Intercettazioni, Travaglio

[Nazgul Tirith]

http://www.youtube.com/watch?v=BziFBtiMA9s&feature=related


La parte su Alfano e' stata e' >>>>>>>>>>>>>> :rotfl:


Cmq mi raccomando al posto di ragionare sulla legge, mettetevi a litigare con il solito thread Sinistra Vs Destra che allora si che dimostrare che ci si merita tutta sta merda :nod:

[Necker]

Cmq mi raccomando al posto di ragionare sulla legge, mettetevi a litigare con il solito thread Sinistra Vs Destra che allora si che dimostrare che ci si merita tutta sta merda :nod:

in genere mi capita solo quando vedo qualcuno difendere berlusconi a spada tratta.. :sneer:
appena ho un po di tempo mi guardo il video..

[Bortas]

Dice quello che ogni Italiano dovrebbe dire, annullano le intercettazioni per coprire i loro crimini e per questo rischiano di coprire/difendere o rendere difficilmente indagabili crimini ben peggiori, che vanno dalla mafia allo stupro. Purtroppo in maniera lapidaria annuncio che questo diventerà il solito post destra vs sinistra per 3 motivi, il primo è che manca da un pò di tempo una sana leticata, il secondo è che tanta gente trova insopportabile che si parli contro il loro governo che guardacaso non hanno votato ma che sostengono in ogni puttanata, terzo che travaglio nonostante dica innegabili realtà deve essere scandagliato anche nei peli del naso, perchè c'ha interessi, perchè dice sempre male di Belusconi, perchè non usa un linguaggio giuridico corretto o semplicemente perchè sta sul culo visto che come uomo di destra almeno lui riesce ad essere realmente critico con la sua parte...

[Necker]

ho appena terminato di vedere il video.

Agghiacciante, anche se ormai questo aggettivo è troppo ricorrente e si sta inflazionando :D

Ma la cosa che fa più paura è che a sentire i dettagli su questa bagàrre delle intercettazioni, c'è veramente da mettersi a ridere come lo stesso Travaglio fa mentre la commenta.

Ora siccome io non credo nella stupidità, di sicuro non penso minimamente che al governo ci siano persone stupide, l'unica alternativa plausibile che mi rimane è che tutto questo schifo avvenga di proposito, non so per quale motivo, non ho voglia di fare supposizioni campate per aria, ma resta il fatto che è talmente uno schifo che dubito stia succedendo così per caso.
C'è un chiaro disegno dietro, c'è l'intento a fare le cose in questa maniera...

Impossibile credere in una logica che stia dietro ad un simile buco nell'acqua.

[holysmoke]

ne aveva gia parlato giovedi scorso ad Annozero... chissa stasera che dice :nod:

In pratica si apprestano a fare delle modifiche molto ridicole e alquanto illogiche, basterebbe non abusarne e darle in pasto ai giornali per migliorare la questione... ma mettere le intercettazioni "a tempo" e soprattutto x soli pochi reati è una cagata dittatoriale

[Steh]

Impossibile credere in una logica che stia dietro ad un simile buco nell'acqua.
Lo sai cosa succede quando la criminalità raggiunge un livello che non è più possibile contrastare con la legge?

[Mjolnir Stormhammer]

berlusca merda...


ah di cosa si parla qui?

[Alkabar]

Lo sai cosa succede quando la criminalità raggiunge un livello che non è più possibile contrastare con la legge?

No non lo so... che succede ? E' un caso limite a cui non ho mai pensato.

Mi verrebbe da dire che tutti fanno come pare a loro e non si avanza come societa'.

[Steh]

No non lo so... che succede ? E' un caso limite a cui non ho mai pensato.
Mi verrebbe da dire che tutti fanno come pare a loro e non si avanza come societa'.
Si smette di usare la legge e si usa la forza.

[Alkabar]

Si smette di usare la legge e si usa la forza.

Non mi ero sbagliato di troppo...

[Necker]

può essere Steh ma stai tranquillo che qui non succederà mai, siamo super controllati come un gregge di galline dalle uova d'oro.

Il massimo che può accadere è un po di baruffa se vi tolgono il calcio :D

[marchese]

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Nessuno-tocchi-la-Casta/2064589&ref=hpsp

[McLove.]

stanotte vedo il video ma se ne era gia parlato tempo fa ripeto ancora non hon visto il video quello della volta scorsa travaglio nella sua crociata aveva omesso due cose fondamentali dell attuale disciplina o meglio dell abuso che delle intercettazioni viene fatto e su cui si vuole operare a buon diritto

- la natura eccezionale che prevede la costituzione ed il codice per le intercettazioni che devono essere strumento utilizzabile _eccezionalmente_ solo se non e' possibile proseguire le indagine senza farne uso (ergo indagine al un punto morto che porterebbe all archiviazione)
Ed invero, attualmente vengono disposte intercettazioni come primo atto d'indagine, la privacy e' sempre un altro diritto a cui dover tenere conto che può essere compresso eccezionalmente e giustamente ma che i pm non vogliano fare un cazzo se non stare ad i bar dei tribunali e dispongano intercettazioni per tutto e' un altro dato, sono uomini ergo pezzi di merda per definizione anche loro anche se nel immaginario collettivo sono una via di mezzo tra batman, Giovanna D'Arco ed un palabretone 42 scudo 48 liturgie, resto taglio.
la disciplina attuale a riprova di quanto dico e' qua al comma uno, il precedente aritcolo indica i reati per cui e' possibile procedere se siete interessati e' il 266 c.p.p. _da sempre_ non si puo' mica intercettare su tutto.
Art. 267 comma 1 Presupposti e forme del provvedimento
1. Il pubblico ministero richiede al giudice per le indagini preliminari l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'art. 266. L'autorizzazione è data con decreto motivato quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini.
- utilizzo limitato nel tempo
Attualmente si fa richiesta al gip per intercettare per 15 gg, stante la natura eccezionale che deve essere, per forza di cose limitata nel tempo.
ma tutto questo viene sputtanato dal fatto che che viene sempre reiterata ed accettata ci si ritrova la solita richiesta ogni 15gg al giudice da parte del pm ed accettazione ad libitum per interi anni di intercettazioni, con annessa rottura di coglioni personale di valutare se ogni richiesta di proroga e' stata fatta nei giusti tempi e termini e l'esito (spesso scontato) di accettazione della proroga routine del Gip
anche qua allego quando dispone l'attuale codice
Art. 267 comma 3 Presupposti e forme del provvedimento
3. Il decreto del pubblico ministero che dispone l'intercettazione indica le modalità e la durata delle operazioni. Tale durata non può superare i quindici giorni, ma può essere prorogata dal giudice con decreto motivato per periodi successivi di quindici giorni, qualora permangano i presupposti indicati nel comma 1.


queste due premesse vanno semre fatte perche' si deve far capire alla gente di cosa si sta parlando come e' la situazione come dovrebbe essere dalle norme e' il punto di parltenza senza fare discorsi populistici ex post che ricordo dall altro video ehh se non ci fossero state le intercettazioni non si sarebbe scoperta la clinica degli orrori di milano, non e' vero si sarebbe scoperta ugualmente avviando indagini dentro essa.
Regolare questo o meglio regolare l'attuale abuso dello strumento e' senza dubbio lecito a mio avviso, riportandolo ad uno strumento eccezionale.
che invece diventi prassi stravolgendo le regole e' assurdo a meno che non si cambino le regole in un senso o anche nell altro.
Poi personalmente mi va benissimo intercettare tutto e fanculo alla privacy (io non ho niente da nascondere) ma che almeno lo dica la costituzione (in tal senso ci sono degli scogli enormi del 14 e del 15 cost. controllate se ne avete voglia, da dover superare con una modifica costituzionale finche sono la la inercettazione non potra che essere eccezionale e limitata nel tempo) ed a seguito di un iter legislativo non un pm perché cosi hanno piu tempo per il bar.

stanotte rientrato a casa vedo il video e spero in uno più maturo di quello della volta scorsa in cui elencava una serie di reati, sbagliandone poi anche alcuni come tempistica e pene.

[Steh]

può essere Steh ma stai tranquillo che qui non succederà mai, siamo super controllati come un gregge di galline dalle uova d'oro.
Il massimo che può accadere è un po di baruffa se vi tolgono il calcio :D
Forse hai travisato: io parlavo di cavalieri Jedi.

[McLove.]

bon ho visto il video come sempre e' molto farraginoso vado per punti non sono io prolisso ma devo comentare degnamente 29 minuti di video ed andro' per punti
- Indica che il gip valuta se concedere una proroga o meno travaglio e' un po ambiguo.
la realtà dei fatti e' che il pm e' tenuto a mandare al gip una serie di relazioni per tenerlo informato delle indagini spesso sono relazionicine in cui indica i progressi e il solito blabla per cui e opportuno continuare dato che i sospetti stanno blabla concretizzandosi blabla ed arrivare ad un esercizio della azione penale sul indagato blabla.
Il giudice quindi decide su quanto gli e' riferito dal pm non ha una sua cognizione autonoma e' il pm che gli dice se e' impossibile continuar con le indagini o meno e il pm che gli dice che sono necessarie o meno il giudice puo non autorizzare quando sono in maniera palese fuori luogo.
E quello che si diceva tempo fa su queste pagine chiede un autorizzazione l'unico soggetto che da informazioni a chi deve decidere su quella autorizzazione, questo punto e' difficilmente risolvibile

- a seguito travaglio si pone la domanda se i reati durano tanto perché le intercettazioni non possono durare per tutta la durata del reato?
per lo stesso motivo per cui le indagini preliminari hanno una durata o oltre vanno archiviate
il concetto non e' assurdo o difficile: notizia di reato -> indagini ->
a) imputazione e processo se e' ravvisabile un reato
b) archiviazione se non lo e'

intercettazione serve ad aiutare a capire se scegliere a o bed ad instaurare un processo, non e' il processo.
Non siamo oltretutto in un uno stato di polizia orwelliano dove si intercetta X ad libitum fino a che non si trova qualcosa, qualunque cosa ssa sia, ma le indagini partono, e le intercettazioni sono strumento di ricerca della prova, su un presupposto ed entro un termine ragionevole di tempo si deve arrivare ad imputarlo o meno.
sul discorso di 6 mesi d'intercettazioni, magari, quelle sarebbero nulla ho personalmente consultato 3 anni di faldoni di intercettazioni e la cosa piu drammatica lo ripeto e il teatrino di richesta e proroga ogni 15 fottuti giorni

-Giusto a mio avviso quanto dice sulle incompatibilità e sui piccoloitribunali anche se va gia detto che i piccoli tribunali in genere gestiscono poca roba anche perche spesso i tribunali piccoli non hanno un giudice collegiale ma monocratico
Per farla semplice in molti dei casi di reati per cui sono permesse le intercettazioni sono casi gestiti dal tribunale in composizione collegiale cosa che i piccoli tribunali di provincia non hanno, questo gia ridimensiona molto il dramma come lo pone il travagliante travaglio.

poi si ha il solito populismo sul bambino rapito e poi sinceramente non ho capito il discorso dei criminali che sanno quando devono starsi zitti, non e' che un criminale sa quando vengono iniziate le intercettazioni, non sa nemmeno quando e se viene indagato nella maggiorparte dei casi, non capisco perché cambi le carte in tavola in maniera cosi dozzinale.

Inoltre come dice lui se si sente uno che dice al 59° giorno "ho trovato chi dobbiamo violentare, chi dobbiamo ammazzare" non si stacca tutto e se ne va a casa, si vanno ad arrestare, l'intercettazione e' un mezzo di ricerca della prova una dichiarazione di volonta' di commettere uno stupro e' una prova, quindi di cosa sta parlando?
ma a questo ci arriva anche lui quando praticamente si contraddice per dire l'opposto, ma ci torniamo alla fine su come non ha capito nulla sulla parola gravi indizi di colpevolezza.

Sul luogo delle intercettazioni ambientali mi sembra realmente un nonsense assurdo vorrei leggere il testo, fosse cosi ha ragione travaglio.

andiamo dove mi sono piu divertito
- i gravi indizi di colpevolezza
non ne capisce il senso e' un temine giuridico
non vuol dire quanto lui indica cioè che devi sapere che già X e' colpevole ma che ci siano indizi cioè altri elementi che possano far pensare che X Possa essere colpevole, anche qui gioca sapientemente con le parole.
si usano i gravi indizi di colpevolezza ad esempio come criterio per le misure cautelari, per gli arresti domiciliari etc. per tutti altri casi in cui si ha il fondato sospetto in attesa di giudizio che X possa essere il colpevole possibilita che si deve concretare dopo un giudizio.
e lo stesso medesimo termine usato.
lui dice "se hai scoperto il colpevole lo arresti mica l'intercetti chiudi le indagini e lo metti a giudizio mica lo intercetti", appunto: sono parole sue e giuste
Ma perche' la stessa cosa non valeva quando nell esempio che faceva del 59° giorno si deve continuare ad intercettare se dall intercettazione si sa che X vuole violentare qualcuno o rapirla etc?
bo sta realmente perdendo colpi travaglio, alcune cose sono giuste ma o lui perde colpi o la massa dei suoi seguaci si e' impecorita e' rincoglionita al punto che nemmeno valuta quanto dice.
alla fine parla degli stupri nel lazio, ma come non erano solo informazione scelta ad hoc per distrarre da altro mentre non c'era un allarme sicurezza?
fa senso sentire travaglio preoccuparsi della sicurezza ed utilizzare gli stupri come emblema non credete?


il discorso al di la delle travaglianti travagliate e' il solito, al di la del farraginoso travaglio che confeziona una bella supercazzola ed ancor prima di sentirlo ne avevo già parlato, i know my chicken.

la storia nude a cruda:

Per far una legge sulle intercettazioni devi farlo in maniera che risultino temporanee ed eccezionali o _devi_ riformare la costituzione che tutela e riconosce, senso lato, la privacy il termine e' improprio ma riconoscetemi il potere di sintesi nel vocabolo.
Premesso che tutti gli stati civilizzati del mondo hanno disciplina analoga e che assurge ad un diritto anche all estero la segretezza delle conversazioni di terzi,he siano strumento eccezionale e temporaneo e' scritto nella costituzione, la stessa che cita travaglio praticamente perché comprimono un altro diritto sacrosanto (a detta della cost),e quando due diritti cozzano uno viene compresso ma non puo esserlo sempre ma solo temporaneamente: la cosa e' abbastanza evidente e logica o uno fagociterebbe sempre l'altro nullificandolo.

Poi si può anche fare... esiste la riforma costituzionale (138 cost.) si rimuovono un paio di norme ed articoli dalla costituzione e si fa un intercettazione ad libitum.
A me andrebbe anche bene (non sono polemico lo penso realmente) ma non c'e' tutto questo quadro da fine del mondo che travaglio vuole far capire.
il discorso e' molto semplice ripeto o si riforma la costituzione e si lede o annulla di fatto un altro diritto (e lo ripeto nuovamente niente da nascondere a me andrebbe bene) oppure le intercettazioni saranno sempre temporanee ed eccezionali a meno che non si continua sulla strada attuale.
La strada attuale? quale e' la babilonia: che le norme dicono una cosa, cioè l'eccezionalità' e la temporaneità delle intercettazioni (il post sopra vi ho linkato il codice su questi due aspetti) mentre la prassi fa si che si intercetti ancheper 3 anni di fila anche senza che ci sia necessita' del perseguo delle indagini ma solo per comodità del pm che si trova il processo gia fatto, il tutto condito con la stampa che iola spesso ancora di piu privacy e segreto istruttorio a me come gusto va bene anche il grande fratello.
ma una cosa e dire questo un altra e dire le travaglianti idee di travaglio, fermo restandoc he con labuso delle intercettazioni lui c'ha scritto tot libri e ci mangia.
i commenti politici li ho evitati del tutto sebbene concordo che il ministro della giustizia attuale non sia una cima,ma a quello ci siamo abituati sembra che quel seggio sia destinato a pirla.

ora aspetto i commenti apolitici, data la premessa, a quanto ho affermato.

[Sillybee]

Travaglio è un sensazionalista del caiser... 1000 critiche, 0 proposte.

Perchè non fa un monologo per parlare del suo giro di bagasce? Dubito che le modelle 18enni che si trapana regolarmente lo trovino attraente...mmm.


p.s: Mclove thread killer:cry:

[McLove.]

Mclove thread killer:cry:

pekke'? :cry:

[Alkabar]

Forse hai travisato: io parlavo di cavalieri Jedi.


ghgaghaghagahhag, m'hai preso alla sprovvista ghahahahah.

[Steh]

ti prego Alka edita il DefinitiveGrammaticalFail :sneer:

[Alkabar]

ti prego Alka edita il DefinitiveGrammaticalFail :sneer:

Minchia sto giorno ha da finire, oggi ne ho fatta una dietro all'altra ahahahahah.

Anzi aspe va che vado a rincontrollare anche tutto quello che ho scritto oggi in inglese...

[Hagnar]

Parlando del "caso" Genchi (montato ad arte) , i famosi 7 milioni di dati accumulati sarebbero in realtà 752

http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/ARCHIVIO-GENCHI-CONSULENTE-I-TABULATI-SONO-SOLO-752/news-dettaglio/3538778

Ora, tutto è possibile, ma ad occhio e croce penso sia più facile avere 752 tabulati che non 7 milioni

[McLove.]

bo rivoluzioni agghiaccianti di cavalieri jedi grammaticalfail e ghignate e quant'altro e quindi?
come al solito viene tirato il sasso e quando si ha l'evidenza di avere parlato a sproposito o che il santone di turno le ha dette grosse si nasconde la manina? :rotfl:
la rivoluzione si fa con grandi ideali non solo col livore e rancore qua non solo mancano gli ideali ma pure le idee.
Vabbeh poteva essere interessante sotto l'aspetto meramente fattuale del ok la costituzione deve tutelare la segretezza tranne quando se ne puo fare a meno contrapposto al tutto ad appannaggio di tutti orwelliano
perché orwell?
Perche travaglio per sparare nel mucchio non pone limiti, un fin quanto dura il reato o un fin quando si scopre il reato, come lui dice e' un disorso assurdo
Non e' detto che il reato si scopra sempre quindi per definzione sarebbero delle intercettazioni che col senno di poi si erano rivelate inutili alla indagine del reato stesso.(per questos ervono i gravi indizi di colpevolezza che travaglio non capisce e ci si mette a ridere come uno stolto che non comprende una cosa.
travaglio per parlare con le pecore la fa troppo semplicistica "si intercetta finche si scopre qualcosa"... quindi ad esempio si potrebbe inziare ad intercettare tutti prima o poi un dvd pirata o una cannetta la si trova per tutti?
Lo comprendo rivolgendosi al suo pubblico debba semplificare le cose ma i problemi si superano e discutono oppure e' esortazione alle masse, un si intercetta finché non si scopre qualcosa non e' un limite, allora il secondo lato della medaglia e il "si intercetta sempre e senza limiti" piu realisticose si deve negare la temporaneita' e la eccezzionalita' alle intercettazioni.

A nota di margine si probabilmente senza aver mai visto come lavora la procura mica sapete quante intercettazioni aoe vengono disposte e quante di gente collegata di 5 mano all indagato viene beccata, i vs pucci pucci alla fighetta di turno hanno fatto ridere, con ottima probabilita' piu di un poliziotto, cosi anche le vs telefonate in cui chiedete alla mamma di compravi la cremina per le emorroidi e devo dire che e' immensamente lolloso leggere le conversazioni di altri quando non sanno di essere ascoltati, specie se poi magari ne becchi qualcuno che conosci.

ma se non c'e' da sparare al nemico... via come topi dalla nave che affonda vedo, ma si torniamo a parlare di calciohh, vah.

[MnfPna]

Strano non lo avrei detto.
Eppure l'esempio delle intercettazioni per Calciopoli fatto da Travaglio spiegano bene la differenza tra prima e dopo riforma.
Ma chissa come mai ehh i giuristi dell'ultima ora divagano sul generico, sl senso lato....

.....Non e' detto che il reato si scopra sempre quindi per definzione sarebbero delle intercettazioni che col senno di poi si erano rivelate inutili alla indagine del reato stesso.(per questos ervono i gravi indizi di colpevolezza che travaglio non capisce e ci si mette a ridere come uno stolto che non comprende una cosa.
travaglio per parlare con le pecore la fa troppo semplicistica "si intercetta finche si scopre qualcosa"... quindi ad esempio si potrebbe inziare ad intercettare tutti prima o poi un dvd pirata o una cannetta la si trova per tutti?

Io sapevo che ci doveva essere notizia di reato, il che non vuol dire che il magistrato la notte se l'e' sognato il reato, ma che vi sono indizi, testimonianze denuncie, indi non partono certo per un prudore allo sfintere del magistrato le intercettazioni o no?

CHi e' che fa disinformazione che rigira i discorsi e ne prende una parte per mistificare e sminuirne il valore a corpo?
Ah si un grande giurista, ma prestami lo scroto va.

[McLove.]

