoti :rotfl:

[San Vegeta]

io, col senno di poi, dico che la religione cristiana (l'unica della quale ho una conoscenza sufficiente per parlarne) alla fine insegna degli ottimi principi di vita. Fedeltà al partner, rispetto per la famiglia, guadagnarsi il pane, rispettare il prossimo e le leggi, sono educazione civica oltre che i comandamenti.
Il problema è che a me sta roba qua non me l'hanno mai posta in questi termini, quindi nonostante ci sia un sottoinsieme di contenuti comuni, l'esposizione di tali contenuti è così diversa che diversa è anche la percezione di essi. Ne consegue che insegnare religione è un vero e proprio fare propaganda e, tenendo conto che il Vaticano mette sempre bocca negli affari di stato, è un esporre le regole di vita in un modo fin troppo personale.
Ovvio che siano lì a lamentarsi, vedono minato il loro potere, che è quello della dialettica e della politica...

[Estrema]

Istruzione,buone condizioni socio/economiche/idee nuove questo è qello che ha sempre temuto la chiesa, se ci fate caso la spagna era insieme all'italia il cile e l'argentina uno degli stati più cattolici del mondo, e guardacaso in questi 4 paesi, la chiesa ha avuto potere nelle varie dittature che si sono susseguite( tutte dello stesso colore ma vabbè dillà erano atei) in spagna c'è un problema di fondo differene dall'italia che stanno facendo tutto velocemente troppo velocemente per recuperare i casini di Franco

[San Vegeta]

a parte il tema centrale, ma quanto sono faziosi e fuori luogo i commenti all'articolo? ma la gente si rende conto di cosa si parla o spara a caso?

[Bortas]

Potrei riadattare la teoria del bisogno & morale che ho esperesso nel post sull'aborto, diciamo che il sistema religioso attuale è ai ferri corti coi mutamenti sociali odierni e quindi cerca di sopravvivere, non potendo più imporsi con la forza ci provano sul lato diplomatico/morale...

Per rispondere un pò a Vegeta, guarda che, rispetto per la famiglia, guadagnarsi il pane, rispettare il prossimo e le leggi, sono principi che possono essere considerati universali, visto che esistevano ben prima che comparisse il cristianesimo, non sono regole proprie della nostra religione (in senso occidentale), non è che prima c'era il caos fatto di stupri e ruberie, questa è la codifica fissa dei bisogni umani in funzione della morale, ovvero i principi morali ferrei che sono la base per regolamentare i bisogni, così era anche tra gli uomini di Neanderthal, visto è che la base di qualsiasi comunità, dire che sono valori esclusivi dei Cristiani è decisamente riduttivo.

[powerdegre]

cioe' gli stati devono (secondo il Vaticano) garantire uno spazio per l'apprendimento della maniera in cui si dovrebbe vivere secondo il vaticano, ma non possono insegnare come si dovrebbe vivere secondo loro?
Religione si' e Educazione Civica no?
Esattamente.

Dicono che e' un diritto il loro insegnare il loro modo, ma lo stato non ha diritto di farlo. Vogliono mantenere il monopolio insomma, Alka ha spiegato bene i motivi in una frase.

[holysmoke]

a parte il tema centrale, ma quanto sono faziosi e fuori luogo i commenti all'articolo? ma la gente si rende conto di cosa si parla o spara a caso?


forse per questo?

In Spagna sta avanzando l'indottrinamento laico, la «statolatria», ovvero l'ingerenza dello Stato nella vita personale di ognuno.

loro lo fanno da millenni con l'indottrinamento cattolico e la loro ingerenza sia nel personale che nello stato e quindi ora nn va bene piu che lo faccia qlc altro?

[Hador]

Esattamente.
Dicono che e' un diritto il loro insegnare il loro modo, ma lo stato non ha diritto di farlo. Vogliono mantenere il monopolio insomma, Alka ha spiegato bene i motivi in una frase.siamo noi che non riusciamo a capire, basta una piccola premessa per farci capire il punto di vista della chiesa.
Dio esiste.
Dato che Dio esiste io ti devo insegnare come si vive al mondo, essendo il suo portavoce, tu ti stai sostituendo a me andando contro Dio e quindi sei da condannare.

Il discorso che vorrei tanto vedere io è
Dio esiste, ma non posso dimostrarlo devi avere fede e dato che avere fede è un fatto personale seguici ma lascia agli altri il diritto di fare quel cazzo che vogliono.

[Dryden]

Il discorso che vorrei tanto vedere io è
Dio esiste, ma non posso dimostrarlo devi avere fede e dato che avere fede è un fatto personale seguici ma lascia agli altri il diritto di fare quel cazzo che vogliono.


Purtroppo la "loro" è una "missione", portare alla salvezza dell'anima l'intera umanità ,e le missioni o si falliscono o si portano a termine, non c'è pareggio.
Su questo punto di vista purtroppo la Chiesa non è cambiata in 2000 anni, prima conquistavano la fede con la spada, ora con la burocrazia e la politica.

[Hador]

si il problema è che 2000 anni fa ci credevano tutti che dio esistesse, chi non credeva in quello credeva in un altro.
Ora ci siamo evoluti abbastanza per farci venire il dubbio e la chiesa dovrebbe piantarla di dare per assunto che tutti riconoscano l'esistenza di Dio e iniziare a considerare la religione una fucking questione personale.

[Hudlok]

Il primo che riporta la discussione sui soliti binari scienza vs religione e' delete e spam recidivo.



GO GO GO!

[Hagnar]

<<La questione - ha aggiunto - è che in tutta Europa si sta introducendo la categoria della cosiddetta biopolitica. Lo Stato cioè entra sempre più nella vita personale di ognuno: obbliga le famiglie a scegliere determinate scuole con determinate materie, non d'istruzione ma d'indottrinamento>>




Come se la religione non fosse un indottrinamento.....

[holysmoke]

ma perche parlate di scienza? nn centra un cazzo in sto thread...

qua si parla della chiesa che nn vuole concorrenza riguardo all'indrottinare qlc

[ihc'naib]

<<La questione - ha aggiunto - è che in tutta Europa si sta introducendo la categoria della cosiddetta biopolitica. Lo Stato cioè entra sempre più nella vita personale di ognuno: obbliga le famiglie a scegliere determinate scuole con determinate materie, non d'istruzione ma d'indottrinamento>>
Questa è la cosa più densa di significato dell'articolo..
Il che è tutto un dire perchè "obbliga le famiglie a scegliere determinate scuole
con determinate materie, non d'istruzione ma d'indottrinamento" a me non fa venire in mente niete.
Bisogna sapere COME obbliga, quali sono queste materie e cosa indottrinano.
Se si chiarisce questo si puo parlare altrimento no.