Strano non lo avrei detto.
Eppure l'esempio delle intercettazioni per Calciopoli fatto da Travaglio spiegano bene la differenza tra prima e dopo riforma.
Ma chissa come mai ehh i giuristi dell'ultima ora divagano sul generico, sl senso lato....
vabe pollo io.
io divago sul generico? ahaha con quale coraggio dici ste grosse puttanate
non hai capito nemmeno l'esempio su calciopoli e sopratutto ti sfugge che questa riforma per quello che riguarda l'utilizzo eccezionale e temporaneo dell intercettazioni non fa altro che ribadire la attuale normativa (abusata ripeto eccezionalita' e temoporaneita risultano dalla costituzione) e ricalcare il dettato costituzionale, per quegli aspetti ledi un diritto se intercetti, puoi farlo solo per tempo esiguo ed in casi eccezionali, non lo dico io non lo dice il fscismo ne il despotismo ma lo dice la costituzione, e' cosi mi spiace informati meglio

indagini per reati che si protraggono nel tempo? i magistrati hanno tutti gli strumenti per indagare.
in alternativa ripeto c'e' la riforma del 138 cost. rimuoviamo un paio di articoli e gogo
ah il giurista dell ultima ora sa cosa sono le intercettazioni quale e' la disciplina attuale le sue disfuzioni i suoi abusi attuali e te la spiega pure (nei post precedenti) e non si confonde per un termine giuridico ne ha bisogno che un giornalista che campa vendendo libri scandalistici gli spieghi come va il mondo, il suo mondo, tu invece? :rotfl:

edit hai editato e non si capisce niente parte di quello che ho scritto io e copiato e ci aggiungi una tua parte... impara anche a quotare.
da quanto scrivi si nota che non sai nemmeno cosa e' una notizia di reato, ed io faccio disinformazione lol
E come la faccio con i link del codice di procedura penale o riportando quanto dice la costituzione? :rotfl:
ma secondo te la notizia di reato e' la fatina buona del cazzo che si presenta al tribunale? :rotfl:
Infine lo scroto te lo presto pure se vuoi, ma se vuoi la cappella no, mi spiace la peluria della barba mi da fastidio. ;)

[Rob]

Strano non lo avrei detto.
Eppure l'esempio delle intercettazioni per Calciopoli fatto da Travaglio spiegano bene la differenza tra prima e dopo riforma.
Ma chissa come mai ehh i giuristi dell'ultima ora divagano sul generico, sl senso lato....
.....Non e' detto che il reato si scopra sempre quindi per definzione sarebbero delle intercettazioni che col senno di poi si erano rivelate inutili alla indagine del reato stesso.(per questos ervono i gravi indizi di colpevolezza che travaglio non capisce e ci si mette a ridere come uno stolto che non comprende una cosa.
travaglio per parlare con le pecore la fa troppo semplicistica "si intercetta finche si scopre qualcosa"... quindi ad esempio si potrebbe inziare ad intercettare tutti prima o poi un dvd pirata o una cannetta la si trova per tutti?
Io sapevo che ci doveva essere notizia di reato, il che non vuol dire che il magistrato la notte se l'e' sognato il reato, ma che vi sono indizi, testimonianze denuncie, indi non partono certo per un prudore allo sfintere del magistrato le intercettazioni o no?
CHi e' che fa disinformazione che rigira i discorsi e ne prende una parte per mistificare e sminuirne il valore a corpo?
Ah si un grande giurista, ma prestami lo scroto va.

Per certi reati si procede d'ufficio, non serve una denuncia ma, appunto, un prurito anale di chiunque.
Tu non hai nemmeno idea di quanto costano le intercettazioni allo stato, esistono veri e propri contratti di fornitura "a prestazione" tra stato e compagnie telefoniche, o credi che siano gratis? Sarebbe bene quindi limitare al necessario le stesse, e che non venissero mai utilizzate come semplice modello "tanto pagano altri".

Rimango basito del tuo "arrocco"

[McLove.]

Io sapevo che ci doveva essere notizia di reato, il che non vuol dire che il magistrato la notte se l'e' sognato il reato, ma che vi sono indizi, testimonianze denuncie, indi non partono certo per un prudore allo sfintere del magistrato le intercettazioni o no?
CHi e' che fa disinformazione che rigira i discorsi e ne prende una parte per mistificare e sminuirne il valore a corpo?
Ah si un grande giurista, ma prestami lo scroto va.
ah tanto perche' faccio disinformazione prendo una parte ed un altra le taglio le incollo etc etc
Tie' scusami eh ho appena stampato fresco fresco un codice di procedura penale in cui mistifico come dici, questa versione la chiamo Florente in onore della tua squadra di calcio, ecco cosa dice il mio personalissimo codice florente di procedura penale che ho appena stampato ed ho appena redatto per te l'articolo 330 ah l'ho inventato io da diffamatore e mistificatore quale sono.
Art. 330. c.p.p.
Acquisizione delle notizie di reato.
1. Il pubblico ministero e la polizia giudiziaria prendono notizia dei reati di propria iniziativa e ricevono le notizie di reato presentate o trasmesse a norma degli articoli seguenti.
Arrivi a capire cosa vuol dire di propria iniziativa, no?
guarda che scherzavo che l'ho scritto io eh questo e' quello vero :rotfl:

Ma apri qualche volta anche solo wikipedia, non perdo tempo a spiegare ad uno come te che la notizia di reato non per forza deve avere un indagato e che l'iscrizione nel registro dell indagato e' eventuale ed avviene in un secondo momento.
E' sempre perche c'e' attinenza ad i termini ed a come tutto sia definito con una tempistica come accennavo: tu e travaglio lo sapete che si ha un tempo massimo a norma del codice anche per le indagini visto che l'illumina pecore ti faceva l'esempio delle intercettazioni per 9 mesi di campionato?
i termine di indagini ad i sensi del codice sono:
6 mesi di indagini per alcuni, per altri reati e' 1 anno di indagini, prorogabile con richiesta motivata dinnanzi ad un oggettiva impossibilita di completar le indagini per la difficolta delle stesse (spesso abusato con mezzucci dei magistrati) per un massimo Totale di 18 mesi, con un eccezione in massimo di 2 anni di indagini per alcuni reati molto gravi che sono indicati tassativamente(mafia, terrorismo et bliblero)?
Evidentemente no (cfr 405 c.p.p. e successivi, niubbo)
pff triagon :rotfl:

[Oro]

Ma la risposta che l'onorevole che era presente ha dato a Travaglio non la linka nessuno? Intendo quella subito a inizio trasmissione dove travaglio è stato praticamente smentito su tutto, dove Travaglio, inquadrato, faceva sorrisetti imbarazzati perchè anzichè il solito pirla che gli lascia spazio si è trovato davanti una persona documentata che sapeva di cosa parlava, e l'unico attacco di travaglio è stato un lapsus dell'onorevole stesso..

Ho visto solo i primi 10 minuti di trasmissione, incommentabili (la presa per il culo all'Annunziata poi di una tristezza senza limiti).. degna del peggior teatrino da compagni avviliti dalla merda del proprio schieramento che si arrampicano sui vetri.. ma anzichè idolatrare Travaglio e soci, io ne proverei pena se fossi in voi, e invece tutti li' a bersi le sue gigacazzate..

[McLove.]

Ma l'onorevole chi era Ghedini? E' un penalista sa il fatto suo in materia.
non ho visto la puntata non appena la uppano sul sito della rai la vedo.
Qua in studio mi stanno dicendo che c'e' stata pure la calata di capo di travaglio a puntualizzare dopo che lui non voleva mistificare i fatti e che voleva dire le stesse cose che diceva l'avvocato.

[holysmoke]

Ma la risposta che l'onorevole che era presente ha dato a Travaglio non la linka nessuno? Intendo quella subito a inizio trasmissione dove travaglio è stato praticamente smentito su tutto, dove Travaglio, inquadrato, faceva sorrisetti imbarazzati perchè anzichè il solito pirla che gli lascia spazio si è trovato davanti una persona documentata che sapeva di cosa parlava, e l'unico attacco di travaglio è stato un lapsus dell'onorevole stesso..

Ho visto solo i primi 10 minuti di trasmissione, incommentabili (la presa per il culo all'Annunziata poi di una tristezza senza limiti).. degna del peggior teatrino da compagni avviliti dalla merda del proprio schieramento che si arrampicano sui vetri.. ma anzichè idolatrare Travaglio e soci, io ne proverei pena se fossi in voi, e invece tutti li' a bersi le sue gigacazzate..


la prossima volta guardala tutta la trasmissione e vedi come va a finire... a e riguardo i sorrisetti ne ha fatti piu ghedini che travaglio.
Parlavano di "visione" della legge che ancora nn è definitiva e travaglio ha riportato quello che dicono i magistrati e ghedini quello che dice il governo. Dopo un po di baruffa santoro li ha fermati e li ha rimandati a dopo che la legge sara definitiva x commentarla.
Detto questo tu ti bevi quello che dice ghedini e su cosa basi che quelle di travaglio siano gigacazzate?

[jamino]

Io non ho visto anno 0 ieri, ma un mio amico "travagliano" di ferro sapendo che sono uno juventino accanito mi ha mandato il link al suo intervento esortandomi a "sentire cosa diceva di Moggi" visto che il giorno prima avevamo discusso il tema.
Devo dire che essendo molto più informato della media sul tema calciopoli, ho notato come Travaglio diocesse una serie di imprecisioni sostanziali sul tema (e propiro in relazione alle intercettazioni di Guariniello a Torino e la mancata autorizzazione a proseguire data dal GIP.

Ora come uomo di sinistra (e mi auguro che nessuno metta indubbio questa mia collocazione politica) sono veramente spaventato dalla deriva che sta prendendo la situazione, sopratutto se il massimo esponsente dell'opposizone al "regime" berlsuconiano è uno come Travaglio, populista, demagogico e fondamentalment e forcaiolo tuti atteggiamenti e modi di essere profondamente lonatani dal pensiero di sinsitar liberatario con cui sono cresciuto.
Ancora fi più è proccupante che la politica si faccia in tribunale, perché in questo modo si uniformano giudizio legale e giudizio politico, che sono necessariamente diversi.
Su questo faccio un esnmpio concreto che ho fatto altre cvolte sulla differenza tra responsabilità giuridica e responsabilità politica:
Andreotti non è giuridicamente reposnabile di collusione con la Mafia, c'è una sentenza in merito al di là della prescirzione, ma è indubbiamente "politicamente" responsabile di tali colusioni visto che è provato che tuta la corrente andreottiana in sicilia lo era...
Sovrapponendo giustizia e politica è possibile lo scandalo della nomia a senatore a vita di Andreotti... Se si tenerssero separati i 2 campi nons arebe così.

Insomma a me Travaglio non sta simaptico e fondamentalmente, al di là delle valutazioni "tecniche" sulla legge, sono profondament in disaccordo con il suo modo di opporsi allo stato di cose esistente, in qunato lo vedo potenzialmente pericolosissimo e vicino a uno stato di polizia.

Normative di questo tipo sono quelle che hanno permesso ai regimi totalitari di destra e di sinitra di schedare e perseguitare i cittadini.

Come si diceva una volta bisogna fare molta attenzione a non buttare il bamabino insieme a tutta l'acqua sporca...

[holysmoke]

@jamino ha usato calciopoli come esempio... dicendo che moggi era sotto intercettazioni da parte di guariniello a torino, dopo un tot sono state tolte ma si è scoperto che a napoli partendo dalla inchiesta della gea si stavano usando piu o meno gli stessi intercettati e anche piu e che il tutto è durato molti e molti mesi... detto questo se passa la nuova legge sulle intercettazioni, queste dureranno al max 1 mese + 2 proroghe di 15 gg l'una = 60 gg e quindi nada...
Per avere piu gg e avere una durata indefinita ci devono essere mafia e terrorismo dietro.

[jamino]

@jamino ha usato calciopoli come esempio... dicendo che moggi era sotto intercettazioni da parte di guariniello a torino, dopo un tot sono state tolte ma si è scoperto che a napoli partendo dalla inchiesta della gea si stavano usando piu o meno gli stessi intercettati e anche piu e che il tutto è durato molti e molti mesi... detto questo se passa la nuova legge sulle intercettazioni, queste dureranno al max 1 mese + 2 proroghe di 15 gg l'una = 60 gg e quindi nada...
Per avere piu gg e avere una durata indefinita ci devono essere mafia e terrorismo dietro.

Ha detto uan serie di inesattezze Holy..

Mi spiego meglio.. ha detto che "Moggi si sceglieva gli arbitri "addirittura" per le amichevoli figuriamoci per le partite uiciali". Ora chiedere ai designatori un arbitro per un'amichevole è un fatto lecito, non lo è per il campionato. Un po come se intercettassero il presidente della regione X e si scoprisse che epr fare i lavori a casa sua contatat uan ditta direttamente e non con gara d'appalto e si dicesse "pensa tu.. se non fa una gara d'appalto per rifare casa immagina quando deve rifare l'ospedale" Non sapendo che come privato cittadino non deve fare gare d'appalto ma le deve fare come presidente della regione..

Insamma dice una castorneria immensa che è estremamente sintomatico di un pensiero di tipo forcaiolo e andreaottiano "a pensar male si fa peccato ma si indovina" che è il principio opposto a quello su cui si dovrebbe basare un sistema giudiziario "progressista e progressivo..".
E' puure impreciso quando parla di processo di Napoli come processo GEA.. no il processo di Napoli è un'altra cosa, è un processo che nasce da un'inchiesta sulle scommesse clandestine, quello GEA è il processo di Roma..

Sinceramente questa imprecisione e superficialità, su temi come quello della giustizia, sono leagti a una forma di populismo che trovo preoccupante...

[Bortas]

Al di là del semplice giustizialismo che tanto si sbandiera, come delle imprecisioni di Travaglio che come al solito si sono cercate e volute cambia o no la sostanza? Ci sono molti reati che non saranno intercettabili con la normativa che vogliono fare, o no? Sarà possibile intercettare ancora o sarà un caso su un milione, che significa in termine giuridico "gravi indizi di colpevolezza"? Significa che io potro predisporre un intercettazione solo se so che l'altro è colpevole comprovato? Reati come lo stupro di poco tempo fa vicino a Roma beccato grazie all'intercettazione dei cellulari dei sospettati in pochi giorni, saranno risolvibili ancora con questa velocità? Siamo così tanto sotto il grande occhio Horwelliano che necessitiamo di questa legge per proteggerci? Il volume delle intercettazioni che riporta Travaglio ad esempio non pare così enorme, non come il "grande occhio" che la politica sembra farci credere...
Altra cosa, c'è qualcosa di male se il giudice si trova il processo pronto? Si deve per forza sempre cercare la vià più aspra sennò la gente sta li a rubare i soldi dei contribuenti, non capisco determinate connessioni logiche di alcuni reply, onestamente non sento molto la necessità di questa normativa, ma forse i nostri giuristi potrebbero spiegarci i vantaggi che tale legge apporta, e se ne sentiamo veramente la necessità...
Personalmente credo anche ora che si facciano una legge a uso e consumo personale e per gli amicici, e che peggiorerà solo le cose per molti processi...

[MBK]

Ma l'onorevole chi era Ghedini? E' un penalista sa il fatto suo in materia.
non ho visto la puntata non appena la uppano sul sito della rai la vedo.
Qua in studio mi stanno dicendo che c'e' stata pure la calata di capo di travaglio a puntualizzare dopo che lui non voleva mistificare i fatti e che voleva dire le stesse cose che diceva l'avvocato.

Ghedini fondamentalmente ha ownato Travaglio ieri, ha ribattuto punto per punto a quello che aveva detto ad inizio trasmissione. Beh, che dire, Ghedini fondamentalmente mi sa di viscido, però tutto questo sensazionalismo mi sta lasciando perplesso, soprattutto in materia di intercettazioni, quando si parla poco e niente della riforma per le elezioni delle toghe della Corte dei conti.

[Hagnar]

Si, guardacaso Ghedini è l'avvocato di Berlusconi

[MBK]

Si, guardacaso Ghedini è l'avvocato di Berlusconi

Ma si sà che è l'avvocato di Berlusconi e con ciò? Ieri nella prima mezz'ora della trasmissione ha parlato bene, anzi mi è piaciuto il fatto che era una puntata bella movimentata e che i presenti rispondevano a tutto campo. Peccato che son dovuto uscire mentre parlava Genchi.

[ihc'naib]

Si, guardacaso Ghedini è l'avvocato di Berlusconi


bbeh, questo per me implica che dovrebbe essere parecchio bravo, come avvocato.

[Necker]

bbeh, questo per me implica che dovrebbe essere parecchio bravo, come avvocato.

O parecchio immanicato?

Comunque a conti fatti, sta benedetta riforma porterà vantaggi tangibili o no?
Perchè a perdersi nei meandri della legge e nei discorsoni senza fine siam bravi tutti, ma vediamo di rimanere coi piedi per terra ed essere pratici.

Ci saranno risultati tangibili e dimostrabili? Vantaggi indiscutibili o cosa? Questa riforma permetterà di acciufare più criminali ed in minor tempo? Si abbrevieranno i tempi prima di arrivare al processo?
E non venitemi a dire chi vivrà vedrà perchè a fare le riforme alla sperindio non esiste proprio.
Se si fa una riforma si deve essere certi (ragionevolmente) che porterà miglioramenti al sistema, il "chi lo sa" non è risposta contemplabile.

[ihc'naib]

O parecchio immanicato?

cioe', secondo te b. si fa difendere da un raccomandato?

[jamino]

bbeh, questo per me implica che dovrebbe essere parecchio bravo, come avvocato.

Certo però magari in televisione non esprime idee che possono essere in contrasto con il suo cliente più importante :)

[powerdegre]

O bella! Ora che si e' giunti alla conclusione che Travaglio ha detto una marea di minchiate, ecco che si riparte in quarta contro Berlusconi perche' il suo avvocato ha fatto il pelo al paladino dell'antiberlusconismo :rotfl:

[Necker]

cioe', secondo te b. si fa difendere da un raccomandato?

io non ho usato quella parola, ho detto immanicato, ovvero facente parte del "giro".

Berlusconi si circonda alla pari di un'organizzazione mafiosa, solo di persone che dipendono da lui in tutto e per tutto, persone che han collaborato con lui, che sanno chi è berlusconi e cosa ha fatto. Persone che lo hanno aiutayto e sostenuto, nel bene ma soprattutto nel male.

Un outsider di questo "universo" non entrerà MAI dentro la sfera del nano. E' un sistema ermetico, strutturato cosi. Ed è l'unico modo per mantenerlo tale, tutti dipendono da lui e lui si può permettere di fare porcate perchè sa bene che mai nessuno dei suoi lo denuncerà o lo tradirà, proprio perchè sono tutti coinvolti assieme lui.

E queste cose le so di per certo, avendo in famiglia qualcuno che è stato chiamato da B. in persona per far parte del suo team politico, salvo poi sfancularlo sull'uscio dell'ufficio rendendosi conto di chi stavano per ricevere.

[Oro]

la prossima volta guardala tutta la trasmissione e vedi come va a finire... a e riguardo i sorrisetti ne ha fatti piu ghedini che travaglio.
Parlavano di "visione" della legge che ancora nn è definitiva e travaglio ha riportato quello che dicono i magistrati e ghedini quello che dice il governo. Dopo un po di baruffa santoro li ha fermati e li ha rimandati a dopo che la legge sara definitiva x commentarla.
Detto questo tu ti bevi quello che dice ghedini e su cosa basi che quelle di travaglio siano gigacazzate?

le baso sul testo di legge che era in esame ad esempio.. dove Travaglio faceva il suo spettacolo stile grillo, tutto sensazionalismo e molte imprecisioni/omissioni (che sono forse più gravi considerata la visibilità che ha) e Ghedini rispondeva, testo di legge alla mano.

Holy.. a 'sto giro lascia stare dai.. gli specchi lasciamoli per le schermaglie dei thread per fanboy, a 'sto giro Travaglio è a dir poco indifendibile.. a difenderlo ci si fa ridere dietro..

[Oro]

Sinceramente questa imprecisione e superficialità, su temi come quello della giustizia, sono leagti a una forma di populismo che trovo preoccupante...

Come non concordare...


E' curiosa 'sta cosa.. sui principi di massima, andando a buonsenso, ci si trova sempre d'accordo anche se siamo ai lati opposti della barricata :)

[jamino]

Come non concordare...
E' curiosa 'sta cosa.. sui principi di massima, andando a buonsenso, ci si trova sempre d'accordo anche se siamo ai lati opposti della barricata :)

Non è una cosa così strana oro... è una questione di scala di valori, o meglio di posto in cui si pongono certi valori in una scala...

Poi tendenzialmente i valori li decliniamo in modo diverso, ma concordiamo su quale posto debbano avere ;)

[Bortas]

E' interessante vedere come se si deve fare il pelo a Travaglio si va a cercare le virgole e un intero codice civile e penale, però se si fanno domande legittine sul funzionamento della legge tutti i detrattori delle chiacchere campate in aria di Travaglio si dileguano...

Mi pare che oltre gli esempi balzani che Travaglio erroneamente usa e manipola le domande senza risposta di base rimangano...

ovvero:

Ci sono molti reati che non saranno intercettabili con la normativa che vogliono fare, o no? Sarà possibile intercettare ancora o sarà un caso su un milione, che significa in termine giuridico "gravi indizi di colpevolezza"? Significa che io potro predisporre un intercettazione solo se so che l'altro è colpevole comprovato? Reati come lo stupro di poco tempo fa vicino a Roma beccato grazie all'intercettazione dei cellulari dei sospettati in pochi giorni, saranno risolvibili ancora con questa velocità? Siamo così tanto sotto il grande occhio Horwelliano che necessitiamo di questa legge per proteggerci? Il volume delle intercettazioni che riporta Travaglio ad esempio non pare così enorme, non come il "grande occhio" che la politica sembra farci credere...
Altra cosa, c'è qualcosa di male se il giudice si trova il processo pronto? Si deve per forza sempre cercare la vià più aspra sennò la gente sta li a rubare i soldi dei contribuenti, non capisco determinate connessioni logiche di alcuni reply, onestamente non sento molto la necessità di questa normativa, ma forse i nostri giuristi potrebbero spiegarci i vantaggi che tale legge apporta, e se ne sentiamo veramente la necessità...
Personalmente credo anche ora che si facciano una legge a uso e consumo personale e per gli amicici, e che peggiorerà solo le cose per molti processi...
5 Hours Ago 10:34

[McLove.]

la prossima volta guardala tutta la trasmissione e vedi come va a finire... a e riguardo i sorrisetti ne ha fatti piu ghedini che travaglio.
Parlavano di "visione" della legge che ancora nn è definitiva e travaglio ha riportato quello che dicono i magistrati e ghedini quello che dice il governo. Dopo un po di baruffa santoro li ha fermati e li ha rimandati a dopo che la legge sara definitiva x commentarla.
Detto questo tu ti bevi quello che dice ghedini e su cosa basi che quelle di travaglio siano gigacazzate?

no se si deve essere onesti riguarda tu la trasmissione dato che travaglio diceva che quello che dice lui e' quello che indicano i magistrati, ghedini diceva che non era per nulla vero.
Ah quelle di travaglio sono gigacazzate sulla base del codice di procedura penale quello attuale di ora vigente prima della modifica raffrontato alla prassi.
se fai un commento del genere evidentemente non hai letto niente di quanto ho riportato, amen scrivo papriri mi si legge in pochi.


Si, guardacaso Ghedini è l'avvocato di Berlusconi

si sa che e' l'avvocato di berlusconi ma non ha usato la mafia e mediaset per ownare travaglio ma il codice penale e quello non l'ha scritto berlusconi.
poi essere l'avvocato di berlusconi converrai che e' indice di essere molto preparati, io detesto l'inter ma il 99% dei giocatori dell inter pagati da moratti sono ottimi giocatori.

[McLove.]

E' interessante vedere come se si deve fare il pelo a Travaglio si va a cercare le virgole e un intero codice civile e penale, però se si fanno domande legittine sul funzionamento della legge tutti i detrattori delle chiacchere campate in aria di Travaglio si dileguano...
Mi pare che oltre gli esempi balzani che Travaglio erroneamente usa e manipola le domande senza risposta di base rimangano...
ovvero:
Ci sono molti reati che non saranno intercettabili con la normativa che vogliono fare, o no? Sarà possibile intercettare ancora o sarà un caso su un milione, che significa in termine giuridico "gravi indizi di colpevolezza"? Significa che io potro predisporre un intercettazione solo se so che l'altro è colpevole comprovato? Reati come lo stupro di poco tempo fa vicino a Roma beccato grazie all'intercettazione dei cellulari dei sospettati in pochi giorni, saranno risolvibili ancora con questa velocità? Siamo così tanto sotto il grande occhio Horwelliano che necessitiamo di questa legge per proteggerci? Il volume delle intercettazioni che riporta Travaglio ad esempio non pare così enorme, non come il "grande occhio" che la politica sembra farci credere...
Altra cosa, c'è qualcosa di male se il giudice si trova il processo pronto? Si deve per forza sempre cercare la vià più aspra sennò la gente sta li a rubare i soldi dei contribuenti, non capisco determinate connessioni logiche di alcuni reply, onestamente non sento molto la necessità di questa normativa, ma forse i nostri giuristi potrebbero spiegarci i vantaggi che tale legge apporta, e se ne sentiamo veramente la necessità...
Personalmente credo anche ora che si facciano una legge a uso e consumo personale e per gli amicici, e che peggiorerà solo le cose per molti processi...
5 Hours Ago 10:34
sono tornato ora a casa ed ora ti rispondo se vuoi delle risposte piu immediate pagami la parcella perche lavoro ;)
a parte il fatto che ti ho già risposto negli altri post e quanto dici lo trovo ridondante e ripetendole non ci fai una bella figura dato che ti e' gia stato risposto, quindi ho nonc redi a quanto ho scritto eppure il codice di procedura e la cost sono facilemtne reperibili oppure fuoi solo fare polemica, ma io sono testardo e ti riassumo tutto qua.
- stando a quanto viene riportato anche dallo stesso travaglio il numero di reati non viene modificato ti ricordo che al momento NON TUTTO e' intercettabile come molti vogliono fare capire per tirare acqua al suo mulino ma solo questi reati espressamente definiti dal codice, lo sbarramente sono i 5 anni di reclusione più un altra serie di reati che per loro natura si prestano ad essere intercettati
Capo IV
Intercettazioni di conversazioni o comunicazioni
Art. 266.
Limiti di ammissibilità.
1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche e di altre forme di telecomunicazione è consentita nei procedimenti relativi ai seguenti reati:
a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;
d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;
e) delitti di contrabbando;
f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo alle persone col mezzo del telefono;
f-bis) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1 del medesimo codice.
2. Negli stessi casi è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti. Tuttavia, qualora queste avvengano nei luoghi indicati dall'articolo 614 del codice penale, l'intercettazione è consentita solo se vi è fondato motivo di ritenere che ivi si stia svolgendo l'attività criminosa.
il numero di reati non cambia
- i gravi indizi di colpevolezza come ti indicavo nel post precedente non e' quello che indica travaglio che si deve sapere gia chi e' il colpevole, ma e una locuzione giuridica che indica che deve esserci un forte indizio che il soggetto possa esere colpevole, cioe che devi fare intercettazioni mirate su indizi di colpevolezza non puoi intercettare aoe do coglio coglio.
U gravi indizi di colpevolezza sono ad esempio alla base della carcerazione preventiva ad esempio, ben prima di un processo sarebbe da ricordare a travaglio datoc he definisce i gravi indizi di colpevolezza la certezza dia vere gia il responsabile, eppure non ha mai fatto crociate che si mette dentro anticipatamente uno che gia si sa di essere colpevole perche gli indizi di colpevolezza sono appunto indizi tanto per completezza ti porto a prova di quanto dico, si sono costretto a farlo perche mescini quanto siete mettete in dubio ogni cosa di quanto scrivo l'art della custiodia cautelare

Art. 273.
Condizioni generali di applicabilità delle misure.
1. Nessuno può essere sottoposto a misure cautelari se a suo carico non sussistono gravi indizi di colpevolezza.
1-bis. Nella valutazione dei gravi indizi di colpevolezza si applicano le disposizioni degli articoli 192, commi 3 e 4, 195, comma 7, 203 e 271, comma 1.
2. Nessuna misura può essere applicata se risulta che il fatto è stato compiuto in presenza di una causa di giustificazione o di non punibilità o se sussiste una causa di estinzione del reato ovvero una causa di estinzione della pena che si ritiene possa essere irrogata.
In sostanza vuol dire che se non ci sono gravi indizi di colpevolezza sul tuo conto non ti puo essere applicata una misura cautelare (carcerazione preventiva, arresti domiciliari etc)

semplicemente non ha capito cosa vuol dire o cerca di utilizzare una frase per mettervela al culo quando lo stesso criterio e' usato per altri casi in cui si hanno indizi, per l'appunto, che una persona possa essere probabilmente colui che ha compiuto un reato... logico oltretutto mica intercetti o metti agli arresti domiciliari uno che non ha nessun lieve indizio di colpevolezza, non pensi?


-la velocita' non c'entra niente in riferimento si parla di durata massima complessiva non del momento in cui puo essere attuata l'intercettazione.
- indicavo che il pm si trova il processo pronto non certo il giudice.
cosa intendevo? che l'azione panale puo essere esercitata er una notizizia criminis da li si viene indagati per UNA fattispecie.
la prassi attuale e che ripeto cio che e' eccezionale e deve essere limitato nel tempo questa cosa non me la invento io ti copio ed incollo due articoli della costituzione che ti fanno capire il perche e ti rammento che le leggi ed il loro utilizzo (perche nella prassi attuale la legge attuale ed in armonia con la cost non lo e' la prassi che ne porta abuso.

Art. 14.
Il domicilio è inviolabile.
Non vi si possono eseguire ispezioni o perquisizioni o sequestri, se non nei casi e modi stabiliti dalla legge secondo le garanzie prescritte per la tutela della libertà personale.
Gli accertamenti e le ispezioni per motivi di sanità e di incolumità pubblica o a fini economici e fiscali sono regolati da leggi speciali.
Art. 15.
La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili.
La loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria con le garanzie stabilite dalla legge.
ce ne sono tanti altri ma questi credo che bastino per indicare quello che intendo

data questa premessa il trovarsi il processo pronto si intende che il pm non lavora ora a me va benissimo che non lavori se puo farlo ma una cosa e fare delle indagini un altra e disporre ogni 15 gg delle intercettaizoni reiterabili ad libitum e prima o poi niesce fuori qualcosa per tirare fuori un processo, non e' magistratura azione penale e processo e' il grande fratello orwelliano (che ci puo stare basta una scelta ma cambiando le regole costituzionali)
infatti trovo abbastanza opportuna la norma di cui si parla (devo leggerla nell'intero testo) che prevede l'inutilizzabilità di fatti intercettati alieni all indagine stessa. l'azione penale si esercita avverso un comportamento da valutare non e' mica uno stare sotto giudizio per tutto.

La pratica attuale stravolge la costituzione, la garanzia degli articoli che ti elencavo, il dettato del codice processuale penale, lo stesso diritto alla difesa l'esercizio dell azione penale e cosi via.
le intercettazioni sono un mezzo di ricerca della prova non un appunto orwelliano grande fratello.
Poi ti ripeto PERSONALMENTE mi va bene che vengano utilizzate per tutto, come lo vuole il pastore di pecore travaglio ma devono PRIMA riformare la costituzione e superare lo scoglio ad esempio degli art che ti cito, poi metterne riscontrno nerl codice di procedura ed infine si porta fare.
travaglio? ha detto una serie di enormi cazzate per la sua crociata vuoi parlare del problema delle intercettazioni?
ok allora ti resta di determinare da un punto di vista sociale quanto i cittadini sono disposti a mettersi a nudo sempre per avere la garanzia delle intercettazioni: quello e' un tema su cui discutere, magari con un po di onesta' non i travaglianti discorsi di travaglio che viene pwnato da uno che ne capisce qualcosa e che servono solo e sempre a quello che vuole fare e che a quelli come te piace.

Nota bene io non ho fatto alcun discorso politico ed ho glissato sulle frecciate degli amici degli amici, ti ho indicato la normativa attuale ed in cosa non cambiera quella nuova o meglio cambierà riportando le cose a quello che dovrebbe essere gia ora secondo l'aspetto piu importante cioe intercettazioni strumento di ricerca della prova eccezionale e temporaneo poiché lede palesemente altri diritti tutelati della cost. nuda e cruda.

poi aspetto un testoc ompiuto di legge da valutare e commentare

Se vuoi parlare di fatti ben venga se mi devi trascinare nel solito ioioio vs voivovoivoi vi attaccate al ciufolo.

edit: ah non si tratta di trovare le virgole etc solo che
a) chi parla di questa cosa come lo fa travaglio e lo fa alle masse con l'intento di farlo,perche mette i video sulla rete, e con un suo scopo, deve farlo con cognizione di causa e rappresentando la realta' cosa che anche a sto giro non ha fatto.
b)personalmente trovo molto piu accattivante parlare di qualcosa del genere che riguarda tra l'altro codici e leggiucole direttamente come lo definisci, ma che implica un bilanciamento anche meramente ideologico tra l'essere controllati e tutelati o il piu liberi e meno tutelati che parlare chenneso delle minchiate contenute nel decreto sicurezza della percentuale di quanto uno può bere o del solito loop tra chiesa vs resto del mondo.
c) se a fronte ad uno che dice cazzate o quantomeno le distorce per il suo tornaconto (travaglio) leggo una schiera di commenti di rivoluzione jedi merda agghiacciante mi sento in dovere (e sopratutto mi diverto) a far vedere che magari prima di commentare in maniera errata qualcosa di errato diamo una letturina a come stanno le cose.
mi aspetto una risposta o dovrò fare che ogni 5 ore uppo il post? :rotfl:

[MnfPna]

ah tanto perche' faccio disinformazione prendo una parte ed un altra le taglio le incollo etc etc



Art. 330. c.p.p.
Acquisizione delle notizie di reato.
1. Il pubblico ministero e la polizia giudiziaria prendono notizia dei reati di propria iniziativa e ricevono le notizie di reato presentate o trasmesse a norma degli articoli seguenti.
Arrivi a capire cosa vuol dire di propria iniziativa, no?
guarda che scherzavo che l'ho scritto io eh questo e' quello vero :rotfl:




Si fai disinformazione, riportando solo l'articolo del codice e non spiegandolo ne dai una idea distorta.

Infatti seguendo il tuo consiglio sono andato su wikipedia e sotto l'articolo spiega :

La notizia di reato è qualsiasi informazione scritta od orale fatta all'autorità giudiziaria o ad un'autorità che deve darne conto alla prima, dove si ravvisano elementi di reato.

Fatta non andata a cercare capito la sottigliezza,...ma lo sapevi..
certo detto e scritto com ehai fatot tu fa pensare che il magistrato si svegli la mattina e vada in giro a cercare reati, invece oltre a quelli a cui deve procedere d'ufficio da il via a indagini su quelli di cui gli giunge notizia.

Ben diverso il di propria iniziativa se non spiegato.

per altre parti mi riservo di riscrivere.

[McLove.]

ahaha sei andato su wikpedia sul serio?

e' piu forte di te meterti in cose che non capisci.
ma secondo te la Pg (polizia giudiziaria) secondo quali criteri lavora? e sotto alle direzioni di chi sta?
“l’autorità giudiziaria dispone direttamente della polizia giudiziaria” (art. 109 Cost.)
ma pensavi che il PM andasse a giro con n block notes a chiedere informazioni ad i passanti?
ma secondo te la polizia non ha attività investigativa?

ti rammento che ti avevo indicato nello scorso post ma non l'hai letto che esistono anche le notizie di reato vs ignoti e le segnalazioni di notizie di reato anonime e che spetta poi al pm archiviarle o di propria iniziativa iscriverle al registro ignoti e procedere con accertamenti?
i pubblici ufficiali ed incaricati di servizio hanno obbligo di denuncia
ma sopratutto dove vuoi arrivare i pm hanno una discrezionalità elevatissima nel compiere le indagini (o non compierle a volte) ma evidentemente non sai come funzionano le cose

ma sopratutto quanto scrivi che cazzo c'entra? :rotfl:

[MnfPna]

Beh che abbiano discrezionalita' e che debbano essere indipendenti lo dice la costituzione non il bacio perugina.
Il punto e' proprio che la limitazione dlle intercettazioni assieme alla riforma che questa dittatura sta partorendo non e' altro che un voler limitare i poteri, il campo d'azione ((dando piu' poteri alla polizia giudiziaria (che sappiamo a chi risponde, al di la di chi se ne serve)), lo si' fatto per corte dei conti, lo si fara' per i PM, tutti attacchi alla costituzione rivestiti a festa, nel nome di una difesa di altre parti della costituzione che difesa non e'.
QUesto e' il punto. E se nel spiegare le cose gli si da un certo taglio si perde il quadro generale.
Il tuo taglio fa proprio questo.

[McLove.]

ok abbassiamo il tiro? prima che faccio disinformazionee millanto ora che da un taglio differente faccio perdere il senso del quadro generale?
che pessima persona che sono eppure sono anche molto piu figo di travaglio...
il senso lo stai perdendo tu visto che ripeto che le intercettazioni debbano essere eccezionali e limitate nel tempo e DA SEMPRE non lo dico certo io ma la costituzione che tu usi solo quando ti conviene per paralre di attentati colpi di stato o come nel post sopra di una costituzine indifesa, non ti faccio nessun commento ti sottolineo soltanto se poi vuoi capire capisci, mi limito a copiarti solo 3 articoli della cost ed uno del codice di procedura penale già indicati più volte in questo thread aggiungo anche un aritcolo della convenzione europe dei diritti dell uomo e sottolineo anche che nesuno di questi 3 testi e stato redatto dall attuale governo.
- Costituzione
RAPPORTI CIVILI
Art. 13.
La libertà personale è inviolabile.
Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge.
In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge, l'autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'autorità giudiziaria e, se questa non li convalida nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.
È punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà.
La legge stabilisce i limiti massimi della carcerazione preventiva.
Art. 14.
Il domicilio è inviolabile.
Non vi si possono eseguire ispezioni o perquisizioni o sequestri, se non nei casi e modi stabiliti dalla legge secondo le garanzie prescritte per la tutela della libertà personale.
Gli accertamenti e le ispezioni per motivi di sanità e di incolumità pubblica o a fini economici e fiscali sono regolati da leggi speciali.
Art. 15.
La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili.
La loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria con le garanzie stabilite dalla legge.
- codice procedura penale.
Art. 267 comma (Presupposti e forme del provvedimento)
1. Il pubblico ministero richiede al giudice per le indagini preliminari l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'art. 266. L'autorizzazione è data con decreto motivato quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini.
1-bis. Nella valutazione dei gravi indizi di reato si applica l'articolo 203.
2. Nei casi di urgenza, quando vi è fondato motivo di ritenere che dal ritardo possa derivare grave pregiudizio alle indagini, il pubblico ministero dispone l'intercettazione con decreto motivato, che va comunicato immediatamente e comunque non oltre le ventiquattro ore al giudice indicato nel comma 1. Il giudice, entro quarantotto ore dal provvedimento, decide sulla convalida con decreto motivato. Se il decreto del pubblico ministero non viene convalidato nel termine stabilito, l'intercettazione non può essere proseguita e i risultati di essa non possono essere utilizzati.
3. Il decreto del pubblico ministero che dispone l'intercettazione indica le modalità e la durata delle operazioni. Tale durata non può superare i quindici giorni, ma può essere prorogata dal giudice con decreto motivato per periodi successivi di quindici giorni, qualora permangano i presupposti indicati nel comma 1.
4. Il pubblico ministero procede alle operazioni personalmente ovvero avvalendosi di un ufficiale di polizia giudiziaria.
5. In apposito registro riservato tenuto nell'ufficio del pubblico ministero sono annotati, secondo un ordine cronologico, i decreti che dispongono, autorizzano, convalidano o prorogano le intercettazioni e, per ciascuna intercettazione, l'inizio e il termine delle operazioni.

aggiungo che pronunce della Corte europea dei diritti dell’uomo utilizzano l’art. 8 della Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell’uomo come parametro di riferimento della disciplina processuale penale in tema di intercettazioni telefoniche che fissato il parametro di inilabilita della vita privata si puo operare come eccezione ad interettazioni e comprimere tale diritto in frangenti eccezionali e limitati,
Recentemente come diceva Ghedini ad anno zero ieri la corte europea ha indicato all italia di fissare meglio i parametri di legge che comprimono troppo il diritto alla segretezza della vita privata riferendosi ed esattamente questo

Art 8
1
Ogni persona ha diritto al rispetto della propria vita privata e familiare,
del proprio domicilio e della propria corrispondenza.
2
Non può esservi ingerenza di una autorità pubblica nell‘esercizio di tale
diritto a meno che tale ingerenza sia prevista dalla legge e costituisca
una misura che, in una società democratica, è necessaria alla sicurezza
nazionale, alla pubblica sicurezza, al benessere economico del paese,
alla difesa dell‘ordine e alla prevenzione dei reati, alla protezione della
salute o della morale, o alla protezione dei diritti e delle libertà altrui

:wave:

[MnfPna]

Tutto quello scritto non spiega perche ci debba essere un cambiamento, il punto cruciale qual'e'?
La discrezionalita' del giudice che autorizza? Beh sancita dalla costituzione.
Ma vogliamo vedere cosa accade negli altri paesi? Perche io non ne ho mai sentito parlare nelle trasmissioni e neanche letto qui.
In Italia nel 2007 sono state intercettate 124.845 utenze (non utenti, utenze) corrispondenti a circa 80mila persone (0.2 %della popolazione) (dati di repubblica)
Di queste l'80% almeno autorizzate per reati di criminalita' organizzata (quindi non per scoprire quale velina si scopa Bonolis).
Il costo della singola intercettzaione si aggira sulle 1800 euro in calo negli ultimi 5 anni.
Il bilancio per la giustizia del 2007 è stato di 7 miliardi di euro, di cui i 224 milioni per intercettazioni non rappresentano evidentemente il 30 per cento, come ha detto il cameriere Alfano. (sempre dati di repubblica)
E adesso ti riporto interamente un estratto sempre di repubblica stesso articolo
http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/giustizia/numeri-via-arenula/numeri-via-arenula.html
e precisamente:
Un lavoro comparativo pressoché dimenticato della commissione parlamentare giustizia del 2006, "svelò" al nostro Parlamento che la disciplina delle intercettazioni telefoniche, nel nostro Paese, è tra le più garantiste d'Europa, sia nella fase in cui viene disposta (su richiesta del pubblico ministero, la autorizza un gip, fissandone il tempo e i limiti), che in quella in cui viene conclusa (vengono trascritte soltanto le intercettazioni ritenute rilevanti e la parte ne viene messa a conoscenza), cessandone la segretezza anche a beneficio dei media e dunque dell'opinione pubblica.
Qualche esempio. Nel Regno Unito, il Paese culla dell'habeas corpus, dove, per legge, l'intercettazione non può costituire in nessun caso fonte di prova in un giudizio, l'intrusione nella privacy del cittadino (quale che sia il mezzo di comunicazione utilizzato) è un provvedimento "investigativo" assunto con decreto dal ministro dell'Interno e a cui sono autorizzati non solo la polizia, ma anche i Servizi Segreti, per un tempo che può arrivare fino ai sei mesi.
Il criterio è quello, discrezionale, della "gravità" del reato che si sospetta si stia consumando. Il materiale raccolto, utilizzato per prevenire un reato ovvero individuarne gli indizi che saranno altrimenti provati, viene distrutto quando ritenuto non più utile e il cittadino intercettato non ne avrà mai conoscenza, a meno che non decida altrimenti un procuratore della Corona.
In Spagna la legge fa acqua ed è stata ripetutamente censurata per sospetta incostituzionalità. Anche qui, come in Italia, in Francia e in Germania (in quest'ultimo Paese la disciplina è rigidamente tipizzata), è un giudice a disporre l'intercettazione, ma sulla base di norme che non individuano nessuna categoria di reati (né in base alla pena, né in base al titolo), ma richiamano soltanto alla loro generica "gravità". Il che, evidentemente, attribuisce una discrezionalità che facilmente può trasformarsi in arbitrio.
Come si legge in SPagna ad esempio c'e' piu Far west, ancor piu discrezionalita' ma non mi sembra ci sia tutto sto movimento di cervelli (?!??!?) contro il sistema delle intercettazioni.
Beh niente da dire?
Oppure essendo di repubblica l'articolo dobbiamo sentire anche Emilio Fede?:sneer:

P.s. Il colore rosso come evidenziatore, che uso anche in firma e' puramente casuale .....buahhhhhhhhh

[Abby]

Tutto quello scritto non spiega perche ci debba essere un cambiamento, il punto cruciale qual'e'?..cut..cut

Che rispetto a quanto sancito dalla Costituzione ed alla sua interpretazione, l'attuale sistema di autorizzazione per le intercettazioni non collima così perfettamente.
La variazione si muove invece verso questo obiettivo.