In linea di massima era lo stesso dubbio che avevo io.. ma lo ritenevo chiarito dall'ultimo paragrafo, in cui sembra che l'Indottrinamento cui si fa riferimento sia la scelta di inserire la materia dell'educazione alla cittadinanza citata. Non credi sia cosi'?

C'e' comunque una questione fondamentale.. se anche lo stato "indottrinasse", non riesco a capire come possa pretendere la Chiesa di opporsi. Non pensi sia un controsenso?

[powerdegre]

In linea di massima era lo stesso dubbio che avevo io.. ma lo ritenevo chiarito dall'ultimo paragrafo, in cui sembra che l'Indottrinamento cui si fa riferimento sia la scelta di inserire la materia dell'educazione alla cittadinanza citata. Non credi sia cosi'?
C'e' comunque una questione fondamentale.. se anche lo stato "indottrinasse", non riesco a capire come possa pretendere la Chiesa di opporsi. Non pensi sia un controsenso?
Si oppone perche' e' un indottrinamento diverso. Se vengono indottrinati dallo stato sara' piu' difficile che la chiesa possa metterci sopra le mani.

Detto in poche parole, cercano di eliminare la concorrenza affermando che la cosa e' un loro monopolio.

[Hudlok]

Mah solo io alle elementari avevo educazione civica come materia?

Educazione alla cittadinanza mi sembra ci assomigli parecchio come nome.


Io penso che l'unico indottrinamento che spaventa la chiesa e che comincino a dire ai bambini che la chiesa è una cosa inutile retaggio del passato bla bla bla.

[ihc'naib]

Mah solo io alle elementari avevo educazione civica come materia?
Educazione alla cittadinanza mi sembra ci assomigli parecchio come nome.
Io penso che l'unico indottrinamento che spaventa la chiesa e che comincino a dire ai bambini che la chiesa è una cosa inutile retaggio del passato bla bla bla.


beh.. io civica l'avevo alle medie. Inutile per com'era fatta, comunque penso anche io si tratti di qualcosa di simile, magari un po' piu' ampio.

Ma ammettiamo che si tratti di quello che dici tu, ovvero che lo stato insegna che la chiesa e' inutile e arretrata (in questi termini mi sembra improbabile, magari e' piu' probabile che cerchino di alimentare e fomentare atteggiamenti che la Chiesa non accetta, piu' che attaccare direttamente la chiesa).. a me continua a sembrare incoerente da parte della Chiesa dire che non possono farlo. C'e' un'elezione, c'e' quel tipo al governo, come si puo' dire che non ha diritto di farlo? Sopratutto, poi, quando li si accusa di fare una cosa che chi accusa fa regolarmente, proprio nelle scuole, con la connivenza delle istituzioni scolastiche? Non capisco. Se come dicevate nell'altro thread la Chiesa sta solo esprimendo la sua opinione e cercando di influenzare - nel pieno suo diritto - la comunità... non dovrebbe poterlo fare anche uno stato qualunque?

[delo]

la chiesa è diventata lo stato più ricco al mondo grazie all'indottrinamento.. un cambiamento dell'istruzione può costare caro in futuro :nod:

[Alkabar]

la chiesa è diventata lo stato più ricco al mondo grazie all'indottrinamento.. un cambiamento dell'istruzione può costare caro in futuro :nod:

Ma tanto ormai siamo tutti vettori sparsi con idee proprie.

Siamo all'inizio della fine.

[Estrema]

Io penso che l'unico indottrinamento che spaventa la chiesa e che comincino a dire ai bambini che la chiesa è una cosa inutile retaggio del passato bla bla bla.
cavoli è zapatero mica stalin.:sneer:

[Steh]

Siamo all'inizio della fine.

Qui non mi trovi d'accordo Alka, siamo alla fine dell'inizio; tra non molti anni arriva il bello.
Vedrai che grasse risate che ci facciamo.

[Hudlok]

beh.. io civica l'avevo alle medie. Inutile per com'era fatta, comunque penso anche io si tratti di qualcosa di simile, magari un po' piu' ampio.
Ma ammettiamo che si tratti di quello che dici tu, ovvero che lo stato insegna che la chiesa e' inutile e arretrata (in questi termini mi sembra improbabile, magari e' piu' probabile che cerchino di alimentare e fomentare atteggiamenti che la Chiesa non accetta, piu' che attaccare direttamente la chiesa).. a me continua a sembrare incoerente da parte della Chiesa dire che non possono farlo. C'e' un'elezione, c'e' quel tipo al governo, come si puo' dire che non ha diritto di farlo? Sopratutto, poi, quando li si accusa di fare una cosa che chi accusa fa regolarmente, proprio nelle scuole, con la connivenza delle istituzioni scolastiche? Non capisco. Se come dicevate nell'altro thread la Chiesa sta solo esprimendo la sua opinione e cercando di influenzare - nel pieno suo diritto - la comunità... non dovrebbe poterlo fare anche uno stato qualunque?

Eh si ma la chiesa non indottrina contro lo stato mentre qua si ipotizza che lo stato indottrini contro la chiesa.. Capirai che è ovvio che, con questi presupposti, la chiesa è più che comprensibile che alzi la voce.


cavoli è zapatero mica stalin.:sneer:

Appunto io vorrei capire di cosa si parla ma l'articolo l'ha fatto un giornalista abbastanza del piffero perchè ha scritto N righe con contenuto tendente a zero.





P.s.




L'inizio della fine? Non credo... Il vaticano è un agglomerato economico di dimensioni inaudite.. Che sopravvive anche se privato della veste religiosa.. e l'uomo è una brutta bestia...

Nei periodi di benessere ci si dimentica del divino ma è vero anche il contrario :)

[Steh]

Eh si ma la chiesa non indottrina contro lo stato mentre qua si ipotizza che lo stato indottrini contro la chiesa.. Capirai che è ovvio che, con questi presupposti, la chiesa è più che comprensibile che alzi la voce.
Come riesci ad analizzare le cose da punti di vista così improponibili?
La chiesa indottrina eccome contro lo stato ogni volta che contesta le leggi; un paio di esempi? Aborto, unioni civili, e così via.
Inoltre direi che 'comprensibile' non è il termine più adatto, direi piuttosto 'deprecabile' cercare di imporre le proprie idee quando, in teoria, si predica uguaglianza.