Ci sono strade migliori? Sicuramente... ma questa non è sbagliata; oppure appunto si modifica la Costituzione rendendo più blanda il concetto di privacy delle comunicazioni.


PS Per l'argomento in genere io mi preoccuperei molto se si fosse meno garantisti, perchè non so se a qualcuno sfugge in che periodo la "posta" veniva controllata metodicamente.

PPS Non ho capito, ma in Gran Bretagna l'autorizzazione avviene con decreto del Ministro degli Interni e non di un giudice?... se è così mi pare un pochino più restrittiva su questo punto.

[McLove.]

Che rispetto a quanto sancito dalla Costituzione ed alla sua interpretazione, l'attuale sistema di autorizzazione per le intercettazioni non collima così perfettamente.
La variazione si muove invece verso questo obiettivo.
Ci sono strade migliori? Sicuramente... ma questa non è sbagliata; oppure appunto si modifica la Costituzione rendendo più blanda il concetto di privacy delle comunicazioni.
PS Per l'argomento in genere io mi preoccuperei molto se si fosse meno garantisti, perchè non so se a qualcuno sfugge in che periodo la "posta" veniva controllata metodicamente.
PPS Non ho capito, ma in Gran Bretagna l'autorizzazione avviene con decreto del Ministro degli Interni e non di un giudice?... se è così mi pare un pochino più restrittiva su questo punto.



esattamente, non c'entra niente la discrezionalità del giudice come indica triagon che o non capisce o fa finta di non capire sparando in tutte le direzioni

il succo e' che in italia viene sistematicamente usato ed abusato nella prassi uno strumento che secondo le "regole" (costituzione, codice procedura penale, altre norme europee) deve essere utilizzato in casi eccezionali (quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini) in cui non e' possibile altrimenti proseguire le indagini e per un periodo di tempo limitato (15 gg reiterabili finche persiste l'eccezzionalita' NON ad libitum).

Nella realta dei fatti e' abusato, quindi o cambi le regole che dispongono che debba essere temporaneo ed eccezionale o riporti con delle nuove norme che ribadiscono i concetti costituzionali.

non c'entra nuovamente nulla la discrezionalita del giudice
discrezionalita' che comunque non ha ne potrebbe avere te lo ripeto per la settantesima volta triagon e' il pm che manda delle relazioni al giudice delle indagini preliminari, il Gip ha una cognizione del caso de relato di quanto gli racconta il pm e di quanto gli racconta il difensore nel momento in cui il pm fa il primo atto in cui e' necessaria la presenza del difensore.
Semmai e' il pm che fa un uso discrezionale delle intercettazioni.

cosa fa la riforma?
fissa nuovamente dei limiti piu definiti a chi puo essere intercettato, non chi si vuole o chi vuole il pm ma solo chi e' colpito da gravi indizi di colpevolezza, gli stessi indizi per cui si ha ancor prima di un processo un provvedimento restrittivo della liberta personale, se ci sono indizi concordanti che TU potresti essere colpevole allora puoi venire intercettato e ledere eccezionalmente il diritto alla privacy, NON come ora che si intercetta chi si vuole.
quindi intercettazioni mirate come strumento di indagine e mezzo di ricerca della prova non lanciare l'amo in uno stagno prima o poi un pesce che abbocca lo si trova.
Viene fissato, oltretutto, un termine massimo di 60 gg per i reati non associativi, in uniformita' al carattere eccezionale e temporaneo.

Infine ma non ho il testo devo bene e meglio vedere come sara' in ottemperanza dell esercizio dell azione penale si sta studiando un limite affinché le intercettazioni vengano usate solo per quello su cui si investiga
Mi spiego meglio, il quadro attuale e' : si intercetta Jarsil perche e' mafioso. Al telefono con wolfo con cui ha un semplice rapporto di amicizia si sente che wolfo, non oggetto di un provvedimento di intercettazioni, vende il culo ad i semafori e spaccia.
Che wolfo venda il culo e spacci e' una notizia di reato accidentale ad una diversa indagine sulla mafia di jarsil, ora si procede anche su wolfo praticamente e sistematicamente.
Vi rendete conto che partendo da una intercettazione per un caso eccezionale e temporaneo a catena se ne trovano a catena dozzine, il che va bene da un punto di vista di repressione dei crimini molto meno sulle garanzie ed il rispetto dei diritti sanciti, mi e' sembrato di sentire che ghedini ad anno zero parlava di una modifica in tal senso.

fate le somme oper avere il quadro attuale.
A questo esempio sopra elencato sommiamo la mancata previsione attuale dei limiti dei gravi indizi di colpevolezza che permettono che _tutti_ vengano intercettati e senza un limite di tempo perché l'unico che fornisce al giudice, che deve autorizzare, le relazioni in cui indica l'eccezionalità persistente e la assoluta necessita di proseguire le intercetazioni e' il pm stesso che chiede l'autorizzazione (questo non si puo modificare e' una cosa insita al sistema) fa si che allo stato attuale si intercetta indiscriminatamente senza logica e senza alcun limite.


in totale si riporta ancor di piu e con piu forza quanto stabilito dalla costituzione, l'alternativa come dice abby e' comprimere il diritto alla privacy delle comunicazioni e modificare la cost. che si puo' fare anzi si fara' quando ci sara travaglio come premier

[MnfPna]

Mi so preso una tacca a gratis, ho messo un pool di magistrati per capire dove l'ho presa, o se e' a gratis.

Bauhh il mondo e' proprio ridicolo

[Hador]

Che rispetto a quanto sancito dalla Costituzione ed alla sua interpretazione, l'attuale sistema di autorizzazione per le intercettazioni non collima così perfettamente.
La variazione si muove invece verso questo obiettivo.
Ci sono strade migliori? Sicuramente... ma questa non è sbagliata; oppure appunto si modifica la Costituzione rendendo più blanda il concetto di privacy delle comunicazioni.
PS Per l'argomento in genere io mi preoccuperei molto se si fosse meno garantisti, perchè non so se a qualcuno sfugge in che periodo la "posta" veniva controllata metodicamente.
PPS Non ho capito, ma in Gran Bretagna l'autorizzazione avviene con decreto del Ministro degli Interni e non di un giudice?... se è così mi pare un pochino più restrittiva su questo punto.
eh ma la costituzione è comunista, quindi sarà una riforma comunista :nod:

il punto è che non fotte una sega a nessuno delle cazzo di intercettazioni, non è assolutamente una priorità per il paese è una priorità per Berlusconi e amici (perchè? non lo so, chiedetelo a loro) e questo fa girare il cazzo.

Che imparasse ad usare le mail per le sue mafiate e che pensasse al paese invece che a salvare il culo a lui o a chissà quale suo amico. Perchè per quanto mi vogliate convincere del fatto che i cambiamenti siano giusti, penso ci siano tonnellate di leggi che andrebbero aggiustate per rispettare al meglio la costituzione e non capisco proprio perchè cominciare da questa che non interessa affatto la maggioranza degli italiani. Essere scettici quindi è sacrosanto

[Necker]

eh ma la costituzione è comunista, quindi sarà una riforma comunista :nod:
il punto è che non fotte una sega a nessuno delle cazzo di intercettazioni, non è assolutamente una priorità per il paese è una priorità per Berlusconi e amici (perchè? non lo so, chiedetelo a loro) e questo fa girare il cazzo.
Che imparasse ad usare le mail per le sue mafiate e che pensasse al paese invece che a salvare il culo a lui o a chissà quale suo amico. Perchè per quanto mi vogliate convincere del fatto che i cambiamenti siano giusti, penso ci siano tonnellate di leggi che andrebbero aggiustate per rispettare al meglio la costituzione e non capisco proprio perchè cominciare da questa che non interessa affatto la maggioranza degli italiani. Essere scettici quindi è sacrosanto

:thumbup:

[Rob]

..cut ..
In Italia nel 2007 sono state intercettate 124.845 utenze (non utenti, utenze) corrispondenti a circa 80mila persone (0.2 %della popolazione) (dati di repubblica)
Di queste l'80% almeno autorizzate per reati di criminalita' organizzata (quindi non per scoprire quale velina si scopa Bonolis).
Il costo della singola intercettzaione si aggira sulle 1800 euro in calo negli ultimi 5 anni.
Il bilancio per la giustizia del 2007 è stato di 7 miliardi di euro, di cui i 224 milioni per intercettazioni non rappresentano evidentemente il 30 per cento, come ha detto il cameriere Alfano. (sempre dati di repubblica)
...cut...

Dunque, almeno dalle mie parti 80.000 persone circa moltiplicato "1800€ ad intercettazione" equivale a circa 144.000.000 di €, che si discostano "leggermente" dai 224 di cui dichiarato al 2006. Considera che il 2005 è costato quasi 300M di € (trecentomilioni) e che proprio per il 2006 i gestori di telefonia sono dovuti scendere nella tariffa applicata per il noleggio della singola apparecchiatura di intercettazione da 70 a 20€ AL GIORNO.

Da che mi risulti, ma potrò essere smentito dati alla mano da chiunque, le intercettazioni sono la voce di spesa più alta (o tra le più alte) del Ministero della Giustizia. Altro piccolo particolare, secondo la Eurispes in un decennio almeno 3 italiani su 4 di età compresa tra i 15 ed i 70 anni (vado a memoria) hanno avuto almeno una chiamata intercettata.
Anzi aspetta ti ho trovato un link alla tua migliore fonte di info:

http://it.wikinews.org/wiki/Polemica_sulle_intercettazioni_telefoniche

Ad onor del vero, quello che risulta a me (che per lavoro conosco un pochetto l'argomento) è che le intercettazioni costano molto, moltissimo e che il numero di utenti soggetti diretti dell'intervento non superano i 20.000, ma da questi poi parte l'intercettazione per ogni singolo numero che compongono o da cui vengono chiamati e così a caduta l'intercettazione riparte su ogni utenza che a loro volta i nuovi intercettati contattano o da cui vengono contattati, e via andando avanti.

Se vogliamo quindi fare una media "per singolo capo d'intercettazione", per causa scatenante quindi, dovresti dividere i 224M di euro del 2006 per 18.000 "sources", il che fa una media di 12.444€ ad apertura pratica, con poi talune che finiscono negli 11gg canonici e altre che durano anni.

Se poi il risultato di queste spese faraoniche deve essere Corona al TG5 o cazzodilegno che fa il figo (ma che ad oggi non ha combinato una benemerita fava) allora non mi va bene affatto. Ok alle intercettazioni, ma:

1) Deve essere garantita, con pene severissime in caso contrario e l'abolizione del segreto di stampa circa le proprie fonti, la diffusione selvaggia delle intercettazioni stesse (perchè la gente è e deve rimanere innocente fino a prova contraria, deve esserci un PROCESSO che non sia quello mediatico e comunque se l'amante gli fa un bocchino beh, beato lui)

2) Come diceva Giuseppe Ayala, i magistrati che dispongono delle intercettazioni devono comportarsi come farebbero a casa loro: uscendo spengono la luce per risparmiare.

Rob

[powerdegre]

eh ma la costituzione è comunista, quindi sarà una riforma comunista :nod:
il punto è che non fotte una sega a nessuno delle cazzo di intercettazioni, non è assolutamente una priorità per il paese è una priorità per Berlusconi e amici (perchè? non lo so, chiedetelo a loro) e questo fa girare il cazzo.
Che imparasse ad usare le mail per le sue mafiate e che pensasse al paese invece che a salvare il culo a lui o a chissà quale suo amico. Perchè per quanto mi vogliate convincere del fatto che i cambiamenti siano giusti, penso ci siano tonnellate di leggi che andrebbero aggiustate per rispettare al meglio la costituzione e non capisco proprio perchè cominciare da questa che non interessa affatto la maggioranza degli italiani. Essere scettici quindi è sacrosanto
Guarda che l'abuso delle intercettazioni al cittadino costa.

Abusare delle intercettazioni porta dei costi enormi prima di tutto per effettuare le intercettazioni stesse e trascriverle, quindi costa in termini di archivi e di allungamento dei processi.

Volete la riduzione degli sprechi? Questa e' una via. Senza considerare la riduzione dei tempi processuali in alcuni casi.

[Hador]

Guarda che l'abuso delle intercettazioni al cittadino costa.
Abusare delle intercettazioni porta dei costi enormi prima di tutto per effettuare le intercettazioni stesse e trascriverle, quindi costa in termini di archivi e di allungamento dei processi.
Volete la riduzione degli sprechi? Questa e' una via. Senza considerare la riduzione dei tempi processuali in alcuni casi.
premesso che non penso che lo spreco maggiore in italia derivi dalle intercettazioni, e se si vuole tagliare di cose sulle quali mettere le mani ce ne sono uno sproposito (a cominciare dalle provincie, a cominciare dagli stipendi e indennizzi dei politic, a cominciare dalle mafie delle consulenze e così via) da che mondo è mondo se il problema è un problema economico si stabiliscono delle regole che controllino il lato economico, non si spara nel mucchio dicendo "bhe poi se ne fanno di meno costeranno anche meno, bella".

Quella dei tempi processuali è affascinante, certamente se non ci sono abbastanza prove a carico il processo dura meno ma il criminale è libero :sneer:

[Bortas]

:

? Non capisco tanto astio, le mie sono domande legittime di chi non ci capisce un cazzo di ste cose, ho solo usato la logica perchè il discorso riforma? Serve o no? Il discorso Travaglio è solo una pulce nell'orecchio, al di là che si sistemi le sue cose per farle tornare, accende comunque alcuni campanelli, principalmente sull'utilità che questa legge non sembra avere, non è che si mi citi articoli su articoli io ci capisco più di prima, ho solo chiesto un parere da chi a quanto sembra ha chiara sta legge, è utile quello che vogliono fare o no, tu sicuramente per lavoro dovrai spulciare e cavillare sta cosa quindi ne hai certemente un quadro migliore, indi non cerco di fare il pelo a nessuno voglio solo avere la tua opinione o anche di altri che si occupano di legge se sta riforma è utile o una cosa di comodo raffazzonata per pararsi il culo a vicenda. La strada delle sfiducce o dei giochi credevo fosse passata da quando gli amministratori del forum ci han strigliato sulla condotta, non devi aggiornare ogni 4 ore, anzi sarebbe carino anche da parte tua evitare i sarcasmi e essere più chiaro a chi non ci ha capito una cippa e ha solo l'impressione che stiano facendo questa cosa in fretta e furia apponendoci sopra la fiducia come se ne andasse della sicurezza nazionale, o come se fino ad ora le intercettazioni fossero state un gfar west al servizio delle forze del male e servizi di giustizia deviati...

[Alkabar]

Ragazzi miei, io non riesco piu' a seguirvi ultimamente. Mi ci metterei anche a leggervi, ma non ho proprio tempo.

Approfittate, approfittate :sneer:.

[McLove.]

.

non ho fatto nessun sarcasmo, ma una semplice battuta a trovarmi due volte ripetuto il testo di una domanda che nona vevo letto eprche altrove, non mi embra di averti mai dimostrato come fanno altri di sparire dai topic.
Il sarcasmo lo stanno facendo i moderatori stessi come hador, ho solo risposto alle tue domande sperando che alcuni concetti ora ti siano piu chiari ed anche alcuni limiti ed il perche' e ribadisco erano tutti argomenti gia discussi nello stesso topic solo che la beatificazione del verbo di travaglio li rendeva ostici alla logica sai e da anni che il credo la vince sulla logica dicono che travaglio abbia da poco imparato a camminare sull acqua ma lo usi al posto di fare sci nautico.

la premessa e' che ti ho risposto a tutte le domande pedissequamente e non comprendo ora perche non parli di quello ma del mio fare sarcasmo o del mio indicare articoli leggi, parlare delle intercettazioni sarebbe continuare a discutere l'analisi del "concorrente" e la fine della discussione invece. ti ho parlato di come non siano modificati i reati di perche deve essere limitato che non c'e' nessuna strana locuzione in gravi indizi di colpevolezza e ti ho parlato di cosa intendevo con si trova il processo pronto.
Nel mio post ti ho indicato ogni punto se non hai compreso qualcosa di quanto intendevo, lo rifaccio non nego mai di dare una mano a chi lo chiede con gentilezza, hai qualche punto che non ti torna indicalo cerco di rimettertelo in chiaro magari linkandoti qualche testo che te lo spiega meglio, analogamente se hai qualcosa da controbattere o indicarmi dove ho sbagliato, chiaramente sulla base di norme non di opinioni, li ognuno ha la sua fa pure.

E poi smettetela di pensare che questo non e' una priorita' l'altro non e' una priorita etcetc.
Ridurre le spese mediche in piu per immigrati clandestini non sono una priorità, e le spese in piu per le intercettazioni non sono una priorità, ridurre le spese e gli sprechi per l'istruzione ed i vari baronati non e' una priorita' ogni legge e' merda
Poi se arrivate alle strette a non poter dire che e' merda o che ha una sua ratio anche meramente politica che può o non può piacere ma non e' indubbiamente merda allora trac... non e' priorita'.
E comunque non so chi ha tirato fuori il fattore economico non e' questo il caso, costano e parecchio (e non ci sarebbe nulla di male a ridurle dato che i magistrati intercettano a gogo e poi non hanno i soldi per la benzina nelle macchine di scorta, storia vera) ma almeno fossero mirate e sottese da una ratio che ora non c'e' (o meglio c'e' ma non e' rispettata) dato chesi fa la richiesta si intercetta ad libitum prima o poi qualcosa per farci un processo ne esce fuori, se questo e' l'utilizzo, se si deve intercettare 12 mesi qualcuno e amici etc per poi avere un processo per una prestazione di lavoro in nero, sticazzi.
Ma come ho già detto e' per uniformare alla costituzione codice e dettato europeo, costituzione tra l'altro mi viene dal ridere che tanto difendete OGGI visto che non sta bene a berlusconi come ha affermato IERI
DECIDETEVI io l'ho detto fin da subito che se si vuole che la situazione resti cosi si deve riformare la cost che c'e' uno scoglio insuperabile che ne determina il fatto che sia e debba essere limitata nel tempo ed eccezionale, ma fate tutti orecchie da mercante, e non si puo nemmeno discutere sul quanto deve essere eccezionale e quanto tempo
eccezionale al punto che senza si devono bloccare le indagini ed archiviare come e' scritto nel codice e per un tempo massimo di 15 gg reiterabile se persiste la eccezionalità di prima cioe il non potere continuare le indagini senza.

ora ti chiedo bortas cosa e' priorità secondo te ma cosa realizzabili non mi sparare la fame nel mondo l'occupazione, la distruzione della poverta' ed un cazzo piu grosso per tutti, chiaramente oltre alla morte dello stesso berlusconi e di chiunque non vota a sinistra o chiunque vi tocca travaglio ed oltre certamente la mia di morte come ricevuto in Pm.

te ne dico io una i privilegi economici dei politici, ma li sono tutti d'accordo a non farlo, l'ultimo no l'ha detto veltroni se non erro

Inoltre decidetevi tu mi chiedi di essere piu chiaro per spiegare cose che uso sul lavoro altri parlano dei "miei" codici quando le cose non gli vanno più bene un poco di coerenza perché o volete spiegate le cose e non mi si tuonano i coglioni come il mod di cui sopra della sezione tech che da quando e' mod e' ancora più arrogante che manda i pm con scritto muori merda nel titolo ed una sbaraccata di insulti nel testo (eh si wayne2k1 e' diventato anche questo) oppure io non scrivo nulla dato che io non devo spiegare nulla e mi limito appena leggo cagate senza alcun riscontro nella realta' mi metto a scrivere muori scarso di merda che non sai come funzionano le cose nella vita ah non potrei sono offese di morte e quindi ban diretto meglio fare quelli belli davanti e di merda nei pm ;)

[Alkabar]

.

I private messages, in arte PM, sono PM per una ragione e nessuno li porta in pubblica piazza....

[Hador]

a rigor di logica se la mia priorità è far quadrare i conti faccio una norma ad hoc dentro un provvedimento che si chiama "voglio far quadrare i conti". Dato che così non è, in nessun caso proposto se non quello della scuola che non si proponeva di combattere nessuna ingiustizia ma solo di far cassa, la gente si incazza.
E' chiaro che gli sprechi nelle investigazioni sono, in quanto sprechi, da regolamentare. Quindi regolamentiamoli, non limitiamo lo strumento in sè (SE si vuole vedere il punto di vista economico).
E' chiaro che la sanità agli immigrati irregolari costa, curali e mandali a casa. La norma proposta funzionerà così? No, quindi anche qua vogliamo attribuire alla manovra più significato di quel che ha.
Perchè cazzo dobbiamo star qua a parlare e a sbattere contro wall of text di INTERPRETAZIONI per cercare di capire cosa il governo intenda o voglia fare con questa o quella manovra... il governo ha una posizione ufficiale che è quella del "i giudici sono comunisti, le intercettazioni il male assoluto", e io quella posizone commento e quella posizione mi sta al cazzo.
Che poi magari più o meno casualmente il provvedimento porti dei vantaggi economici o di forma tanto meglio, ma resta che la motivazione con il quale il provvedimento viene fatto è demenziale e in quanto tale non mi da alcuna garanzia sui provvedimenti futuri, cioè non fa altro che aumentare la sfiducia che ho in questo (o quello) governo. Se uno si muove con motivazioni di merda si muove a caso, e a caso non può andarti bene per sempre.

Sintetizzando, quanti degli elettori del centro destra hanno votato berlusconi perchè cambiasse la legge sulle intercettazioni? E quanti di questi si trovano d'accordo con la crociata anti legislatura che sta portando avanti?

non si può sempre fargliela passare decontestualizzando la norma di turno, c'è una cazzo di enorme differenza tra il dire "faccio una riforma della giustizia perchè i tempi sono troppo lunghi, e lo scopo è ottimizzare la giustizia italiana" e "i giudici sono toghe rosse che mi perseguitano dobbiamo combattere la magistratura". Con l'aggravante che sulla lentezza della giustizia manco ha detto un cazzo, anzi forse si, ha dato la colpa ai giudici.

[McLove.]

I private messages, in arte PM, sono PM per una ragione e nessuno li porta in pubblica piazza....

Ot ti rispondo su tre piani differenti:
1)quello frivolo forumer
Yo alka, in alcuni forum (es prendo un forum non di sprovveduti ed abbastanza geek, hardware upgrade nel loro regolamento indica cfr 6. PVT Qualora un utente venisse fatto oggetto di offese personali tramite messaggio privato o un pvt contenesse oscenità o quant'altro sia palesemente contro il buon senso, ha pieno diritto di rivolgersi ai moderatori chiedendo il loro intervento.) i moderatori, quindi bannano e danno sanzioni a chi inoltra pm con insulti o materiale osceno, ed in conformità alla legge ed alla gestione del forum stesso. Per prendere iniziativa devono per forza di cose consultare e vedere il private message
Questa e' un altra board dove gli admin hanno altre regole e mi vanno bene anzi benone, mica le contesto ma se lo puoi fare qua non e detto che puoi farlo altrove.
2)quello edotto/ace attorney
Ed invero, sono previsti dei reati per la diffusione a terzi della corrispondenza, ma non quella a se stessi diretta , il meccanismo di tutela e lapalissiano e' molto facile se io che sono parte in causa e destinatario della missiva dico qualcosa di mendace in relazione ad essa o metto in mostra suoi dati sensibili che attengono alla sua stertta sfera personale che sono stati oggetto di comunicato in pm/lettera/telegramma (e non ho fatto nessuna delle due cose) può querelarmi semplicemente per diffamazione.
3)quello Goliardico
estikazzi? preferisco perderlo in giro qua per la whinata/insulti in pm come si addice in un clima goliardico piuttosto che avendone la possibilita' fare qualcosa che potrebbe essere sproporzionato e troppo ad un clima di un forum, non credi?

Con questo stiamo andando decisamente ot se ti interessano ulteriori delucidazioni sulla materia contattami in pvt, capisco che mi odi per quello che scrivo, ma hador non penso abbia bisogno di un avvocato difensore se la tua invece era solo curiosita', ti chiedo chiaramente scusa per la infelice illazione, ed eccoti accontentato sul come vanno le cose ;)

[McLove.]

a rigor di logica se la mia priorità è far quadrare i conti faccio una norma ad hoc dentro un provvedimento che si chiama "voglio far quadrare i conti". Dato che così non è, in nessun caso proposto se non quello della scuola che non si proponeva di combattere nessuna ingiustizia ma solo di far cassa, la gente si incazza.
E' chiaro che gli sprechi nelle investigazioni sono, in quanto sprechi, da regolamentare. Quindi regolamentiamoli, non limitiamo lo strumento in sè (SE si vuole vedere il punto di vista economico).
E' chiaro che la sanità agli immigrati irregolari costa, curali e mandali a casa. La norma proposta funzionerà così? No, quindi anche qua vogliamo attribuire alla manovra più significato di quel che ha.
Perchè cazzo dobbiamo star qua a parlare e a sbattere contro wall of text di INTERPRETAZIONI per cercare di capire cosa il governo intenda o voglia fare con questa o quella manovra... il governo ha una posizione ufficiale che è quella del "i giudici sono comunisti, le intercettazioni il male assoluto", e io quella poszione commento e quella posizione mi sta al cazzo.
Che poi magari più o meno casualmente il provvedimento porti dei vantaggi economici o di forma tanto meglio, ma resta che la motivazione con il quale il provvedimento viene fatto è demenziale e in quanto tale non mi da alcuna garanzia sui provvedimenti futuri, cioè non fa altro che aumentare la sfiducia che ho in questo (o quello) governo. Se uno si muove con motivazioni di merda si muove a caso, e a caso non può andarti bene per sempre.
Sintetizzando, quanti degli elettori del centro destra hanno votato berlusconi perchè cambiasse la legge sulle intercettazioni? E quanti di questi si trovano d'accordo con la crociata anti legislatura che sta portando avanti?
non si può sempre fargliela passare decontestualizzando la norma di turno, c'è una cazzo di enorme differenza tra il dire "faccio una riforma della giustizia perchè i tempi sono troppo lunghi, e lo scopo è ottimizzare la giustizia italiana" e "i giudici sono toghe rosse che mi perseguitano dobbiamo combattere la magistratura". Con l'aggravante che sulla lentezza della giustizia manco ha detto un cazzo, anzi forse si, ha dato la colpa ai giudici.
guarda che i wall of text sulle intercettazioni nascono perché molti contestano tutto pure l'evidenza come stai facendo tu indicando ad esempio INTERPRETAZIONI dove non c'e' alcuna attivita interpretativa.
Volendo possono essere saltati tra le altre cose, io ho continuato a seguire il forum per anni saltando a pie pari i post di hudlok, e cmq spesso i WoT sono in risposta a domande concrete come fa bortas.
Le norme per un processo meno costoso in termini di tempo ed economico a quanto pare dovrebbero farle ,se saranno una porcata o meno ci saranno altri post, con la riforma del processo penale. il piano economico c'entra poco e non mi interessa gli sprechi ci sono in altro.
se si contesta come fa travaglio che la nuova legge bli blo bla dicendo in 2 parole puttanate ho detto in ulteriori 2 parole che anzi mi quoto

DECIDETEVI io l'ho detto fin da subito che se si vuole che la situazione resti cosi si deve riformare la cost che c'e' uno scoglio insuperabile che ne determina il fatto che l'intercettazione sia e debba essere limitata nel tempo ed eccezionale, ma fate tutti orecchie da mercante, e non si puo nemmeno discutere sul quanto deve essere eccezionale e quanto tempo:
eccezionale al punto che senza si devono bloccare le indagini ed archiviare come e' scritto nel codice e per un tempo massimo di 15 gg reiterabile se persiste la eccezionalità di prima cioe il non potere continuare le indagini senza.
Dove se si vuole chela situazione che resti cosi e' che i magistrati dispongono intercettazioni anche mancandone i requisiti e senza una durata definita richiedendo autorizzazioni ad libitum e vanno al bar praticamente funziona come la pesca lasci la canna e vai altrove prima o poi un pesce abbocca.
Ma come al solito voi volete vedere solo una faccia della medaglia perché ripeto nell immaginario collettivo i magistrati sono batman giovanna d'arco e paladini speccati 42 scudo, lindi e con mantello del crociato... dai sveglia.
E dire questo non e' avere INTERPRETAZIONI ne decontestualizzare, lo stai facendo tu parlando dell'aspetto economico ad esempio o della lotta alla magistratura ne facendosi i seghini sui processi alle intenzioni, ma restare aderente ad una legge anzi la somma legge: la costituzione che tanto oggi vi sembra stuprata dalle affermazioni del nano che vuole cambiarla chissà per quali altri aspetti nella sua infinita follia vedi altro post.

[powerdegre]

E comunque non so chi ha tirato fuori il fattore economico non e' questo il caso, costano e parecchio (e non ci sarebbe nulla di male a ridurle dato che i magistrati intercettano a gogo e poi non hanno i soldi per la benzina nelle macchine di scorta, storia vera)
Mea culpa.

Volevo aggiungere come, oltre agli argomenti gia' discussi, le intercettazioni senza freni hanno anche un carico sia a livello economico che di pesantezza processuale (in taluni casi), ma pare che ho solo sviato l'argomento.

[Alkabar]

cut: mi odi per quel che scrivo ...


:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

Io odio solo in ben determinati contesti e in real, con persone che si sono comportate male con me o con la mia famiglia....

Detto questo: io non voglio fare l'avvocato di nessuno, mi da solo fisicamente fastidio che invece che mandarlo a cagare in PM, lo porti in piazza. E' banalmente scorretto e ci stai a fare la figura di quello che non sa gestire un litigio a tu per tu.

Detto questo, e' OT, sai come la penso, altre discussioni sono inutili e non fanno bene al 3D, se vuoi continuare si va in PM.

[Bortas]

ora ti chiedo bortas cosa e' priorità secondo te ma cosa realizzabili non mi sparare la fame nel mondo l'occupazione, la distruzione della poverta' ed un cazzo piu grosso per tutti, chiaramente oltre alla morte dello stesso berlusconi e di chiunque non vota a sinistra o chiunque vi tocca travaglio ed oltre certamente la mia di morte come ricevuto in Pm.

te ne dico io una i privilegi economici dei politici, ma li sono tutti d'accordo a non farlo, l'ultimo no l'ha detto veltroni se non erro

Inoltre decidetevi tu mi chiedi di essere piu chiaro per spiegare cose che uso sul lavoro altri parlano dei "miei" codici quando le cose non gli vanno più bene un poco di coerenza perché o volete spiegate le cose e non mi si tuonano i coglioni come il mod di cui sopra della sezione tech che da quando e' mod e' ancora più arrogante che manda i pm con scritto muori merda nel titolo ed una sbaraccata di insulti nel testo (eh si wayne2k1 e' diventato anche questo) oppure io non scrivo nulla dato che io non devo spiegare nulla e mi limito appena leggo cagate senza alcun riscontro nella realta' mi metto a scrivere muori scarso di merda che non sai come funzionano le cose nella vita ah non potrei sono offese di morte e quindi ban diretto meglio fare quelli belli davanti e di merda nei pm ;)

Priorità per me non è certo questa riforma, prioprità per me non è certo la riforma della scuola, o del lavoro, visto che han fatto cazzate una dietro l'altra, se ne poteva fare veramente a meno, priorità è chiamare furto, omertà, massoneria e mafia con termini precisi, non con termini come "leggi necessarie" o appunto "priorità", l'Italia di prioritario ha bisogno di un riassetto economico, a partire dal lavoro, regolamentando la famosa flessibilità, sanzionando seriamente gli sfruttatori, l'Italia ha bisogno di certezza della pena e di una riforma della giustizia verso l'alto e non verso il basso, l'Italia non ha bisogno delle minacce del nano ogni volta gli si dice che sta facendo la solita "Berlusconata", se vuoi risparmiare non inizi tagliando ciò che da stabilità ed equità al paese, non tagli la giustizia/scuola/lavoro/sanità taglierai prima i privilegi a quelli che godono dalla casta, frega un cazzo chi protegge sti privilegi, se di destra o di sinistra, taglierei i favori evidenti degli amicici e applicherei un controllo fiscale serio...

Vabè inutile andare oltre, prendo atto che abbiamo idee diverse ed io mi incazzo delle cose che fanno incazzare i comunisti e te di conseguenza ti incazzi delle cose che fanno incazzare le tue ideologie, per quanto riguarda il caso specifico di questo post, ho compreso quello che dici e ho più chiara la legge, ho compreso che Travaglio non nuovo a tali azioni si è sistemato le sue cose e che la realtà dei fatti è un altra. Ho compreso che le intercettazioni hanno bisogno di una ristrutturazione e che sia necessario rivederne i prezzi, ma anche che non sono d'accordo con la regolamentazione applicata dal governo attuale, grazie per le precisazioni e i contributi, non avrai offese da parte mia sei stato esaurientissimo e di questo te ne sono grato, mi spiace della piega che prende Wayne2k1 se ricevi offese gratuite solo per antipatie preferisco comportamenti sportivi nei limiti del possibile, come dico di solito ci si offende e ci si scorna ma si fa per gioco o "pour parler" non lo trovo corretto quando si sconfina troppo sull'offesa gratuita se non è dafinito un gioco dialettico...

[powerdegre]

O Bortas, solo una domanda.

Ma se questo passo in qualche modo puo' darci dei benefici e migliorare la situazione, per quanto piccolo possa essere, non e' forse meglio che gli anni di immobilismo in cui abbiamo vissuto?

[Hador]

guarda che i wall of text sulle intercettazioni nascono perché molti contestano tutto pure l'evidenza come stai facendo tu indicando ad esempio INTERPRETAZIONI dove non c'e' alcuna attivita interpretativa.
Volendo possono essere saltati tra le altre cose, io ho continuato a seguire il forum per anni saltando a pie pari i post di hudlok, e cmq spesso i WoT sono in risposta a domande concrete come fa bortas.
Le norme per un processo meno costoso in termini di tempo ed economico a quanto pare dovrebbero farle ,se saranno una porcata o meno ci saranno altri post, con la riforma del processo penale. il piano economico c'entra poco e non mi interessa gli sprechi ci sono in altro.
se si contesta come fa travaglio che la nuova legge bli blo bla dicendo in 2 parole puttanate ho detto in ulteriori 2 parole che anzi mi quotomc devi capire che il mondo non ce l'ha con te, che cazzo me ne frega se scrivi tanto non li leggo i reply sulle leggi, il mio intervento era per dire "PERCHE' dobbiamo discutere sulle leggi?"
cioè, perchè le motivazioni logiche di questo provvedimento devono essermi spiegate da uno su un forum online e non dal cazzo di presidente del consiglio/ministro che invece da come motivazioni una "tirannia" dei magistrati?
Ok, ci sono effettivamente delle motivazioni "costituzionali" e/o pratiche-economiche in questo provvedimento, ma se la linea del governo non parla di queste motivazioni io penso che ci sono arrivati a caso, o meglio che IN QUESTO CASO han fatto combaciare i loro interessi con (in parte, perchè ripeto una legge sulle intercettazioni non è priorità del paese) parte dei nostri, ma se le loro manovre partono da motivazioni e bisogni loro e non del cazzo di popolo italiano non ci sono garanzie che al prossimo giro si dedichino ad esigenze reali piuttosto che ad un altra loro esigenza (come è già stato per il lodo alfano).
Soprattutto quando il decreto sicurezza pare essere la solita accozzaglia di roba populistica/pubblicitaria e poco incisiva, concorderai con me che se vuoi combattere l'immigrazione clandestina devi semplificare quella legale (e non tassarla) e rispedire indietro quelli illegali, non fare una norma per spingerli a non andare in ospedale e a far nascere le cliniche mafio-illegali. E qua uguale... dal mio punto di vista, molto semplificato, il modo di fare politica di Berlusconi è sempre stato "mi faccio le leggi che piacciono a me e poi do il contentino elettorale per il vulgo", l'ultima volta eran le tasse mo ci ha sparato la sicurezza. Di fatto la giustizia italiana, ma anche la costituzione, necessitano di una bella ristrutturazione, ma devono essere riforme pensate BENE con lo scopo dell'ottimizzazione di tempo, denaro e funzionalità.
Quando mi farà questa riforma o quando mi farà un decreto sicurezza VERO e non pieno di stronzate allora cambierò idea, ma fino ad ora ci stanno solamente prendendo per il culo, specialmente a te che ti impegni per capire a che cazzo serve, se serve, la norma di turno.

[Bortas]

O Bortas, solo una domanda.
Ma se questo passo in qualche modo puo' darci dei benefici e migliorare la situazione, per quanto piccolo possa essere, non e' forse meglio che gli anni di immobilismo in cui abbiamo vissuto?

La cosa è aleatoria, ovvero se da una parte porta risparmio, dall'altra magari c'è un peggioramento del servizio, se consideriamo anche il fatto che il PM non è un educanda e magari ci marcia sopra le intercettazioni in altri casi magari risulta fondamentale. Credo sia una cosa molto delicata gli addetti ai lavori stessi hanno delle forti critiche su sta modifica, però i politici vogliono questa riforma il prima possibile e in fretta e furia, questo mi da da pensare visto che la nostra classe politica da cima a fondo non è pulita, i miei presentimenti restano, principalemente che si sia fatta questa riforma per comodi personali sfruttando un clima politico favorevole e una forte campagna mediatica contro questo sistema, poi magari sono prevenuto io, ma come soggetto che non ha nulla da nascondere non sentivo onestemanete ne tutta sta violazione delle privacy ne tutta questa necessità di dare una regola alle intercettazioni...

[Necker]

La cosa è aleatoria, ovvero se da una parte porta risparmio, dall'altra magari c'è un peggioramento del servizio, se consideriamo anche il fatto che il PM non è un educanda e magari ci marcia sopra le intercettazioni in altri casi magari risulta fondamentale. Credo sia una cosa molto delicata gli addetti ai lavori stessi hanno delle forti critiche su sta modifica, però i politici vogliono questa riforma il prima possibile e in fretta e furia, questo mi da da pensare visto che la nostra classe politica da cima a fondo non è pulita, i miei presentimenti restano, principalemente che si sia fatta questa riforma per comodi personali sfruttando un clima politico favorevole e una forte campagna mediatica contro questo sistema, poi magari sono prevenuto io, ma come soggetto che non ha nulla da nascondere non sentivo onestemanete ne tutta sta violazione delle privacy ne tutta questa necessità di dare una regola alle intercettazioni...

altro che presentimento è un dato di fatto incontrovertibile cazzo.
Siamo governati da gente disonesta e da disonesti non ci si può aspettare nulla di sano.

[powerdegre]

La cosa è aleatoria, ovvero se da una parte porta risparmio, dall'altra magari c'è un peggioramento del servizio, se consideriamo anche il fatto che il PM non è un educanda e magari ci marcia sopra le intercettazioni in altri casi magari risulta fondamentale. Credo sia una cosa molto delicata gli addetti ai lavori stessi hanno delle forti critiche su sta modifica, però i politici vogliono questa riforma il prima possibile e in fretta e furia, questo mi da da pensare visto che la nostra classe politica da cima a fondo non è pulita, i miei presentimenti restano, principalemente che si sia fatta questa riforma per comodi personali sfruttando un clima politico favorevole e una forte campagna mediatica contro questo sistema, poi magari sono prevenuto io, ma come soggetto che non ha nulla da nascondere non sentivo onestemanete ne tutta sta violazione delle privacy ne tutta questa necessità di dare una regola alle intercettazioni...
Io mi baso solo sul fatto che di male non ci si vede niente, la cosa e' stata affrontata sotto molti profili, si e' visto che anche sotto il profilo costituzionale andava fatta, e nonostante tutto siamo sempre qui a lamentarci.