[Hudlok]

Come riesci ad analizzare le cose da punti di vista così improponibili?
La chiesa indottrina eccome contro lo stato ogni volta che contesta le leggi; un paio di esempi? Aborto, unioni civili, e così via.
Inoltre direi che 'comprensibile' non è il termine più adatto, direi piuttosto 'deprecabile' cercare di imporre le proprie idee quando, in teoria, si predica uguaglianza.

Capisco quel che dici e l'ho pensato anchio ma ritengo sia diverso perchè è diversa la natura della istituzione chiesa e dell'istituzione stato.

Lo stato è un organo democratico di rappresentanza dei cittadini che governa tutti i cittadini e che quindi deve tener conto anche del'opinione dei cittadini che credono nella chiesa.

Non mi esprimo sui spunti proposti di aborto unioni e uguaglianza perchè l'argomento è stato svicerato nei posti accanto a questo :)

[Steh]

Capisco quel che dici e l'ho pensato anchio ma ritengo sia diverso perchè è diversa la natura della istituzione chiesa e dell'istituzione stato.
Lo stato è un organo democratico di rappresentanza dei cittadini che governa tutti i cittadini e che quindi deve tener conto anche del'opinione dei cittadini che credono nella chiesa.
Non mi esprimo sui spunti proposti di aborto unioni e uguaglianza perchè l'argomento è stato svicerato nei posti accanto a questo :)

La chiesa dovrebbe preoccuparsi della parte spirituale della vita dei cittadini.

Lo stato ha il dovere di educare dal punto di vista civico i suoi cittadini.

Tu, chiesa, vuoi insegnare i principi cattolici? Nessun problema: crei dei bei corsi di catechismo ai quali qualsiasi cittadino è libero di partecipare per sua scelta.
Lo stesso vale per qualsiasi altra religione.

Forse sbaglio io, ma è talmente lampante e semplice la cosa che non credevo nemmeno di dover discutere :)

P.S. Non ho proposto alcuno spunto, erano esempi chiarificatori per evitare di dover fare un reply successivo per rispondere alla domanda: per esempio? ;)

[Hudlok]

La chiesa dovrebbe preoccuparsi della parte spirituale della vita dei cittadini.
Lo stato ha il dovere di educare dal punto di vista civico i suoi cittadini.
Tu, chiesa, vuoi insegnare i principi cattolici? Nessun problema: crei dei bei corsi di catechismo ai quali qualsiasi cittadino è libero di partecipare per sua scelta.
Lo stesso vale per qualsiasi altra religione.
Forse sbaglio io, ma è talmente lampante e semplice la cosa che non credevo nemmeno di dover discutere :)
P.S. Non ho proposto alcuno spunto, erano esempi chiarificatori per evitare di dover fare un reply successivo per rispondere alla domanda: per esempio? ;)

Ma guarda che non è che stai dicendo cose scritte nel marmo eh..

Lo stato ha i ldovere di educare dal punto di vista civico i suoi cittadini...

CI sono FIOR di secoli di dibattiti su quale sia lo scopo dello stato...

Cmq quel che stai proponendo tu e bello e giusto ed è quello che è anche in italia con l'educazione civica o chiamala come vuoi no?



In quel articolo si parla di "indottrinamento contro la chiesa"...

Senza in alcun modo spiegare in cosa consista.


Però possiamo dire per certo che uno stato democratico NON DEVE INDOTTRINARE.

Io sono un po' scocciante per alcuni sull'ostinazione che ho contro le parole usate a sproposito.

Ma la DOTTRINA è qualcosa che non si può discutere e di certo uno stato democratico non deve INDOTTRINARE NIENTE.


La chiesa indottrina per definizione vista l'esistenza dei DOGMI ma lo stato non deve indottrinare. Pero lo stato deve garantire a chi vuole di indottrinarsi a quel che gli pare.


Non è semplice.

[Steh]

Ma guarda che non è che stai dicendo cose scritte nel marmo eh..
Lo stato ha i ldovere di educare dal punto di vista civico i suoi cittadini...
CI sono FIOR di secoli di dibattiti su quale sia lo scopo dello stato...
Cmq quel che stai proponendo tu e bello e giusto ed è quello che è anche in italia con l'educazione civica o chiamala come vuoi no?
In quel articolo si parla di "indottrinamento contro la chiesa"...
Senza in alcun modo spiegare in cosa consista.
Però possiamo dire per certo che uno stato democratico NON DEVE INDOTTRINARE.
Io sono un po' scocciante per alcuni sull'ostinazione che ho contro le parole usate a sproposito.
Ma la DOTTRINA è qualcosa che non si può discutere e di certo uno stato democratico non deve INDOTTRINARE NIENTE.
La chiesa indottrina per definizione vista l'esistenza dei DOGMI ma lo stato non deve indottrinare. Pero lo stato deve garantire a chi vuole di indottrinarsi a quel che gli pare.
Non è semplice.
Innanzitutto ho scritto 'educare' e non 'indottrinare; occhio quando affermi che sei contro le parole usate a sproposito.

In secondo luogo vorrei capire se stiamo commentando la semantica dell'articolo o se stiamo esprimendo dei pareri sull'argomento.

Nel primo caso mi fermo qui, altrimenti possiamo discutere tranquillamente sui doveri dello stato nei confronti dei cittadini e dei diritti delle istituzioni religiose all'interno di uno stato.

[Hador]

democrazia non vuol dire preferenze e basta, uno stato democratico deve indottrinare sulla democrazia, sulla laicità dello stato, sulla non violenza e così via. Su alcune cose non c'è un cazzo da discutere proprio

[Hudlok]

Innanzitutto ho scritto 'educare' e non 'indottrinare; occhio quando affermi che sei contro le parole usate a sproposito.
In secondo luogo vorrei capire se stiamo commentando la semantica dell'articolo o se stiamo esprimendo dei pareri sull'argomento.
Nel primo caso mi fermo qui, altrimenti possiamo discutere tranquillamente sui doveri dello stato nei confronti dei cittadini e dei diritti delle istituzioni religiose all'interno di uno stato.


Tu hai scritto educare ed infatti ho detto che quel che dici tu e molto bello buono e giusto.

Ma l'articolo linkato parla CHIARAMENTE DI INDOTTRINAMENTO.

[Hudlok]

democrazia non vuol dire preferenze e basta, uno stato democratico deve indottrinare sulla democrazia, sulla laicità dello stato, sulla non violenza e così via. Su alcune cose non c'è un cazzo da discutere proprio

Ma hai chiaramento torto.


Lo stato non è di per sè.

Lo stato democartico è la rappresentanza del volere dei cittadini.

Se tutti i cittadini volessero berlusconi RE d'italia lo stato democratico dovrebbe farlo re d'italia.