Da che mi ricordo, Berlusconi si sveglia la mattina e la gente apre i thread perche' Berlusconi s'e' svegliato, manco fosse il messia, e questo non i fanboy, ma i detrattori... non ha senso...

Fa una proposta di qualsiasi tipo e ci si trova a discutere per pagine perche' la gente non c'ha capito un cazzo e parla per partito preso, Berlusconi merda quindi leggi ad personam, la stragrande maggioranza delle volte vien fuori che qualcuno ha preso un granchio ed e' polemica sterile.

Fa proposte piccole e lo si condanna perche' non sono priorita'.
Fa proposte grosse e lo si condanna perche' non si deve permettere.

Qualsiasi cosa e' merda, gli viene fatto il processo alle intenzioni, perche' pure se l'idea e' buona, siccome l'ha proposta lui deve avere il suo marcio nascosto.


Ora, io a quell'uomo non e' che lo gli voglia troppo bene, mi pare d'averlo chiarito in piu' riprese, ma converrai con me che non e' possibile discutere fino a che la gente fa i proclami ed ignora i fatti, solo perche' si chiama Berlusconi...

[powerdegre]

altro che presentimento è un dato di fatto incontrovertibile cazzo.
Siamo governati da gente disonesta e da disonesti non ci si può aspettare nulla di sano.
Allora che andiamo a votare a fare? Che discutiamo a fare?

Scendiamo in piazza e rivoluzione.

Ma sul serio.



Fino a che non succede, tocca vivere con quel che passa il convento.

[Necker]

Allora che andiamo a votare a fare? Che discutiamo a fare?
Scendiamo in piazza e rivoluzione.
Ma sul serio.
Fino a che non succede, tocca vivere con quel che passa il convento.

beh power :) si discute per mantenersi attivi, informati, per capire, scambiarsi opinioni ed avere un quadro più ampio ed una consapevolezza maggiore.

Che fare? forse poco ma di certo non un nulla totale, voti con maggiore consapevolezza.... questo è già un ottimo punto di partenza.

PEr me la via di mezzo ha smesso di esistere, la cultura del meno peggio non la accetto più.
Non risolverò io la situazione ma do il mio infinitesimo contributo.
O cambia per davvero o non ci sto!
Non li voto... non li appoggio in alcun modo... basta...

[Nazgul Tirith]

Bhe power, necker ha detto un fatto assodato.

Abbiamo un numero indefinito di parlamentari che sono stati/sono sotto processo e alcuni condannati in via definitiva.
Abbiamo piu auto blu degli Stati Uniti D'America (E gia qua, cioe' si potrebbe anche smettere di parlare di qualsiasi altra cosa)
Abbiamo poteri che si fanno leggi Ad Personam per NON essere processati (e questo non e' un opinione e' un fatto reale, indipendentemente dal colore politico)
Che sia Berlusconi, Prodi, Veltroni, D'Alema o Gambadilegno cambia ben poco.
Anzi forse gambadilegno sarebbe molto meno disonesto di tutta la gente che e' seduta in parlamento.

Sai cos'e' triste?

La vera tristezza sono gli Italiani, anzi ItaGLIANI.
Perche? Perche corrono dietro a ogni minchiata, si fanno abbindolare da ogni minima stronzata che Tizio o Caio dice.
Non hanno le palle, non han realmente le palle di aver un loro pensiero, di seguirlo e snobbare una massa di politicanti, che alla fine ti riempono la testa di cazzate, ma in se non fanno un beneamato cazzo da 20 anni e piu.
Perche' da 20 anni e piu questo paese piu o meno lentamente sprofonda sempre di piu nella merda.

Perche c'e una classe politica che fa veramente invidia al piu grande circo circense esistente al mondo. Perche siamo lo zimbello di mezzo mondo, e pure in madagascar dove si fanno AMMAZZARE per i loro diritti, ci ridono dietro fra un pallottola e l'altra.
Perche' abbiamo un sistema giuridico che fa ridere al cazzo. (No, MC fotte un cazzo di tutta la storia le leggi ci sono sono fatte bene, c'e chi le applica male o esempi simili, non ne fotte realmente un cazzo, i fatti sono quelli che puoi vedere, uscendo di casa la teoria sta zero e ha rotto veramente il cazzo).
Perche' l'altro giorno, aprivo un giornale e mi son messo a leggerlo. In un trafiletto, praticamente seminvisibile hai piu, leggo di una storia, di una persona che per colpa di una trasfusione durante un operazione si e' beccato l'Epatite C, in evoluzione con Cirrosi, un uomo che SA che morira'.
Un uomo che dopo 1 anno e piu a chiedere l'invalidita' sta ancora aspettando un visita, un uomo che si deve pagare lui ogni tipo di cura, per un errore creato dallo stato, o da un organo dello stato.
Questo e' triste.
Un uomo cosi dovrebbe legarsi una bella cintura di tritolo in vita, gettarsi dentro il parlamento e sperare di ammazzarne il piu possibile, tanto la sua vita finirebbe cmq.


Ma come vedi, la gente e' impegnata a dire "Berlusconi MERDA e/o Berlusconi Santo (sostituire Berlusconi, con chi e' in carica al momento).

Questo e' il reale problema, l'italiano si MERITA tutta questa merda, e si merita di sprofondarci.
Perche' se cosi non fosse, non riempirebbe le piazze in occasione di cortei di destra/sinistra inneggiando al loro leader come il nuovo dio che portera' ordine nel mondo.

Tutto il resto, sta veramente a zero, tutte le chiacchere su leggi, faziosita', opinioni fan solo ridere al cazzo, la realta' dei fatti poi e' questa, che si voglia accettare o meno.

[adigirolam]

O Bortas, solo una domanda.
Ma se questo passo in qualche modo puo' darci dei benefici e migliorare la situazione, per quanto piccolo possa essere, non e' forse meglio che gli anni di immobilismo in cui abbiamo vissuto?

e questa riforma smuove gli anni di immobilismo che bloccano l'intero paese? :rotfl::rotfl::rotfl:

[Bortas]

Io mi baso solo sul fatto che di male non ci si vede niente, la cosa e' stata affrontata sotto molti profili, si e' visto che anche sotto il profilo costituzionale andava fatta, e nonostante tutto siamo sempre qui a lamentarci.
Da che mi ricordo, Berlusconi si sveglia la mattina e la gente apre i thread perche' Berlusconi s'e' svegliato, manco fosse il messia, e questo non i fanboy, ma i detrattori... non ha senso...
Fa una proposta di qualsiasi tipo e ci si trova a discutere per pagine perche' la gente non c'ha capito un cazzo e parla per partito preso, Berlusconi merda quindi leggi ad personam, la stragrande maggioranza delle volte vien fuori che qualcuno ha preso un granchio ed e' polemica sterile.
Fa proposte piccole e lo si condanna perche' non sono priorita'.
Fa proposte grosse e lo si condanna perche' non si deve permettere.
Qualsiasi cosa e' merda, gli viene fatto il processo alle intenzioni, perche' pure se l'idea e' buona, siccome l'ha proposta lui deve avere il suo marcio nascosto.
Ora, io a quell'uomo non e' che lo gli voglia troppo bene, mi pare d'averlo chiarito in piu' riprese, ma converrai con me che non e' possibile discutere fino a che la gente fa i proclami ed ignora i fatti, solo perche' si chiama Berlusconi...


Non stiamo a fare dietrologia su Berlusconi, stiamo constatando il fatto innegabile che la riforma di buono ha che comporta alcuni risparmi, sul miglioramento del servizio non ci sono riscontri anzi gli addetti ai lavori pare che si lamentino, fare una cosa inutile è come non farla perchè non apporta niente o da vantaggi solo a una parte di gente selezionata, se Berlusconi portasse riforme utili non avrebbe così tanti detrattori pronti a fargli il pelo, la gente la mattina si alza e sa che ci sarà il solito scontro ideologico tra lui che fa la vittima e mette in pratica palliativi e leggi personali come se ne andasse delle nostre vite, il problema è che non fa ste cose per il nostro bene o perchè gli preme dell'Italia e degli italiani, ma perchè debba seguire gli interessi sua e della sua casta, ci sono riforme più urgenti e lo sappiamo tutti, mo che fa? E' prioritario regolamentare le intercettazioni, a quanto sembra no ed è questo che puzza...

Governasse seriamente, senza fare il coglione arrogante apportando cose che servono a tutti, visto che siamo nella merda fino al collo srebbe meglio non trovi? Ed io non lo dovrei criticare? E questo atteggiamento mi fa cacare indipendentemente che sia Berlusconi o chicchessia a farlo...

[powerdegre]

fare una cosa inutile è come non farla perchè non apporta niente o da vantaggi solo a una parte di gente selezionata
Mi sa che hai perso la parte costituzionale della vicenda che ha spiegato Mc...

Sai quando vi riempite la bocca con Europa, costituzione e quantaltro? Ecco, sembra che lo facciate solo quando vi comoda...

[Hador]

Mi sa che hai perso la parte costituzionale della vicenda che ha spiegato Mc...
Sai quando vi riempite la bocca con Europa, costituzione e quantaltro? Ecco, sembra che lo facciate solo quando vi comoda...
bhe immagino che quello sia l'unico punto contraddittorio della costituzione giusto?
e poi, quando berlusconi ha parlato di costituzione? ha parlato di magistrati cattifi, per quanto ne sappiamo le contraddizione all'interno della costituzione possono essere un caso.

Partendo dal presupposto che ora come ora delle intercettazioni non frega una minchia a nessuno.

[powerdegre]

bhe immagino che quello sia l'unico punto contraddittorio della costituzione giusto?
e poi, quando berlusconi ha parlato di costituzione? ha parlato di magistrati cattifi, per quanto ne sappiamo le contraddizione all'interno della costituzione possono essere un caso.
Partendo dal presupposto che ora come ora delle intercettazioni non frega una minchia a nessuno.
6 pagine di thread.

E' stato spiegato il valore costituzionale della proposta. Siamo andati dentro vari argomenti, ma e' inutile contrinuare se continuate ad attaccare la cosa per il solo ed unico motivo che, avendo fatto la proposta Berlusconi, DEVE essere una merdata ad personam.

Qui abbiamo raggiunto il ridicolo, e lo raggiungete sempre di piu' ogni volta che vi idignate ed aprite thread chilometrici perche' Berlusconi ha tossito.

[McLove.]

mc devi capire che il mondo non ce l'ha con te, che cazzo me ne frega se scrivi tanto non li leggo i reply sulle leggi, il mio intervento era per dire "PERCHE' dobbiamo discutere sulle leggi?"
cioè, perchè le motivazioni logiche di questo provvedimento devono essermi spiegate da uno su un forum online e non dal cazzo di presidente del consiglio/ministro che invece da come motivazioni una "tirannia" dei magistrati?
.

guarda che se pensassi che qualcuno l'ha con me qua non ci posterei nemmeno non e' per qualche voce fuori dal coro che offende che mi lascio irretire.
perche dobbiamo discutere sulle leggi?
perché e' molto più interessante del solito teatrino su berlusconi perche lo chiedeva naz che ha aperto il post perché la cosa che veniva linkata non era il presidente del consiglio che te la spiegava ma un giornalista che te la spiegava male per i suoi fini politici o economici, non scordiamo che travaglio grazie alle itercettazioni il suo abuso ed il suo spargerle in pubblica piazza ha scritto tanti libri.
Appunto questo mi fa sorridere come pretendi dal governo, da questo perche non e' che quello precedente o quelli precedenti di altro colore lo avessero mai fatto ti vengano spiegate le cose, pero non ti incazzi che non lo facciano i giornalisti e per avere la spiegazione dei fatti nuda e cruda hai bisogno di uno come me.

[Hador]

guarda che se pensassi che qualcuno l'ha con me qua non ci posterei nemmeno non e' per qualche voce fuori dal coro che offende che mi lascio irretire.
perche dobbiamo discutere sulle leggi?
perché e' molto più interessante del solito teatrino su berlusconi perche lo chiedeva naz che ha aperto il post perché la cosa che veniva linkata non era il presidente del consiglio che te la spiegava ma un giornalista che te la spiegava male per i suoi fini politici o economici, non scordiamo che travaglio grazie alle itercettazioni il suo abuso ed il suo spargerle in pubblica piazza ha scritto tanti libri.
Appunto questo mi fa sorridere come pretendi dal governo, da questo perche non e' che quello precedente o quelli precedenti di altro colore lo avessero mai fatto ti vengano spiegate le cose, pero non ti incazzi che non lo facciano i giornalisti e per avere la spiegazione dei fatti nuda e cruda hai bisogno di uno come me.punto primo, i giornalisti mica li eleggo io e tantomeno li pago con i miei soldi.
punto secondo non è vero che è sempre stato così, se mi fai una finanziaria dicendo "c'è un buco nelle casse dello stato, faccio delle manovre di privatizzazione per prender soldi" allora capisco di cosa si sta parlando, se fai una rivorma universitaria per adeguarti allo standard 3+2 europeo, al di la del fatto che possa essere daccordo o meno, lo capisco. Se fai una merdata come l'indulto, sempre al di la della mia opinione personale, se me lo motivi come ci sono problemi di carceri irrisolvibili nell'immediato cmq capisco di cosa si sta parlando.
Se mi fai una riforma contro le intercettazioni perchè dichiari esserci una dittatura di magistrati comunisti che ce l'hanno con te e con i tuoi amici, mi spiace ma non capisco e al di la della bontà o meno della manovra (bontà tutta da dimostrare) mi faccio una pessima opinione sul governo dato che prosegue a casaccio e per propri interessi.
Non mi pare un discorso difficile... a me della spiegazione dura e cruda dei fatti importa relativamente dato che le intercettazioni non interessano me direttamente, quel che interessa me direttamente è come questo governo procede, come sceglie cosa fare e cosa non fare e come lo realizza, ed è qua che mi sta deludendo OGNI volta.

L'unica morale di sto discorso è che le riforme da fare sono altre e che qua alla fine non ci guadagneremo di certo noi, mi chiedo sinceramente come un elettorato di centro destra che ha più volte dimostrato di avere una mano sul cuore e l'altra sul portafogli possa continuare a tollerare queste crociate di berlusconi su cose assolutamente, in particolar modo in questo periodo di "crisi", non urgenti e che interessano una estrema minoranza dei cittadini.

[McLove.]

La cosa è aleatoria, ovvero se da una parte porta risparmio, dall'altra magari c'è un peggioramento del servizio, se consideriamo anche il fatto che il PM non è un educanda e magari ci marcia sopra le intercettazioni in altri casi magari risulta fondamentale. Credo sia una cosa molto delicata gli addetti ai lavori stessi hanno delle forti critiche su sta modifica, però i politici vogliono questa riforma il prima possibile e in fretta e furia, questo mi da da pensare visto che la nostra classe politica da cima a fondo non è pulita, i miei presentimenti restano, principalemente che si sia fatta questa riforma per comodi personali sfruttando un clima politico favorevole e una forte campagna mediatica contro questo sistema, poi magari sono prevenuto io, ma come soggetto che non ha nulla da nascondere non sentivo onestemanete ne tutta sta violazione delle privacy ne tutta questa necessità di dare una regola alle intercettazioni...

bortas non siamo nati ieri il motivo per cui si vuole questa riformae prettamente di placet all elettorato come sta facendo (e come dovrebbbe fare?) ogni governo eletto.
Ora tu non ne sentivi tutto questo bisogno io posso dirti che lavornadoci con le intercettazioni ne sentivo un grosso bisogno, chiaramente e' un punto di vista egoistico ma non so se ti rendi conto cosa comporta in termini processuali una regola anzi piu di una che sancisce un modus operandi ed una prassi che la disattende sistematicamente.
In quersto caso le cose da fare erano due una alternativa all altra
a) ribadire i concetti della cost e regolamentare con piu forza (indicato anche dalla corte europea)
b) abrogare la tutela della privacy della cost, o comunque comporre tale tutela in maniera differente e mantenere la situazione attuale.

si e' scelta la prima.
rispetto alle priorita' che indichi nell alto post io la penso diversamente questo paese ha solo bisogno di riniziare ad avere cittadini e non pecore becere che si bevono ogni cagata e vengono sballottolati secondo le esigenze del messia di turno si chiami berlusconi grillo o travaglio veltroni e con poca curiosità a capire come vanno realmente le cose, vedi piuttosto che a capire quali disfunzioni porta una cosa del genere e piu facile pensare che sia per gli interessi personali perche il primo degli Unti ve la spiega cosi su youtube.
In alternativa e' quello che si merita' la classe politica e' espressione dell'elettorato sia quello che vince l'elezioni sia quello che le perde

[McLove.]

punto primo, i giornalisti mica li eleggo io e tantomeno li pago con i miei soldi.
punto secondo non è vero che è sempre stato così, se mi fai una finanziaria dicendo "c'è un buco nelle casse dello stato, faccio delle manovre di privatizzazione per prender soldi" allora capisco di cosa si sta parlando, se fai una rivorma universitaria per adeguarti allo standard 3+2 europeo, al di la del fatto che possa essere daccordo o meno, lo capisco. Se fai una merdata come l'indulto, sempre al di la della mia opinione personale, se me lo motivi come ci sono problemi di carceri irrisolvibili nell'immediato cmq capisco di cosa si sta parlando.
Se mi fai una riforma contro le intercettazioni perchè dichiari esserci una dittatura di magistrati comunisti che ce l'hanno con te e con i tuoi amici, mi spiace ma non capisco e al di la della bontà o meno della manovra (bontà tutta da dimostrare) mi faccio una pessima opinione sul governo dato che prosegue a casaccio e per propri interessi.
Non mi pare un discorso difficile... a me della spiegazione dura e cruda dei fatti importa relativamente dato che le intercettazioni non interessano me direttamente, quel che interessa me direttamente è come questo governo procede, come sceglie cosa fare e cosa non fare e come lo realizza, ed è qua che mi sta deludendo OGNI volta.

suvvia hador e da una vita che viene spiegato al di la dei magistrati comunisti dove stanno i problemi attuali delle intercettazioni ci sono stati un paio di mesi in cui non si parlava d'altro da trasmissioni becere alle piu fine articoli contro articoli, un paio di gg fa int elevisione rompevano i coglioni addirittura sugli sms dei cellulari che vengono mantenuti nel server se l'utente a cui sono rivolti e' spento per mandarli quando lo riaccende e/o diviene raggiungibile ma non c'e' nessuna disciplina che indica che tali sms vegano cancellati dai server dei provider, follia allo stato puro imho.
e comunque la motivazione e sempre stata molto semplice: e uno strumento d'indagine eccezionale con dei limiti che viene abusato (ne piu ne meno)
che poi a te non interessi direttamente e' una motivazione abbastanza del cazzo tutti gli esempi che hai fatto non ti interessano direttamente
che poi questo governo ti stia deludendo e' palese non e' quello che hai votato tu e' chiaro che ti deluda nelle scelte che fa che sono le opposte a quelle che "ti piacevano" e per cui avevi votato come realizzatore delle stesse veltroni.

il discorso e' chiaro e palese ed ormai si e' esaurito e state divagando nel solito sx vs dx.

[Hador]

occorre di nuovo fare 2 discorsi distinti, ci fa piacere che questa cosa a te piaccia ma dal punto di vista esterno, parlando di giustizia, si vogliono due cose: efficienza (velocità) e certezza della pena.
Questa norma aiuta a raggiungere uno di questi due obiettivi? Preso atto di una contraddizione, perchè non è stata modificata la norma in un progetto più ampio che fosse dedicato a raggiungere questi due obiettivi invece che a combattere i magistrati mangiabambini?
Se a noi non piace il sistema una norma che vi rende più comode le cose ma che non cambia il sistema è merda, capisci?

il secondo discorso, prendila non sul personale, è perchè non tutti i giudici e avvocati non la pensano come te?
Qua si rischia anche di dare per scontato che le tue posizioni siano universali, ma anche nel mondo degli addetti ai lavori mi pare ci sia un bel discutere no? perchè?
suvvia hador e da una vita che viene spiegato al di la dei magistrati comunisti dove stanno i problemi attuali delle intercettazioni ci sono stati un paio di mesi in cui non si parlava d'altro da trasmissioni becere alle piu fine articoli contro articoli
e comunque la motivazine e semprestata molto semplice e uno strumendo d'indagine con dei limiti che viene abusato (ne piu ne meno)
che poi a te non interessi direttamente e' una motivazione abbastanza del cazzo tutti gli esempi che hai fatto non ti interessano direttamente
che poi questo governo ti stia deludendo e' palese non e' quello che hai votato tu e' chiaro che ti deluda nelle scelte che fa che sono le opposte a quello che "ti piacevano" e per cui avevi votato come realizzatore delle stese veltroni.
il discorso e chiaro e palese state divagando nel solito sx vs dx.no se n'è parlato per una questione di divulgazione delle intercettazioni, e io ero pienamente daccordo sul fatto che non devono essere divulgate, ma qua il discorso è differente.
Il punto del non interessa me direttamente lo ho argomentato meglio qua sopra parlando del sistema, forse si capisce cosa vorrei dire... mo devo tornare a studiare :|

[McLove.]

occorre di nuovo fare 2 discorsi distinti, ci fa piacere che questa cosa a te piaccia ma dal punto di vista esterno, parlando di giustizia, si vogliono due cose: efficienza (velocità) e certezza della pena.
Questa norma aiuta a raggiungere uno di questi due obiettivi? Preso atto di una contraddizione, perchè non è stata modificata la norma in un progetto più ampio che fosse dedicato a raggiungere questi due obiettivi invece che a combattere i magistrati mangiabambini?
Se a noi non piace il sistema una norma che vi rende più comode le cose ma che non cambia il sistema è merda, capisci?
il secondo discorso, prendila non sul personale, è perchè non tutti i giudici e avvocati non la pensano come te?
Qua si rischia anche di dare per scontato che le tue posizioni siano universali, ma anche nel mondo degli addetti ai lavori mi pare ci sia un bel discutere no? perchè?

si ma se scrivo leggi perche senno facciamo un loop


Le norme per un processo meno costoso in termini di tempo ed economico a quanto pare dovrebbero farle ,se saranno una porcata o meno ci saranno altri post, con la riforma del processo penale.