[Steh]

Tu hai scritto educare ed infatti ho detto che quel che dici tu e molto bello buono e giusto.
Ma l'articolo linkato parla CHIARAMENTE DI INDOTTRINAMENTO.
Quindi discutiamo di semantica? Ok, buona continuazione :)

[Hudlok]

Quindi discutiamo di semantica? Ok, buona continuazione :)

:afraid:


INDOTTRINARE è una parola che vuol dire che NON CI SI PUO DISCUTERE SOPRA.

Se uno stato democratico in cui parte dei suoi rappresentati è credente comincia ad INDOTTRINARE i figli dei credenti dicendogli che quello in cui credono non conta un cazzo E' SBAGLIATO ED INSENSATO PERCHE' è cosi. E' un fatto gravissimo.


Se invece gli dice... Tenete presente che esiste questo questo e quest altro e poi scegliete è un altro paio di maniche.

Ma quell'articolo linkato parla del primo caso.

[Alkabar]

:afraid:
INDOTTRINARE è una parola che vuol dire che NON CI SI PUO DISCUTERE SOPRA.
Se uno stato democratico in cui parte dei suoi rappresentati è credente comincia ad INDOTTRINARE i figli dei credenti dicendogli che quello in cui credono non conta un cazzo E' SBAGLIATO ED INSENSATO PERCHE' è cosi. E' un fatto gravissimo.
Se invece gli dice... Tenete presente che esiste questo questo e quest altro e poi scegliete è un altro paio di maniche.
Ma quell'articolo linkato parla del primo caso.

Penso che a Steh non interessi una discussione sulla semantica dell'articolo, opinabile per altro in qualunque maniera imprevedibile, come ormai ci avete insegnato.

A Steh interessa una discussione sulla utilita' di una proposta del genere in un qualunque stato e sul contributo o no che questo porterebbe alla gente stessa dello stato, oltre che voler discutere perche' lo stato non puo' educare, mentre la chiesa, prepotentemente si.

Io ritengo che l'unico argomento onesto che si puo' addurre e' che la chiesa teme la concorrenza. Sleale o meno, poco importa.

[Steh]

Penso che a Steh non interessi una discussione sulla semantica dell'articolo, opinabile per altro in qualunque maniera imprevedibile, come ormai ci avete insegnato.
A Steh interessa una discussione sulla utilita' di una proposta del genere in un qualunque stato e sul contributo o no che questo porterebbe alla gente stessa dello stato, oltre che voler discutere perche' lo stato non puo' educare, mentre la chiesa, prepotentemente si.
Io ritengo che l'unico argomento onesto che si puo' addurre e' che la chiesa teme la concorrenza. Sleale o meno, poco importa.
Ecco, appunto.
Ti va una partita a bocce stellari? :sneer:

[Hudlok]

Penso che a Steh non interessi una discussione sulla semantica dell'articolo, opinabile per altro in qualunque maniera imprevedibile, come ormai ci avete insegnato.
A Steh interessa una discussione sulla utilita' di una proposta del genere in un qualunque stato e sul contributo o no che questo porterebbe alla gente stessa dello stato, oltre che voler discutere perche' lo stato non puo' educare, mentre la chiesa, prepotentemente si.
Io ritengo che l'unico argomento onesto che si puo' addurre e' che la chiesa teme la concorrenza. Sleale o meno, poco importa.
Diamine la risposta sta sopra.

INDOTTRINARE è una parola che vuol dire che NON CI SI PUO DISCUTERE SOPRA.

Se uno stato democratico in cui parte dei suoi rappresentati è credente comincia ad INDOTTRINARE i figli dei credenti dicendogli che quello in cui credono non conta un cazzo E' SBAGLIATO ED INSENSATO PERCHE' è cosi. E' un fatto gravissimo.


Se invece gli dice... Tenete presente che esiste questo questo e quest altro e poi scegliete è un altro paio di maniche.



Come ho detto può educare può insegnare ma NON PUO' indottrinare.



Perchè uno stato che indottrina è uno stato antidemcoratico.

Se berlusconi domani decide di scrivere sui libri di scuole vota sinistra e' la merda assoluta perchè si. E' un INSULTO alla democrazia.

Berlusconi può dire che la sinistra fa schifo PERCHE' alza le tasseehh strozza le partite ive ed è anti liberitaria. Deve spiegare le sue ragioni che poi il cittadino consapevole valuta!

Ma non perchè si!



La chiesa non ha questo ruolo e puo fare quel che gli pare come può un circolo di canotaggio dire che il calcio fa schifo perchè si.




Se si parla di educazione civica senza questo fantomatico indottrinamento non ci sono problemi. Infatti appunto la abbiamo anche noi nelle nostre scuole e nessuno si è mai lamentato.

[Alkabar]

Diamine la risposta sta sopra.
INDOTTRINARE è una parola che vuol dire che NON CI SI PUO DISCUTERE SOPRA.
Se uno stato democratico in cui parte dei suoi rappresentati è credente comincia ad INDOTTRINARE i figli dei credenti dicendogli che quello in cui credono non conta un cazzo E' SBAGLIATO ED INSENSATO PERCHE' è cosi. E' un fatto gravissimo.
Se invece gli dice... Tenete presente che esiste questo questo e quest altro e poi scegliete è un altro paio di maniche.
Come ho detto può educare può insegnare ma NON PUO' indottrinare.
Perchè uno stato che indottrina è uno stato antidemcoratico.
Se berlusconi domani decide di scrivere sui libri di scuole vota sinistra e' la merda assoluta perchè si. E' un INSULTO alla democrazia.
Berlusconi può dire che la sinistra fa schifo PERCHE' alza le tasseehh strozza le partite ive ed è anti liberitaria. Deve spiegare le sue ragioni che poi il cittadino consapevole valuta!
Ma non perchè si!
La chiesa non ha questo ruolo e puo fare quel che gli pare come può un circolo di canotaggio dire che il calcio fa schifo perchè si.
Se si parla di educazione civica senza questo fantomatico indottrinamento non ci sono problemi. Infatti appunto la abbiamo anche noi nelle nostre scuole e nessuno si è mai lamentato.

Penso che, conoscendo lo Zappa, le linee guida sarebbero, con tutta probabilita':

Lo spagnolo modello rispetta le leggi, e' loquace ma non sguiato e cerca sempre di aiutare il prossimo. Lo spagnolo modello fa festa fino a tardi, ma non si mette alla guida ubriaco. Lo spagnolo modello non giudica in basse a razza, colore o gusti sessuali. Lo spagnolo modello balla bene il tango, ma non lo fa in mezzo alla strada per rompere i coglioni ai guidatori... E cosi' via.

Trovo molto utile ripensare il nazionalismo in termini di civilta' e tolleranza piuttosto che in termini di guerra tra squadre e razze superiori/inferiori.
E alla chiesa scoccia.

[Steh]

Diamine la risposta sta sopra.
INDOTTRINARE è una parola che vuol dire che NON CI SI PUO DISCUTERE SOPRA.
Se uno stato democratico in cui parte dei suoi rappresentati è credente comincia ad INDOTTRINARE i figli dei credenti dicendogli che quello in cui credono non conta un cazzo E' SBAGLIATO ED INSENSATO PERCHE' è cosi. E' un fatto gravissimo.
Se invece gli dice... Tenete presente che esiste questo questo e quest altro e poi scegliete è un altro paio di maniche.
Come ho detto può educare può insegnare ma NON PUO' indottrinare.
Perchè uno stato che indottrina è uno stato antidemcoratico.
Se berlusconi domani decide di scrivere sui libri di scuole vota sinistra e' la merda assoluta perchè si. E' un INSULTO alla democrazia.
Berlusconi può dire che la sinistra fa schifo PERCHE' alza le tasseehh strozza le partite ive ed è anti liberitaria. Deve spiegare le sue ragioni che poi il cittadino consapevole valuta!
Ma non perchè si!
La chiesa non ha questo ruolo e puo fare quel che gli pare come può un circolo di canotaggio dire che il calcio fa schifo perchè si.
Se si parla di educazione civica senza questo fantomatico indottrinamento non ci sono problemi. Infatti appunto la abbiamo anche noi nelle nostre scuole e nessuno si è mai lamentato.

Ci provo l'ultima volta, promesso.

Vuoi discutere sul significato della parola 'indottrinamento' o vuoi discutere sull'argomento dell'articolo?

[Steh]

Lo spagnolo modello balla bene il tango

Peddè un minimo di nozionismo geo-danzereccio :sneer:

[Alkabar]

Peddè un minimo di nozionismo geo-danzereccio :sneer:

Uhm... hai ragione, sanno solo suonare le maracas al piu'.

Ma Zappa ha aggiunto anche il tango ne sono certohhh.

[Hador]

Ma hai chiaramento torto.
Lo stato non è di per sè.
Lo stato democartico è la rappresentanza del volere dei cittadini.
Se tutti i cittadini volessero berlusconi RE d'italia lo stato democratico dovrebbe farlo re d'italia.ma la nuova moda è il multiacapo? Il fan dell'interlinea?
comunque la tua è una semplificazione estrema e di comodo, ci sono molti valori sui quali non si transige e sono belli belli scritti nella costituzione.

Lo stato di fatto passa dei valori che rispecchiano i valori sui quali lo stato è stato fondato e sui quali si basa, che sono valori di convivenza civile. La chiesa a rigor di logica su queste cose non dovrebbe dire un cazzo (e non sono il primo a dirlo... conosci un certo Dante tanto per citarne uno) ma dato che è nella storia ha sempre tenuto una figura di "stato-due" si è sempre permessa di fornire i suoi modelli. L'esempio lampante è la famiglia, ora dove cazzo c'è scritto che il concetto di famiglia è un concetto cristiano.

[Pazzo]

democrazia non vuol dire preferenze e basta, uno stato democratico deve indottrinare sulla democrazia, sulla laicità dello stato, sulla non violenza e così via. Su alcune cose non c'è un cazzo da discutere proprio

(mezzo ot)

d'accordissimo, ma c'è una differenza tra insegnare la laicità dello stato e la laicità tout court.

A me sta benissimo che si insegni che ci deve essere distinzione tra spirituale e temporale, non mi sta più bene però quando si inizia an andare a insegnare a un bambino che religione=male, e questo è un po' quel che si sta diffondendo, perchè deve essere un fatto di ognuno.

E' inutile predicare il libero arbitrio e il libero pensiero etc etc quando poi si fa di tutto per evitare che questo ci sia su determinate questioni, che se a un bambino a scuola gli si inizia a dare l'idea che il crocefisso sia il male perchè può offendere qualcuno, se gli si dice la chiesa dice no ai matrimoni gay e quindi sono contro la libertà etc etc, il bambino è infuenzabile, e finisce per mischiare quello che è il lato politico della cosa, con quello personale-religioso-morale-comelovoichiamare.

[Hador]

(mezzo ot)
d'accordissimo, ma c'è una differenza tra insegnare la laicità dello stato e la laicità tout court.
A me sta benissimo che si insegni che ci deve essere distinzione tra spirituale e temporale, non mi sta più bene però quando si inizia an andare a insegnare a un bambino che religione=male, e questo è un po' quel che si sta diffondendo, perchè deve essere un fatto di ognuno.
E' inutile predicare il libero arbitrio e il libero pensiero etc etc quando poi si fa di tutto per evitare che questo ci sia su determinate questioni, che se a un bambino a scuola gli si inizia a dare l'idea che il crocefisso sia il male perchè può offendere qualcuno, se gli si dice la chiesa dice no ai matrimoni gay e quindi sono contro la libertà etc etc, il bambino è infuenzabile, e finisce per mischiare quello che è il lato politico della cosa, con quello personale-religioso-morale-comelovoichiamare.
si ma pazzo in questo discorso è la chiesa che si comporta male, se la chiesa non insistesse nel rompere i coglioni sulle questioni di stato lo stato non dovrebbe rispondere.
La religione DEVE essere cosa personale, se io stato autorizzo i matrimoni gay e tu chiesa mi martelli i coglioni, allora io dico che tu chiesa stai pisciando fuori dal vaso. Se un bambino sentendo sto discorso fa -giustamente- casino è solo una conseguenza, la chiesa dovrebbe rivolgersi ai fedeli e non al popolo mundo e dovrebbe far leva su scelte personali, perchè i tentativi della chiesa (e dei credenti) di andar contro le decisioni che a loro non piacciono (matrimoni gay, pillola giorno dopo...) sono DI FATTO atti "contro la libertà" che lo stato invece si è prefisso di garantire.
Non posso contemporaneamente insegnare a scuola che lo stato rispetta la libertà di scelta sessuale e poi giustificare la campagna sabota matrimoni gay della chiesa. Se la chiesa si limitasse a dire AI PROPRI FEDELI di non essere gay sarebbe un altro discorso, ma la chiesa dice A TUTTI che essere gay è sbagliato e dice ai fedeli di combattere il matrimonio tra gay perchè è MALE rispetto al modello di famiglia papa-approved.

[Pazzo]

ma Hador, la chiesa si rivolge ai fedeli a conti fatti. Se non credi, che cazzo te ne frega dell'opinione del vaticano?