A volte sembri spaesato o fuori dal mondo hai sentito che a breve ci sara' questa benamata riforma?


gli adetti ad i lavori e posizioni universali? be se mi parli dei magistrati e' chiaro che si lamentino di fatto perdono un privilegio Anm (associazione nazionale magistrati) infatti sta facendo il diavolo a quattro ne potrebbe essere diversamente.
Molti magistrati sanno lavorare solo con le intercettazioni (bella forza!) ed e' uno stumento che aiuta chiaramente molto, ma se c'e' una tutela dell individuo c'e' e basta

E no, poi, c'e' ben poco da discutere per quanto riguarda il quadro normativo riferito alla disciplina delle intercettazioni in riferimento all' abuso di esse alla luce della cost. quello e' l'unico punto fermo e di quello ho parlato.

infatti la Anm non dice nulla in seno, almeno al momento, alla legittimità della legge ne potrebbe ma si limita a dire ad esempio che non potrebbero essere utilizzabili cito:“per tutta una serie di reati compiuti normalmente dai mafiosi come, ad esempio, la turbativa d’asta e l’estorsione” contestazione che mi sembra un po frettolosa, al di la del fatto che si deve vedere il testo della legge, non mi sembra sia questo il caso una volta che si e' in ottica di associazione mafiosa.

Edit: visto il tuo edit no non si e' parlato solo in ottica alla divulgazione quello e' ben altro discorso ma si parla da tempo immemore dell abuso fatto dell istituto e se ne e' gia parlato pure su queste pagine tempo fa mi ricordo un intervento di incoma che indicava di aver parlato con un vecchio magistrato in pensione che alla fine non ripeteva altro di quello che scrivo da 6 pagine di mancanza di attitudine ad investigare dei nuovi magistrati al punto che senza le intercettazioni sono spaesati

[DonZaucker]

Ma ancora ne stiamo a parlare? E' chiaro che la limitazione dell'uso delle intercettazioni telefoniche non e' stata messa sul piatto per il bene degli italianih, ma piuttosto per permettere ai ns amati politici di continuare a fare i loro maneggi usando il telefono senza paura di essere ascoltati. Cosi' tizio puo' continuare a chiedere mazzette, caio puo' chiamare tutti i travoni che vuole mentre sempronio si fa portare la coca direttamente a casa.
Le argomentazioni che porta avanti il Berlusca (le intercettazioni costano troppo, vengono autorizzate troppo facilmente, finiscono sui giornali etc...) sono anche valide, ma tutti sappiamo che in realta' l'unico motivo e' quello di cui sopra.

[MnfPna]

6 pagine di thread.
E' stato spiegato il valore costituzionale della proposta. Siamo andati dentro vari argomenti, ma e' inutile contrinuare se continuate ad attaccare la cosa per il solo ed unico motivo che, avendo fatto la proposta Berlusconi, DEVE essere una merdata ad personam.
Qui abbiamo raggiunto il ridicolo, e lo raggiungete sempre di piu' ogni volta che vi idignate ed aprite thread chilometrici perche' Berlusconi ha tossito.


Vedrai che THread quando crepa.
Purtroppo ancora manca diverso tempo ma ci arriva ci arriva.:banana:

[Necker]

Ma ancora ne stiamo a parlare? E' chiaro che la limitazione dell'uso delle intercettazioni telefoniche non e' stata messa sul piatto per il bene degli italianih, ma piuttosto per permettere ai ns amati politici di continuare a fare i loro maneggi usando il telefono senza paura di essere ascoltati. Cosi' tizio puo' continuare a chiedere mazzette, caio puo' chiamare tutti i travoni che vuole mentre sempronio si fa portare la coca direttamente a casa.
Le argomentazioni che porta avanti il Berlusca (le intercettazioni costano troppo, vengono autorizzate troppo facilmente, finiscono sui giornali etc...) sono anche valide, ma tutti sappiamo che in realta' l'unico motivo e' quello di cui sopra.

5 righine semplici semplici per riassumere 6 pagine di discorsi che non han portato a nulla, as usual.

[holysmoke]

Intercettazioni, stop del Csm «Indagini compromesse»

La Sesta Commissione boccia il nuovo ddl: i limiti previsti produrranno un grave pregiudizio per le indagini

ROMA - Il Consiglio superiore della magistratura boccia il disegno di legge sulle intercettazioni. Secondo Palazzo dei Marescialli i troppi limiti previsti dalle norme inserite nel nuovo ddl produrranno «un grave pregiudizio per le attività di indagine anche in settori particolarmente delicati e sensibili».

IL PARERE DELLA SESTA COMMISSIONE - A esprimere il «no» al provvedimento è la Sesta Commissione del Csm con un parere approvato, con cinque voti a favore e l'astensione del laico dell'Udc Ugo Bergamo. Il testo è stato presentato con procedura d'urgenza al plenum, per essere discusso e votato dall'assemblea la prossima settimana.

[Mosaik]

Ecco ora vediamo il buon Travaglio che sta sempre a gridare che il Csm è assoggettato al governo cosa dirà adesso... :angel:

[McLove.]

Intercettazioni, stop del Csm «Indagini compromesse»
La Sesta Commissione boccia il nuovo ddl: i limiti previsti produrranno un grave pregiudizio per le indagini
ROMA - Il Consiglio superiore della magistratura boccia il disegno di legge sulle intercettazioni. Secondo Palazzo dei Marescialli i troppi limiti previsti dalle norme inserite nel nuovo ddl produrranno «un grave pregiudizio per le attività di indagine anche in settori particolarmente delicati e sensibili».
IL PARERE DELLA SESTA COMMISSIONE - A esprimere il «no» al provvedimento è la Sesta Commissione del Csm con un parere approvato, con cinque voti a favore e l'astensione del laico dell'Udc Ugo Bergamo. Il testo è stato presentato con procedura d'urgenza al plenum, per essere discusso e votato dall'assemblea la prossima settimana.

c'e' da ricordare che e' un parere non vincolante, fermo restando che si deve vedere il disegno di legge presentato che e' possibile che abbia realmente questi limiti non dico di no, non lo precludo a priori ma sarebbe opportuno avere un testo e le motivazioni del voto negativo, ma non si poteva aspettare differentemente dall' organo di autogoverno dei magistrati su un tale tipo di provvedimento
Il ddl e' ancora, come dice l'articolo di repubblica che hai copiato, al vaglio parlamentare e si stanno discutendo gli emendamenti.
Puntualizzo perche da quello che dice repubblica non viene riportato sembra quasi che il csm abbia bloccato o cestinato il ddl cosa che non può fare dato che e' un organo di parte (giustamente eh) della magistratura

[Azello]

7 pagine e nessuno ha fatto notare che i costi delle intercettazioni dipendono esclusivamente dalla volontà politica di foraggiare i concessionari del servizio telefonico.

Nella maggior parte dei paesi civili i gestori garantiscono il servizio di intercettazione GRATIS, perchè il concetto è "O così o fuori dalle balle". In Italia, invece, si è ben pensato di passare soldi alla Telecom, a TIM, ad Omnitel etc... che sicuramente hanno ricambiato il favore con regalini simpatici ai responsabili.

Se si volesserero tagliare i costi basterebbe legiferare dicendo "Da domani costano zero (oppure un costo forfettario bassissimo), se tu gestore non mi accordi il servizio perdi la concessione, arrivederci e grazie".

Sul resto non commento nemmeno, è ovvio che qui di bananas ce n'è un buon numero, e per loro discutere della liceità delle leggi proposte dal nano piduista è come per un vescovo discutere della possibile esistenza di un dio.

[Rob]

7 pagine e nessuno ha fatto notare che i costi delle intercettazioni dipendono esclusivamente dalla volontà politica di foraggiare i concessionari del servizio telefonico.
Nella maggior parte dei paesi civili i gestori garantiscono il servizio di intercettazione GRATIS, perchè il concetto è "O così o fuori dalle balle". In Italia, invece, si è ben pensato di passare soldi alla Telecom, a TIM, ad Omnitel etc... che sicuramente hanno ricambiato il favore con regalini simpatici ai responsabili.
Se si volesserero tagliare i costi basterebbe legiferare dicendo "Da domani costano zero (oppure un costo forfettario bassissimo), se tu gestore non mi accordi il servizio perdi la concessione, arrivederci e grazie".
Sul resto non commento nemmeno, è ovvio che qui di bananas ce n'è un buon numero, e per loro discutere della liceità delle leggi proposte dal nano piduista è come per un vescovo discutere della possibile esistenza di un dio.


Poche volte si legge una pila di coglionate di tale livello!

Se nel contratto di concessione fosse stata preventivamente inserita una clausola per l'erogazione di intercettazioni gratis avrei capito.. ma a posteriori disporre delle attrezzature, delle risorse tecnologiche ed umane ed obbligare ad acquisti società PRIVATE per la tua bella faccia di culo è quantomeno fuori da ogni grazia e logica!

Facciamo così, domani legiferiamo che casa tua è mia, e se non ti va ti sequestro anche la macchina...

Fatti meno canne, vedrai che i neuroni riusciranno meglio a dialogare tra di loro senza proclami dittatoriali.

GOMBLOTTO!

[MnfPna]

Rete e concessioni non sono eterne ehh.
I contratti si pososno anche cambiare, e come detto su repubblica non e' vero che quella sia la spesa maggiore, rappresenta il 2%.

[Rob]

Rete e concessioni non sono eterne ehh.
I contratti si pososno anche cambiare, e come detto su repubblica non e' vero che quella sia la spesa maggiore, rappresenta il 2%.

Basterebbe al prossimo rinnovo raddoppiare i costi dello stesso come tasse di concessione, oppure mettere una "una tantum" di qualche decina di milioni di € tanto chi se ne frega, i soldi li fanno lo stesso no?

Pensa te se qualcuno investirebbe in un paese in cui domani a qualcuno girano le palle e decide di cambiare le carte in tavola.. ah si ma poi pretendiamo che le aziende investano per portare la fibra (costi di concessione e tasse oltre ai meri costi di materiale e mano d'opera), che spendano decine di milioni di € per acquistare DSLAM (20% IVA va al solito stato di merda, fatti 2 conti)... Ma ciò che più mi sorprende è.. me stesso, che mi relaziono a gente che tratta i soldi dei PRIVATI come faresti tu.. a questi starebbe bene che rimanessero senza 1 servizio che fosse uno erogati dai privati e che le aziende chiudessero i battenti andando in paesi più seri mollando decine di migliaia di lavoratori in grembo allo "stato padrone", vedresti come cambierebbero idea: bel concetto di stato avete, "quel che è mio è mio, quel che è tuo.... pure" :bow:

[Azello]

Poche volte si legge una pila di coglionate di tale livello!

Se nel contratto di concessione fosse stata preventivamente inserita una clausola per l'erogazione di intercettazioni gratis avrei capito.. ma a posteriori disporre delle attrezzature, delle risorse tecnologiche ed umane ed obbligare ad acquisti società PRIVATE per la tua bella faccia di culo è quantomeno fuori da ogni grazia e logica!

Facciamo così, domani legiferiamo che casa tua è mia, e se non ti va ti sequestro anche la macchina...

Fatti meno canne, vedrai che i neuroni riusciranno meglio a dialogare tra di loro senza proclami dittatoriali.

GOMBLOTTO!

Il contratto di concessione viene rinnovato con scadenza periodica. Se lo Stato vuole cambiare il contratto può farlo, ci mancherebbe altro. Soprattutto se negli altri Paesi si ottiene GRATIS quello che in Italia si paga 220 milioni di Euro (che, come già detto, sono il 3% del bilancio della Giustizia, non il 30% come proclamato, mentendo, da un Ministro della Repubblica).

Se gli attuali gestori decidessero di non rinnovare, ci sarebbe sicuramente chi lo farebbe al loro posto, mica sono gli unici furbi e nel resto del mondo sono una massa di imbecilli a farlo gratis... Fornire il servizio di intercettazione alle Forze dell'Ordine, a mio avviso, è un obbligo implicito nella gestione della concessione: è come se una cooperativa vincesse la gara per la fornitura del servizio di portineria in un grande ufficio pubblico, ed il portiere si facesse pagare il pedaggio dai dipendenti per passare dal cancello! :rotfl:

Notare come immediatamente si vada a parlare di esproprio del'abitazione e della macchina in perfetto stile "chiagni & fotti". :banana:

Come dicevo, i bananas non riescono nemmeno a porsi il problema, il padrone ha parlato, lunga vita al padrone! :confused:

[DonZaucker]

Il contratto di concessione viene rinnovato con scadenza periodica. Se lo Stato vuole cambiare il contratto può farlo, ci mancherebbe altro. Soprattutto se negli altri Paesi si ottiene GRATIS quello che in Italia si paga 220 milioni di Euro (che, come già detto, sono il 3% del bilancio della Giustizia, non il 30% come proclamato, mentendo, da un Ministro della Repubblica).
Se gli attuali gestori decidessero di non rinnovare, ci sarebbe sicuramente chi lo farebbe al loro posto, mica sono gli unici furbi e nel resto del mondo sono una massa di imbecilli a farlo gratis... Fornire il servizio di intercettazione alle Forze dell'Ordine, a mio avviso, è un obbligo implicito nella gestione della concessione: è come se una cooperativa vincesse la gara per la fornitura del servizio di portineria in un grande ufficio pubblico, ed il portiere si facesse pagare il pedaggio dai dipendenti per passare dal cancello! :rotfl:
Notare come immediatamente si vada a parlare di esproprio del'abitazione e della macchina in perfetto stile "chiagni & fotti". :banana:
Come dicevo, i bananas non riescono nemmeno a porsi il problema, il padrone ha parlato, lunga vita al padrone! :confused:

Mmmm 59 post, sei nuovo, adesso ti si inculano tutti....

[Rob]

Il contratto di concessione viene rinnovato con scadenza periodica. Se lo Stato vuole cambiare il contratto può farlo, ci mancherebbe altro. Soprattutto se negli altri Paesi si ottiene GRATIS quello che in Italia si paga 220 milioni di Euro (che, come già detto, sono il 3% del bilancio della Giustizia, non il 30% come proclamato, mentendo, da un Ministro della Repubblica).
Se gli attuali gestori decidessero di non rinnovare, ci sarebbe sicuramente chi lo farebbe al loro posto, mica sono gli unici furbi e nel resto del mondo sono una massa di imbecilli a farlo gratis... Fornire il servizio di intercettazione alle Forze dell'Ordine, a mio avviso, è un obbligo implicito nella gestione della concessione: è come se una cooperativa vincesse la gara per la fornitura del servizio di portineria in un grande ufficio pubblico, ed il portiere si facesse pagare il pedaggio dai dipendenti per passare dal cancello! :rotfl:
Notare come immediatamente si vada a parlare di esproprio del'abitazione e della macchina in perfetto stile "chiagni & fotti". :banana:
Come dicevo, i bananas non riescono nemmeno a porsi il problema, il padrone ha parlato, lunga vita al padrone! :confused:

Guarda che non dico che non si possano apportare modifiche, contesto il modo "imperativo" di come la questione viene posta: nel resto del mondo possono anche fare gratis le intercettazioni, ma magari le tasse di concessione governative sono costate la metà, magari non c'erano altri balzelli, o magari semplicemente negli accordi iniziali era previsto che fosse così. Il tuo esempio di chi vince il servizio di portineria non c'entra un cazzo, perchè le infrastrutture di telecomunicazioni sono di assoluta proprietà unica dell'operatore che quindi ha il diritto di farsi pagare per il transito/utilizzo delle stesse, mentre il tuo portinaio lavora in casa di terzi.

Quello che fa paura è la facilità con cui metti le mani nelle tasche del privato come stato, l'esproprio dell'abitazione o meglio l'esproprio del giardino senza equo indennizzo per passarci sopra la strada statale è esattamente il parallelo di quanto asserisci, inutile che ti scandalizzi.

Fa sempre piacere leggere coglionate da chi si riempe la bocca di parole come "padrone", ti manca solo un "lotta dura senza paura" ed un "resistere, resistere, resistere" poi sei a posto. :point:

[saltaproc]

Fa sempre piacere leggere coglionate da chi si riempe la bocca di parole come "padrone", ti manca solo un "lotta dura senza paura" ed un "resistere, resistere, resistere" e poi sei a posto. :point:
:sneer::sneer::sneer:

[Azello]

Guarda che non dico che non si possano apportare modifiche, contesto il modo "imperativo" di come la questione viene posta: nel resto del mondo possono anche fare gratis le intercettazioni, ma magari le tasse di concessione governative sono costate la metà, magari non c'erano altri balzelli, o magari semplicemente negli accordi iniziali era previsto che fosse così. Il tuo esempio di chi vince il servizio di portineria non c'entra un cazzo, perchè le infrastrutture di telecomunicazioni sono di assoluta proprietà unica dell'operatore che quindi ha il diritto di farsi pagare per il transito/utilizzo delle stesse, mentre il tuo portinaio lavora in casa di terzi.
Quello che fa paura è la facilità con cui metti le mani nelle tasche del privato come stato, l'esproprio dell'abitazione o meglio l'esproprio del giardino senza equo indennizzo per passarci sopra la strada statale è esattamente il parallelo di quanto asserisci, inutile che ti scandalizzi.
Fa sempre piacere leggere coglionate da chi si riempe la bocca di parole come "padrone", ti manca solo un "lotta dura senza paura" ed un "resistere, resistere, resistere" poi sei a posto. :point:

Stai stravolgendo tutto il senso della discussione.

I berlusconiani hanno portato avanti per mesi la questione "le intercettazioni vanno ridotte drasticamente perchè costano troppo, addirittura costano allo stato il 30% del costo della giustizia! (cazzata)".

Io rispondo: se il problema sono i costi, azzerateli. Se poi questo comporterà una rimodulazione degli introiti di concessione pagati dai gestori, se ne può discutere. Nessuno ha mai parlato di addossare costi senza modificare altro. Per me la cosa fondamentale è allienare le condizioni imposte ai gestori italiane a quelle in vigore in Paesi come Germania, Francia, Inghilterra: se poi a te pare folle volere adeguare il nostro sistema assurdo a sistemi molto più intelligenti, beh, de gustibus.

Quindi da un lato abbiamo chi dice che, essendoci dei costi per un metodo d'indagine, va abolito o ristretto il metodo d'indagine (che per inciso, in recuperi a seguito di indagini con intercettazioni, è spesso andato in attivo).
Dall'altro c'è chi come me dice: "Se proprio ti sta sul culo il concetto di pagare un gestore privato per fare indagini pubbliche, allora modifica lo stracazzo di contratto di concessione e, per lo meno, metti un prezzo politico basso, no che ti fai inculare 220 milioni l'anno come se comprassi un servizio opzionale".

Sono due modi diversi di vedere la cosa: a mio giudizio il metodo bananas è illogico e criminogeno.

E per inciso, io sono un libero imprenditore, ma questo non significa che io giustifichi il clientelismo o le ruberie. Quei 220 milioni, a mio avviso, sono tangenti, né più né meno.

[Rob]

Stai stravolgendo tutto il senso della discussione.
I berlusconiani hanno portato avanti per mesi la questione "le intercettazioni vanno ridotte drasticamente perchè costano troppo, addirittura costano allo stato il 30% del costo della giustizia! (cazzata)".
Io rispondo: se il problema sono i costi, azzerateli. Se poi questo comporterà una rimodulazione degli introiti di concessione pagati dai gestori, se ne può discutere. Nessuno ha mai parlato di addossare costi senza modificare altro. Per me la cosa fondamentale è allienare le condizioni imposte ai gestori italiane a quelle in vigore in Paesi come Germania, Francia, Inghilterra: se poi a te pare folle volere adeguare il nostro sistema assurdo a sistemi molto più intelligenti, beh, de gustibus.
Quindi da un lato abbiamo chi dice che, essendoci dei costi per un metodo d'indagine, va abolito o ristretto il metodo d'indagine (che per inciso, in recuperi a seguito di indagini con intercettazioni, è spesso andato in attivo).
Dall'altro c'è chi come me dice: "Se proprio ti sta sul culo il concetto di pagare un gestore privato per fare indagini pubbliche, allora modifica lo stracazzo di contratto di concessione e, per lo meno, metti un prezzo politico basso, no che ti fai inculare 220 milioni l'anno come se comprassi un servizio opzionale".
Sono due modi diversi di vedere la cosa: a mio giudizio il metodo bananas è illogico e criminogeno.
E per inciso, io sono un libero imprenditore, ma questo non significa che io giustifichi il clientelismo o le ruberie. Quei 220 milioni, a mio avviso, sono tangenti, né più né meno.