[Hador]

no la differenza è sottile.
io posso dire "per noi cristiano la famiglia è uomo e donna, quindi voi credenti sposatevi solo tra uomo e donna"
oppure
"per noi cristiani la famiglia è uomo e donna, il nostro è l'unico modello giusto quindi dobbiamo impedire che vengano legittimati riconoscimenti di altri tipi di famiglia"

Nel primo caso allo stato e ai non credenti non frega un cazzo, nel secondo invece è tutto un altro discorso.
In uno stato normale in realtà non cambierebbe molto, ma in uno stato quale l'italia la conseguenza di quel tipo di discorso sono i pacs. Quali pacs? ecco.

[Alkabar]

ma Hador, la chiesa si rivolge ai fedeli a conti fatti. Se non credi, che cazzo te ne frega dell'opinione del vaticano?

La memetica funziona per propagazione. Risposta scientifica per dire: se lascio il vaticano a dire cazzate, qualche baciapile rompera' il cazzo nella mia esistenza con probabilita' pari al 97,976%. L'altro 2,024% e' dato dai testimoni di geova.

[Hudlok]

Pazzo ti ringrazio d'aver postato che m'hai fatto riprendere fiducia :)

[Hudlok]

La memetica funziona per propagazione. Risposta scientifica per dire: se lascio il vaticano a dire cazzate, qualche baciapile rompera' il cazzo nella mia esistenza con probabilita' pari al 97,976%. L'altro 2,024% e' dato dai testimoni di geova.

Assumendo che i credenti sono cittadini.

Assumendo che la maggioranza, nella democrazia, è il soggetto dell'azione dello stato.

Assumendo che la minoranza è parte anchessa dei cittadini.

Allora sostituiamo vaticano con "centro sinistra" :)

Ti sembra che ne esce una cosa giusta?


Mi smebrava che l'esempio di berlusconi che non può mettersi ad insegnare a scuola che la sinistra è il male fosse un espempio ESAURIENTE.

Può dire la sinistra dice questo questo questo mentro la destra dice questo questo questo. Agite di conseguenza.

[Pazzo]

La memetica funziona per propagazione. Risposta scientifica per dire: se lascio il vaticano a dire cazzate, qualche baciapile rompera' il cazzo nella mia esistenza con probabilita' pari al 97,976%. L'altro 2,024% e' dato dai testimoni di geova.


no la differenza è sottile.
io posso dire "per noi cristiano la famiglia è uomo e donna, quindi voi credenti sposatevi solo tra uomo e donna"
oppure
"per noi cristiani la famiglia è uomo e donna, il nostro è l'unico modello giusto quindi dobbiamo impedire che vengano legittimati riconoscimenti di altri tipi di famiglia"
Nel primo caso allo stato e ai non credenti non frega un cazzo, nel secondo invece è tutto un altro discorso.
In uno stato normale in realtà non cambierebbe molto, ma in uno stato quale l'italia la conseguenza di quel tipo di discorso sono i pacs. Quali pacs? ecco.


non mi avete convinto.

continuo a pensare che se uno non è credente, o quanto meno non gliene frega un cazzo della chiesa, se è contrario a qualcosa lo è non perchè lo dice la chiesa e l'effetto si propaga per qualche strana ragione a me sconosciuta anche a chi della chiesa ci si pulisce il culo.

Ti faccio un esempio concreto dritto dalla mia famiglia, soggetto adulto, MOLTO credente, della chiesa istituzione non gliene frega più o meno nulla:
-aborto. contrario. per motivi scientifici, in quanto non è PROVATO il momento che sega il discrimine tra embrione ed essere umano (perdonate la definizione del concetto, son di fretta)
- matrimonio gay. favorevole, alla faccia del papa
- adozione per coppie gay, contrario, per un fatto di crescita del bambino in un ambiente che vuoi o non vuoi è ancora anomalo in questo mondo. Nel futuro, quando le coppie gay saranno perfettamente accettate, perchè no.
- ricerca su cellule staminali. favorevole, alla faccia del papa.



capisci che dico? Già tra credenti non è che a conti fatti la parola del vaticano conti molto. Tra i non credenti non conta proprio un cazzo.

[Hudlok]

non mi avete convinto.
continuo a pensare che se uno non è credente, o quanto meno non gliene frega un cazzo della chiesa, se è contrario a qualcosa lo è non perchè lo dice la chiesa e l'effetto si propaga per qualche strana ragione a me sconosciuta anche a chi della chiesa ci si pulisce il culo.
Ti faccio un esempio concreto dritto dalla mia famiglia, soggetto adulto, MOLTO credente, della chiesa istituzione non gliene frega più o meno nulla:
-aborto. contrario. per motivi scientifici, in quanto non è PROVATO il momento che sega il discrimine tra embrione ed essere umano (perdonate la definizione del concetto, son di fretta)
- matrimonio gay. favorevole, alla faccia del papa
- adozione per coppie gay, contrario, per un fatto di crescita del bambino in un ambiente che vuoi o non vuoi è ancora anomalo in questo mondo. Nel futuro, quando le coppie gay saranno perfettamente accettate, perchè no.
- ricerca su cellule staminali. favorevole, alla faccia del papa.
capisci che dico? Già tra credenti non è che a conti fatti la parola del vaticano conti molto. Tra i non credenti non conta proprio un cazzo.

Attento che se gli diciamo che esistono anche
http://www.fainotizia.it/2008/12/19/eluana-englaro-due-documenti-i-sacerdoti-di-friuli-e-toscana-si-schierano-contro-il-vatic
si chiudono in una panic room :sneer:

Io penso che ai "cloro al clero boys" piaccia l'idea dei credenti stupidi idioti marionette del cattivvissimo papa imperatore dell'impero del lato oscuro per aver l'illusuione d'essere migliori :)

Gli piace quel guardare qualcuno pensando "io sono avantiihhh e loro sono dei reietti"

va beh ma questo è OT.

[Hador]

non mi avete convinto.
continuo a pensare che se uno non è credente, o quanto meno non gliene frega un cazzo della chiesa, se è contrario a qualcosa lo è non perchè lo dice la chiesa e l'effetto si propaga per qualche strana ragione a me sconosciuta anche a chi della chiesa ci si pulisce il culo.
Ti faccio un esempio concreto dritto dalla mia famiglia, soggetto adulto, MOLTO credente, della chiesa istituzione non gliene frega più o meno nulla:
-aborto. contrario. per motivi scientifici, in quanto non è PROVATO il momento che sega il discrimine tra embrione ed essere umano (perdonate la definizione del concetto, son di fretta)
- matrimonio gay. favorevole, alla faccia del papa
- adozione per coppie gay, contrario, per un fatto di crescita del bambino in un ambiente che vuoi o non vuoi è ancora anomalo in questo mondo. Nel futuro, quando le coppie gay saranno perfettamente accettate, perchè no.
- ricerca su cellule staminali. favorevole, alla faccia del papa.
capisci che dico? Già tra credenti non è che a conti fatti la parola del vaticano conti molto. Tra i non credenti non conta proprio un cazzo.ma conta per i politici :)
dai pazzo dire che le scelte della chiesa non influiscano sulla politica italiana è una minchiata e la storia delle unioni di fatto e delle MENATE ASSURDE sulla famiglia ne è dimostrazione. Per non parlare del "boicottate il referendum per la procreazione assistita".
A me di quel che dice il papa non fotte una sega, fotte nel momento in cui condiziona la politica italiana, dato che a destra e sinistra devi ascoltare il papa o parte dell'elettorato ti si incazza.
a me dei credenti non frega una sega, frega quando delle posizioni religiose influiscono sulle leggi del mio cazzo di stato.

E nel momento in cui, parlando del caso spagnolo, la chiesa dice "lo stato sbaglia quelle unioni NON vanno riconosciute" lo stato risponde con "ma che cazzo vuoi lo stato è laico e deve garantire uguali diritti anche a chi non la pensa come voi".

i credenti qua non centrano proprio nulla...[editato da ihc]

[jamino]

Secondo me la cosa è molto banale..

La chiesa in Spagna sta sbattendo la capoccia per la prima volta nella sua storia (in spagna ovviamente) contro uno stato autenticamente laico... e non può accettare questa cisa..
Ricordiamoci che per definizione la spagan è "cattolicissima" che negli anni 30 la chiesa fu una delle principali osteggiatrici della repubblica e appoggiò attivamente il falangismo, guadagnandosi così una rendita di posizione quarantennale. Dopo il governo della destra di Aznar, sempre molto vicino alla chiesa cattolica, finalmente (dal mio punto di vista) è arrivato un governo laico e ciò che è un semplice principio di civiltà viene vissuto come un sopruso.

Magari ce loa vessimo noi un laico come Zpatero.. da noi destra e sinistra sono d'accordo sul levare l'ICI alle proprietà della chiesa non destinate al culto.

PS nonf acciamo confusione sul libero arbitrio, il libero arbitrio non riguarda la definizione del peccato e della linea morale (e in senso più ampio della dottrina), quella è riservata esclusivamente alla chiesa come struttura. Il libero arbitrio è semplicemente la libertà individuale di peccare o meno :)

[Alkabar]

non mi avete convinto.
continuo a pensare che se uno non è credente, o quanto meno non gliene frega un cazzo della chiesa, se è contrario a qualcosa lo è non perchè lo dice la chiesa e l'effetto si propaga per qualche strana ragione a me sconosciuta anche a chi della chiesa ci si pulisce il culo.
Ti faccio un esempio concreto dritto dalla mia famiglia, soggetto adulto, MOLTO credente, della chiesa istituzione non gliene frega più o meno nulla:
-aborto. contrario. per motivi scientifici, in quanto non è PROVATO il momento che sega il discrimine tra embrione ed essere umano (perdonate la definizione del concetto, son di fretta)
- matrimonio gay. favorevole, alla faccia del papa
- adozione per coppie gay, contrario, per un fatto di crescita del bambino in un ambiente che vuoi o non vuoi è ancora anomalo in questo mondo. Nel futuro, quando le coppie gay saranno perfettamente accettate, perchè no.
- ricerca su cellule staminali. favorevole, alla faccia del papa.
capisci che dico? Già tra credenti non è che a conti fatti la parola del vaticano conti molto. Tra i non credenti non conta proprio un cazzo.

Pazzo, la memetica funziona come la genetica, con la differenza che i memi si possono propagare, i geni no. Un altra differenza e' che l'unione fa la forza: se qualcuno vuole mantenere un meme, anche se e' una cazzata, a tutti i costi e fa gruppo
attorno al meme, quello che succede e' che hai creato una sorta di firewall e il meme dominante non si propaga, come se i memi combattessero tra loro.

tipo virus in un computer...

La memetica funziona per propagazione, copia, mimesi, ripetizione, imitazione.
Vuole dire: se una persona si oppone alle tue idee, ma poi le usa, e' convinta. Da quel momento in poi, a meno di lavargli il cervello, l'argomento ha fatto presa.

Ora, l'esempio della tua famiglia ha avuto la fortuna di venire a contatto in maniera sana con memi dominanti, non e' stato confuso abbastanza e il meme dominante ha vinto la sua battaglia e si e' replicato.

Di nuovo ora: se lasci il vaticano a spargere pura follia sbattendone le palle, ti dai la zappa sui piedi e ti rovini la vita perche' stai di fatto lasciando che argomenti/memi infondati, basati su dogmi, rovinino la cultura generale. E quello che succede e' che per propagare memi dominanti, tu portatore del meme (immagino stiate tutti gia' ridendo da un pezzo sulla quantita' improbabile di doppi sensi di sto post), dovrai combattere con un numero esponenziale di memi inferiori per propagare un meme dominante.
Capisc ? La probabilita' che facciano gruppo e impediscano a te di propagare l'idea aumenta.

Ci sono delle conseguenze a lasciar fare e sono pesanti come conseguenze.

[Pazzo]

ma conta per i politici :)
dai pazzo dire che le scelte della chiesa non influiscano sulla politica italiana è una minchiata e la storia delle unioni di fatto e delle MENATE ASSURDE sulla famiglia ne è dimostrazione. Per non parlare del "boicottate il referendum per la procreazione assistita".
A me di quel che dice il papa non fotte una sega, fotte nel momento in cui condiziona la politica italiana, dato che a destra e sinistra devi ascoltare il papa o parte dell'elettorato ti si incazza.
a me dei credenti non frega una sega, frega quando delle posizioni religiose influiscono sulle leggi del mio cazzo di stato.
E nel momento in cui, parlando del caso spagnolo, la chiesa dice "lo stato sbaglia quelle unioni NON vanno riconosciute" lo stato risponde con "ma che cazzo vuoi lo stato è laico e deve garantire uguali diritti anche a chi non la pensa come voi".
i credenti qua non centrano proprio nulla... e hudlok, nel senso, enneci proprio. Hai ownato la classifica del "non ho capito un cazzo" dell'anno.