20€/giorno non sono una cifra sconsiderata, certo che se la moltiplichi per migliaia di intercettazioni....

Si, è possibile azzerarla, ma con una mano si leva e con l'altra è necessario compensare. Sei libero professionista? Bene, pensa se domani lo stato ti imponesse di lavorare per lui gratuitamente, senza possibilità che tu neghi l'intervento, e per di più utilizzando materiali e risorse TUE, pagate con i TUOI soldi e sui cui hai pure pagato tasse.

A me le intercettazioni, come già scritto in passato, stanno solo sul cazzo per come vengono poi divulgate sui giornali, come se fosse puro gossip.. NON VA BENE, poi per il resto della discussione reputo giusto l'utilizzo dello strumento di controllo, ma quando necessario e non "ad cazzum" perchè, come disse Ayala, i magistrati dovrebbero adottare il comportamento che hanno a casa, spegnendo la luce quando escono per non sprecare soldi inutilmente.

[MnfPna]

Basterebbe al prossimo rinnovo raddoppiare i costi dello stesso come tasse di concessione, oppure mettere una "una tantum" di qualche decina di milioni di € tanto chi se ne frega, i soldi li fanno lo stesso no?

Pensa te se qualcuno investirebbe in un paese in cui domani a qualcuno girano le palle e decide di cambiare le carte in tavola.. ah si ma poi pretendiamo che le aziende investano per portare la fibra (costi di concessione e tasse oltre ai meri costi di materiale e mano d'opera), che spendano decine di milioni di € per acquistare DSLAM (20% IVA va al solito stato di merda, fatti 2 conti)... Ma ciò che più mi sorprende è.. me stesso, che mi relaziono a gente che tratta i soldi dei PRIVATI come faresti tu.. a questi starebbe bene che rimanessero senza 1 servizio che fosse uno erogati dai privati e che le aziende chiudessero i battenti andando in paesi più seri mollando decine di migliaia di lavoratori in grembo allo "stato padrone", vedresti come cambierebbero idea: bel concetto di stato avete, "quel che è mio è mio, quel che è tuo.... pure" :bow:

I soldi dei privati?
Stai parlando di Telecom/tim, io ci ho lavorato e so come funziona e gli sprechi che ci sono, guarda il debito di telecom, chi credi che lo paghera?
Come quello di ALitalia.....
I soldi dei privati....gl iinvestimenti... quali investimenti di Telecom?
Quelli ad essere investiti siamo noi con il canone, e stai a piange se gli abbassano le tariffe per le intercettazioni o se rialzano il canone di concessione.
Ma non farmi ridere va

[Rob]

I soldi dei privati?
Stai parlando di Telecom/tim, io ci ho lavorato e so come funziona e gli sprechi che ci sono, guarda il debito di telecom, chi credi che lo paghera?
Come quello di ALitalia.....
I soldi dei privati....gl iinvestimenti... quali investimenti di Telecom?
Quelli ad essere investiti siamo noi con il canone, e stai a piange se gli abbassano le tariffe per le intercettazioni o se rialzano il canone di concessione.
Ma non farmi ridere va

Forse non lo sai, ma nel 1995 ha iniziato ad operare in Italia una società totalmente privata che si chiamava Omnitel Pronto Italia, poi è stata la volta di Wind, ed ancora di 3 .. sono cambiate un po' di cose...

Telecom è una voragine inefficiente perchè ai tempi in cui l'azionista di maggioranza era STET, con IRI dentro e quindi lo stato italiano, hanno abusato (come sempre hanno fatto) di tutto, utilizzando l'allora SIP come ricettacolo per amici dei politici, dirigenti improbabili, collusi, amici degli amici e per piazzare migliaia di lavoratori in un bacino sovvenzionato dalle tasse, ne più ne meno come Alitalia dei tempi che furono, RAI e tutto quanto aveva la connotazione di "pubblico" o "statale" (con i risultati che conosciamo).

Tu ci hai lavorato dentro, io ancora lo faccio (ma trasversalmente a tutti gli operatori) e conosco gli sprechi/pregi, mbeh che c'entra? Si tratta di affermare dei principi e non delle "lotte di classe" (di cui avrei ampiamente pieni i coglioni per altro)

[powerdegre]

Stai stravolgendo tutto il senso della discussione.
I berlusconiani hanno portato avanti per mesi la questione "le intercettazioni vanno ridotte drasticamente perchè costano troppo, addirittura costano allo stato il 30% del costo della giustizia! (cazzata)".
Qui ti sbagli, alla grande. L'hai letto il thread? Pare di no.

Qui si e' difeso il tutto basandosi sulla costituzionalita' della cosa, sul fatto che le intercettazioni van regolamentate, perche' attualmente vengono passate al pubblico troppo facilmente e sono abusate.

E' stata fatta una postilla dicendo che oltretutto non sono regalate, e gli svegli come te che devono dire Berlusca merda di principio perche' altrimenti non stan bene si sono attaccati solo a questa visione.

Se indagano su di me, i cazzi miei non devono andare in piazza.
Se devono indagare, e' giusto che indaghino e non che attacchino un doppino mentre si fanno i cazzi loro.

E' giusto regolamentarle, e te che con il tuo comportamento dittatoriale sei onestamente ridicolo.

[McLove.]

Il contratto di concessione viene rinnovato con scadenza periodica. Se lo Stato vuole cambiare il contratto può farlo, ci mancherebbe altro. Soprattutto se negli altri Paesi si ottiene GRATIS quello che in Italia si paga 220 milioni di Euro (che, come già detto, sono il 3% del bilancio della Giustizia, non il 30% come proclamato, mentendo, da un Ministro della Repubblica).
Se gli attuali gestori decidessero di non rinnovare, ci sarebbe sicuramente chi lo farebbe al loro posto, mica sono gli unici furbi e nel resto del mondo sono una massa di imbecilli a farlo gratis... Fornire il servizio di intercettazione alle Forze dell'Ordine, a mio avviso, è un obbligo implicito nella gestione della concessione: è come se una cooperativa vincesse la gara per la fornitura del servizio di portineria in un grande ufficio pubblico, ed il portiere si facesse pagare il pedaggio dai dipendenti per passare dal cancello! :rotfl:
Notare come immediatamente si vada a parlare di esproprio del'abitazione e della macchina in perfetto stile "chiagni & fotti". :banana:
Come dicevo, i bananas non riescono nemmeno a porsi il problema, il padrone ha parlato, lunga vita al padrone! :confused:

si ma almeno le cose dille bene visto che quello che dici e roba dai soliti blog non e' vero che le intercettazioni all estero sono gratis ma che in alcuni stati enfasi su alcuni, c'e' un contrattato forfettario fisso ed in altri dove c'e' una grossa componente statale del provider utilizzato e' gratis, questo e quanto compare sui vari blog di dis-informazione, quando ho cercato info piu autorevoli non ho trovato nulla su _quali_ stati, anzi se hai info piu concrete e non e' una provocazione ma pura curisosita' ti ringrazierei di portarle, ma bada che i vari blog li reputo merda/non li reputo fomrativi per le mie convinzioni.
al di la del fatto che arrivi qualche mese in ritardo sul dibattito politico sul costo se ne e' parlato un annetto fa con il vario valzer di commenti e smentite quelli a cui ti riferisci e che al di la di quanto ha affermato qualcuno il discorso del costo a molti fotte un cazzo ben venga spendere miliardi in intercettazioni (o le millelire come dici tu).
il problema su cui si e' discusso e un altro e di altra portata un po differente dal bananas, anzi le rimostranz sono tate che se ne e' discusso da un punto di vista troppo profondo che non molti riescono/vogliono capire pekke qua si deve parlare di videogiochi e di pheega e di berlusconi merda.

poi se ho capito chi sei (perpinchiopinchernaccolo?) sei pure di palermo se vuoi un giorno ti porto in gita in procura e ti faccio vedere un po di cose, magari eviti di dire bananas qua e bananas la.

Mmmm 59 post, sei nuovo, adesso ti si inculano tutti....
na tranqui tu sei vecchio e non ti incula nessuno, no problem. :rotfl:

[holysmoke]

na tranqui tu sei vecchio e non ti incula nessuno, no problem. :rotfl:


:rotfl::rotfl::rotfl:

[Azello]

Potrei fare il ProForumer con tutti i quote prima di ogni risposta ma non ne ho proprio la forza quindi vi attaccate :sneer:

@Rob

Se lo stato decide di cambiare i termini di un contratto, il concessionario può anche decidere di ritirarsi se la cosa non gli conviene. Ma davvero c'è qualcuno che pensa che Wind, Omnitel, TIM, Telecom, Tre, e chi più ne ha più ne metta, facciano pagare allo Stato un giusto prezzo per le intercettazioni? Che rinuncerebbero alla concessione a fronte di intercettazioni gratis o a prezzo politico o a forfait? Ma per favore dai...

@powerdegre

Nel thread avete parlato praticamente di tutto compresa la pastasciutta: scusa se stavo portando avanti un discorso che ha preso spunto da un post non tuo eh... La prossima volta ti mando un PM e così potrai dirmi quali sono gli argomenti leciti e quali i taboo :banana:

Non condivido il tuo parere sulle intercettazioni: per me se ne fanno troppo poche, visto che si stima che il 40% del nostro prodotto interno lordo deriva da attività criminali, che abbiamo 3 grosse organizzazioni criminali (mafia, camorra, ndrangheta) più una ridda di piccole ma incazzate, ed infine siamo uno dei, o il più (non ricordo) corrotto fra i paesi europei. Tangentopoli è stata appena la punta di un iceberg colossale.

Se vivi in un quartiere malfamato hai problemi ben diversi, e abbisogni di soluzioni ben diverse, rispetto a quello che abita nella villetta con guardie del corpo ed elicottero.

@Lord

Avevo qualcosa riguardo i vari paesi, se/appena la trovo la posto. Il dibattito l'ho seguito e discusso in altra sede, non è che Wayne sia l'unico forum esistente eh :elfhat:

L'unica cosa che non va bene delle intercettazioni è che vengano spiattellate sui giornali: ma la soluzione non è eliminare le intercettazioni, è mettere pene severissime (e farle applicare) nei confronti di chi pubblica materiale coperto da segreto. Siccome a MrB & co. le intercettazioni fanno paura, hanno deciso di eliminarle dai loro affari sobillando il popolo attraverso la disinformazione.
Nessuno dice che le intercettazioni in Italia vengono eseguite a regola d'arte. Ma io mi occuperei di migliorarle, non di eliminarle visto che vengono pubblicate. Notare poi che i giornali di berlusca sono sempre fra i primi a pubblicare materiale secretato, poi arriva mr. chiagni&fotti a dire che non si fa...

Lawl non lo ricordavo nemmeno più perpinchipinchernacolo :rotfl:

E per la cronaca quando è stato deciso se lui -> :elfhat: <- era un tizio col cappello di babbo natale o un Elfo_Col_Cappello tanti e tanti anni fa: io c'ero ed ho perorato la causa dell'elfo! :clap:

[Toni Ciccione]

Rega ma scherzate? Ma lo sapete quanto costa fare un pedinamento?
Tagliare le intercettazioni, vuol dire tagliare le INDAGINI, semplicemente perchè l'alternativa alle intercettazioni e' 1000 volte più costosa...

[McLove.]

intanto i lavori sulle intercettazioni continuano:
E' passata in commissione la previsione dei gravi indizi di colpevolezza
In relazione a questo i magistrati ed il csm stanno andando di matto indicando che era meglio il tetto dei reati a 10 anni. :rotfl:
gli e' stato tolto lo strumento per cui potevano intercettare tutti senza alcuna discriminazione, ora intercetteranno presumibilmente solo chi potrebbe essere colpevole e quindi preferiscono l'innalzamento dei reati a 10 anni?
questo indica cosa realmente gli interessi.

Oltretutto il csm continua ad attuare una pratica non legittima cioè additare un testo di costituzionalita' o meno, quello e' un vaglio di un altro organo e' una cosa abbastanza grottesca e spiacevole che magari a voi non dirà nulla ma e abbastanza grave come fatto e non e la prima volta che succede.
Tutto questo in relazione ad un articolo che e' ancora in discussione e per il quale si e' incazzato anche l'ordine dei giornalisti.
Tale articolo del testo di legge prevederebbe che fino al dibattimento (quindi processo di primo grado) nessun atto, neppure per riassunto, potrà essere reso pubblico.
i giornalisti indicano che e' la fine della cronaca giudiziaria mentre Giulia Bongiorno indica che ancora e ben poco deciso ed e' una previsione nel testo che e' ancora al vaglio della commissione giustizia, ma si potrebbe spostare indietro nell iter processuale la non pubblicabilita' di atti fino alla fine delle indagini preliminari o alla celebrazione dell'udienza preliminare.
Specifico sommariamente per chi non ne capisce un ciufolo con la fine delle indagini preliminari il magistrato indica al giudice di poter sostenere l'accusa in un processo e quindi si formula quindi la richiesta di rinvio a giudizio che verra esaminata nell'udienza preliminare: un udienza filtro che si ha prima del primo grado in cui il giudice decide per il rinvio a giudizio dell imputato e quindi lo svolgimento di un processo.
Io devo dire che, personalmente, sono molto favorevole a questa disposizione assoluta: quello che interessa e' che la magistratura lavori, ed anche serena, frega un cazzo che i giornali facciano le loro ricostruzioni, presunte, ancora prima delle celebrazione di un processo e le loro speculazioni per vendere copie e montare su casi come quelle merde di infoentertainment di cogne e le altre merde simili che tanto piacciono ad i malati, leggetevi un libro giallo al posto di vedere quella merda in tv, ed alle casalinghe di Voghera.

Che parlino di fatti che appunto si concretizzano se avviene un processo quindi mi va benissimo il dibattimento o l'udienza preliminare cioè quando l'esercizio dell azione penale si e' già attivato e si e' arrivato ad un rinvio a giudizio e non supposizioni pregresse in relazione a come prude il culo al giornalista che interpreta i fatti o ancora peggio la pubblicazione di materiale investigativo anzi tempo.

Meno possibile cronaca giudiziaria per i giornalisti? questa la paura dei giornalisti stessi?
Frega un cazzo, vadano a vendere carciofi e patate che molti sono veramente braccia sottratte alla terra.
Infine sempre sul famigerato decreto sembra che per le intercettazioni ambientali si sia rivista la norma per cui gli ascolti saranno possibili, anche senza la prova che nel luogo microfonato si stia commettendo un reato, per mafia, terrorismo e reati satelliti, quindi come prima, assecondando la richiesta del procuratore antimafia Grasso.

[McLove.]

Tagliare le intercettazioni, vuol dire tagliare le INDAGINI, semplicemente perchè l'alternativa alle intercettazioni e' 1000 volte più costosa...

per favore dai.

[marchese]

io passaparola devo smetterlo di guardare che mi deprime

mW-FH4Z-BcQ

[McLove.]

no devi smettere di metterlo perché poi lo guardo e mi viene voglia di commentare quello che dice ma fa video di 30 min e ci metto un botto di tempo

bon stanotte lo guardo.

[Necker]

no devi smettere di metterlo perché poi lo guardo e mi viene voglia di commentare quello che dice ma fa video di 30 min e ci metto un botto di tempo
bon stanotte lo guardo.

sopravviviamo anche senza qualche lezione di diritto eh :sneer:

[McLove.]

riuppo sto thread dove non avevo notato l'ennesima frecciata del solito triste per aggiornare la situazione dato che ci sono novita' e visto che mi era stato chiesto di aggiornare in caso di novita' ecco qua.

Come aveva annunciato La Bongiorno, e come indicavo nel post precedente si e' stabilito cosa e' pubblicabile:
E' possibile pubblicare atti delle indagini preliminari a condizione che siano stati messi a disposizione delle parti processuali, quindi dopo che sono stati notificati alla parti stesse e solo per riassunto, niente più pubblicazione integrale.

Sono state abbassate le sanzioni ad i giornalisti che non dovrebbero più farsi carcere (chiaramente alla prima pubblicazione vietata)

Infine l'ultima modifica e' che i gravi indizi di colpevolezza divengono evidenti indizi di colpevolezza, cambia ben poco alla fine.

[holysmoke]

Sono state abbassate le sanzioni ad i giornalisti che non dovrebbero più farsi carcere (chiaramente alla prima pubblicazione vietata)

Infine l'ultima modifica e' che i gravi indizi di colpevolezza divengono evidenti indizi di colpevolezza, cambia ben poco alla fine.


che cagata liquida... 2 modifiche proprio necessarie e soprattutto utili.
Poi le punizioni ai giornalisti sono ridicolissime a sto punto spero che venga punita anche la "fonte" che passa le info poi pubblicate...

[Bortas]

C'era bisogno di abbassare le pene ai giornalisti altrimenti, sul "Giornale" come fanno ad alzare le vendite...

[McLove.]

che cagata liquida... 2 modifiche proprio necessarie e soprattutto utili.
Poi le punizioni ai giornalisti sono ridicolissime a sto punto spero che venga punita anche la "fonte" che passa le info poi pubblicate...


perche dici che le punizioni dei giornalisti sono ridicole?

e perche il fatto che non si possano pubblicare atti se non sono stati messi a disposizione della parti processuali e' ridicolo

@bortas nella pubblicazione di atti processuali Repubblica e' maestra.
ma lascia perdere ste cagate becere da sto post se hai tempo rispondi all altro.

[holysmoke]

perche dici che le punizioni dei giornalisti sono ridicole?

e perche il fatto che non si possano pubblicare atti se non sono stati messi a disposizione della parti processuali e' ridicolo


si ma va punito che passe queste informazioni ai giornalisti o solo loro?

[McLove.]

si ma va punito che passe queste informazioni ai giornalisti o solo loro?

non rispondermi ad una domanda con un altra domanda una cosa alla volta perche le pene per i giornalisti sono ridicole.
te la faccio piu semplice perche non ho voglia di flammare voglio capire se sai che la pena stabilita e' da 6 mesi a 3 anni di reclusione e ti sembra ridicola oppure non lo sai e pensi che resti quella attuale. nel primo caso perche ti semrba poco, nel secondo caso informati prima ;)

cmq si e' palese che viene punito anche chi le passa ma il dievieto di pubblicare per intero e solo se sono atti conosciuti dalle parti che hanno dato loro assenso taglia decisamente le gambe.

[holysmoke]

non rispondermi ad una domanda con un altra domanda una cosa alla volta perche le pene per i giornalisti sono ridicole.
te la faccio piu semplice perche non ho voglia di flammare voglio capire se sai che la pena stabilita e' da 6 mesi a 3 anni di reclusione e ti sembra ridicola oppure non lo sai e pensi che resti quella attuale. nel primo caso perche ti semrba poco, nel secondo caso informati prima ;)

cmq si e' palese che viene punito anche chi le passa ma il dievieto di pubblicare per intero e solo se sono atti conosciuti dalle parti che hanno dato loro assenso taglia decisamente le gambe.


flammare di che? :rotfl:
Io che la pena sia di un mese, di 1 anno o nemmeno un giorno perche tramutata in multa resto cmq dell'idea che sono pene ridicole, te capì?
E cmq giusto per capirci nn credere sempre che se uno ha una opinione diversa vuol dire che nn è informato sulle cose...

[MnfPna]

L maggio rparte delle volte sono stati pubblicati atti gia a disposizione delle parti.
Il gran clamore e' solo per chi erano quelle parti e quindi la necessita' di imbavagliare tutto e tutti.
Tanto rumore per nulla

[McLove.]

E cmq giusto per capirci nn credere sempre che se uno ha una opinione diversa vuol dire che nn è informato sulle cose...

vero ma non e' questo il tuo caso dato che scrivi cosi


flammare di che? :rotfl:
Io che la pena sia di un mese, di 1 anno o nemmeno un giorno perche tramutata in multa resto cmq dell'idea che sono pene ridicole, te capì?

e l'oblazione non e' un passaggio automatico ci sono dei limiti, ad esempio non deve esserci recidivia, il reato non deve avere portato coseguenze negative che permangono e ci vuole sempre l'assenso del giudice, te capi'?

poi puoi avere la tua opinione ma una pena da 6 mesi a tre anni che puo essere oblata non mi sembra una pena da poco, per questo ti chiedevo.

[holysmoke]

mc a me qls pena è stata decisa o lo sarà, mi trova in disaccordo ok?
E te lo sto scrivendo da 2 post o forse 3... :gha:

[Bortas]

@bortas nella pubblicazione di atti processuali Repubblica e' maestra.
ma lascia perdere ste cagate becere da sto post se hai tempo rispondi all altro.

Non credo proprio a me risulta che la maggioranza delle intercettazioni pubblicate derivi proprio dal "Giornale", magari le tue fonti dicono diversamente, per il resto vai di la e gioisci vi ho dato la partita, so ufficialmente stanco...