Hador, la politica ascolta la chiesa perchè parte dell'elettorato è credente. Ed è giustissimo che sia così, se parte dell'elettorato, in quanto credente, non vuole una cosa, è naturale che questa opinione sia tradotta in politica. La democrazia rappresentativa vuol dire questo eh rega.

edit @ alka. tutto bellissimo, ma ci sono sempre altrettanti memi che diffondono un 'opinione opposta, quindi la cosa si bilancia, dico bene? Il discorso è, per usare il tuo esempio, che non puoi impedire a un meme di essere e consentirlo a un'altro. Sennò tutti i discorsi sulla libertà di pensiero vanno a puttane

[Hador]

Hador, la politica ascolta la chiesa perchè parte dell'elettorato è credente. Ed è giustissimo che sia così, se parte dell'elettorato, in quanto credente, non vuole una cosa, è naturale che questa opinione sia tradotta in politica. La democrazia rappresentativa vuol dire questo eh rega.allora cancelliamo il laico nella costituzione e mettiamoci cristiano, altrimenti le cose sono in palese contraddizione :)

secondo me c'è una differenza tra il fare politica per il bene del paese e fare politica per accapparsi il maggior numero di voti, se definisci stato un'istituzione laica allora ti comporti da laico, qua l'avvocato sei tu, non c'è un qualche freno sulla "maggioranza e basta" nella costituzione? o se domani il parlamento vota una legge per cui l'italia diventa una dittatura nazista lo si può fare?

[ihc'naib]

ragazzi, saro' chiaro. Mi state rompendo i coglioni.
Non ho nessuna voglia di continuare a vedere ogni discussione portata su un confronto personale fra di voi e l'interlocutore di turno. Se avete da argomentare quello che una persona scrive, fatelo. Se volete soltanto sostenere che la persona e' un idiota, o tentare di entrare in un meccanismo di sberleffo, andate a scrivere un graffito sul muro di casa vostra con su scritto "Hudlok non capisce un cazzo" o "Alkabar brucera' all'inferno".

Qui, no.

[Alkabar]

@ alka. tutto bellissimo, ma ci sono sempre altrettanti memi che diffondono un 'opinione opposta, quindi la cosa si bilancia, dico bene? Il discorso è, per usare il tuo esempio, che non puoi impedire a un meme di essere e consentirlo a un'altro. Sennò tutti i discorsi sulla libertà di pensiero vanno a puttane

No, ma puoi evitare che si propaghino reagendo. Questa e' l'essenza della memetica, vince l'argomento migliore.

Sostanzilamente giustifico la nostra reazione, non dico che loro non debbano provare a vincere la battaglia dei memi, anche se partono con argomenti peggiori. Per noi ha senso reagire per diminuire il numero di persone che propagano memi non dominanti.

Piano piano come vedi si esce dal medioevo... piano piano...

[Alkabar]

ragazzi, saro' chiaro. Mi state rompendo i coglioni.
Non ho nessuna voglia di continuare a vedere ogni discussione portata su un confronto personale fra di voi e l'interlocutore di turno. Se avete da argomentare quello che una persona scrive, fatelo. Se volete soltanto sostenere che la persona e' un idiota, o tentare di entrare in un meccanismo di sberleffo, andate a scrivere un graffito sul muro di casa vostra con su scritto "Hudlok non capisce un cazzo" o "Alkabar brucera' all'inferno".

Qui, no.

Brrrr.... mi immagino gia' sui 40, in una conferenza di computer science in italia... giro l'angolo e su un muro, in fosforescente:

"ALKABAR BRUCERA' ALL'INFERNO !"

e piu' in piccolo sotto:

"e non capisce un cazzo !".

:gha:

[Pazzo]

allora cancelliamo il laico nella costituzione e mettiamoci cristiano, altrimenti le cose sono in palese contraddizione :)
secondo me c'è una differenza tra il fare politica per il bene del paese e fare politica per accapparsi il maggior numero di voti, se definisci stato un'istituzione laica allora ti comporti da laico, qua l'avvocato sei tu, non c'è un qualche freno sulla "maggioranza e basta" nella costituzione? o se domani il parlamento vota una legge per cui l'italia diventa una dittatura nazista lo si può fare?

Hador, il fatto che lo stato sia laico non vuol dire che la chiesa non possa esprimere anche ad alta voce le proprie opinioni, vuol dire che la chiesa non ha influenza diretta sull'apparato statale. E sottolineo "diretta". E non la ha. Laico non vuol dire zittire le religioni e sbattersene di quello che le istituzioni religiose dicono, specialmente quando una gran parte della popolazione è religiosa, e che ti piaccia o no, quello che dice la chiesa rispecchia un po' quel che pensa molta parte della gente di chiesa.

Vedila un po' come un associazione di consumatori lol


@ alka. e a me pare invece che la tendenza più che sostenere il proprio argomento sia semplicemente pretendere che si impedisca all'altro di essere detto a voce alta.

[Hador]

Hador, il fatto che lo stato sia laico non vuol dire che la chiesa non possa esprimere anche ad alta voce le proprie opinioni, vuol dire che la chiesa non ha influenza diretta sull'apparato statale. E sottolineo "diretta". E non la ha. Laico non vuol dire zittire le religioni e sbattersene di quello che le istituzioni religiose dicono, specialmente quando una gran parte della popolazione è religiosa, e che ti piaccia o no, quello che dice la chiesa rispecchia un po' quel che pensa molta parte della gente di chiesa.
Vedila un po' come un associazione di consumatori lol
@ alka. e a me pare invece che la tendenza più che sostenere il proprio argomento sia semplicemente pretendere che si impedisca all'altro di essere detto a voce alta.bhe la spagna non se ne sbatte, da ai cattolici tutte le libertà e possibilità del caso come è giusto che sia ma poi mantiene una linea di pensiero laica, cioè non discriminante.
Nel mio modo di vedere le cose lo stato ascolta la chiesa e ascolta gli altri (nell'esempio coppie gay), poi fa un compromesso se possibile o sceglia la linea più equa, non sceglie quello che porta più voti.
Un conto è assecondare la maggioranza dei cittadini, un altro è discriminare una minoranza che, nel mio modo di vedere le cose ma penso anche dal punto di vista giuridico, dovrebbe avere comunque ugual diritto di venir considerata dallo stato (nell'esempio riportato sempre i gay, che non saranno mai quanto i credenti quindi a maggioranza se la prenderanno sempre nel culo - ennesima dismostrazione referendum in -emh- california o florida non mi ricordo)

[DonZaucker]

(nell'esempio riportato sempre i gay, che non saranno mai quanto i credenti quindi a maggioranza se la prenderanno sempre nel culo - ennesima dismostrazione referendum in -emh- california o florida non mi ricordo)

California :nod: