La svolta

[Necker]

Finalmente ci siamo.

http://www.corriere.it/economia/09_febbraio_24/nucleare_italia_francia_c5b4952c-0255-11de-adb7-00144f02aabc.shtml

Si riparte col nucleare, anche se si deve sottolineare che questo accordo non implica necessariamente la costruzione immediata di impianti nucleari da noi, riguarda solo una partnership per la produzione di macchinari e centrali, di là dai rosikers d'oltralpe.

Quanto alla frase di berlusconi.. poco da dire, costruiremo 4 centrali... qualcuno che sa fare due conti dovrebbe spiegargli che 4 centrali danno corrente forse x 2-3 grosse città del nord'italia... ma coi costi che hanno di fabbricazione e manutenzione, sarà soltanto una mega legnata sulle ns tasche.

Per avere reali vantaggi dovremmo diventare una colonia della Francia, con non meno di 40 - 50 reattori.

[Estrema]

al telegiornale dicevano 4 centrali in italia entro il 2020 di 3 generazione avanzata, voglio vedere solo che impatto ambientale avranno visto che sicuramente non verranno mai finite :sneer:

[Rayvaughan]

io voto homer simpson come responsabile della sicurezza del settore 7g

[bakunin]

giusto per buttare un po di carne al fuoco, ecco la distribuzione delle fonti energetiche delle nazioni cugine:

r=rinnovabili
n=nucleare
c=carbone
g=gas
p=petrolio

dati in percentuale, si parla di nergia prodotta (non di energia utilizzata, perche come sapete compriamo molto dalla francia)
francia:
13r, 77n, 5c, 4g, 1p

germania:
16r, 22n, 49c, 12g, 1p

italia:
17r, 14c, 54g, 15p

spagna:
21r, 18, 24c, 30g, 7p

sorry se non ho trovato il graico, è nel sole24ore di oggi

[Hagnar]

Ci mancava pure questa...... scelta vecchia, fatta da gente vecchia e che non guarda al futuro con lungimiranza

[Fuser]

Evvai! Dal 2020 avrò sicuramente una centrale nucleare vicino casa:nod:

[bakunin]

piccole considerazioni:

la germania, dal punto di vista della produzione industriale è un gigante (consuma molto piu di noi) quindi ha l'arma del carbone, importa pochi fossili, produce molta piu rinnovabile di noi anche se meno in percentuale

la nostra rinnovabile è tutta idroelettrico o quasi, sul rinnovabile dal punto di vista dei mw prodotti siamo indietro ma abbiamo sorgenia (di cir, quindi di de benedetti) che sta impostando investimenti enormi su eolico (ne riparleremo), sta installanto 500mw

la francia ne produce piu di quanta ne consuma, quindi in realtà ne bastavano meno di 40 di centrali... hanno il problema opposto al nostro, se sale l'uranio (che non è estratto in francia) sono nella merda

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/KarteUrangewinnung.png/300px-KarteUrangewinnung.png

noi, come sappiamo, dipendiamo troppo dai fossili..


a mio modo di vedere, differenziare un pochino verso il nucleare ci farà bene, anche perche sfruttiamo il knowhow francese e partecipiamo attivamente anche in francia

l'importante per noi è ridurre la dipendenza dai fossili e dalle zone politicamente instabili (africa e russia per il gas, medio oriente per il petrolio), questo non significa ridurre l'impegno con le rinnovabili, visto che in ogni caso compriamo dalla francia

[Incoma]

Evvai! Dal 2020 avrò sicuramente una centrale nucleare vicino casa:nod:

Boh io ne ho una a 350km di distanza, che in caso di incidenti gravi vuol dire praticamente gia' averla sotto casa...

[Fuser]

ovvio, però guardare il tramono e vedere una centrale nucleare... non ha prezzo :sneer:

[San Vegeta]

le scorie e tutti i materiali da dismettere poi dove vanno a finire?
per quanto tempo dovranno rimanere lontano dall'uomo?

[Kith]

le scorie e tutti i materiali da dismettere poi dove vanno a finire?
per quanto tempo dovranno rimanere lontano dall'uomo?

tutte le scorie prodotte da tutte le centrali nucleari del mondo fino ad ora occupano poco meno di un campo da calcio :p



cmq sentivo oggi su raitre che con le 4 centrali di terza generazione che verranno prodotte si arriverà a soddisfare il 25% del fabbisogno energetico del paese.

a me sembra tanto ma han detto così e l'han ribadito....

[powerdegre]

Io non capisco...

Gia' dipendiamo dal nucleare francese, e loro quei costi li han sostenuti e li stan sostenendo, e considerato che vendono a noi... chi dite che sta pagando il nucleare francese?

L'idea di diversificare un po' col nucleare anche da noi e' valida, anche perche, Necker, se con 4 centrali fai 3 citta', sai quanto rinnovabile serve per coprirle?

[ahzael]

be io vivo nel paese con maggior export di uranio nel mondo................quindi sooooooka ahah

[Kith]

wtb uranio impoverito!!!

[bakunin]

ma chi l'ha detta sta cazzata delle 4 centrali che coprono 3 città?

intanto il grosso della produzione la assorbono i siti industriali, poi dipende da come le fai, una centrale giapponese (quella colpita da un terremoto, con fuoriuscite di liquido radioattivo nel mare del giappone, considerato cmq innocuo... mentre sono crollate centinaia di case) copre il 30% del consumo dell'intero giappone, quindi quanto 3 tokyo :nod: ne basterebbero 2 così per fornire tutta l'italia

[Mosaik]

La svizzera sta producendo nuove centrali nucleari..
Nel Regno Unito stanno pensando di costruirne di nuove..

Se proviamo a farlo noi in Italia è uno scandalo invece .. mah :)

Piu' che altro non ho capito come fanno con il referendum ...

[Warbarbie]

ma chi l'ha detta sta cazzata delle 4 centrali che coprono 3 città?




Tu non tieni in considerazione che i tuoi interlocutori in questo post sono tutti esperti del settore, c'e' chi analizzi gli andamenti del mercato dell'uranio, chi determina l'impatto ambientale di centrali, chi addirittura asserisce che avendo molti tetti e molto sole in italia potremmo andare anche interamente ad energia solare.
Ora prima di infilarti in discussioni da cui non puoi che uscirne che sconfitto, vista l'alta preparazione degli interlocutori di cui sopra, accanna fidate.

[Bortas]

Solita situazione, sentivo Bersani stase a 8:30 e ha detto che mancandoci tutte le strutture (aree di stoccaggio, programmi di bonifica e tutto l'indotto, personale e maestranze che girano intorno al nucleare, progetti per la sicurezza) e lo smantellamento delle vecchie centrali gli rimaneva il dubbio di dove si sarebbero presi i quattrini, visto che siamo in braghe di tela, in realtà parlava di accordi di ditte per fare centrali ma se lo stato prima deve creare le strutture dette pocanzi, sono solo accordi, per lui è la solita demagogia per poter fare i proclami a effetto che piacciono tanto ai "venditori", mi allineo...

[powerdegre]

Tu non tieni in considerazione che i tuoi interlocutori in questo post sono tutti esperti del settore, c'e' chi analizzi gli andamenti del mercato dell'uranio, chi determina l'impatto ambientale di centrali, chi addirittura asserisce che avendo molti tetti e molto sole in italia potremmo andare anche interamente ad energia solare.
Ora prima di infilarti in discussioni da cui non puoi che uscirne che sconfitto, vista l'alta preparazione degli interlocutori di cui sopra, accanna fidate.
:rotfl:

[Rob]

..cut..chi addirittura asserisce che avendo molti tetti e molto sole in italia potremmo andare anche interamente ad energia solare.

E guarda che dalla Toscana in giù sarebbe anche estremamente vicino alla realtà.. quantomeno la "Autoproduzione"

[Fuser]

Tu non tieni in considerazione che i tuoi interlocutori in questo post sono tutti esperti del settore, c'e' chi analizzi gli andamenti del mercato dell'uranio, chi determina l'impatto ambientale di centrali, chi addirittura asserisce che avendo molti tetti e molto sole in italia potremmo andare anche interamente ad energia solare.
Ora prima di infilarti in discussioni da cui non puoi che uscirne che sconfitto, vista l'alta preparazione degli interlocutori di cui sopra, accanna fidate.

Non me ne frega una beneamata fava dell'impatto ambientale :)

E' che essendo molto vicino a Montalto di Castro,dove c'è una centrale elettrica progettata per essere nucleare e poi riconvertita sono quasi certo che un sito sarò quello :nod:

[Rob]

Non me ne frega una beneamata fava dell'impatto ambientale :)
E' che essendo molto vicino a Montalto di Castro,dove c'è una centrale elettrica progettata per essere nucleare e poi riconvertita sono quasi certo che un sito sarò quello :nod:
...

[bakunin]

ripeto, il problema dell'italia è abbattere la quota prodotta con i fossili, e non si puo fare solo con le rinnovabili, anche se queste possono dare una buona mano... dipendiamo TROPPO dalla stabilità politica di alcuni paesi, se l'america salta economicamente (molto probabile oggi) in medio oriente sono cazzi anche per noi, imo

(purtroppo hanno prorogato col milleproroghe l'obbligo a inserire i pannelli integrati nelle case di nuova produzione)

[Alkabar]

Io non capisco...

Gia' dipendiamo dal nucleare francese, e loro quei costi li han sostenuti e li stan sostenendo, e considerato che vendono a noi... chi dite che sta pagando il nucleare francese?

L'idea di diversificare un po' col nucleare anche da noi e' valida, anche perche, Necker, se con 4 centrali fai 3 citta', sai quanto rinnovabile serve per coprirle?

L'energia solare che cade sul pianeta soddisfa 1536 volte il fabbisogno umano di energia. Fine.

[Estrema]

ma perchè voi ci crdete pure che le fanno ste centrali:sneer:

[Alkabar]

Tu non tieni in considerazione che i tuoi interlocutori in questo post sono tutti esperti del settore, c'e' chi analizzi gli andamenti del mercato dell'uranio, chi determina l'impatto ambientale di centrali, chi addirittura asserisce che avendo molti tetti e molto sole in italia potremmo andare anche interamente ad energia solare.
Ora prima di infilarti in discussioni da cui non puoi che uscirne che sconfitto, vista l'alta preparazione degli interlocutori di cui sopra, accanna fidate.

Quanta ignorganza.

[Mosaik]

L'energia solare che cade sul pianeta soddisfa 1536 volte il fabbisogno umano di energia. Fine.

-La terra per il 71% è coperta dalle acque.
-Nel mondo, il 23% dei problemi alle macchine fotocopiatrici sono causate da persone che si siedono sull'apparecchio per fotocopiarsi il sedere.
-Più del 50% delle persone, in tutto il mondo, non hanno mai fatto o ricevuto telefonate.
-Il 35% delle persone che usano annunci personali nei giornali, per trovare un compagno o compagna, sono sposati.

Fine :confused:

[Fuser]

ma perchè voi ci crdete pure che le fanno ste centrali:sneer:

Infatti si, lo avevo detto pure parecchi anni fà :sneer:

[Warbarbie]

Quanta ignorganza.

5k reply sono troppi per avventurarmi nel ciclico post "fronte nazionale sognatori dell'energia pulita" vs "cinici mostri del cemento ed idrocarburi uniti"
Sorry

[Rob]

Infatti si, lo avevo detto pure parecchi hanni fà :sneer:

:nono:

[Fuser]

:nono:

Fix'd, stavo postando su un altro forume su msn,sorry QQ

[Alkabar]

-La terra per il 71% è coperta dalle acque.
-Nel mondo, il 23% dei problemi alle macchine fotocopiatrici sono causate da persone che si siedono sull'apparecchio per fotocopiarsi il sedere.
-Più del 50% delle persone, in tutto il mondo, non hanno mai fatto o ricevuto telefonate.
-Il 35% delle persone che usano annunci personali nei giornali, per trovare un compagno o compagna, sono sposati.

Fine :confused:

1536 volte, se consideri le terre emerse. Ho qua la tesi di un ragazzo di ingegneria elettrica che parla di energia solare. Del 1996. :hm::hm:

[Alkabar]

5k reply sono troppi per avventurarmi nel ciclico post "fronte nazionale sognatori dell'energia pulita" vs "cinici mostri del cemento ed idrocarburi uniti"
Sorry

E' che non ne capisci una ceppa War, non e' cattiveria la mia, non leggi, non conosci il problema e parli, l'unica cosa che puoi ottenere e' di scatenare il pubblico ludibrio ai tuoi danni, considerando l'ignoranza e l'arroganza con cui ti poni.

Al riguardo degli esperti del settore: se permetti io come funziona un pannello solare e quanta energia puo' produrre lo so perche' e' banalmente materia d'esame a ingegneria. Te quale background hai al riguardo ? Non ne hai, altrimenti non parleresti cosi'.

[Slurpix]

nn le faranno mai, ci mangeranno sopra come sempre e anche se le facessero le chiuderebbero al primo accenno di pericolo. :sneer:

[Xangar]

mah... io sono tendenzialmente contrario all'impiego massiccio di centrali nucleari, non tanto per la loro pericolosità e/o per le scorie, ma perché comunque dipendono da risorse non rinnovabili.

Tuttavia le nuove centrali nucleari, quelle cosiddette di terza generazione, possono utilizzare anche una parte delle scorie per produrre nuova energia, quindi richiedono meno uranio per la produzione di energia e conseguentemente producono meno scorie.

L'uranio sarà destinato a salire di prezzo perché è una risorsa che finirà, alcuni analisti dicono che con l'attuale trend di crescita potrebbe durare dai 40 agli 80 anni, tuttavia se poi andiamo ad utilizzare anche il plutonio allora l'esaurimento delle scorte si sposta di 200 anni in avanti.

Io son per differenziare, ok 4 centrali nucleari in Italia, ma al tempo stesso devono creare nuovi parchi eolici, devono costruire le centrali solari come stanno facendo in Spagna, impiantare turbine sottomarine laddove le correnti marine lo permettono e, cosa più importante di tutte, ammodernare le linee energetiche italiane, riducendo quindi l'enorme perdita di energia che si "svanisce" per strada

[Warbarbie]

E' che non ne capisci una ceppa War, non e' cattiveria la mia, non leggi, non conosci il problema e parli, l'unica cosa che puoi ottenere e' di scatenare il pubblico ludibrio ai tuoi danni, considerando l'ignoranza e l'arroganza con cui ti poni.
Al riguardo degli esperti del settore: se permetti io come funziona un pannello solare e quanta energia puo' produrre lo so perche' e' banalmente materia d'esame a ingegneria. Te quale background hai al riguardo ? Non ne hai, altrimenti non parleresti cosi'.

Il fatto che tu sappia come e quanta energia produce un pannello solare non ti da nessuna base per parlare di piani energetici a livello nazionale.
Se mi vuoi raccontare come da uno ione di particella subatomica dello stronzio 27 riesci a ricavare la quantità necessaria di energia per farti un caffè fai pure, ma quando pretendi di avere la ricetta per assicurare energia ad uno dei paesi piu industrializzati del mondo perchè hai dato 10 crediti sui pannelli solari sei ridicolo

[Estrema]

ma quando pretendi di avere la ricetta per assicurare energia ad uno dei paesi piu industrializzati del mondo perchè hai dato 10 crediti sui pannelli solari sei ridicolo
guarda che parlava dell'italia non di inghilterra germania o francia:sneer:

[McLove.]

Tu non tieni in considerazione che i tuoi interlocutori in questo post sono tutti esperti del settore, c'e' chi analizzi gli andamenti del mercato dell'uranio, chi determina l'impatto ambientale di centrali, chi addirittura asserisce che avendo molti tetti e molto sole in italia potremmo andare anche interamente ad energia solare.
Ora prima di infilarti in discussioni da cui non puoi che uscirne che sconfitto, vista l'alta preparazione degli interlocutori di cui sopra, accanna fidate.

:rotfl:

[Palur]

guarda che parlava dell'italia non di inghilterra germania o francia:sneer:
:rotfl:

[Incoma]

Se mi vuoi raccontare come da uno ione di particella subatomica dello stronzio 27 riesci a ricavare la quantità necessaria di energia per farti un caffè fai pure, ma quando pretendi di avere la ricetta per assicurare energia ad uno dei paesi piu industrializzati del mondo perchè hai dato 10 crediti sui pannelli solari sei ridicolo

Chissà perchè rieccheggia nella mia mente la scena del film "scemo e più scemo" in cui Jim Carrey pretende di salire sull'aereo dopo che han staccato da eoni il dock dal medesimo e passando spavaldo di corsa davanti alla persona all'imbarco sventola la patente ed urla: "GUIDO LIMOUSINE IO!!!!!"

[holysmoke]

tutte le scorie prodotte da tutte le centrali nucleari del mondo fino ad ora occupano poco meno di un campo da calcio :p



mi dici dove hai letto sta cosa pls?

[bakunin]

la visione di alka è rispettabile e condivisibile...

se si immagina di dare un valore negativo quanto si vuole alla produzione di scorie e alla sicurezza (o eventualmente di co2 e l'instabilità dei prezzi nel caso d fossili) e c'è chi non è disposto a pagarne il prezzo/rischio qualunque esso sia

diventa un giudizio soggettivo nel momento in cui il costo dell'inquinamento non è sempre percepito o è ignorato, cosi come la sicurezza... non c'è una statistica affidabile e non ci sono garanzie che nelle guerre future non si prendano di mira le centrali.. cioè la faranno pure in iran...

tra l'altro io, che sarei favorevole a diversificare e quindi fare qualche centrale che secondo me male non fa dal momento che ne ha due pure la bulgaria. rendetevi conto che se il referendum si rifa ora gli italiani si daranno favorevoli quindi non conviene premere su quel tasto :)

[Goram]

le scorie e tutti i materiali da dismettere poi dove vanno a finire?
per quanto tempo dovranno rimanere lontano dall'uomo?
In un anno una centrale di nuova generazione (4°) produce una quantità di scorie ridicola.Tra le altre cose siamo degli idioti con la I maiuscola dato che l'Uranio ce lo abbiamo anche in Italia vicino a Bergamo (1300 tonnellate) ma non sanno ancora se estrarlo o no :rotfl::rotfl::rotfl:.
Quindi anche come combustibile non saremmo costretti a comprarlo per un pò ma purtroppo come detto siamo sottosviluppati e quindi...
Le scorie vengono stivate in siti impermeabili ad una profondità di 600-800 metri in modo che non vengano a contatto con la biosfera.

[Estrema]

rendetevi conto che se il referendum si rifa ora gli italiani si daranno favorevoli quindi non conviene premere su quel tasto :)
bhè finche continuano ad inventare le favolette che il nuclera ci cambia la vita ci credo il problema è che la gente non è stupida come si pensa, basterebbe fare una domanda semplicissima per far cadere il castello inutile del nucleare; quanto risparmio all'anno sulla mia bolletta? vuoi che te lo dica io? nulla, anzi aumentaranno i costi da qui al 2020.

[Kappa]

Io ne ho una paura atavica. Perchè temo le costruiscano all'italiana risparmiando sui materiali e / o in luoghi non adatti geologicamente. Detto questo forse una / due centrali potrebbero anche fare il bene della nazione ... però ho molti timori.

[powerdegre]

la visione di alka è rispettabile e condivisibile...
Anche la mia visione che Babbo Natale esiste e' rispettabile e condivisibile, ma quando parli di cose pratiche dovrebbero anche essere realizzabili.

[Hador]

La svizzera sta producendo nuove centrali nucleari..
Nel Regno Unito stanno pensando di costruirne di nuove..

Se proviamo a farlo noi in Italia è uno scandalo invece .. mah :)

Piu' che altro non ho capito come fanno con il referendum ...
il problema è che non ne sappiamo un cazzo, poi sono prevenuto, ma mo faranno la commissione del nucleare, gli appalti per le centrali, i concorsi per questo e quello... chissà quando cazzo finiranno e chissà da dove tireran fuori i soldi.
Qua nn hanno manco smantellato le centrali di 20 anni fa... io sono tendenzialmente d'accordo, però devono dimostrare che fanno le cose e non ne parlano e basta.

[holysmoke]

ma siamo sicuri che con il nucleare si risparmia sulla bolletta?
Ok che compriamo l'85% dell'energia dall'estero, ma vorrei sapere se esistono delle statistiche che mi dicono che ha il nucleare guadagna, ci perde o sta in pari.

[Mellen]

bhè finche continuano ad inventare le favolette che il nuclera ci cambia la vita ci credo il problema è che la gente non è stupida come si pensa, basterebbe fare una domanda semplicissima per far cadere il castello inutile del nucleare; quanto risparmio all'anno sulla mia bolletta? vuoi che te lo dica io? nulla, anzi aumentaranno i costi da qui al 2020.


***

[powerdegre]

ma siamo sicuri che con il nucleare si risparmia sulla bolletta?
Ok che compriamo l'85% dell'energia dall'estero, ma vorrei sapere se esistono delle statistiche che mi dicono che ha il nucleare guadagna, ci perde o sta in pari.
Compriamo nucleare dalla Francia.

A loro diamo i costi piu' un tot per farli guadagnare, a farcelo in casa smettiamo di pagare extra a loro.

Che dici?

[Incoma]

Il problema non è il costo più alto o più basso della bolletta.

E' cosa faremo quando finiranno le fonti di energia non rinnovabili.

[holysmoke]

Compriamo nucleare dalla Francia.
A loro diamo i costi piu' un tot per farli guadagnare, a farcelo in casa smettiamo di pagare extra a loro.
Che dici?


chi ti dice che loro guadagnano?
io chiedo delle cose lecite quindi se devi rispondere per logica o chiacchiere lascia stare, se hai dei fatti con dei dati e/o link allora benvenuto.

[Estrema]

Compriamo nucleare dalla Francia.
A loro diamo i costi piu' un tot per farli guadagnare, a farcelo in casa smettiamo di pagare extra a loro.
Che dici?
questa dovrebbe essere la logica di un operazione del genere abbatere i costi per lo stato e per il cittadino, peccato che in italia non funziona cosi;
l'enel sono circa 5 anni che ha la maggioranza di alcune società di energia estera che usano il nucleare nonchè il controllo di diverse centrali all'estero peccato che qui la bolletta continua a salire:nod:

[Hador]

Compriamo nucleare dalla Francia.
A loro diamo i costi piu' un tot per farli guadagnare, a farcelo in casa smettiamo di pagare extra a loro.
Che dici?con l'autarchia abbiamo già fallito una volta :sneer:
c'è da dimostrare che farcelo in casa all'italiana ci costi meno, non è così scontato quello che dici.

[Il Nando]

Compriamo nucleare dalla Francia.
A loro diamo i costi piu' un tot per farli guadagnare, a farcelo in casa smettiamo di pagare extra a loro.
Che dici?

Io dico che bisogna costruire 4 centrali nucleari in undici anni, se stiamo nei tempi :nod:

Quindi se - e sottolineo SE - la bolletta scenderà, sarà intorno al 2020 sempre se - e sottoline SE - stiamo nei tempi :nod:

E invece sicuro che dal 2009 al 2020 bisognerà tirare fuori i soldini per 4 centrali nucleari di terza generazione avanzata, preventivati in X miliarduzzi di euro se - e sottolineo ancora SE - stiamo nei costi :nod:

Pare anche piuttosto sicuro chi sarà a mettere mano al portafogli. :nod:

Che dici?

[Tunnel]

Personalmente contrario. Con quella spesa si potrebbero attivare ecoincentivi fortissimi per l'installazione casalinga ed industriale di pannelli solari di nuova generazione. Settore in cui, non scordiamocelo, l'Italia è ai vertici mondiali in quanto a produzione. Siamo il primo paese al mondo come quantità di pannelli prodotti (leggevo così su un giornale tre mesetti fa, poi non so se sia un dato fuffa)

Il referendum, se sarà, sarebbe bello con:
Voglio le nucleari
Voglio le rinnovabili
Non voglio niente ( per i democristinai )
Berlusconi vaffanculo ( così bortas vota a cuor leggero :sneer: )


Comunque oltre al solare ci sono le energie delle maree, che seppur con difficoltà sono ben sfruttabili, e noi ne avremmo in abbondanza.

Io per lavoro collaboro con un'azienda che produce turbine per lo sfruttamento dell'energia idroelettrica e mi spiegavano che il 90% dei loro interventi è sull'esistente. Di nuovi impianti se ne fanno pochissimi ma ci sarebbe grande possibilità di crescita insfruttata. Tutti tiran l'acqua al proprio mulino, per carità, ma sicurmanete non gli avrei comprato una turbina, quindi non credo mi abbian detto cazzate.

Per quanto riguarda l'eolico è probabilmente il più incostante di tutti. E' una fonte affascinante ma va bene per essere abbinata a qualcosa di diverso. A Dubai hanno costruito un Hotel particolarmente alto fatto con uno scheletro di 2 unita con al centro 3 pale eoliche. La struttura, per come studiata, forza il vento nelle pale e lo accelera. Il sistema fornisce energia a tutto l'hotel (che ne abusa grandemente) ed a una parte della città non quantificata.

La struttura è così: []=Parte di struttura -- X=pala eolica

[]_[]
[]X[]
[]_[]
[]X[]
[]_[]
[]X[]
[]_[]

[Estrema]

a dubai fanno quello che vogliono e non avrebbero nemeno bisogno delle fonti alternative, ormi si costruisce solo per affascinare la gente è diventato il paradiso di architetti e ingegneri, ma d'altronde con i petroldollari si può tutto.

[Rob]

a dubai fanno quello che vogliono e non avrebbero nemeno bisogno delle fonti alternative, ormi si costruisce solo per affascinare la gente è diventato il paradiso di architetti e ingegneri, ma d'altronde con i petroldollari si può tutto.

Questo è verissimo, ma hanno la vista decisamente più lunga della nostra

[Kith]

ma chi l'ha detta sta cazzata delle 4 centrali che coprono 3 città?

intanto il grosso della produzione la assorbono i siti industriali, poi dipende da come le fai, una centrale giapponese (quella colpita da un terremoto, con fuoriuscite di liquido radioattivo nel mare del giappone, considerato cmq innocuo... mentre sono crollate centinaia di case) copre il 30% del consumo dell'intero giappone, quindi quanto 3 tokyo :nod: ne basterebbero 2 così per fornire tutta l'italia


allora come dicevo io (cioè come diceva il tg3 ) è plausibile che le 4 centrali coprano il 25% del fabbisogno energetico dell'Italia :p

[Incoma]

è plausibile che le 4 centrali coprano il 25% del fabbisogno energetico dell'Italia :p

Altre fonti sostengono il 10%.

[powerdegre]

chi ti dice che loro guadagnano?
io chiedo delle cose lecite quindi se devi rispondere per logica o chiacchiere lascia stare, se hai dei fatti con dei dati e/o link allora benvenuto.
No, loro non ci guadagnano, ci stan regalando l'energia perche' gli stiamo simpatici. Talmente simpatici che ci han messo le centrali sul confine.


questa dovrebbe essere la logica di un operazione del genere abbatere i costi per lo stato e per il cittadino, peccato che in italia non funziona cosi;
l'enel sono circa 5 anni che ha la maggioranza di alcune società di energia estera che usano il nucleare nonchè il controllo di diverse centrali all'estero peccato che qui la bolletta continua a salire:nod:
Ah, quindi alla fine si torna, non le vuoi perche' l'Itagliano ci mangerebbe sopra?


con l'autarchia abbiamo già fallito una volta :sneer:
c'è da dimostrare che farcelo in casa all'italiana ci costi meno, non è così scontato quello che dici.
L'autarchia puoi infilartela dove non batte il sole. I fatti sono che non vogliamo il nucleare Italiano e compriamo nucleare francese con le centrali alle porte di casa nostra. Che cambia?


Io dico che bisogna costruire 4 centrali nucleari in undici anni, se stiamo nei tempi :nod:

Quindi se - e sottolineo SE - la bolletta scenderà, sarà intorno al 2020 sempre se - e sottoline SE - stiamo nei tempi :nod:

E invece sicuro che dal 2009 al 2020 bisognerà tirare fuori i soldini per 4 centrali nucleari di terza generazione avanzata, preventivati in X miliarduzzi di euro se - e sottolineo ancora SE - stiamo nei costi :nod:

Pare anche piuttosto sicuro chi sarà a mettere mano al portafogli. :nod:

Che dici?
Stiamo usando nucleare, quelle centrali son state costruite, secondo te chi le sta pagando se non noi che le usiamo?
Oppure a loro le hanno regalate?

[holysmoke]

No, loro non ci guadagnano, ci stan regalando l'energia perche' gli stiamo simpatici. Talmente simpatici che ci han messo le centrali sul confine.



ma chi te lo dice che le entrate siano maggiori delle spese di mantenimento, di stoccaggio e delle spese per comprare le materie prime?

Io nn lo so e mi piacerebbe saperlo, tu le cose che scrivi le hai documentate o le spari cosi a sensazione?

[Mellen]

Stiamo usando nucleare, quelle centrali son state costruite, secondo te chi le sta pagando se non noi che le usiamo?
Oppure a loro le hanno regalate?


giusto un piccolo conto.
Ora la bolletta costa mettiamo 10, di cui 7 li diamo in Francia (diciamo solo qst paese).
Ci mettiamo a costruire le centrali, quindi ogni anno spendiamo altri 5-6?diciamo così.
Nel mentre cmq spendiamo quei 10, mica scompaiono.

quindi fino al 2020 spenderemo 15-16 di bolletta. Sempre senza considerare inflazione (quindi magari la bolletta base da 10 diventa 12-13) e senza contare eventuali costi aggiuntivi nella costruzione o tempi dilazionati.

Ora, dopo aver speso per 10-15 anni invece di 10 (13 col trend eventuale) l'italiano medio ha spedo dai 15 ai 18 all'anno, siamo innanzitutto sicuri che
-la bolletta ci costerà finalmente 5-6 (non dico di abbattere tutto il costo dell'importazione, ma buona parte sì)
-non tireremo avanti con i costi di costruzione per altri anni dopo che queste saranno completate
-ho già messo in preventivo eventuali problemi o tempi dilazionati che quindi aumenterebbero le spese (siamo in Italia, c'è la cultura del magnamagna, ma ho fiducia vedendo i tempi mantenuti per il passante di mestre, anche se non so se c'è stato un surplus di spesa rispetto al preventivo)
-veramente la tecnologia che sarà adoperata, nel 2020 non sarà già obsoleta
-non vado a considerare eventuale aumento dei costi dell'uranio, perchè è un valore troppo incerto a giudicare da quello che dicono gli esperti del settore

sono le domande che mi pongo.

il discorso eolico è veramente complicato e la verità assoluta non ci sarà mai, quindi la considero un palliativo per il momento, anche se ci sarebbero zone sfruttabili ma che sono sotto il controllo delle mafie (servizio che avevo visto su Report). Sul discorso solare, si potrebbe cmq fare di più, visto che moltissime persone non pensano ai pannelli per l'elevato costo, considerando poi che stavano per eliminare persino i rimborsi che erano stati promessi con gli incentivi.
Se si iniziasse a rendere una casa o persino un condominio, autonomo anche solo per un 15-20%, fatevi due conti sul risparmio che ci sarebbe. Non parlo di rendere una casa indipendente, ma anche solo togliere alle centrali una % minima di energia date dalle utenze private, si andrebbe a lasciare l'energia prodotta alle industrie e via così. ;)

[VORFIRA]

le scorie nucleari abbiamo gia parlato con chi di dovere verranno gettate tutte al sud tranquilli

[Hador]

L'autarchia puoi infilartela dove non batte il sole. I fatti sono che non vogliamo il nucleare Italiano e compriamo nucleare francese con le centrali alle porte di casa nostra. Che cambia?modera i termini e piantala di segnalare ogni cosa che pari "hudlok secondo".
fine ot

io non ne faccio un discorso etico o di sicurezza o che; ho già scritto che sono PRO energia nucleare, ma devono dimostrarmi che OGGI iniziare un programma nucleare in italia porti effettivamente dei vantaggi economici, comprare energia dall'estero non è detto che sia meno conveniente che iniziare un programma per la costruzione di centrali nucleari, la pianificazione dei piani di sicurezza/stoccaggio/ecc, la formazione di personale qualificato e l'acquisto di materiale fissile.

ma poi si sa io pretendo spiegazioni dai politici ma non tutti la pensano come me, mc mi risponderà probabilmente che devo andare a leggermi i dettagli dell'accordo su riviste specializzate di politica internazionale, andare a reperire quanto spendiamo da riviste specializzate in politiche energetiche, andare a trovare i costi stimati dell'operazione su qualche rivista specializzata sulla fisica nucleare e infine buttare tutto dentro un markov decision process per calcolare l'utilità della cosa :nod:

Senza la certezza che questa mossa convenga o meno non si può che prendere posizione per partito preso, a me la cosa puzza di inculata proprio perchè non me lo dimostrano, spero invece sia il caso contrario.

[powerdegre]

ma chi te lo dice che le entrate siano maggiori delle spese di mantenimento, di stoccaggio e delle spese per comprare le materie prime?
Io nn lo so e mi piacerebbe saperlo, tu le cose che scrivi le hai documentate o le spari cosi a sensazione?
Scusa?
Te stai davvero dicendo che dovrei portarti le prove che un privato sta lavorando per cercare profitto, e non stia invece rimettendo palate di quattrini solo per farci accendere il computer?

Ma stai scherzando vero?


giusto un piccolo conto.
Io invece della fantafinanza ti faccio solo due domande.

Ma secondo te, i costi di costruzione delle centrali che son state costruite allora ed adesso ci forniscono, non li stiamo pagando noi con le nostre bollette?

Ma che pensi che quelle invece non siano costate a nessuno?

[holysmoke]

Scusa?
Te stai davvero dicendo che dovrei portarti le prove che un privato sta lavorando per cercare profitto, e non stia invece rimettendo palate di quattrini solo per farci accendere il computer?
Ma stai scherzando vero?
Io invece della fantafinanza ti faccio solo due domande.
Ma secondo te, i costi di costruzione delle centrali che son state costruite allora ed adesso ci forniscono, non li stiamo pagando noi con le nostre bollette?
Ma che pensi che quelle invece non siano costate a nessuno?


parli troppo a vanvera senza sapere le cose e basi le cose che scrivi su delle ipotesi.
Ripeto, quello che dici lo puoi confermare con dati o articoli di qlc genere?

[Kith]

ma chi te lo dice che le entrate siano maggiori delle spese di mantenimento, di stoccaggio e delle spese per comprare le materie prime?
Io nn lo so e mi piacerebbe saperlo, tu le cose che scrivi le hai documentate o le spari cosi a sensazione?


vabbè dai ma ragionaci un pò...

secondo te la gente è stupida e spende soldi in una centrale che non gli darà profitto?

dai cavolo certe cose non si possono leggere....

[bakunin]

gran parte del nucleare che compriamo lo compriamo di notte a prezzo stracciato, questo perche le centrali non si fermano e noi abbiamo molto idroelettrico. la notte attraverso questa energia low cost (che in francia non userebbero, andrebbe perduta perche di notte non la si usa) si pompa l'acqua nel bacino di altezza superiore e durante il giorno si scarica producendo energia

questo spiega come mai arriviamo al 17% di rinnovabili, è un dato un po drogato, perche non si aspetta mica la pioggia :nod:

oh nulla toglie che lo scarto notturno si utilizzi anche se le centrali son le nostre... è solo una precisazione sul fatto che il prezzo corrisposto non ripaga assolutamente l'investimento...

[bakunin]

poi non capisco perche pensate che le rinnovabili sono antagoniste del nucleare... l'antagonista è il fossile, sia per ragioni di inquinamento che strategiche

[Incoma]

Senza la certezza che questa mossa convenga o meno non si può che prendere posizione per partito preso, a me la cosa puzza di inculata proprio perchè non me lo dimostrano, spero invece sia il caso contrario.

Guarda secondo me hai toccato un punto fondamentale non solo della questione, ma in genere del rapporto politica-cittadino, così come di qualsiasi rapporto management-risorsa.

La fiducia.

Se ho fiducia in chi prende le decisioni do quasi per scontato che è stata fatta un'analisi accurata della situazione e che le decisioni che sono state adottate sono quelle ritenute dai decision makers (magari sbagliando completamente analisi o scelta conseguente) le migliori possibili rispetto allo scenario, e non ho nessuna necessità che mi venga dimostrato esattamente il perchè ed il percome del processo decisionale che ha portato a prendere una decisione, processo che spesso ha un grado di complessità tecnica che esula dalle competenze-conoscenze della risorsa "media": mi accontento di conseguenza di poche, chiare informazioni di massima sul "perchè" e sul "come".

Ora è evidente che la fiducia nei confronti della politica, di qualsiasi parte o colore sia, è (giustamente) prossima allo zero. Di conseguenza partendo tutti prevenuti sul fatto che ogni scelta sia un'inculata fatta solo per fare scena e gettare fumo negli occhi degli elettori, e rimanendo comunque, come facevi ironicamente notare, probabilmente difficile spiegare tutto a tutti, rimaniamo in una situazione di "stallo sociale" in cui, a torto o a ragione, tutte le scelte vengono criticate comunque a prescindere, spesso in maniera arbitraria, buone o cattive che siano, più in funzione della parte politica che le prende che della bontà o meno delle medesime.

E in questo modo continuiamo a non andare da nessuna parte, entrando in una logica da stadio calcistico molto più che in quella del confronto sereno e ragionato.


In tutto questo scenario la maggior tristezza e sconforto mi prendono quando vedo e sento persone probabimente più intelligenti dell'italiano medio che affermano con assoluta certezza e sulla base di dati oggettivi (?!?!?!) che il provvedimento tale o la decisione tal altra sono stati, sono o saranno inoppugnabilmente ed oggettivamente un epic fail piuttosto che un incredibile successo, basando tale analisi il più delle volte o su 4 informazioni rapidamente rabberciate in rete (nota fonte informativa ad alta attendibilità) o studiate due orette per sostenere un esame universitario magari qualche anno addietro.

I famosi padroni del vapore, depositari della verità assoluta oggettiva,
perfetto esempio dell'italianissimo modo di pensare per cui chi la pensa diversamente da te è per definizione un inetto o in malafede. E la diretta conseguenza è che ad ogni cambio di colore al governo del paese ognuno fa le sue leggi in assoluta contrapposizione con l'indirizzo dato precedentemente, con il relativo coro di ultras a favore o contro.

Un bel bagno d'umiltà unito ad un bel corso sull'ascolto attivo farebbe gli interessi di tutti.

Ogni riferimento anche a fatti o persone frequentanti questo forum è volutamente non casuale.

[holysmoke]

vabbè dai ma ragionaci un pò...
secondo te la gente è stupida e spende soldi in una centrale che non gli darà profitto?
dai cavolo certe cose non si possono leggere....


il profitto fra quanti anni sara? e chi pagherà da ora fino a quando ci sara il profitto?

Kith la storia delle scorie totali comprese in un campo di calcio allora? Ti avevo chiesto dove avevi letto sta cosa

[Alkabar]

poi non capisco perche pensate che le rinnovabili sono antagoniste del nucleare... l'antagonista è il fossile, sia per ragioni di inquinamento che strategiche

Il nucleare non e' "praticamente" rinnovabile.

[innaig86]

modera i termini e piantala di segnalare ogni cosa che pari "hudlok secondo".
fine ot
io non ne faccio un discorso etico o di sicurezza o che; ho già scritto che sono PRO energia nucleare, ma devono dimostrarmi che OGGI iniziare un programma nucleare in italia porti effettivamente dei vantaggi economici, comprare energia dall'estero non è detto che sia meno conveniente che iniziare un programma per la costruzione di centrali nucleari, la pianificazione dei piani di sicurezza/stoccaggio/ecc, la formazione di personale qualificato e l'acquisto di materiale fissile.
ma poi si sa io pretendo spiegazioni dai politici ma non tutti la pensano come me, mc mi risponderà probabilmente che devo andare a leggermi i dettagli dell'accordo su riviste specializzate di politica internazionale, andare a reperire quanto spendiamo da riviste specializzate in politiche energetiche, andare a trovare i costi stimati dell'operazione su qualche rivista specializzata sulla fisica nucleare e infine buttare tutto dentro un markov decision process per calcolare l'utilità della cosa :nod:
Senza la certezza che questa mossa convenga o meno non si può che prendere posizione per partito preso, a me la cosa puzza di inculata proprio perchè non me lo dimostrano, spero invece sia il caso contrario.

Quoto in tutto e per tutto.

[Hador]

Guarda secondo me hai toccato un punto fondamentale non solo della questione, ma in genere del rapporto politica-cittadino, così come di qualsiasi rapporto management-risorsa.

La fiducia.

Se ho fiducia in chi prende le decisioni do quasi per scontato che è stata fatta un'analisi accurata della situazione e che le decisioni che sono state adottate sono quelle ritenute dai decision makers (magari sbagliando completamente analisi o scelta conseguente) le migliori possibili rispetto allo scenario, e non ho nessuna necessità che mi venga dimostrato esattamente il perchè ed il percome del processo decisionale che ha portato a prendere una decisione, processo che spesso ha un grado di complessità tecnica che esula dalle competenze-conoscenze della risorsa "media": mi accontento di conseguenza di poche, chiare informazioni di massima sul "perchè" e sul "come".

Ora è evidente che la fiducia nei confronti della politica, di qualsiasi parte o colore sia, è (giustamente) prossima allo zero. Di conseguenza partendo tutti prevenuti sul fatto che ogni scelta sia un'inculata fatta solo per fare scena e gettare fumo negli occhi degli elettori, e rimanendo comunque, come facevi ironicamente notare, probabilmente difficile spiegare tutto a tutti, rimaniamo in una situazione di "stallo sociale" in cui, a torto o a ragione, tutte le scelte vengono criticate comunque a prescindere, spesso in maniera arbitraria, buone o cattive che siano, più in funzione della parte politica che le prende che della bontà o meno delle medesime.

E in questo modo continuiamo a non andare da nessuna parte, entrando in una logica da stadio calcistico molto più che in quella del confronto sereno e ragionato.


In tutto questo scenario la maggior tristezza e sconforto mi prendono quando vedo e sento persone probabimente più intelligenti dell'italiano medio che affermano con assoluta certezza e sulla base di dati oggettivi (?!?!?!) che il provvedimento tale o la decisione tal altra sono stati, sono o saranno inoppugnabilmente ed oggettivamente un epic fail piuttosto che un incredibile successo, basando tale analisi il più delle volte o su 4 informazioni rapidamente rabberciate in rete (nota fonte informativa ad alta attendibilità) o studiate due orette per sostenere un esame universitario magari qualche anno addietro.

I famosi padroni del vapore, depositari della verità assoluta oggettiva,
perfetto esempio dell'italianissimo modo di pensare per cui chi la pensa diversamente da te è per definizione un inetto o in malafede. E la diretta conseguenza è che ad ogni cambio di colore al governo del paese ognuno fa le sue leggi in assoluta contrapposizione con l'indirizzo dato precedentemente, con il relativo coro di ultras a favore o contro.

Un bel bagno d'umiltà unito ad un bel corso sull'ascolto attivo farebbe gli interessi di tutti.

Ogni riferimento anche a fatti o persone frequentanti questo forum è volutamente non casuale.mha sono tendenzialmente d'accordo il problema però secondo me è che la mancanza di fiducia deriva non da un trend negativo o spocchioso come ad esempio sostiene mc, ma da una mancanza di credenziali.
Non siamo più negli anni 50, siamo pieni di informazione e tutto viene detto in tempo reale, personalmente non mi fido più di quello che mi viene raccontato senza una minima di prova a supporto.
Anche perchè le credenziali di chi sta li a decidere per conto nostro sono imbarazzanti, gente messa li a caso, vecchi, imprenditori, transessuali dj, gente indagata, se mi dicessero "abbiamo sottoposto il problema ad un gruppo di ricerca della ditta X o ancora meglio dell'università bocconi e del politecnico di milano per stimare il rapporto costi/benefici della manovra ed è emerso che conviene" allora dico ok, cazzo, ci sto.
Fino a poco tempo fa parlavano di commissioni, abbiamo la commissione nucleare che dice che il progetto spacca (e chi c'è in sta cazzo di commissione? che credenziali hanno?)
Ora invece dicono solamente "PEEEEEHHH cioè sono andato dal sarko e abbiamo l'accordo, non possiamo più dipendere dal gas della russia (che cazzo centra?) facciamo le centralih!".

Sarà che ho un modo di ragionare troppo scientifico-analitico, ma avere se non delle prove dirette a supporto di quel che dicono almeno la garanzia delle credenziali di chi compie le decisioni mi farebbe molto contento. Anche solo che pubblicassero lo studio di fattibilità, semplificato, della manovra (cioè quanto spendiamo ora, quanto spenderemo poi e quanto costerà la manovra)... obama mette online il tracking dei fondi investiti contro la crisi, qua dobbiamo andare alla cieca a decidere se una cosa ci piace o non ci piace.
La cosa paradossale poi è che sembra che alla fine manco chi è al governo sappia come stanno realmente le cose, oggi c'è il tesoretto domani non c'è, oggi abbiamo debito pubblico domani non è vero, oggi servono soldi domani ti tolgo l'ici... con un livello così basso come si può pretendere di avere una posizione basandosi su quello che ti dicono?

[Alkabar]

Guarda secondo me hai toccato un punto fondamentale non solo della questione, ma in genere del rapporto politica-cittadino, così come di qualsiasi rapporto management-risorsa.

La fiducia.

Se ho fiducia in chi prende le decisioni do quasi per scontato che è stata fatta un'analisi accurata della situazione e che le decisioni che sono state adottate sono quelle ritenute dai decision makers (magari sbagliando completamente analisi o scelta conseguente) le migliori possibili rispetto allo scenario, e non ho nessuna necessità che mi venga dimostrato esattamente il perchè ed il percome del processo decisionale che ha portato a prendere una decisione, processo che spesso ha un grado di complessità tecnica che esula dalle competenze-conoscenze della risorsa "media": mi accontento di conseguenza di poche, chiare informazioni di massima sul "perchè" e sul "come".

Ora è evidente che la fiducia nei confronti della politica, di qualsiasi parte o colore sia, è (giustamente) prossima allo zero. Di conseguenza partendo tutti prevenuti sul fatto che ogni scelta sia un'inculata fatta solo per fare scena e gettare fumo negli occhi degli elettori, e rimanendo comunque, come facevi ironicamente notare, probabilmente difficile spiegare tutto a tutti, rimaniamo in una situazione di "stallo sociale" in cui, a torto o a ragione, tutte le scelte vengono criticate comunque a prescindere, spesso in maniera arbitraria, buone o cattive che siano, più in funzione della parte politica che le prende che della bontà o meno delle medesime.

E in questo modo continuiamo a non andare da nessuna parte, entrando in una logica da stadio calcistico molto più che in quella del confronto sereno e ragionato.


In tutto questo scenario la maggior tristezza e sconforto mi prendono quando vedo e sento persone probabimente più intelligenti dell'italiano medio che affermano con assoluta certezza e sulla base di dati oggettivi (?!?!?!) che il provvedimento tale o la decisione tal altra sono stati, sono o saranno inoppugnabilmente ed oggettivamente un epic fail piuttosto che un incredibile successo, basando tale analisi il più delle volte o su 4 informazioni rapidamente rabberciate in rete (nota fonte informativa ad alta attendibilità) o studiate due orette per sostenere un esame universitario magari qualche anno addietro.

I famosi padroni del vapore, depositari della verità assoluta oggettiva,
perfetto esempio dell'italianissimo modo di pensare per cui chi la pensa diversamente da te è per definizione un inetto o in malafede. E la diretta conseguenza è che ad ogni cambio di colore al governo del paese ognuno fa le sue leggi in assoluta contrapposizione con l'indirizzo dato precedentemente, con il relativo coro di ultras a favore o contro.

Un bel bagno d'umiltà unito ad un bel corso sull'ascolto attivo farebbe gli interessi di tutti.

Ogni riferimento anche a fatti o persone frequentanti questo forum è volutamente non casuale.


Non e' che se io ti dico che con le centrali solari 5Gwatt in Italia li fai scherzando tu mi puoi rispondere "BLU ! Arrogante !!!".

Il problema e' banalmente quantitativo, non e' una questione di fiducia, ma manco per la verga d'aronne ti ci lascio andare per quella strada.

[Incoma]

Sarà che ho un modo di ragionare troppo scientifico-analitico, ma avere se non delle prove dirette a supporto di quel che dicono almeno la garanzia delle credenziali di chi compie le decisioni mi farebbe molto contento. Anche solo che pubblicassero lo studio di fattibilità, semplificato, della manovra (cioè quanto spendiamo ora, quanto spenderemo poi e quanto costerà la manovra)... obama mette online il tracking dei fondi investiti contro la crisi, qua dobbiamo andare alla cieca a decidere se una cosa ci piace o non ci piace.

La cosa paradossale poi è che sembra che alla fine manco chi è al governo sappia come stanno realmente le cose, oggi c'è il tesoretto domani non c'è, oggi abbiamo debito pubblico domani non è vero, oggi servono soldi domani ti tolgo l'ici... con un livello così basso come si può pretendere di avere una posizione basandosi su quello che ti dicono?

Parole sante.

Il problema è che anche avendo tutte le informazioni dubito che il nostro livello di conoscenza delle varie materie che sono implicate in tali decisioni sarebbe sufficiente per avere una posizione poco ideologizzata.

Di certo molto meglio avere tali informazioni che non averle.

E di certo la credibilità di chi prende tali decisioni è parecchio in discussione.

[Rayvaughan]

in effetti non abbiamo i dati, speriamo che il berlusca li abbia lol (e giusti)

[Alkabar]

in effetti non abbiamo i dati, speriamo che il berlusca li abbia lol (e giusti)


I dati, a dimostrazione del fatto che non e' una questione di fiducia, ma di banalissimi conti:

41,1 GigaWatt di potenza elettrica lorda istantanea.

continuo dopo...

una centrale nucleare moderna:

1600 MW (la migliore in assoluto). Costo piu' infinito e una marea di casini.
fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare#Centrale_nucleare_a_fissione

Ergo, 5 di queste fanno tra il 10 e il 15%.


Centrale solare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare

60MW di picco di potenza istantanea per quelle piccine. Costo contenuto, controindicazioni nulle, le fai dove vuoi...

questa ne fa 354MW (4 Km^2, cosa sono quattro Km^2 ????):



Solar Energy Generating Systems (SEGS) is the name given to nine solar power plants in the Mojave Desert. SEGS I-VII are located at Kramer Junction, and SEGS VIII and IX are at Harper Lake and Barstow respectively. The SEGS power plants were commissioned between 1984 and 1991.[7]

The installation uses parabolic trough solar thermal technology along with natural gas to generate electricity. The facility has a total of 400,000 mirrors and covers 1,000 acres (4 km²). The plants have a total generating capacity of 354 MW, making the system the largest solar plant of any kind in the world.


Invece che 5 botoli che se esplodono ci troviamo tutti con quattro gambe, due cazzi (uno davanti e uno dietro) e la faccia di bruno vespa sul culo, ne facciamo dalle 20 alle 80 piu' piccole, ottenendo lo stesso risultato. E integriamo ovviamente con l'eolico.


E per favore, fate il conto non venite fuori con ah la sinistra ah la destra porca vacca, che con sta storia ce l'hanno messo nel culo ormai N volte...

[Incoma]

Non e' che se io ti dico che con le centrali solari 5Gwatt in Italia li fai scherzando tu mi puoi rispondere "BLU ! Arrogante !!!".

Infatti sicuramente il motivo per cui non si fa come dici tu sarà sicuramente che è tutto un complotto contro gli eletti che hanno le soluzioni ai problemi, e siccome sono tanto intelligenti quanto incompresi e otretutto rappresentano una minaccia reale per il mantenimento del clima oscurantistico dello status quo italiano, vengono costretti ad emigrare all'estero dove fanno la fortuna di altri paesi.

O più semplicemente non è così semplice come vuoi farci credere????????? Se così non è manda una mail al ministro competente, credo che stiano aspettando una soluzione semplice, innovativa, rapida, risolutiva, a basso costo per il problema energetico e ti accoglieranno a braccia aperte e con tutti gli onori.


Quindi se devo scegliere la risposta è proprio.... BLU ! Arrogante!!!

Ma di questa cosa abbiamo già discusso decine di volte, quindi lasciamo pure perdere, ti va? Ritiro la provocazione.

[McLove.]

parli troppo a vanvera senza sapere le cose e basi le cose che scrivi su delle ipotesi.
Ripeto, quello che dici lo puoi confermare con dati o articoli di qlc genere?

questo lo fanno in molti vedo in questo thread infatti non capendone molto di sta cosa mi sto zitto buono a leggere sperando di cavare un ragno dal buco che non siano i soliti discorsi da tuttologhi

mha sono tendenzialmente d'accordo il problema però secondo me è che la mancanza di fiducia deriva non da un trend negativo o spocchioso come ad esempio sostiene mc, ma da una mancanza di credenziali.


mezzo ot ma rispondi qua ad una cosa su dii un altro thread allora anche la mia risposta e' qua.
?? ti riferisci su quanto ho detto altrove sull'arroganza dei tuttologhi da wikipedia?
io non penso che arrivi dalla mancanza di credenziali ma semplicemente da un altro aspetto, non e' solo spocchia ma e' la spocchia unita alla politica del sospetto a volte alla gente nemmeno le credenziali bastano.
sai la differenza dove sta? sul transessuale dj quello indagato e tutto il resto che indichi?
una cosa te la concedo che ora lo sai prima la comunicazione era piu scarna qualche tg ed i giornali, non esistevano altre forme di notizia(ma si apre il problema di sondare sulla bonta della notizia).
ora le notizie viaggiano più veloci, ed oltre a quello c'e' un gusto per il giustizialismo da piazza+sputtanamento e morbosità sul personale a mo di gf (provo realmente pena per chi vede quel genere di cose cosi come la morbosita' nei fatti di coronaca come cogne garlasco etc e non n per fare l'intellettuale vedo anime e minchiate demenziali ma semplicemente per la morbosita' della gente mi fa ribrezzo).
Il transessuale dj l'indagato etc ci sono sempre stati solo che tu non lo sapevi o ci si marcava molto di meno non facva notizia anzi il portare a conoscenza del pubblico determinate cose poteva risultare solo di cattivo gusto e cattivo esempio di informazione, gente come corona 10/15 anni fa non esisteva hador o se esisteva se lapo o chi per lui si inculava un ricchione non ne fotteva un cazzo a nessuno., e quindi nons rebbe esistito ugualmente.


infine per il resto del thread sul nucleare non apro bocca ci vorrebbero molti piu dati del fabbisogno mondiale di energia o come dice war di quanti tetti abbiamo in italia.

Ma noto che nessuno fino ad ora ha notato una cosa che e strano che ancora non sia uscita fuori, avete poco spirito di osservazione ;)

ieri il discorso delle centrali e' uscito fuori insieme ad un altro discorso quello del tormentone del ponte sullo stretto, ora al di la dei pro ed i contro al nucleare ed al ponte, teneteli fuori per ora, la politica del governo e palese e personalmente per questo punto sto apprezzando che finalmente si stia dando da fare sul versante degli investimenti pubblici su infrastrutture decisamente grandi che portano lavoro nel breve termine ed indotto ed altri ulteriori investimenti (basta una piccola nozione rudimentale di economia per pensare a cosa si mette in moto), perche si si parla tanto di politiche per la crisi e blabla e tutto il resto ma con social card e le agevolazioni fiscali se non c'e' lavoro non se ne esce.

edit: letto ora l'ultimo post di incoma che non avevo visto mentre postavo appunto come dice se avete una soluzione fattibile mandate una mail al ministero o spiegate i motivi per cui si preferisce il nucleare ad altre soluzioni economicamente ed ecologicamente piu sane che sia per amor di dio piu credibile che il figlio di bossi vende uranio.
A me risulta difficile da credere che un utente di wayne che si occupa di "altro" o che e' ancora uno studente di altro sia uno scienziato sotto mentite spoglie che ha la soluzione dei mali del mondo e resti un semplice utente di wayne...sarebbe talento sprecato in un caso, un BLU ! Arrogante!!! dall altro.

[Necker]

mi son perso 5 pagine causa esame e non ho voglia di mettermi a leggere tutto.

Mi limito alle prime considerazioni che mi son state fatte:

Caorso forniva 800MW di potenza ed era sufficiente per l'area di Milano, che è senza dubbio fra le più onerose in termini di consumi.
Per cui è ragionevole ritenere che 4 centrali diano corrente a Milano e un altro paio di città medio grosse del nord Italia.

[powerdegre]

modera i termini e piantala di segnalare ogni cosa che pari "hudlok secondo".
Se hai problemi con quello che riporto, da buon Mod, sai anche che certe cose si tengono private e li si discutono, invece che venire a farmi la ramanzina qui quando ti fa comodo.
fine ot


io non ne faccio un discorso etico o di sicurezza o che; ho già scritto che sono PRO energia nucleare, ma devono dimostrarmi che OGGI iniziare un programma nucleare in italia porti effettivamente dei vantaggi economici
I vantaggi possono non essere solo economici, e con il nucleare ti liberi quantomeno del petrolio e del gas, e specialmente per il secondo sarebbe solo un bene, dato che siam forniti dalla Russia ed abbiamo visto i casini che succedono ogni 3x2.

Insomma, non sono solo i soldi, ma anche la stabilita'. Preferisci prenderlo all'estero e rischiare che di punto in bianco tutto si spenga o magari investi in fonti tue controllabili, di cui sei sicuro ti garantiscano l'energia?


parli troppo a vanvera senza sapere le cose e basi le cose che scrivi su delle ipotesi.
Ripeto, quello che dici lo puoi confermare con dati o articoli di qlc genere?
Io veramente non ho scritto numeri di niente, i numeri li han scritto quello che dice che con centriali nucelari fai 3 citta' o l'altro che mette numeri a caso per provare la sua tesi.
Io ti ho semplicemente detto che, a rigor di logica, se vendono ci guadagnano, e te, senza portar alcuna prova dalla tua, hai preteso che credessi al tuo dogma. Direi che grosso modo siamo pari e non hai ragione di incazzarti.

[holysmoke]

questo lo fanno in molti vedo in questo thread infatti non capendone molto di sta cosa mi sto zitto buono a leggere sperando di cavare un ragno dal buco che non siano i soliti discorsi da tuttologhi





infatti alla mia richiesta di confermare cio che dicono tramite dati, articoli, link chissa perche nessuno risponde.




Io veramente non ho scritto numeri di niente, i numeri li han scritto quello che dice che con centriali nucelari fai 3 citta' o l'altro che mette numeri a caso per provare la sua tesi.
Io ti ho semplicemente detto che, a rigor di logica, se vendono ci guadagnano, e te, senza portar alcuna prova dalla tua, hai preteso che credessi al tuo dogma. Direi che grosso modo siamo pari e non hai ragione di incazzarti.

e chi si incazza, visto che qua sono tutti tuttologi (come ha anche confermato lord) mi sarebbe piaicuto che al posto di fare un nesso logico si fecesse un discorso con dati effettivi... ma forse è troppo

[Incoma]

i mi sarebbe piaicuto che al posto di fare un nesso logico si facesse un discorso con dati effettivi... ma forse è troppo

Ci vorrebbe un confronto tra un paio di veri esperti in materia energetica, di parere opposto rispetto alla fattibilità ed opportunità della soluzione nucleare rispetto ad altre alternative perseguibili, che dati e documenti alla mano discutano le loro rispettive tesi e posizioni.

Direi che in questo thread siamo lontani anni luce da questo scenario, Quindi, volenti o nolenti, si rimane inevitabilmente sul livello di "chiacchera da bar", in cui chi è lievemente più competente di altri in materia rischia di aver ragione più per mancanza di confronto con interlocutore alla pari che per bontà/veridicità delle tesi.

[Alkabar]

Infatti sicuramente il motivo per cui non si fa come dici tu sarà sicuramente che è tutto un complotto contro gli eletti che hanno le soluzioni ai problemi, e siccome sono tanto intelligenti quanto incompresi e otretutto rappresentano una minaccia reale per il mantenimento del clima oscurantistico dello status quo italiano, vengono costretti ad emigrare all'estero dove fanno la fortuna di altri paesi.

O più semplicemente non è così semplice come vuoi farci credere????????? Se così non è manda una mail al ministro competente, credo che stiano aspettando una soluzione semplice, innovativa, rapida, risolutiva, a basso costo per il problema energetico e ti accoglieranno a braccia aperte e con tutti gli onori.


Quindi se devo scegliere la risposta è proprio.... BLU ! Arrogante!!!

Ma di questa cosa abbiamo già discusso decine di volte, quindi lasciamo pure perdere, ti va? Ritiro la provocazione.

questo lo fanno in molti vedo in questo thread infatti non capendone molto di sta cosa mi sto zitto buono a leggere sperando di cavare un ragno dal buco che non siano i soliti discorsi da tuttologhi


mezzo ot ma rispondi qua ad una cosa su dii un altro thread allora anche la mia risposta e' qua.
?? ti riferisci su quanto ho detto altrove sull'arroganza dei tuttologhi da wikipedia?
io non penso che arrivi dalla mancanza di credenziali ma semplicemente da un altro aspetto, non e' solo spocchia ma e' la spocchia unita alla politica del sospetto a volte alla gente nemmeno le credenziali bastano.
sai la differenza dove sta? sul transessuale dj quello indagato e tutto il resto che indichi?
una cosa te la concedo che ora lo sai prima la comunicazione era piu scarna qualche tg ed i giornali, non esistevano altre forme di notizia(ma si apre il problema di sondare sulla bonta della notizia).
ora le notizie viaggiano più veloci, ed oltre a quello c'e' un gusto per il giustizialismo da piazza+sputtanamento e morbosità sul personale a mo di gf (provo realmente pena per chi vede quel genere di cose cosi come la morbosita' nei fatti di coronaca come cogne garlasco etc e non n per fare l'intellettuale vedo anime e minchiate demenziali ma semplicemente per la morbosita' della gente mi fa ribrezzo).
Il transessuale dj l'indagato etc ci sono sempre stati solo che tu non lo sapevi o ci si marcava molto di meno non facva notizia anzi il portare a conoscenza del pubblico determinate cose poteva risultare solo di cattivo gusto e cattivo esempio di informazione, gente come corona 10/15 anni fa non esisteva hador o se esisteva se lapo o chi per lui si inculava un ricchione non ne fotteva un cazzo a nessuno., e quindi nons rebbe esistito ugualmente.


infine per il resto del thread sul nucleare non apro bocca ci vorrebbero molti piu dati del fabbisogno mondiale di energia o come dice war di quanti tetti abbiamo in italia.

Ma noto che nessuno fino ad ora ha notato una cosa che e strano che ancora non sia uscita fuori, avete poco spirito di osservazione ;)

ieri il discorso delle centrali e' uscito fuori insieme ad un altro discorso quello del tormentone del ponte sullo stretto, ora al di la dei pro ed i contro al nucleare ed al ponte, teneteli fuori per ora, la politica del governo e palese e personalmente per questo punto sto apprezzando che finalmente si stia dando da fare sul versante degli investimenti pubblici su infrastrutture decisamente grandi che portano lavoro nel breve termine ed indotto ed altri ulteriori investimenti (basta una piccola nozione rudimentale di economia per pensare a cosa si mette in moto), perche si si parla tanto di politiche per la crisi e blabla e tutto il resto ma con social card e le agevolazioni fiscali se non c'e' lavoro non se ne esce.

edit: letto ora l'ultimo post di incoma che non avevo visto mentre postavo appunto come dice se avete una soluzione fattibile mandate una mail al ministero o spiegate i motivi per cui si preferisce il nucleare ad altre soluzioni economicamente ed ecologicamente piu sane che sia per amor di dio piu credibile che il figlio di bossi vende uranio.
A me risulta difficile da credere che un utente di wayne che si occupa di "altro" o che e' ancora uno studente di altro sia uno scienziato sotto mentite spoglie che ha la soluzione dei mali del mondo e resti un semplice utente di wayne...sarebbe talento sprecato in un caso, un BLU ! Arrogante!!! dall altro.

E allora mettete su le centrali, peoni !!!:rotfl::rotfl::rotfl:

[McLove.]

E allora mettete su le centrali, peoni !!!:rotfl::rotfl::rotfl:

ah tutto qua?
ok :thumbup:

[Mellen]

Io invece della fantafinanza ti faccio solo due domande.
Ma secondo te, i costi di costruzione delle centrali che son state costruite allora ed adesso ci forniscono, non li stiamo pagando noi con le nostre bollette?
Ma che pensi che quelle invece non siano costate a nessuno?

grazie per il "quell'altro"...
fantafinanza?
solo perchè non ho dato le cifre esatte di ciascuna bolletta?
cmq bello che uno ti porta un esempio per preparare 3-4 domande e tu non sapendo rispondere ne porti un'altra.
:clap::clap::clap:

Quelle sono costate ad un certo tempo, a certi costi e a certe persone.
Informati su CHI mette i soldi per le nostre centrali, a quali condizioni e cosa.
Scommettiamo che in rapporto, le centrali che loro a suo tempo hanno costruito, ora noi le paghiamo 5 volte tanto?
Per questo, una delle mie domande verteva sul fatto che le tecnologie potrebbero essere superate nel momento in cui le andremo a completare.




Infatti sicuramente il motivo per cui non si fa come dici tu sarà sicuramente che è tutto un complotto contro gli eletti che hanno le soluzioni ai problemi, e siccome sono tanto intelligenti quanto incompresi e otretutto rappresentano una minaccia reale per il mantenimento del clima oscurantistico dello status quo italiano, vengono costretti ad emigrare all'estero dove fanno la fortuna di altri paesi.

O più semplicemente non è così semplice come vuoi farci credere????????? Se così non è manda una mail al ministro competente, credo che stiano aspettando una soluzione semplice, innovativa, rapida, risolutiva, a basso costo per il problema energetico e ti accoglieranno a braccia aperte e con tutti gli onori.


Quindi se devo scegliere la risposta è proprio.... BLU ! Arrogante!!!

Ma di questa cosa abbiamo già discusso decine di volte, quindi lasciamo pure perdere, ti va? Ritiro la provocazione.

Per fare un esempio, Rubbia aveva offerto la propria conoscenza a tutte le forze politiche, come uomo superpartes. appena tornato il governo di cdx gli hanno detto "gentilmente si levi dal cazzo". Storia raccontata su Report 7-8 mesi fa. Non so se è ancora in spagna impegnato nel progetto delle fonti rinnovabili dopo che un decreto regio gli ha dato pieni poteri.
ho solo portato un esempio di uno che le soluzioni le ha offerte ma che non è stato NEMMENO ASCOLTATO.



Ci vorrebbe un confronto tra un paio di veri esperti in materia energetica, di parere opposto rispetto alla fattibilità ed opportunità della soluzione nucleare rispetto ad altre alternative perseguibili, che dati e documenti alla mano discutano le loro rispettive tesi e posizioni.

Quando ci fu il grosso dibattito mesi fa, quando venne per la prima volta fuori la storia, ho assistito ad un bellissimo dibattito su Sky News tra due esperti del settore e un superpartes che faceva domande.
Beh, la mia idea me la sono fatta e si può notare dalle domande che faccio a coloro che dicono senza alcun dubbio "nucleare sì!"

[McLove.]

Quelle sono costate ad un certo tempo, a certi costi e a certe persone.
Informati su CHI mette i soldi per le nostre centrali, a quali condizioni e cosa.
Scommettiamo che in rapporto, le centrali che loro a suo tempo hanno costruito, ora noi le paghiamo 5 volte tanto?
Per questo, una delle mie domande verteva sul fatto che le tecnologie potrebbero essere superate nel momento in cui le andremo a completare.


chi?quali condizioni? e cosa?
sono esattamente le cose che vorrei capire e sapere, grazie.

Sul fatto che le tecnologie potrebbero essere superate al momento del completamento, scusa l'ignoranza ma non e' una cosa che vale per qualunque opera tecnologica che ha dei suoi tempi strutturali per la realizzazione?

[Alkabar]

Sul fatto che le tecnologie potrebbero essere superate al momento del completamento, scusa l'ignoranza ma non e' una cosa che vale per qualunque opera tecnologica che ha dei suoi tempi strutturali per la realizzazione?

No. I pannelli solari sono intercambiabili a pezzo a pezzo e sono modulari. Piu' diventano efficienti, piu' si possono implementare direttamente su centrali esistenti e in piu' si possono anche reciclare alla fine del loro ciclo di vita. La risposta alla domanda e' quindi: alcune tecnologie sono per definizione piu' intelligenti di altre. Con impatto ambientale minimo.

Una centrale nucleare e' un pezzo monolitico e inseparabile di tecnologia che produce energia. L'impatto ambientale e' incalcolabile visto che smantellarla e' un dramma e, per di piu', l'uranio va finendo...

Una volta portaste una tesi di ingegnere nucleare, che diceva che a una triplicazione del prezzo dell'uranio in bolletta si sarebbe sentito giusto il 16% in piu'. Salvo il fatto che poi triplico' in meno di 6 mesi nel momento in cui tutti gli statisti del mondo hanno cominciato a dire "ollleeee nucleare di nuovo" nel 2006.

o anche... quando parte... parte.
http://images.google.co.uk/imgres?imgurl=http://www.uxc.com/review/uxc_graph_u3o8_hist.gif&imgrefurl=http://www.uxc.com/review/uxc_g_hist-price.html&usg=__UDS2r0kIkxfNZD_jA9ol_V-YNVE=&h=301&w=470&sz=9&hl=en&start=1&um=1&tbnid=N5qVEQd_vJcYYM:&tbnh=83&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3DUxC%26um%3D1%26hl%3Den%26lr%3D%26sa%3 DN

http://www.uxc.com/review/uxc_g_price.html

vediamo se almeno l'istinto vi fa capire cosa significa quella curva li... se no rinuncio e buona notte.

[Mellen]

chi?quali condizioni? e cosa?
sono esattamente le cose che vorrei capire e sapere, grazie.

Adesso ammetto che non ricordo nomi e società impegnate.
Forse avevo messo dei link al dibattito di cui ho parlato su SKyTG24, nella famosa discussione che andò avanti una 15ina di pagine mesi fa.
Cmq in Italia non si dice che praticamente le spese della costruzione andrebbero ripartite tra le bollette degli utenti (quindi pagheremo di più durante la costruzione e fin qui era logico) e queste società che si "impegnerebbero" con i finanziamenti.
Avevano fatto il conto secondo il quale anche a realizzazione completata, gli utenti non avrebbero visto alcun risparmio per (mi pare) almeno altri 5-6 anni, visto che dovevamo poi ridare i soldi a queste aziende, compresi gli interessi.
quindi alla luce di ciò, ci si ritroverebbe nel 2025 con ancora ZERO GUADAGNO, ma anzi, ancora più in perdita, e con una centrale che nel 2025 sarebbe vetusta.



Sul fatto che le tecnologie potrebbero essere superate al momento del completamento, scusa l'ignoranza ma non e' una cosa che vale per qualunque opera tecnologica che ha dei suoi tempi strutturali per la realizzazione?
e qui completo il discorso di sopra dicendoti che (oltre all'esempio portato da Alka che cmq semiot se si parla SOLO di nucleare), nel giro di 10-15 anni si dovrebbero iniziare le centrali di 4° generazione. Logicamente se ci sono + paesi impegnati, ovvio che i tempi si accorciano. Invece di essere i primi ad avere la nuova tecnologia, potremmo essere gli ultimi ad avere la tecnologia che tutti abbandoneranno. E' un cane che si morde la coda, lo so, ma io sarei dell'opinione "ok. abbiamo saltato due turni. ci mettiamo in pari dal prossimo giro." Nel mentre ho detto cosa si potrebbe fare come "palliativo" (per poi scoprire che tanto palliativo non è, e anzi ci potrebbe dare una seria mano)

[Malbrouk]

scusate se sono poco originale e posto un link, ma in veirtà nonstante di energia ne so più di altri, per le famose "2 orette di studio" che però non tutti hanno, non mi sento mai abbastanza preparato da snocciolare le mie idee. però ho letto questa intervista a rubbia e mi è sembrata quantomeno interessante, nonchè breve e concisa

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

[Alkabar]

scusate se sono poco originale e posto un link, ma in veirtà nonstante di energia ne so più di altri, per le famose "2 orette di studio" che però non tutti hanno, non mi sento mai abbastanza preparato da snocciolare le mie idee. però ho letto questa intervista a rubbia e mi è sembrata quantomeno interessante, nonchè breve e concisa

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

Ti diranno che, seppur nobel, e' di parte e che i nobel non sono infallibili.

Oppure inzieranno con discorsi di dubbio gusto sul verso in cui i premi nobel pisciano... o qualcosa del genere, non ricordo piu'.

[McLove.]

Adesso ammetto che non ricordo nomi e società impegnate.
Forse avevo messo dei link al dibattito di cui ho parlato su SKyTG24, nella famosa discussione che andò avanti una 15ina di pagine mesi fa.
Cmq in Italia non si dice che praticamente le spese della costruzione andrebbero ripartite tra le bollette degli utenti (quindi pagheremo di più durante la costruzione e fin qui era logico) e queste società che si "impegnerebbero" con i finanziamenti.
Avevano fatto il conto secondo il quale anche a realizzazione completata, gli utenti non avrebbero visto alcun risparmio per (mi pare) almeno altri 5-6 anni, visto che dovevamo poi ridare i soldi a queste aziende, compresi gli interessi.
quindi alla luce di ciò, ci si ritroverebbe nel 2025 con ancora ZERO GUADAGNO, ma anzi, ancora più in perdita, e con una centrale che nel 2025 sarebbe vetusta.

grazie per le risposte innanzi tutto, quindi uno dei grossi problemi sarebbe se ho ben capito il fatto che in termini di vantaggio economico non ci sarebbero se non prima di 15 anni, quindi e' un investimento a lungo lunghissimo termine
E' gia un buon motivo per avere delle remore ma a questo punto scusa ma sono curioso per carattere se nelle altre ipotesi diverse dal nucleare quando ci sarebbe un guadagno e sopratutto l'entita del guadagno stesso perche, scusa la stupidita dell esempio ma sono qua per capire
guadagnare a partire da oggi 1 l'anno o guadagnare a partire da tra 15 anni 15 l'anno e praticamente lo stesso in termini dei primi 15 anni ma a partire dal 16mo diciamo che conviene decisamente il secondo ;)

do per scontato che un costo di realizzazione deve esserci e che alla fine sono i cittadini che devono sostenerlo e normale che sia cosi a meno che non troviamo qualcuno che ce le regala.



e qui completo il discorso di sopra dicendoti che (oltre all'esempio portato da Alka che cmq semiot se si parla SOLO di nucleare), nel giro di 10-15 anni si dovrebbero iniziare le centrali di 4° generazione. Logicamente se ci sono + paesi impegnati, ovvio che i tempi si accorciano. Invece di essere i primi ad avere la nuova tecnologia, potremmo essere gli ultimi ad avere la tecnologia che tutti abbandoneranno. E' un cane che si morde la coda, lo so, ma io sarei dell'opinione "ok. abbiamo saltato due turni. ci mettiamo in pari dal prossimo giro." Nel mentre ho detto cosa si potrebbe fare come "palliativo" (per poi scoprire che tanto palliativo non è, e anzi ci potrebbe dare una seria mano)

si il discorso dei pannelli era decisamente ot ma non volevo che sembrasse flame ho aspettato che fosse qualcun altro a dirlo.
il discorso mi lascia decisamente perplesso perche tra 15 anni avremo quelle di 4 generazione be e' presumibile che da qui a 30 anni si avranno quelle di 5à generazione e cosi via in un loop di inerzia trascinandosi un errore fatto tempo fa a quanto apre su sbagliate credenze sopratutto da un punto di vista di sicurezza ed a questo cosi mi ricollego all ultima domanda se posso.

Scusa se abuso della tua gentilezza, molti parlano da un punto di vista di sicurezza ed ecologia io come molti altri profani in materia mi sono sempre chiesto alcune cose, ma se succede un casino in una delle centrali nel nord europa non ce la becchiamo ugualmente in saccoccia anche noi in Italia? (oddio io ho piu vicina l'Africa quindi son cazzi piu' vs che miei asd) pero se non erro leggevo,non ricordo ero troppo piccolo, che quando ci fu il caso di cernobyl si parlo di stare attenti anche a mangiare verdure a foglia larga qua in italia, quindi mi chiedo come si faccia a battere ancora sul discorso sicurezza che reputo decisamente anacronistico se la premessa che un eventuale incidente qualunque ce lo becchiamo sul groppone anche noi.
Anche perche', toccando palle non e' che ne esplode una ogni 3 gg.

[Alkabar]

grazie per le risposte innanzi tutto, quindi uno dei grossi problemi sarebbe se ho ben capito il fatto che in termini di vantaggio economico non ci sarebbero se non prima di 15 anni, quindi e' un investimento a lungo lunghissimo termine
E' gia un buon motivo per avere delle remore ma a questo punto scusa ma sono curioso per carattere se nelle altre ipotesi diverse dal nucleare quando ci sarebbe un guadagno e sopratutto l'entita del guadagno stesso perche, scusa la stupidita dell esempio ma sono qua per capire
guadagnare a partire da oggi 1 l'anno o guadagnare a partire da tra 15 anni 15 l'anno e praticamente lo stesso in termini dei primi 15 anni ma a partire dal 16mo diciamo che conviene decisamente il secondo ;)

do per scontato che un costo di realizzazione deve esserci e che alla fine sono i cittadini che devono sostenerlo e normale che sia cosi a meno che non troviamo qualcuno che ce le regala.



si il discorso dei pannelli era decisamente ot ma non volevo che sembrasse flame ho aspettato che fosse qualcun altro a dirlo.
il discorso mi lascia decisamente perplesso perche tra 15 anni avremo quelle di 4 generazione be e' presumibile che da qui a 30 anni si avranno quelle di 5à generazione e cosi via in un loop di inerzia trascinandosi un errore fatto tempo fa a quanto apre su sbagliate credenze sopratutto da un punto di vista di sicurezza ed a questo cosi mi ricollego all ultima domanda se posso.

Scusa se abuso della tua gentilezza, molti parlano da un punto di vista di sicurezza ed ecologia io come molti altri profani in materia mi sono sempre chiesto alcune cose, ma se succede un casino in una delle centrali nel nord europa non ce la becchiamo ugualmente in saccoccia anche noi in Italia? (oddio io ho piu vicina l'Africa quindi son cazzi piu' vs che miei asd) pero se non erro leggevo,non ricordo ero troppo piccolo, che quando ci fu il caso di cernobyl si parlo di stare attenti anche a mangiare verdure a foglia larga qua in italia, quindi mi chiedo come si faccia a battere ancora sul discorso sicurezza che reputo decisamente anacronistico se la premessa che un eventuale incidente qualunque ce lo becchiamo sul groppone anche noi.
Anche perche', toccando palle non e' che ne esplode una ogni 3 gg.



Piu' centrali, piu' rischio.


edit: ah gia', oppure "E' OT".

[McLove.]

Piu' centrali, piu' rischio.


edit: ah gia', oppure "E' OT".

si certamente: e tu gust is megli che uan

[Alkabar]

si certamente: e tu gust is megli che uan

English unaware attorneys on horses: now we are pretty much doomed !

Mollo qua va, buona serata.

[McLove.]

ok come sempre la metti sul piano personale.
:wave:

[holysmoke]

Piu' centrali, piu' rischio.





capirai siamo circondati da centrali nucleari...

[Mellen]

Tranquillo, Mc.
Ti parlo da "profano", nel senso che pur avendo studiato ing.per l'ambiente, nell'università italiana, certi argomenti sono trattati malissimo, oltre alla questione "personale", con professori che ti danno il loro parere illuminato, e poi vai a scoprire che dicono certe cose essendo stipendiati anche da una azienda che lavora in quel settore.. :gha:


grazie per le risposte innanzi tutto, quindi uno dei grossi problemi sarebbe se ho ben capito il fatto che in termini di vantaggio economico non ci sarebbero se non prima di 15 anni, quindi e' un investimento a lungo lunghissimo termine
E' gia un buon motivo per avere delle remore ma a questo punto scusa ma sono curioso per carattere se nelle altre ipotesi diverse dal nucleare quando ci sarebbe un guadagno e sopratutto l'entita del guadagno stesso perche, scusa la stupidita dell esempio ma sono qua per capire
guadagnare a partire da oggi 1 l'anno o guadagnare a partire da tra 15 anni 15 l'anno e praticamente lo stesso in termini dei primi 15 anni ma a partire dal 16mo diciamo che conviene decisamente il secondo ;)
con gli anni non ci siamo molto..
considera che per ora hai una perdita ENORME, la tua bolletta verrà a costare mooolto di più. Non si parla di un 1-2%, ma parlavano persino di un 10-15%. Considera poi che invece che nella bolletta, magari lo stato finisce con lo spalmare in qualche tassa altri soldi.
Poi, fino al 2020 tu paghi la costruzione (sempre se non si slitta con la data e senza considerare oneri aggiuntivi.. si sa che all'inizio tutti sparano cifre basse e poi "toh! mi ero dimenticato che ci serve un 30% in più di soldi..")
Poi c'è la "messa in moto". Perchè molti pensano che una volta che il Presidente/Premier di turno, taglierà il nastro, schiacciano il pulsantino ON e la centrale fa energia istant. Ci vogliono minimo 4-5anni perchè la centrale vada al 100% di regime, e la funzione è esponenziale (dopo un anno non siamo al 20%, ma a malapena al 2-3%).
Quindi fino al 2025 (sempre se i tempi sono confermati) tu ancora sei in NETTISSIMA perdita.
Poi da lì cominceremo a recuperare i soldi dell'energia effettivamente risparmiata ma allo stesso tempo inizieremo semplicemente a pagare il prestito delle aziende che ci hanno fatto.
Quindi mettiamo altri, almeno 4-5 anni, per essere ottimisti (poi bisognerà vedere il "tasso di interesse" che ci piazzeranno, o meglio la % di introiti che essi vorranno nelle nostre bollette).
Per il 2030 FORSE saremo a regime.
Ripeto. FORSE.


do per scontato che un costo di realizzazione deve esserci e che alla fine sono i cittadini che devono sostenerlo e normale che sia cosi a meno che non troviamo qualcuno che ce le regala.
Pienamente ragione, ma ora ti porto l'esempio banale anch'io.
Meglio che tu ti compri lun'auto del 2006 ad un tot prezzo, a rate ovviamente, e finisci di pagarla nel 2012, o risparmi i soldi adesso tenendo la macchina vecchia che hai, usando magari qualche volta i mezzi pubblici, la bici (quindi "palliativi" di cui ho parlato prima che costano cmq ma meno e sono sicuri) per poi comprarti il nuovo modello appena esce dalla fabbrica, sempre a rate e anche un po' di più, ma con una macchina a livello degli altri?
;)




si il discorso dei pannelli era decisamente ot ma non volevo che sembrasse flame ho aspettato che fosse qualcun altro a dirlo.
non era totalmente OT. semplicemente immagino che la tua domanda fosse riferita alle centrali nucleari..
cmq ho capito e non voglio alimentare flame.



il discorso mi lascia decisamente perplesso perche tra 15 anni avremo quelle di 4 generazione be e' presumibile che da qui a 30 anni si avranno quelle di 5à generazione e cosi via in un loop di inerzia trascinandosi un errore fatto tempo fa a quanto apre su sbagliate credenze sopratutto da un punto di vista di sicurezza ed a questo cosi mi ricollego all ultima domanda se posso.
non è che ogni tot anni scatta per forza il nuovo modello, tipo pc o macchine. Si parla di scienza, e potremmo scoprire domani la fusione fredda con uno scienziato che grida Eureka o restare fermi per 20-30 anni. Per ora, siamo SICURI AL 100% che entro 10-15anni avremo la 4° generazioni per tutto. Alcune centrali sono già in costruzione, solo che sono "prototipi". Facendo due conti con i tempi burocratici italiani, ora che noi decidiamo "dove farlo, da chi farla costruire, ecc.." diciamo che potremmo intavolare un discorso di 4°generazione. Per esempio: facciamo la partnership con la Francia. Ci impegnamo a costruire la nuova centrale di "prova" (che detta così suona male) in Italia invece che in Francia.

Sul discorso "errore del passato" io ti dico che hai pienamente ragione. Hanno avuto torto coloro che presi dal panico, hanno votato no al nucleare negli anni 80, fregando tutti noi.


Scusa se abuso della tua gentilezza, molti parlano da un punto di vista di sicurezza ed ecologia io come molti altri profani in materia mi sono sempre chiesto alcune cose, ma se succede un casino in una delle centrali nel nord europa non ce la becchiamo ugualmente in saccoccia anche noi in Italia? (oddio io ho piu vicina l'Africa quindi son cazzi piu' vs che miei asd) pero se non erro leggevo,non ricordo ero troppo piccolo, che quando ci fu il caso di cernobyl si parlo di stare attenti anche a mangiare verdure a foglia larga qua in italia, quindi mi chiedo come si faccia a battere ancora sul discorso sicurezza che reputo decisamente anacronistico se la premessa che un eventuale incidente qualunque ce lo becchiamo sul groppone anche noi.
Anche perche', toccando palle non e' che ne esplode una ogni 3 gg.

Coloro che sono contrari al nucleare e che mettono come primo punto la sicurezza, sono i primi che andrebbero fatti star zitti.
L'ho ribadito più volte in questo forum e quando ho parlato della materia.
Non è una questione di sicurezza, perchè come dici tu, se succede a qualunque paese intorno, il rischio c'è per tutti noi. Chernobyl fu un caso a sè stante (un errore umano, seguito da altri errori umani), ma oggigiorno, con le costruzioni di adesso, le norme di sicurezza di ora, ci si dovrebbe preccupare molto di più delle scorie (uno dei grandi punti di dubbio su cui continuo a battere).


spero di averti chiarito dei dubbi.
Ripeto, sono anch'io profano che si è informato.

[Alkabar]

capirai siamo circondati da centrali nucleari...

Su territorio sismico ? Celebre la frase di Luttazzi al riguardo: "ma va, una centrale nucleare puo' avere problemi con un terremoto, non ci avevo mai pensato". :).

[McLove.]

spero di averti chiarito dei dubbi.
Ripeto, sono anch'io profano che si è informato.

grazie di cuore mi hai spiegato un sacco di cose che non conoscevo ad esempio ero totalmente ignorante sulla messa in moto ed il pieno regime.

certo ci vorrebbe un analisi approfondita su costi spese per capire quale e' la cosa piu conveniente con occhio al berve medio e lungo periodo di li non si scappa credo.

in relazione all ot si mi riferivo in seno al nucleare ma non importa.

su una cosa vorrei puntualizzare nel senso che non credo che ci sia uno step fisso ogni tot anni ignorante si, minchione no ;)
ma ritenevo presumibile che ogni tot anni piu o men si arrivi a degli incrementi che rendano obsoleto lo step o la generazione precedente. ora io non so nemmeno quali sono i canoni che fanno ritenere una generazione rispetto ad un altra, quindi supponevo soltanto.

[McLove.]

Su territorio sismico ? Celebre la frase di Luttazzi al riguardo: "ma va, una centrale nucleare puo' avere problemi con un terremoto, non ci avevo mai pensato". :).

In Giappone hanno 52 centrali nucleari ed una media di 3 terremoti al giorno, hanno pure i maremoti, hanno avuto qualche casino ma senza gravi danni, ma ancora non hanno ne 3 teste ne volano... ah erano gia bassi da prima e Godzilla non esiste.
Simpatico luttazzi.

[Mellen]

grazie di cuore mi hai spiegato un sacco di cose che non conoscevo ad esempio ero totalmente ignorante sulla messa in moto ed il pieno regime.
i dati che ti ho dato cmq prendili con un minimo di pinza. non sono sicurissimo al 100% essendo fatti a memoria, cmq non sbaglio di robe mostruose, al max di 1-2 anni.. giusto perchè non mi professo come colui che porta la verità assoluta ;)

Sul discorso messa in moto non viene mai detta. tutti pensano centrale finita->clic sull'interruttore->ON->Energia 100%
:confused:


certo ci vorrebbe un analisi approfondita su costi spese per capire quale e' la cosa piu conveniente con occhio al berve medio e lungo periodo di li non si scappa credo.
per quello sono convinto (e me lo hanno fatto capire alcuni analisti) che la soluzione migliore non è nè il No al nucleare senza distinzioni nè il Sì al nucleare subito.
Parte dell'investimento che abbiamo ora a disposizione (e ne avremmo molti di più se si cambiassero certi piccoli accorgimenti specie nella bolletta..) incentivi sul solare, controllo della costruzione dei campi eolici (spaventoso quello che succede in Basilicata ad esempio, con contadini che vendono ad uno sputo il terreno sotto "minacce", "aziende" che prendono gli incentivi statali, costruiscono l'elica e poi non la mettono mai in moto) e parte nello studio del nucleare in collaborazione (ben venga visto il know-how che hanno) con i galletti.
quando saremo pronti, si potrà passare alla costruzione di una centrale, ma con ENORMI ACCORGIMENTI.
come dice Alka stesso, siamo un territorio sismico: la centrale stessa e lo stoccaggio delle scorie sono un problema molto molto serio.


In Giappone hanno 52 centrali nucleari ed una media di 3 terremoti al giorno, hanno pure i maremoti, hanno avuto qualche casino ma senza gravi danni, ma ancora non hanno ne 3 teste ne volano... ah erano gia bassi da prima e Godzilla non esiste.
Simpatico luttazzi.
Mc, vedi te che da noi crollano persino le scuole costruite 20 anni fa per una scossa di terremoto.
diciamo che c'è un minimo di attenzione da parte loro, cosa che da noi, c'è a malapena per le strutture di nuova costruzione...
inoltre loro hanno dei "piani". non dico che "prevedono" i terremoti, ma hanno un'ottima mappatura del territorio, cosa che da noi non è ben sicura, visto che abbiamo tutto il territorio a rischio, ma non si sa di preciso quanto.



su una cosa vorrei puntualizzare nel senso che non credo che ci sia uno step fisso ogni tot anni ignorante si, minchione no ;)
ma ritenevo presumibile che ogni tot anni piu o men si arrivi a degli incrementi che rendano obsoleto lo step o la generazione precedente. ora io non so nemmeno quali sono i canoni che fanno ritenere una generazione rispetto ad un altra, quindi supponevo soltanto.
Sicuramente avremo uno step, ma come ti portavo l'esempio della macchina, stavolta siamo sicuri al 100% che tra 10anni saremo allo step successivo. non ci è detto tra quanto sarà quello dopo, ma almeno se siamo tra i primi a fare il prossimo, saremo in pari con tutti gli altri. ;)

[Kolp]

secondo me applicare una struttura di network alle strategie in materia energetica sarebbe un'ottima cosa.
i passi da prendere paiono i seguenti: pannelli solari a palla (sia sulle case/fabbriche, che centrali solari), insistere sull'idrico, muoversi sull'eolico e sul mare. il nucleare ci puo' stare a supporto, ma penserei prima a muovermi su questi fronti. poi anche la combustione di spazzatura inquina, ma e' praticamente una fonte rinnovabile...
teniamo conto dei risparmi dovuti alla maggiore efficienza (minori perdite nel trasporto dell'energia) del sistema e anche il fatto che ci si mette meno tempo a impiantare e far partire il tutto, visto che si puo' costruire piu' cose simultaneamente in diverse zone del paese.
poi aggiungo che ho fatto un mesetto in una societa' di brokers e sulla cnbc non fanno altro che parlare di pannelli solari e risparmio energetico. imo bisogna fare questo tipo di corsa anche in italia, sfruttando la spinta che gli usa devono produrre...
ah, ci sarebbe da collegare anche il discorso energia per il trasporto in questo thread.


edit: non scordiamoci che puntare alla spesa pubblica con le grandi infrastrutture e' si una buona strategia possibile, ma il debito sul pil al 110% dovrebbe indurre cautela sulle scelte prese.

[McLove.]

Mc, vedi te che da noi crollano persino le scuole costruite 20 anni fa per una scossa di terremoto.
diciamo che c'è un minimo di attenzione da parte loro, cosa che da noi, c'è a malapena per le strutture di nuova costruzione...
inoltre loro hanno dei "piani". non dico che "prevedono" i terremoti, ma hanno un'ottima mappatura del territorio, cosa che da noi non è ben sicura, visto che abbiamo tutto il territorio a rischio, ma non si sa di preciso quanto.


Se si pensa con la solita mentalità italiana quella del noi siamo merda non si va avanti.
il fatto che l'italia sia zona sismica non può essere assunto a deterrente all evitare del tutto dato che l'esperienza insegna(intendo l'esperienza giapponese) che dove c'e' molta più attività sismica e ci sono ben 52 centrali con tutto quello che dici come prevenzione e sicurezza che alla fin fine sia zona sismica o meno interessa il giusto cioè nulla nel farle o meno.
non e' deterrente a 4 centrali.
ne serve a molto pensare alle scuole fatiscenti che cadono, pensando in tale modo non si va mai avanti

[Mellen]

Se si pensa con la solita mentalità italiana quella del noi siamo merda non si va avanti.
il fatto che l'italia sia zona sismica non può essere assunto a deterrente all evitare del tutto dato che l'esperienza insegna(intendo l'esperienza giapponese) che dove c'e' molta più attività sismica e ci sono ben 52 centrali con tutto quello che dici come prevenzione e sicurezza che alla fin fine sia zona sismica o meno interessa il giusto cioè nulla nel farle o meno.
non e' deterrente a 4 centrali.
ne serve a molto pensare alle scuole fatiscenti che cadono, pensando in tale modo non si va mai avanti


non dico questo.
dico che mi aspetto uno studio molto approfondito a riguardo, sia per la centrale che per lo stoccaggio.
tutto qui.

non malinterpretare le mie parole.

[San Vegeta]

non avete ancora risposto alle mie domande: dove vanno a finire gli scarti, qualunque essi siano, e quanto tempo devono stare lontano dall'uomo per non creare problemi?

[McLove.]

non malinterpretare le mie parole.

nono scusa andavo solo di fretta replico meglio stasera ora devo andare.

[Mellen]

non avete ancora risposto alle mie domande: dove vanno a finire gli scarti, qualunque essi siano, e quanto tempo devono stare lontano dall'uomo per non creare problemi?
so che wikipedia non è l'opera migliore per avere le risposte di tutto, ma certi dubbi vengono fugati anche grazie a lei:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Nuclear_waste_decay_it.svg
quindi "tanto" per usare un eufemismo.

E sul discorso "dove verranno stoccati", è la domanda che mi pongo sempre anch'io e che nemmeno i pro nucleare che sono nella commissione, hanno ben chiarito.
diciamo che i depositi di sale sono il posto migliore e in italia ci sono. ovvio che poi bisogna ben valutare in quelle cave, il rischio sismico. In quel caso, se del materiale se ne va, sono caxxi amari.

[Alkabar]

Questione di principio, mi tocca tenere botta nel nome della mia personalissima etica:

costo:
L'uranio e' una risorsa finita. Come la mettete con questo?
Una centrale atomica e' costosissima. Una centrale atomica ha un impatto ambientale atroce.

sicurezza:
In Giappone ci sono spesso incidenti. Tanto che qualche anno fa l'intero staff di una centrale si e' in pratica suicidato per salvare l'Asia intera. Ma dubito che ricordiate...

Incidenti minori accadono in Francia, UK e Germania ogni tot mesi. Controllate.

alternative:
il solare costa meno e produce energia infinita. L'impiego in massa di pannelli solari risolve il problema senza il bisogno di impiegare una centrale atomica.
Esistono gia' soluzioni efficienti per immagazzinare l'energia solare ovviamente, quindi non mi chiedete "come si fa alla notte".

[Mellen]

Questione di principio, mi tocca tenere botta nel nome della mia personalissima etica:
costo:
L'uranio e' una risorsa finita. Come la mettete con questo?

Sai che sono d'accordo con te sul puntare prima di tutto sul solare, però piccolo appunto..
sono 20 anni che sentiamo che il petrolio deve finire ogni 2-3 anni, che causa guerre ed equilibri geopolitici rischiamo di ritrovarci senza oro nero, poi succede qualcosa che cambia tutto.
I giacimenti di uranio sono sfruttati ma non sono al limite, oltre alla solita questione del "ora stiamo scavando i giacimenti sicuri al 100% dove il costo di estrazione è minore, poi passeremo a quelli dove il costo è leggermente superiore e via così." logico che il prezzo salirà ma mi fido poco di chi dice che nel giro di 10-20 anni non ce ne sarà più.


Una centrale atomica e' costosissima. Una centrale atomica ha un impatto ambientale atroce.
straup, visto che secondo me è il punto a maggior sfavore della centrale nucleare.
Sarà un investimento per il futuro, ma troppo esoso e considerando quello che con meno soldi si può ottenere, o che risparmiando ora, si può investire in futuro su una generazione migliore.


sicurezza:
In Giappone ci sono spesso incidenti. Tanto che qualche anno fa l'intero staff di una centrale si e' in pratica suicidato per salvare l'Asia intera. Ma dubito che ricordiate...
Incidenti minori accadono in Francia, UK e Germania ogni tot mesi. Controllate.
ammetto che anch'io me ne ero scordato.
Ovvio che poi ti verrà detto che è un incidente ogni tot anni e in % minore rispetto le centrali che funzionano, però c'è da dire che spesso le news si sentono solo se sono i media a farle sentire ;)



alternative:
il solare costa meno e produce energia infinita. L'impiego in massa di pannelli solari risolve il problema senza il bisogno di impiegare una centrale atomica.
Esistono gia' soluzioni efficienti per immagazzinare l'energia solare ovviamente, quindi non mi chiedete "come si fa alla notte".
:thumbup:

[San Vegeta]

so che wikipedia non è l'opera migliore per avere le risposte di tutto, ma certi dubbi vengono fugati anche grazie a lei:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Nuclear_waste_decay_it.svg
quindi "tanto" per usare un eufemismo.
E sul discorso "dove verranno stoccati", è la domanda che mi pongo sempre anch'io e che nemmeno i pro nucleare che sono nella commissione, hanno ben chiarito.
diciamo che i depositi di sale sono il posto migliore e in italia ci sono. ovvio che poi bisogna ben valutare in quelle cave, il rischio sismico. In quel caso, se del materiale se ne va, sono caxxi amari.

no ma io le risposte le conosco, è che nessuno ne parlava, allora m'è sorto il dubbio che la gente qui pensiche basti nascondere gli scarti per non avere problemi...

[McLove.]

cut

Si ma io continuo a non capire se altre vie sono più economiche più rinnovabili più sicure piu' piu' piu' per quale motivo si tende da piu' parti ancora ad investire sul nucleare?

E' da tanto che girate intorno al discorso ma e' questa la domanda principale:
Se tutto il bene e' il solare o qualunque altra cosa perche' ancora si parla di nucleare?
Realmente il figlio di bossi vende uranio? e negli altri stati?

edit: non e' una provocazione o polemica ma sono realmente curioso

[Hador]

mezzo ot ma rispondi qua ad una cosa su dii un altro thread allora anche la mia risposta e' qua.
?? ti riferisci su quanto ho detto altrove sull'arroganza dei tuttologhi da wikipedia?
io non penso che arrivi dalla mancanza di credenziali ma semplicemente da un altro aspetto, non e' solo spocchia ma e' la spocchia unita alla politica del sospetto a volte alla gente nemmeno le credenziali bastano.
sai la differenza dove sta? sul transessuale dj quello indagato e tutto il resto che indichi?
una cosa te la concedo che ora lo sai prima la comunicazione era piu scarna qualche tg ed i giornali, non esistevano altre forme di notizia(ma si apre il problema di sondare sulla bonta della notizia).
ora le notizie viaggiano più veloci, ed oltre a quello c'e' un gusto per il giustizialismo da piazza+sputtanamento e morbosità sul personale a mo di gf (provo realmente pena per chi vede quel genere di cose cosi come la morbosita' nei fatti di coronaca come cogne garlasco etc e non n per fare l'intellettuale vedo anime e minchiate demenziali ma semplicemente per la morbosita' della gente mi fa ribrezzo).
Il transessuale dj l'indagato etc ci sono sempre stati solo che tu non lo sapevi o ci si marcava molto di meno non facva notizia anzi il portare a conoscenza del pubblico determinate cose poteva risultare solo di cattivo gusto e cattivo esempio di informazione, gente come corona 10/15 anni fa non esisteva hador o se esisteva se lapo o chi per lui si inculava un ricchione non ne fotteva un cazzo a nessuno., e quindi nons rebbe esistito ugualmente.eh devo studiare non posso passà i pomeriggi sul forum ._.

Non capisco perchè quella che tu chiami "politica del sospetto" sia una cosa negativa, il sospetto non è altro che pretendere delle spiegazioni, il contrario del sospetto è la fede.

La differenza rispetto a prima è che la quantità ridotta di informazione riducevano il confronto politico ad un confronto più che altro ideologico, io non capisco un cazzo ma voto chi rappresenta (tendenzialmente recita) la mia ideologia poi quel che fa fa mi fido.
Ma sto ragionamento è stupido, una nazione è un'azienda e il dirigente mica lo promuovi per empatia, lo scegli in base ai meriti e in base a quello che vuole fare.
E non è finita qui, le scelte del dirigente vengono valutate in base al guadagno, qua chi valuta il rendimento del governo? non si capisce neanche come stanno le cose (tesoretto c'è non c'è dov'è), il governo viene si valutato ma non sui numeri ma sull'immagine.
E a me sto sistema non convince, le alternative al fare il nucleare ora ce ne sono molte, non fare niente, ritardare per nuove tecnologie, investire su fonti rinnovabili, aspettare dopo la crisi eccetera... PERCHE' scegliere il nucleare e ora? se il governo non mi risponde in maniera convincente (e quindi non "bhe perchè compriamo il gas dalla russia, dobbiamo essere autonomih!") io NON mi fido e magari mi incazzo perchè i fantasmiliardi che andranno a investirci potrebbero investirli in qualcosa di più immediato e imo utile (università e carceri? la butto li?).
è parente del discorso "facciamo un tunnel sotterraneo che fa 6 km sotto milano e per passare da una parte all'altra" quando poi il tombino sotto casa mia è tappato da 10 anni e ieri andando in università per poco non ci lascio una sospensione in un cratere per terra.

in questo caso poi l'aggravante è che il nucleare è un business militare, quindi uno qualche domandina se la fa sempre.

[Incoma]

Si ma io continuo a non capire se altre vie sono più economiche più rinnovabili più sicure piu' piu' piu' per quale motivo si tende da piu' parti ancora ad investire sul nucleare?
E' da tanto che girate intorno al discorso ma e' questa la domanda principale:
Se tutto il bene e' il solare o qualunque altra cosa perche' ancora si parla di nucleare?
Realmente il figlio di bossi vende uranio? e negli altri stati?
edit: non e' una provocazione o polemica ma sono realmente curioso

Qui probabimente (pag 44 in poi) ci sono diverse risposte alle tue (e mie) domande.

Mi riprometto di leggere con maggior attenzione il documento, ma un paio di cose mi sono balzate agli occhi:

Le aree geografiche per le quali la tecnologia del solare per produrre energia elettrica con le attuali tecnologie è ragionevolmente vantaggiosa sono, Stati Uniti esclusi, quasi esclusivamente paesi in via di sviluppo (termine edulcorato per dire terzo mondo), in europa ad esempio solo in Spagna, Portogallo, Grecia e sud Italia ci sarebbe il livello minimo richiesto di irradiazione, peraltro lontano dall'ideale;

Il costo per unità energetica prodotta rispetto al fossile sovrapponibile non prima del 2025. (fig 21, pag 63). Non c'e' un confronto col nucleare che credo sia più caro del fossile.

http://www.ambientenergia.info/cms/download/rapporto_preliminare_cnes_solare_termico.pdf

[McLove.]

Qui probabimente (pag 44 in poi) ci sono diverse risposte alle tue (e mie) domande.

Mi riprometto di leggere con maggior attenzione il documento, ma un paio di cose mi sono balzate agli occhi:

Le aree geografiche per le quali la tecnologia del solare per produrre energia elettrica con le attuali tecnologie è ragionevolmente vantaggiosa sono, Stati Uniti esclusi, quasi esclusivamente paesi in via di sviluppo (termine edulcorato per dire terzo mondo), in europa ad esempio solo in Spagna, Portogallo, Grecia e sud Italia ci sarebbe il livello minimo richiesto di irradiazione, peraltro lontano dall'ideale;

Il costo per unità energetica prodotta rispetto al fossile sovrapponibile non prima del 2025. (fig 21, pag 63). Non c'e' un confronto col nucleare che credo sia più caro del fossile.

http://www.ambientenergia.info/cms/download/rapporto_preliminare_cnes_solare_termico.pdf


grazie per i link ci do un occhiata stanotte ma resta la domannda resta, anzi di piu visto che nel sud italia e' praticabile perche si batte ancora sul nucleare? q
se trovi info indcamelo perche qua uomini di scienza sembrano non potere o non volere rispondere a questa semplice curiosità sul perche se l'uovo di colombo e' il solare o se il nucleare e' solo merda il nucleare e' una via ancora percorsa e su cui si investe al punto che gia si sa che tra 15 anni ci sara la 4à generazione

@hador probabilmente andavi di fretta perche non hai molto capito quanto indendevo nel mio reply, resta il fatto che mi perplime come e dove il nucleare sia un business "militare"

[gallack]

prima di pensare a costruire dovrebbero pensare dove stipare le scorie...le scorie delle vecchie centrali chiuse da 25 anni sono stipate all'aria aperta (in cilindri di cermento armato) o in apposite piscine come documentato tempo fa da report.
Prima risolvano questo problema.. poi a costruire gli impianti.

[Rob]

grazie per i link ci do un occhiata stanotte ma resta la domannda resta, anzi di piu visto che nel sud italia e' praticabile perche si batte ancora sul nucleare? q
se trovi info indcamelo perche qua uomini di scienza sembrano non potere o non volere rispondere a questa semplice curiosità sul perche se l'uovo di colombo e' il solare o se il nucleare e' solo merda il nucleare e' una via ancora percorsa e su cui si investe al punto che gia si sa che tra 15 anni ci sara la 4à generazione

@hador probabilmente andavi di fretta perche non hai molto capito quanto indendevo nel mio reply, resta il fatto che mi perplime come e dove il nucleare sia un business "militare"

Guarda Simone, in Siculia se ci fosse l'accortezza per ogni costruzione di installare fotovoltaico quanto basta ad almeno il 50% del proprio contratto e n.1 termico solare avremmo risolto gran parte della richiesta di energia.

Per farti un esempio io abito adesso in piemonte quasi a ridosso delle alpi, non certo il posto più assolato d'italia: ristrutturata la casa acquistata 1 anno fa, ho montato 3 pannelli termici per un complessivo di 7,5mq ma non ancora il fotovoltaico, aspetto qualche anno e poi installo pure io (arrivano tecnologie a più alta efficienza, ora ci stanno vendendo "il vecchio").. praticamente ho collaudato la caldaia a gas che non ho MAI e ribadisco MAI acceso, tanto che da Settembre 2008 ad oggi abbiamo speso 8€ (otto) di metano per fare da mangiare e niente altro, ho un accumulatore da 400lt che a gennaio con 40 cm di neve veniva alimentato da camino e che adesso si trova costantemente a 70-75°.. Se facessi 1 pannello invece di 3 in sicilia e 2Kw (o 3 meglio) di fotovoltaico avresti risolto davvero qualsiasi spesa, ed inserito in un contesto di incentivazione al 55% il gioco vale davvero la candela.. magari invece della scavolini metti la cucina Doimo et voila, ecco i pannelli a gratis.

Rob

[Goram]

A parte il costo della bolletta c'è anche la sudditanza per i famosi 2 tubi per il gas .E' ora di mandarli tutti affanculo sia i Nordafricani che i Russi.

[Thorh]

grazie per i link ci do un occhiata stanotte ma resta la domannda resta, anzi di piu visto che nel sud italia e' praticabile perche si batte ancora sul nucleare? q
se trovi info indcamelo perche qua uomini di scienza sembrano non potere o non volere rispondere a questa semplice curiosità sul perche se l'uovo di colombo e' il solare o se il nucleare e' solo merda il nucleare e' una via ancora percorsa e su cui si investe al punto che gia si sa che tra 15 anni ci sara la 4à generazione

@hador probabilmente andavi di fretta perche non hai molto capito quanto indendevo nel mio reply, resta il fatto che mi perplime come e dove il nucleare sia un business "militare"

Guarda ti risp io anche se sono un po ignorante in materia .

La risposta alla tua domanda è semplice perchè l'uomo e merda fino al midollo deve speculare e guadagnare finche puo su qualcosa .

Per come la vedo io l'uranio tra un po finirà quindi negli ultimi anni si alzerà il prezzo etc etc ... chi c'è l'ha lo vende a prezzo alto guadagna ---> poi si cambia energia .

E un po come il petrolio ( l'energia piu di merda e inquinante che ci sia ) fanno il brutto e il cattivo tempo finchè si puo poi dicono ... cazzo la macchina idrogeno/elettrica/solare che avevano proposto 25 anni fa ora puo essere usata .

Per come la vedo io ( che ripeto in materia so poco ) a mettere panelli solari e fotovoltaici a iosa ci sarebbe solo da guadagnarci sia in termini di salute che di richezza che di risparmio , però a mio avviso ci sono troppi interessi tra politica e $ , quindi finchè non si va davvero verso l'stinzione ognuno farà il suo gioco .

[Palur]

Guarda Simone, in Siculia se ci fosse l'accortezza per ogni costruzione di installare fotovoltaico quanto basta ad almeno il 50% del proprio contratto e n.1 termico solare avremmo risolto gran parte della richiesta di energia.

Per farti un esempio io abito adesso in piemonte quasi a ridosso delle alpi, non certo il posto più assolato d'italia: ristrutturata la casa acquistata 1 anno fa, ho montato 3 pannelli termici per un complessivo di 7,5mq ma non ancora il fotovoltaico, aspetto qualche anno e poi installo pure io (arrivano tecnologie a più alta efficienza, ora ci stanno vendendo "il vecchio").. praticamente ho collaudato la caldaia a gas che non ho MAI e ribadisco MAI acceso, tanto che da Settembre 2008 ad oggi abbiamo speso 8€ (otto) di metano per fare da mangiare e niente altro, ho un accumulatore da 400lt che a gennaio con 40 cm di neve veniva alimentato da camino e che adesso si trova costantemente a 70-75°.. Se facessi 1 pannello invece di 3 in sicilia e 2Kw (o 3 meglio) di fotovoltaico avresti risolto davvero qualsiasi spesa, ed inserito in un contesto di incentivazione al 55% il gioco vale davvero la candela.. magari invece della scavolini metti la cucina Doimo et voila, ecco i pannelli a gratis.

Rob
guarda io ho il termico con boiler da 500 litri e un fotovoltaico da 3 kw .
Con l'energia che vendo mi ripago il fotovoltaico pari pari .
in piu non pago la bolletta .
Sono circa 3500 euro all'anno netti risparmiati nel mio caso per un impianto da 18000 euro , con un contratto che garantisce le tariffe per 20 anni ed i pannelli garantiti 25 anni.
Nel mio caso (abito a la spezia - massa carrara) l'impianto si ripaga in 5 anni poi è tutto guadagno.Ho sculato un po perche i pannelli sono molto buoni , ma in teoria un impianto da 3 kw costerebbe sui 21000 euro , ma mi è andata bene. Se hai bisogno di dati su marca modelli costi e tariffe oltre che sui contratti , pm , che ormai so tutto a memoria.
Comunque , voglio dire , se uno ha soldi da investire , meglio dei bot eh.
Io so stato un po cojone a fare il mutuo.

[McLove.]

La risposta alla tua domanda è semplice perchè l'uomo e merda fino al midollo deve speculare e guadagnare finche puo su qualcosa .


be volevo una risposta un po più specifica e relativa a questo caso soprattutto perche' non credo che sia paragonabile il petrolio al nucleare

sul canis canem edit ne ero gia' abbastanza informato, mi chiedevo perche e lo ripeto ancora candidamente si batte sul nucleare e lo fanno anche scienziati se le soluzioni vengono indicate con molta facilita
E' normale ed anche naturale con un po di cinismo che che il cane mangi il cane, e faccia i suoi interessi infatti non ritengo che la soluzione sia cosi semplice come viene indicato.

[Palur]

Per come la vedo io ( che ripeto in materia so poco ) a mettere panelli solari e fotovoltaici a iosa ci sarebbe solo da guadagnarci sia in termini di salute che di richezza che di risparmio , però a mio avviso ci sono troppi interessi tra politica e $ , quindi finchè non si va davvero verso l'stinzione ognuno farà il suo gioco .
ma infatti questa è una manovra per salvare l industria nucleare francese che ha avuto 2 o 3 anni fa il suo picco in fatto produzione ed ha imboccato la discesa della campana di gauss.
Bisognerebbe sapere che cosa ha chiesto berlusconi in cambio di questo salvataggio.
Il nucleare è finito , e si sa.
Sta in africa , in russia e un po in sudamerica.
Ce n'e' per 40 anni ai consumi attuali e costerà una cifra spropositata.
Qui è solo roba di do ut des , sarebbe buono poter ragionare freddamente su sti argomenti , ma mi pare difficile.

[McLove.]

ma infatti questa è una manovra per salvare l industria nucleare francese che ha avuto 2 o 3 anni fa il suo picco in fatto produzione ed ha imboccato la discesa della campana di gauss.
Bisognerebbe sapere che cosa ha chiesto berlusconi in cambio di questo salvataggio.
Il nucleare è finito , e si sa.
Sta in africa , in russia e un po in sudamerica.
Ce n'e' per 40 anni ai consumi attuali e costerà una cifra spropositata.
Qui è solo roba di do ut des , sarebbe buono poter ragionare freddamente su sti argomenti , ma mi pare difficile.


Non ho capito
Ma noi non acquistiamo energia dalla Francia?
Dove o meglio, come,si salva l'industria nucleare francese costruendosi centrali nucleari in italia.
Producendone noi e non comprandone piu ,o comprandone meno, non si affossa ancora di piu' a rigor di logica?

[Toni Ciccione]

Nono ma sono contento.
Dopo aver visto come gestiscono i rifiuti tossici in Campania, sono tranquillo.
Certo certo, mi fido.

[Palur]

Non ho capito
Ma noi non acquistiamo energia dalla Francia?
Dove o meglio, come,si salva l'industria nucleare francese costruendosi centrali nucleari in italia.
Producendone noi e non comprandone piu ,o comprandone meno, non si affossa ancora di piu' a rigor di logica?
Oggi gli compri la tecnologia e il know how in senso lato (anche la formazione a partire dalla parte ingegneristica e architetturale per finire allo stoccaggio trasporto e smaltimento di acque e scorie). Domani gli compri manutenzioni upgrade e uranio almeno finchè ce n'e' , cioe per poco .Questa è l'industria nucleare francese.L'energia in kw è solo una conseguenza non è quello il business.

Ma lo san tutti che non ce n'e' di uranio.
L'uranio è pesantissimo e tende a stare , per sua natura , negli strati profondi della crosta (che si comporta e viene studiata come un fluido). Le miniere che ci sono è perche , nel rimestare il purè della crosta terrestre , qualche briciola è venuta su.

Si parla di miliardi di euro , parecchi , non so cosa possa avere chiesto in cambio , forse tante piccole cose .

Ah ad onor del vero , sperano di far andare , un domani , con la 4 generazione , i reattori con materiali che non siano uranio o derivati dell'uranio. Ma non c'e' niente di sicuro , è una roulette russa insomma . Voglio dire non è che sono tutti pazzi . Però è un salto nel buio , per quelle cifre ottieni 60-70 anni di energie rinnovabili a costi di produzione nettamente inferiori.

[Kinson]

Nono ma sono contento.
Dopo aver visto come gestiscono i rifiuti tossici in Campania, sono tranquillo.
Certo certo, mi fido.

spe i rifiui tossici li sono andati a scaricare a coda di gatto perchè non ci stava nessun controllo e politicamente la faccenda era tragica.

non è che adesso vanno a perdersi un barile di scorie ( prodotto di un anno di centrale mi pare ) e lo buttano in un laghetto eh :D

[Estrema]

spe i rifiui tossici li sono andati a scaricare a coda di gatto perchè non ci stava nessun controllo e politicamente la faccenda era tragica.
non è che adesso vanno a perdersi un barile di scorie ( prodotto di un anno di centrale mi pare ) e lo buttano in un laghetto eh :D
ne sei sicuro al 100%? io ormai non mi stupirei più di nulla:sneer:

[Necker]

7 pagine sigh.. qualcuno mi farebbe un riassunto? :D

[Lyuknet]

7 pagine sigh.. qualcuno mi farebbe un riassunto? :D

quando costruiranno le centrali nucleari di giorno si sfrutterà l'energia per il paese, di notte si sfrutterà l'energia per alimentare le insegne dei night club e le scorie prodotte saranno affidate alla campania che le scaricherà nei laghetti dei parchi pubblici, e i pesci radioattivi verranno usati per rifornire il mercato ittico, il pesce assimilato dai campani li trasformerà in zombie radioattivi così ci sarebbe una scusa per nuclearizzare il sud, eliminando il sud diminuirà la richiesta energetica quindi le spese ecc... e tutti pagheranno di meno in bolletta :nod::sneer:

[Wolfo]

io sono sempre stato un pro nucleare, ora però documentandomi un po' meglio ho cambiato sponda, non perchè ritengo che il nucleare di nuova generaione non sia valido, ma perchè ho fatto questo ragionamento.


Molte nazioni nostre concorrenti si appoggiano al nucleare già da tantissimi anni, e trovo sia ragionevole che perseguino quella strada evolvendo in quella specifica tecnologia,anche perchè riconvertire sarebbe altrettanto costoso e ci vorrebbe un eternità, inoltre l'impatto ambientale è negativo se le cose son fatte male, diversamente non esiste nessun pericolo particolare.

Noi non abbiamo un sostentamento energetico, dobbiamo decidere che strada intraprendere, certo quella più sbagliata è rimanere fermi a guardare aprendo il portafogli, e a questo punto cogliamo l'occasione per sviluppare il più possibile tecnologie rinnovabili di ultimissima generazione e perseguire quel tipo di strada.

poi non sono un tecnico di conseguenza più che leggere qualche articolo e grafico non posso fare, passo la palla a chi ne sa decisamente di più , la mia è solo un'opinione

[Cifra]

7 pagine sigh.. qualcuno mi farebbe un riassunto? :D

Italia e Francia hanno siglato un protocollo di intesa con cui palesano il loro reciproco interesse nel collaborare nel caso che...
...praticamente aria fritta.

[Mellen]

Si ma io continuo a non capire se altre vie sono più economiche più rinnovabili più sicure piu' piu' piu' per quale motivo si tende da piu' parti ancora ad investire sul nucleare?

E' da tanto che girate intorno al discorso ma e' questa la domanda principale:
Se tutto il bene e' il solare o qualunque altra cosa perche' ancora si parla di nucleare?
Realmente il figlio di bossi vende uranio? e negli altri stati?

edit: non e' una provocazione o polemica ma sono realmente curioso

purtroppo Mc non è una cultura del sospetto di cui si è tanto parlato, ma è pura realtà che certe "conoscenze" premano ed influiscano sulle decisioni di un politico.

Come è sempre stato con le lobby finanziatrici in usa per le elezioni, ci sono dei contatti tra politica e ogni singolo settore anche in italia.

Per fare un'esempio, volevano costruire l'inceneritore qui in zona TV. Inceneritore industriale. Ovviamente le federazioni di industriali lo volevano, i cittadini (soprattutto quelli di Silea, uno dei paesi "ricicloni" d'Italia, siamo una se non la prima provincia) ovviamente no. Andavi a vedere quali politici erano favorevoli e scoprivi che erano tutti o industriali stessi fino al proprietario di un cementificio ;)


Oggi gli compri la tecnologia e il know how in senso lato (anche la formazione a partire dalla parte ingegneristica e architetturale per finire allo stoccaggio trasporto e smaltimento di acque e scorie). Domani gli compri manutenzioni upgrade e uranio almeno finchè ce n'e' , cioe per poco .Questa è l'industria nucleare francese.L'energia in kw è solo una conseguenza non è quello il business.
Diciamo che la Francia capendo che andando avanti di questo passo l'energia man mano costerà molto e rischia che l'Italia poi non compri più da loro se questa aumentasse di costo, giocano d'anticipo prima che sia tardi e vendono il "vendibile" ossia tecnologie e logicamente uranio.

Alla fine pochi sanno perchè c'è stato il bum del nucleare in francia.
Basta fare due controlli sul calendario.
quando sono stati "banditi" i test nucleari che la francia faceva in giro per il mondo? et voilà! ecco che c'è una scorta di uranio eccessiva che per uso militare non può essere più sfruttata. Che farne? Beh, energia ne serve sempre, le conoscenze le avevano, pronti qualche centrale. Piuttosto che rivenderlo, era meglio così per loro.
Capito Mc, da dove deriva il "sospetto"?


W Rob e Palur che dando il proprio esempio portano dati precisissimi.
In questo condominio, il 90% sono in affitto e i proprietari se ne fregano di installare i pannelli. Mi ero informato per fare qualcosa di "personale" visto che tanto abito all'attico e avrei tutta la terrazza a disposizione, ma mi hanno detto che sarebbe una guerra con l'amministratore :cry:

[Randolk]

Solo io mi ricordo di un referendum in cui più del 70% dei votanti si era espresso contro la costruzione di nuove centrali nucleari? Però non era specificata la generazione, forse si intendeva quelli di prima e seconda :gha:

[Mellen]

Solo io mi ricordo di un referendum in cui più del 70% dei votanti si era espresso contro la costruzione di nuove centrali nucleari? Però non era specificata la generazione, forse si intendeva quelli di prima e seconda :gha:

parli di quello in cui non votarono le persone, ma votò la paura della massa che non usava il cervello ma che era influenzata dalla "politica del terrore"?

Io cmq spero non lo rifacciano sennò ora voterebbe la "propaganda" :nod:

[Necker]

grazie cifra, ma il post l'ho aperto io.. mi chiedevo come si fosse evoluta la discussione.. :D


Randolk, quel referendum è aria fritta, inutile stare ancora li a crogiolarsi, il governo ha deciso e non ci si può fare nulla.
Personalmente se un referendum ha sancito una decisione, quella decisione a mio parere andrebbe revocata solamente nello stesso identico modo in cui è stata presa, ovvero un altro referendum.


Mi rendo conto i tempi e gli scenari politici ed economici siano mutati da quei tempi.. ( si parla di più di 20 anni fa ricordiamolo), però non si può sfanculare cosi in un baleno la decisione dei cittadini.

Quanto al reale impiego di questa tecnologia, se non abbiamo una chiara politica energetica, con un piano studiato e prefissato, a lungo termine, è solo fumo negl'occhi... in pieno stile italiota (ne dx ne sx si sarebbero distinte su questo piano).

O si studia una soluzione definitiva, un piano energetico nazionale per sistemare il paese, o è del tutto inutile.
Piazzare qualche reattore qua e là senza aver bene in mente l'obiettivo da raggiungere, inteso come risultati pratici e tangibili, è solo una mossa avventata. I politici ste cose non le capiscono, ci pontificano sopra solo per mere questioni di voti, ma difatto, nonhanno neanche visualizzato il risultato a lungo termine.. d'altronde, cazzo gliene frega, sono dei vecchi di merda saturi di idee ancora più vecchie delle loro stesse carcasse, non ci si può certo aspettare innovazione e progresso da questi qui.
Prendiamo l'argomento senza serietà e so che alla fine ne pagheremo lo sconto fino in fondo.
Ed il fatto che l'argomento in questione sia la fissione nucleare, mi preoccupa.

[Randolk]

Non so se qualcuno lo ha già scritto, ma in Finlandia (terra di cazzoni ma non di mafiosi e arraffoni) è attualmente in costruzione, o almeno lo era fino a poco tempo fa, una centrale di ultima generazione, il cui costo preventivato era di un miliardo di euro. Dopo un anno i costi si erano già raddoppiati, dos miliardos. Verso la fine due finlandesi che ne sapevano un tantinello di più hanno alzato la manina dicendo che l'energia prodotta da quella centrale non avrebbe coperto nemmeno la metà delle spese sostenute per la costruzione dell'impianto. E nella loro analisi hanno sottolineato che entro vent'anni (non cento eh, due generazioni) i costi per lo smaltimento dell'impianto sarebbero stati di circa quattro volte tanto: smontare il mostro pezzo a pezzo, avvolgerlo nel cemento armato e seppellirlo ad almeno dieci metri sotto.

In Finlandia, eh. Provate a pensare da noi, in una zona del mezzogiorno cosa ne potrebbe venire fuori.

[Palur]

In Finlandia, eh. Provate a pensare da noi, in una zona del mezzogiorno cosa ne potrebbe venire fuori.
un sacco di tavole imbandite.......Ma infatti la domanda per questo genere di business è grande.
Il governo italiano lo vuole , permette di stringere un sacco di mani.
Il governo Francese lo vuole , abbiamo gia detto perche.
Su affari da miliardi di euro , quanti se ne riescono a rubare???
Fa comodo a tutti pensare che esista un business che in realtà non esiste.

[Estrema]

parli di quello in cui non votarono le persone, ma votò la paura della massa che non usava il cervello ma che era influenzata dalla "politica del terrore"?
Io cmq spero non lo rifacciano sennò ora voterebbe la "propaganda" :nod:
dovresti benederi quella scelta perchè se consideri che il casino dei rifiuti è figlio di quel periodo pensa se avevamo pure le scorie radiattive da smaltire:nod:

[Alkabar]

O anche piu' semplice:

Solare == idea nuova. Bisogna convincere i sarcastici e gli esperti di fisica con la laurea in archeologia o i manager di ultima generazione, quelli che hanno costruito la loro carriera su gaff alla "Napoleone creo' il suo capolavoro strategico a Waterloo!!!", bisogna convincere i vecchietti, dare costanti dimostrazioni sul campo...

Nucleare == idea vecchia, nel 70 funzionava, i vecchietti capiscono bene l'idea, i sarcastici non possono fare sarcasmo su qualcosa di dimostrato ancora prima che loro nascessero e i manager possono lucrarci sopra.

I trombati in sto mondo sono quelli che portano nuove idee:
Tutti partono con "ahahah e' una cazzata ahahah", poi quando viene messa in atto "ahahah, le vecchie soluzioni sono meglio", poi quando le vecchie soluzioni sono soppiantate e la nuova tecnologia e' lo standard "ahahaha, ma noi abbiamo sempre sostenuto che era una ottima idea".

[Mellen]

dovresti benederi quella scelta perchè se consideri che il casino dei rifiuti è figlio di quel periodo pensa se avevamo pure le scorie radiattive da smaltire:nod:


Vero anche quello Estre, ma penso che è come una bilancia. Avremmo già qualche uomo radiottivo in giro ma non il problema dell'energia :D

(scherzo ovviamente)

[Palur]

comunque fatevi una ricerchina su come vengono trattati i rifiuti delle medicine nucleari in italia. C'era il caso di uno che si è messo su una azienda , cuggino del presidente della asl , e poi se li teneva in cantina , nel centro del paesello LOL.

[Mellen]

comunque fatevi una ricerchina su come vengono trattati i rifiuti delle medicine nucleari in italia. C'era il caso di uno che si è messo su una azienda , cuggino del presidente della asl , e poi se li teneva in cantina , nel centro del paesello LOL.

http://www.motoringfile.com/wp-content/uploads/2008/04/007_italianjobthe-italian-job-posters.jpg

[McLove.]

quindi riassumendo e non lo faccio per polemica (mica ho sempre voglia di flamare)
il nucleare e' anacronistico sconveniente da problemi di smaltimento che nel lungo periodo danno anche problemi di costi aggiuntivi quindi incidono ulteriormente sul costo, al momento non e' il momento piu opportuno per il nucleare perché in un paio di decenni esce la nuova centrale next gen come le console sempre se funziona e se ci sarà ancora uranio senza il quale nanda energia, poco uranio chiarmaente costo dellos tesso alle stelle etc etc.
tutto chiarissimo e vi ringrazio pero mi resta un ulteriore domanda: come mai ci sono scienziati (quindi non noi forumer da 4 lire con tutto il rispetto) che si schierano apertamente pro nucleare e stati che oltre alla solita italietta stanno investendo sul nucleare? interessi economici mazzette bustarelle agli scienziati pro nucleare?

[Alkabar]

quindi riassumendo e non lo faccio per polemica (mica ho sempre voglia di flamare)
il nucleare e' anacronistico sconveniente da problemi di smaltimento che nel lungo periodo danno anche problemi di costi aggiuntivi quindi incidono ulteriormente sul costo, al momento non e' il momento piu opportuno per il nucleare perché in un paio di decenni esce la nuova centrale next gen come le console sempre se funziona e se ci sarà ancora uranio senza il quale nanda energia, poco uranio chiarmaente costo dellos tesso alle stelle etc etc.
tutto chiarissimo e vi ringrazio pero mi resta un ulteriore domanda: come mai ci sono scienziati (quindi non noi forumer da 4 lire con tutto il rispetto) che si schierano apertamente pro nucleare e stati che oltre alla solita italietta stanno investendo sul nucleare? interessi economici mazzette bustarelle agli scienziati pro nucleare?

Ci lavorano, resta un interessante ambito di ricerca, puo' alla lunga portare a nuove scoperte piu' utili. Infatti nessuno parla di non investirci soldi.
Non e' tutta merda a prescindere, e' solo che la tecnologia in se e' rudimentale e pericolosa, mentre di contro il pannello solare e' piuttosto avanzato, lo conosciamo meglio (la componente base del pannello solare e' un transistor non troppo drogato) e non e' "estremamente" pericoloso.

[Necker]

quali scienziati mc? Il ns caro Rubbia ha lavorato a stretto contatto con la ricerca nucleare, andando anche ben ben oltre e ti assicuro che è uno dei più agguerriti anti nuclearisti del panorama europeo :D

Si, ci può essere una scuola di pensiero che avvalli l'impiego di tali tecnologie ma chi sono? da che paese provengono?
Uno scienziato in fin dei conti fa i conti in funzione del suo paese, o delle realtà che conosce.
Quiali autorevoli cervelloni internazionali conoscono la realtà italiana?

Perchè a sostenere il nucleare in paesi come la Svezia o la Francia siam tutti bravim hanno i soldi, hanno le tecnologie, hanno territori sconfinati, culture diverse, popolazione gestibile.. con una mano di carte cosi favorevoli... il poker te lo fa anche uno che nopn ci ha mai giocato :D

Se questi signori venissero qui da noi, io penso diventerebbero di colpo molto più scettici.
E' come sempre una questione di bilanci economici, partire da zero come nel nostro caso è un punto, partire con già dei reattori e del personale e una popolazione e un'amministrazione (nazionale e locale) già abituate ad avere dei reattori in funzione, è tutt'altro!!

[Mellen]

tutto chiarissimo e vi ringrazio pero mi resta un ulteriore domanda: come mai ci sono scienziati (quindi non noi forumer da 4 lire con tutto il rispetto) che si schierano apertamente pro nucleare e stati che oltre alla solita italietta stanno investendo sul nucleare? interessi economici mazzette bustarelle agli scienziati pro nucleare?


Rubbia mi pare che abbia lavorato per una vita sul nucleare, eppure è uno dei maggiori scienziati che dice che non conviene.
Come ho detto prima, in università avevo la maggior parte dei prof che detestavano gli inceneritori, mentre uno che li decantava ad ogni occasioni. Poi ho scoperto che era uno dei soci di una ditta che li produceva.
Logicamente avrà messo a disposizione le proprie conoscenze, ma quando si fa propaganda in certi termini, quasi da "fanboy", diciamo che puzzicchia la faccenda.
Cmq devi anche vedere perchè alcuni stati investono sul nucleare.
Solitamente perchè hanno scorte di uranio (militare), perchè sono una potenza che punta sull'investimento bellico (Iran, India e paesi simili), o perchè hanno già la base e conviene sfruttare il know-how (USA, Finlandia, Francia).

[Kith]

dopo aver letto certi reply ci meritiamo di rimanere con le centrali a gas e i mulini a vento e di pagare l'energia 4 volte il costo medio dell'europa, essendo costellati di centrali nucleari tutt'attorno.



ps il nucleare non è obsoleto, nel mondo stan costruendo (se ben ricordo) 13 centrali nucleari al momento.

[Hador]

tu si che hai seguito il discorso kith :sneer:
quindi riassumendo e non lo faccio per polemica (mica ho sempre voglia di flamare)
il nucleare e' anacronistico sconveniente da problemi di smaltimento che nel lungo periodo danno anche problemi di costi aggiuntivi quindi incidono ulteriormente sul costo, al momento non e' il momento piu opportuno per il nucleare perché in un paio di decenni esce la nuova centrale next gen come le console sempre se funziona e se ci sarà ancora uranio senza il quale nanda energia, poco uranio chiarmaente costo dellos tesso alle stelle etc etc.
tutto chiarissimo e vi ringrazio pero mi resta un ulteriore domanda: come mai ci sono scienziati (quindi non noi forumer da 4 lire con tutto il rispetto) che si schierano apertamente pro nucleare e stati che oltre alla solita italietta stanno investendo sul nucleare? interessi economici mazzette bustarelle agli scienziati pro nucleare?si ma quello da dimostrare è che per noi sia conveniente, ci sono altri paesi che come noi vorrebbero investire da 0 sul nucleare (è una domanda...)?
fermorestando che la domanda numero due è che in un periodo in cui i soldi non ci sono (anche se berlusconi dice che ci sono, oggi, domani dice che non ci sono... e così via) un investimento così grande non è rischioso/poco furbo?

[bakunin]

cmq berlusconi o campa fino a 100 anni o non le vede a regime ste centrali :D

[Mellen]

dopo aver letto certi reply ci meritiamo di rimanere con le centrali a gas e i mulini a vento e di pagare l'energia 4 volte il costo medio dell'europa, essendo costellati di centrali nucleari tutt'attorno.



ps il nucleare non è obsoleto, nel mondo stan costruendo (se ben ricordo) 13 centrali nucleari al momento.


eccolo che arriva il fanboy di Silvio che (perdonami) si informa dai 2 giornali e tv di propaganda, prende per oro colato quello che gli dicono e non ragiona nemmeno sulle news.

rileggiti TUTTI i nostri reply e vedrai cosa diciamo.
fai un bell'esercizio e ricerca in questo post:

-chi dice che il nucleare è da cestinare a priori e chi invece dice che la 3°generazione è vecchia per noi e prenderla in mano ora è troppo tardi, mentre dovremmo lavorare per essere tra i primi a provare la 4°
-chi dice che non è un problema solo di nucleare ma di stoccaggio delle scorie e recupero delle materie prime
-chi dice quali paesi e come mai sono loro, quelli che stanno costruendo le nuove centrali.

POI puoi venire a commentare nel post.
non arrivare a pagina 10 e sparare sentenze.

McLove ha domandato e ha ricevuto le risposte che uno che vuole sapere desidera ricevere. vorrei che tu rispondessi allo stesso modo e non con "hanno detto, ho sentito, soliti comunisti controtutto"
;)

[McLove.]

si ma quello da dimostrare è che per noi sia conveniente, ci sono altri paesi che come noi vorrebbero investire da 0 sul nucleare (è una domanda...)?
fermorestando che la domanda numero due è che in un periodo in cui i soldi non ci sono (anche se berlusconi dice che ci sono, oggi, domani dice che non ci sono... e così via) un investimento così grande non è rischioso/poco furbo?

quoto te ma e' riferito anche agli altri(necker e mellen) eccetto alka che indica come sia solo un settore di ricerca interessante che puo portare anche altro ma non indica altro


aspettate questo e' un piano differente una cosa e' dire se per _NOI_ e' conveniente
un altra invece e 'che Il nucleare non e' conveniente per _nessuno_ dato che e' obsoleto, rischioso ,uranio ,scorie ,solare e' meglio ,etcblaetc.
ed e' questo secondo punto che ho letto in questo post sopratutto

piani distinti, piani decisamente differenti il secondo implica un raffronto alla condizione italiana ed e' un pelino più complessa di quanto indicate, il secondo invece e' un oggettivita' disarmante sul nucleare=merda che non ammette replica alcuna


il discorso dei soldi, riferito al discorso che fa hador (su ci sono non ci sono) poi e' un ulteriore discorso a parte.
Perché proprio ora per l'economia stantia e la crisi globale che c'e' ,un grosso investimento (non per nulla insiene alle 4 centrali indicavo il riesumato ponte sullo stetto) anche se e' un ENORME cazzo girevole grosso chilometri che si vede da marte ad occhio nudo con la scritta sulla cappella ciao marziano dal paese del sole e' un fatto positivo per motivi che esponevo qualche reply fa ma che in pochi hanno cagato.
un grosso investimento dello stato (poi sia chiaro lo stato siamo noi ed il denaro statale e' il ns) crea lavoro ed investimenti a catena e per chi ha un azienda/impresa sa perfettamente che e' l'unico modo per tamponare e poi uscire dalla crisi, ma spiegheranno meglio di me chi ha cognizioni di economia piu consapevoli di un paio di materie economiche e teorie generalissime come il moltiplicatore degli investimenti, asptto smentite in tal senso.

[Taro Swarosky]

mmm ci siamo fatti inculare milioni di euro per un sito web.


si so fatti due conti ed ecco qua partorita l'idea delle centrali. imho.

[Mellen]

quoto te ma e' riferito anche agli altri(necker e mellen) eccetto alka che indica come sia solo un settore di ricerca interessante che puo portare anche altro ma non indica altro


aspettate questo e' un piano differente una cosa e' dire se per _NOI_ e' conveniente
un altra invece e 'che Il nucleare non e' conveniente per _nessuno_ dato che e' obsoleto, rischioso ,uranio ,scorie ,solare e' meglio ,etcblaetc.
ed e' questo secondo punto che ho letto in questo post sopratutto

piani distinti, piani decisamente differenti il secondo implica un raffronto alla condizione italiana ed e' un pelino più complessa di quanto indicate, il secondo invece e' un oggettivita' disarmante sul nucleare=merda che non ammette replica alcuna


il discorso dei soldi, riferito al discorso che fa hador (su ci sono non ci sono) poi e' un ulteriore discorso a parte.
Perché proprio ora per l'economia stantia e la crisi globale che c'e' ,un grosso investimento (non per nulla insiene alle 4 centrali indicavo il riesumato ponte sullo stetto) anche se e' un ENORME cazzo girevole grosso chilometri che si vede da marte ad occhio nudo con la scritta sulla cappella ciao marziano dal paese del sole e' un fatto positivo per motivi che esponevo qualche reply fa ma che in pochi hanno cagato.
un grosso investimento dello stato (poi sia chiaro lo stato siamo noi ed il denaro statale e' il ns) crea lavoro ed investimenti a catena e per chi ha un azienda/impresa sa perfettamente che e' l'unico modo per tamponare e poi uscire dalla crisi, ma spiegheranno meglio di me chi ha cognizioni di economia piu consapevoli di un paio di materie economiche e teorie generalissime come il moltiplicatore degli investimenti, asptto smentite in tal senso.


diciamo che il discorso economico non lo tocco visto che ammetto totale ignoranza.
E' vero che investimento=far partire una macchina che può portare soldi, però ora come ora, aumentare... che ne so... 30-50€ al mese la bolletta di una famiglia, penso sia una bella mazzata per chiunque.
Secondo me, vista la mentalità italiana del "mi interesso per me stesso adesso", se facessero un referendum e il fronte del no nucleare battesse su questo punto, vincerebbe a mani basse ;)


sul discorso invece sul nucleare in sè, mi pare che quasi tutti siamo d'accordo che l'idea non è malvagia, ma non ora con la 3° generazione, da noi.
Mi pare di averlo detto più volte.

[McLove.]

sul discorso invece sul nucleare in sè, mi pare che quasi tutti siamo d'accordo che l'idea non è malvagia, ma non ora con la 3° generazione, da noi.
Mi pare di averlo detto più volte.

si questo e' quello che affermi tu mellen ma non quello che affermano gli altri che hanno parlato in generale delle scorie o dei piaceri ad i francesi del know how del fatto che siamo in zona sismica e che le scuole qua cadono con un terremoto ed in giappone dove ce ne sono 3 al giorno e 52 centrali no, di come sia molto piu conveniente il pannello solare o il fotovoltaico e del fatto che l'uranio che e' finito ed il prezzo andra alle stelle (domanda se sta finendoc ome fai a dire che quelle della terza generazione non e' un idea malvagia tra 15 anni non sara ancora meno e piu costoso?) ma a detta di altri c'e' sotto brescia ...
Tu hai questa idea molto ben argomentata dell ora no ma della terza generazione l'idea non e' malvagia hai sempre detto e messo in mostrache era un discorso di convenienza sulla next gen e detto poco del contesto italiano ma un raffronto tra 2 gen third gen.

Tutti gli altri che hanno postato imperniavano semplicemente il discorso su, evitod i ripetere nuvoamente tutte le circostanze e sintetizzo con nucleare=merda


Sul discorso dei soldi: nessuno vuole tirare fuori un centesimo in piu mai, ma al momento piu che 50 euro in più farebbe veramente un gran bene all economia degli investimenti compreso il cazzo gigante per marte di cui parlavo poco sopra.

[Alkabar]

quoto te ma e' riferito anche agli altri(necker e mellen) eccetto alka che indica come sia solo un settore di ricerca interessante che puo portare anche altro ma non indica altro


aspettate questo e' un piano differente una cosa e' dire se per _NOI_ e' conveniente
un altra invece e 'che Il nucleare non e' conveniente per _nessuno_ dato che e' obsoleto, rischioso ,uranio ,scorie ,solare e' meglio ,etcblaetc.
ed e' questo secondo punto che ho letto in questo post sopratutto

piani distinti, piani decisamente differenti il secondo implica un raffronto alla condizione italiana ed e' un pelino più complessa di quanto indicate, il secondo invece e' un oggettivita' disarmante sul nucleare=merda che non ammette replica alcuna


il discorso dei soldi, riferito al discorso che fa hador (su ci sono non ci sono) poi e' un ulteriore discorso a parte.
Perché proprio ora per l'economia stantia e la crisi globale che c'e' ,un grosso investimento (non per nulla insiene alle 4 centrali indicavo il riesumato ponte sullo stetto) anche se e' un ENORME cazzo girevole grosso chilometri che si vede da marte ad occhio nudo con la scritta sulla cappella ciao marziano dal paese del sole e' un fatto positivo per motivi che esponevo qualche reply fa ma che in pochi hanno cagato.
un grosso investimento dello stato (poi sia chiaro lo stato siamo noi ed il denaro statale e' il ns) crea lavoro ed investimenti a catena e per chi ha un azienda/impresa sa perfettamente che e' l'unico modo per tamponare e poi uscire dalla crisi, ma spiegheranno meglio di me chi ha cognizioni di economia piu consapevoli di un paio di materie economiche e teorie generalissime come il moltiplicatore degli investimenti, asptto smentite in tal senso.

Mah: e perche' lo stesso immenso investimento non lo possiamo fare in rinnovabili ?
Mandando per un istante a fare in culo i verdi e greenpeace che rompono il cazzo anche sulle pale delle turbine....

Sarebbe ugualmente positivo con tanto di guadagno....
Per l'appunto mi citi il cazzo girevole.... serve in effetti un investimento che faccia ripartire tutto, ma l'investimento non e' che debba per forza essere lo scava la buca riempi la buca di Roosvelt, o no ?

L'investimento puo' essere ingente in qualcosa che si dimostri maledettamente utile e sia fattibile adesso...

[Hador]

quoto te ma e' riferito anche agli altri(necker e mellen) eccetto alka che indica come sia solo un settore di ricerca interessante che puo portare anche altro ma non indica altro


aspettate questo e' un piano differente una cosa e' dire se per _NOI_ e' conveniente
un altra invece e 'che Il nucleare non e' conveniente per _nessuno_ dato che e' obsoleto, rischioso ,uranio ,scorie ,solare e' meglio ,etcblaetc.
ed e' questo secondo punto che ho letto in questo post sopratutto
piani distinti, piani decisamente differenti il secondo implica un raffronto alla condizione italiana ed e' un pelino più complessa di quanto indicate, il secondo invece e' un oggettivita' disarmante sul nucleare=merda che non ammette replica alcuna
il discorso dei soldi, riferito al discorso che fa hador (su ci sono non ci sono) poi e' un ulteriore discorso a parte.
Perché proprio ora per l'economia stantia e la crisi globale che c'e' ,un grosso investimento (non per nulla insiene alle 4 centrali indicavo il riesumato ponte sullo stetto) anche se e' un ENORME cazzo girevole grosso chilometri che si vede da marte ad occhio nudo con la scritta sulla cappella ciao marziano dal paese del sole e' un fatto positivo per motivi che esponevo qualche reply fa ma che in pochi hanno cagato.
un grosso investimento dello stato (poi sia chiaro lo stato siamo noi ed il denaro statale e' il ns) crea lavoro ed investimenti a catena e per chi ha un azienda/impresa sa perfettamente che e' l'unico modo per tamponare e poi uscire dalla crisi, ma spiegheranno meglio di me chi ha cognizioni di economia piu consapevoli di un paio di materie economiche e teorie generalissime come il moltiplicatore degli investimenti, asptto smentite in tal senso.a logica se non ci sono soldi e ci sono dei problemi prima di investire su opere mastodontiche di dubbia utilità, almeno nell'immediato, si cercano di risolvere i problemi; non c'è bisogno di inventarsi una nuova opera se vuoi avviare cantieri e infrastrutture, basta potenziare -ulteriormente- le ferrovie e rifare le autostrade da roma in giu giusto per dire 2 cose.
Io ne faccio un discorso prettamente economico, ripeto io sono pro nucleare PERO' essere pro nucleare decontestualizzando è stupido, bisogna vedere i reali vantaggi economici e pratici del caso. Fermorestando che una cosa, il nucleare, non deve escludere l'altra, incentivi per fonti di energie alternative, in tutti i paesi col nucleare ci sono cmq forti campagne e incentivi pro fonti alternative, solo qua si è parlato di OR.
Forse sarebbe il caso di iniziare a incentivare realmente le fonti di energia alternativa e poi, in un secondo momento visto sia il periodo economico sia visti i nuovi progressi nel campo nucleare, puntare sulle nuove centrali. Ma sinceramente se non ci dicono un cazzo le mie parole restan parole e valgono quanto quelle di kith che si è già fatto stampare le bandierine con l'atomo sopra.

[McLove.]

Mah: e perche' lo stesso immenso investimento non lo possiamo fare in rinnovabili ?


e quello che sto chiedendo da 3 pagine perché si batte sul nucleare e non sui rinnovabili ma che non siano tesi fantapolitiche


Mandando per un istante a fare in culo i verdi e greenpeace che rompono il cazzo anche sulle pale delle turbine....
quelli andrebbero realmente nuclearizzati



Per l'appunto mi citi il cazzo girevole.... serve in effetti un investimento che faccia ripartire tutto, ma l'investimento non e' che debba per forza essere lo scava la buca riempi la buca di Roosvelt, o no ?
L'investimento puo' essere ingente in qualcosa che si dimostri maledettamente utile e sia fattibile adesso...
infatti sto ponendo queste domande, con molta modestia da ingorante in materia per capire se sto nucleare e'
scava la buca riempi la buca
qualcosa che puo essere utile
qualcosa che puo essere utile ma non e' il meglio che puo essere
o un altro dibattito del cazzo per connotare un fatto da un punto di vista politico, dato che gia iniziano a fare i nomi o indicare scenari fantapolitici, di cui perdonami alka ne ho pieni i coglioni ;)

[McLove.]

a logica se non ci sono soldi e ci sono dei problemi prima di investire su opere mastodontiche di dubbia utilità, almeno nell'immediato, si cercano di risolvere i problemi; non c'è bisogno di inventarsi una nuova opera se vuoi avviare cantieri e infrastrutture, basta potenziare -ulteriormente- le ferrovie e rifare le autostrade da roma in giu giusto per dire 2 cose.
Io ne faccio un discorso prettamente economico, ripeto io sono pro nucleare PERO' essere pro nucleare decontestualizzando è stupido, bisogna vedere i reali vantaggi economici e pratici del caso. Fermorestando che una cosa, il nucleare, non deve escludere l'altra, incentivi per fonti di energie alternative, in tutti i paesi col nucleare ci sono cmq forti campagne e incentivi pro fonti alternative, solo qua si è parlato di OR.
Forse sarebbe il caso di iniziare a incentivare realmente le fonti di energia alternativa e poi, in un secondo momento visto sia il periodo economico sia visti i nuovi progressi nel campo nucleare, puntare sulle nuove centrali. Ma sinceramente se non ci dicono un cazzo le mie parole restan parole e valgono quanto quelle di kith che si è già fatto stampare le bandierine con l'atomo sopra.

no non si tratta di decontestualizzarlo ma di epurarlo dagli eventuali secondi fini del cazzo a stampo politico perché da come leggi qua che e' cmq una discussione tra gente comune e nessun scienziato si passa dal nucleare merda (e quello taglia la testa al toro sia in italia che altrove) a grandi incertezze.
prima di capire se e' un buon investimento in italia si deve valutare su COSA si investe non dove.
per spiegarmi in due parole i pasticcini alla merda sono un investimento inutile in ogni dove non e' qualcosa che puo piacere da qualche parte molto e da altre decisamente meno, e' MERDA e basta.

[Alkabar]

e quello che sto chiedendo da 3 pagine perché si batte sul nucleare e non sui rinnovabili ma che non siano tesi fantapolitiche
quelli andrebbero realmente nuclearizzati
infatti sto ponendo queste domande, con molta modestia da ingorante in materia per capire se sto nucleare e'
scava la buca riempi la buca
qualcosa che puo essere utile
qualcosa che puo essere utile ma non e' il meglio che puo essere
o un altro dibattito del cazzo per connotare un fatto da un punto di vista politico, datoc he gia inziano afare i nomi o indicare scenai fantapolitici, di cui perdonami alka ne ho pieni i coglioni ;)

Tu vuoi una ragione scientifica ? La ragione scientifica, da uno che le sue orette a studiarsi il campo le ha passate, non c'e'.

Qualcuno potrebbe dire che la potenza istantanea della centrale solare e' bassina e serve tanta area. Ma l'area e gli spazi vuoti ci sono. Si sovradimensiona adeguatamente e amen. E' l'unico vero simil-problema.

La ragione vera e' economica e per niente fantapolitica: se pianti N pannelli solari e cominci a dipendere meno da fonti non rinnovabili, mandi letteralmente in vacca il modello economico attuale, perche' non dipendi piu' da qualcosa che puo' finire.

[Mellen]

si questo e' quello che affermi tu mellen ma non quello che affermano gli altri che hanno parlato in generale delle scorie o dei piaceri ad i francesi del know how del fatto che siamo in zona sismica e che le scuole qua cadono con un terremoto ed in giappone dove ce ne sono 3 al giorno e 52 centrali no, di come sia molto piu conveniente il pannello solare o il fotovoltaico e del fatto che l'uranio che e' finito ed il prezzo andra alle stelle (domanda se sta finendoc ome fai a dire che quelle della terza generazione non e' un idea malvagia tra 15 anni non sara ancora meno e piu costoso?) ma a detta di altri c'e' sotto brescia ...
Tu hai questa idea molto ben argomentata dell ora no ma della terza generazione l'idea non e' malvagia hai sempre detto e messo in mostrache era un discorso di convenienza sulla next gen e detto poco del contesto italiano ma un raffronto tra 2 gen third gen.

Tutti gli altri che hanno postato imperniavano semplicemente il discorso su, evitod i ripetere nuvoamente tutte le circostanze e sintetizzo con nucleare=merda


Sul discorso dei soldi: nessuno vuole tirare fuori un centesimo in piu mai, ma al momento piu che 50 euro in più farebbe veramente un gran bene all economia degli investimenti compreso il cazzo gigante per marte di cui parlavo poco sopra.


a dir la verità ho visto che anche gli altri dicevano che il nucleare ORA non conviene a noi.
e i motivi sono quelli che hai elencato.
Lo so che dette così sembrano scuse, però è la verità. Se rileggi tutti i miei interventi, troverai che tocco tutti i punti che hai elencato dicendo perchè li ritengo dei problemi e delle motivazioni per cui dire "no al nucleare"

Cmq si parla di 3° generazione ORA e di 4° generazione in futuro, non 2°-3° ;)

[McLove.]

quindi il problema non e' un problema scientifico dato che una causa scientifica non c'e' per preferire X al nucleare
la ragione per dire no ora al nucleare e' solo meramente economica.
sbaglio?

ok grazie a tutti realmente dell ausilio datomi per capire meglio.
@mellen la tua posizione io l'ho trovata da subito molto ponderata e non l'hai mai troppo messa sugli altri fattori, a sto punto discutibili, come l'hanno messa altri, chiedo scusa poi dell errore tra seconda e terza generazione che non ne capisco molto e implicito nelle domande di chiarimenti che faccio.

[Mellen]

quindi il problema non e' un problema scientifico dato che una causa scientifica non c'e' per preferire il solare al nucleare
la ragione per dire no ora al nucleare e solo meramente economica.
sbaglio?
ok grazie a tutti realmente dell ausilio datomi per capire meglio.


direi buona parte economica, anche se cmq la scienza si basa anche sulla tecnologia: esempio le macchine ad idrogeno. "scientificamente"sono migliori, ma se andiamo a vedere i costi "economici" che si hanno ora come ora per la costruzione e lo stoccaggio di idrogeno come carburante, è assurdo pensare che si possano produrla in serie ;)

Però c'è da considerare come ha spesso detto Alka, ad esempio che:
-le centrali nucleari non si posso "upgradare" mentre i pannelli fotovoltaici sono intercambiabili e si possono e si stanno migliorando man mano
-esistono scorie radioattive, sappiamo che impiegano migliaia/milioni di anni per decadere e sono sempre pericolose da stoccare, mentre il pannello rovinato si può cmq riutilizzare in buona parte e le scorie non sono pericolose
-poi c'è una sorta di pareggio sul conto uranio-silicio, anche se qui c'è una bella gara a chi dice che uno è più in esaurimento dell'altro e inoltre i pannelli se non sbaglio stanno anche cambiando il materiale con cui vengono costruiti.

[Alkabar]

direi buona parte economica, anche se cmq la scienza si basa anche sulla tecnologia: esempio le macchine ad idrogeno. "scientificamente"sono migliori, ma se andiamo a vedere i costi "economici" che si hanno ora come ora per la costruzione e lo stoccaggio di idrogeno come carburante, è assurdo pensare che si possano produrla in serie ;)
Però c'è da considerare come ha spesso detto Alka, ad esempio che:
-le centrali nucleari non si posso "upgradare" mentre i pannelli fotovoltaici sono intercambiabili e si possono e si stanno migliorando man mano
-esistono scorie radioattive, sappiamo che impiegano migliaia/milioni di anni per decadere e sono sempre pericolose da stoccare, mentre il pannello rovinato si può cmq riutilizzare in buona parte e le scorie non sono pericolose
-poi c'è una sorta di pareggio sul conto uranio-silicio, anche se qui c'è una bella gara a chi dice che uno è più in esaurimento dell'altro e inoltre i pannelli se non sbaglio stanno anche cambiando il materiale con cui vengono costruiti.

Per fare un pannello solare hai bisogno di un semiconduttore, non necessariamente del silicio.
Il silicio e' comunque tanto sul nostro pianeta, ma se ti dico che stanno cercando di fare pannelli solari utilizzando nanotubi al carbonio, dovrebbe suonarti qualche campanella :D.

Comunque io pensavo che MC parlasse della ragione scientifica per cui ancora si spinge sul nucleare e non si va sui pannelli solari. Nessuna. La ragione e' economica, l'equilibrio attuale coi pannelli solari va in vacca.

Non della ragione scientifica per cui i pannelli solari dovrebbero essere utilizzati: un milione, tra cui la piu' ovvia e' che e' sono oggetti estremamente facili da costruire e utilizzano un fenomeno fisico estremamente riproducibile e, dalla nostra prospettiva, infinito.


edit:
HO FAME !!!! uff.

[Rob]

guarda io ho il termico con boiler da 500 litri e un fotovoltaico da 3 kw .
Con l'energia che vendo mi ripago il fotovoltaico pari pari .
in piu non pago la bolletta .
Sono circa 3500 euro all'anno netti risparmiati nel mio caso per un impianto da 18000 euro , con un contratto che garantisce le tariffe per 20 anni ed i pannelli garantiti 25 anni.
Nel mio caso (abito a la spezia - massa carrara) l'impianto si ripaga in 5 anni poi è tutto guadagno.Ho sculato un po perche i pannelli sono molto buoni , ma in teoria un impianto da 3 kw costerebbe sui 21000 euro , ma mi è andata bene. Se hai bisogno di dati su marca modelli costi e tariffe oltre che sui contratti , pm , che ormai so tutto a memoria.
Comunque , voglio dire , se uno ha soldi da investire , meglio dei bot eh.
Io so stato un po cojone a fare il mutuo.

Ciao Palur,

si mi piacerebbe se mi indicassi marca e modello di cosa usi, il mio discorso era rivolto però all'efficienza dei singoli pannelli che in questo momento è ancora bassina, ma so da fonti interne (la società nella quale lavoro è pesantemente coinvolta anche in questa industria) che tra poco tempo (qualche anno) arriveranno sul mercato pannelli che potrebbero anche raddoppiare (nella migliore delle ipotesi) la resa di quelli attuali e questo a mio personale avviso cambierà faccia al mercato: se ora servono 20mq per 3kw, cosa assai diversa è doverne rivestire 12 per pari potenza o raddoppiare quasi la potenza a parità di superficie..

[Rob]

Per fare un pannello solare hai bisogno di un semiconduttore, non necessariamente del silicio.
Il silicio e' comunque tanto sul nostro pianeta, ma se ti dico che stanno cercando di fare pannelli solari utilizzando nanotubi al carbonio, dovrebbe suonarti qualche campanella :D.

Comunque io pensavo che MC parlasse della ragione scientifica per cui ancora si spinge sul nucleare e non si va sui pannelli solari. Nessuna. La ragione e' economica, l'equilibrio attuale coi pannelli solari va in vacca.

Non della ragione scientifica per cui i pannelli solari dovrebbero essere utilizzati: un milione, tra cui la piu' ovvia e' che e' sono oggetti estremamente facili da costruire e utilizzano un fenomeno fisico estremamente riproducibile e, dalla nostra prospettiva, infinito.


edit:
HO FAME !!!! uff.

E poi pensa a quanta energia produrrebbero i pannelli in caso di disastro nucleare (meglio se di notte, per farli lavorare quando naturalmente sarebbero assolutamente passivi..)

[Alkabar]

E poi pensa a quanta energia produrrebbero i pannelli in caso di disastro nucleare (meglio se di notte, per farli lavorare quando naturalmente sarebbero assolutamente passivi..)

Quando scrivi di ste freddure ti immagino fermo tinco e impassibile di fronte a uno schermo.:rotfl::rotfl::rotfl:

[Kolp]

a me pare sia passato un po' inosservato il discorso sull'appoggio di obama al solare, al rinnovabile in generale e all'efficienza energetica. parlando di economia, questo e' un fatto importante: prospetta una corsa in questa direzione che porterebbe nuovi investimenti ingenti nel settore e, quindi, a una prevedibile evoluzione tecnologica. cavalcare l'onda imo sarebbe solo che positivo per un paese "vecchio" come il nostro.

inoltre invito a vedere il problema del sistema energetico in ottica "informatica". quanti benifici ha porto l'addozione del sistema di rete (network) all'evoluzione informatica? eppure inizialmente si era sviluppata piu' nel senso di alcuni grandi server (tipo grandi centrali energetiche)... poi indubbiamente questa struttura puo' essere utile per certi campi e certe funzioni

[Alkabar]

a me pare sia passato un po' inosservato il discorso sull'appoggio di obama al solare, al rinnovabile in generale e all'efficienza energetica. parlando di economia, questo e' un fatto importante: prospetta una corsa in questa direzione che porterebbe nuovi investimenti ingenti nel settore e, quindi, a una prevedibile evoluzione tecnologica. cavalcare l'onda imo sarebbe solo che positivo per un paese "vecchio" come il nostro.

inoltre invito a vedere il problema del sistema energetico in ottica "informatica". quanti benifici ha porto l'addozione del sistema di rete (network) all'evoluzione informatica? eppure inizialmente si era sviluppata piu' nel senso di alcuni grandi server (tipo grandi centrali energetiche)... poi indubbiamente questa struttura puo' essere utile per certi campi e certe funzioni

Quello succedera' ben dopo che siamo morti noi, ben ben dopo.

[bakunin]

cmq tranquilli ci stiamo giocando i rapporti con la francia :sneer:

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/berlusconi-gaffe/berlusconi-gaffe.html

[Estrema]

cmq tranquilli ci stiamo giocando i rapporti con la francia :sneer:

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/berlusconi-gaffe/berlusconi-gaffe.html
cmq è troppo spassoso berlusconi cioè fa ste battute che sarebbero pure carine ma che son sempre nel momento meno adatto:rotfl:

[Rayvaughan]

cmq tranquilli ci stiamo giocando i rapporti con la francia :sneer:

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/berlusconi-gaffe/berlusconi-gaffe.html
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

che troia la bruni, cmq

[holysmoke]

il premier che fa il pagliaccio e racimola l'ennesima figura di merda?

nn vedo dove sia la novità :rotfl:

[Rayvaughan]

cioè davvero cazzo, ha una collezzione di figure di merda invidiabile

[Cifra]

È rimasto ad altezza piano bar.

[McLove.]

a me pare sia passato un po' inosservato il discorso sull'appoggio di obama al solare, al rinnovabile in generale e all'efficienza energetica. parlando di economia, questo e' un fatto importante: prospetta una corsa in questa direzione che porterebbe nuovi investimenti ingenti nel settore e, quindi, a una prevedibile evoluzione tecnologica. cavalcare l'onda imo sarebbe solo che positivo per un paese "vecchio" come il nostro.

Be La politica di obama proprio oggi con la finanziaria e' oggetto di enormi critiche e dibattiti
E da un po di tempo e' cosi per la sua politica proprio per l'aspetto ecologico/energetico ed in una discussione contro il nucleare e' abbastanza fuori luogo dato che lo stesso Obama considera una via praticabile il nucleare stesso anzi indica nel suo documento una possibile espasione al nucleare.
NEW ENERGY FOR AMERICA
http://www.barackobama.com/pdf/factsheet_energy_speech_080308.pdf
Un espansione al nucleare come forma di energia alternativa per diversificare le fonti di energia
Safe and Secure Nuclear Energy. Nuclear power represents more than 70 percent of our noncarbongenerated electricity. It is unlikely that we can meet our aggressive climate goals if we eliminate nuclear power as an option. However, before an expansion of nuclear power is considered, key issues must be addressed including: security of nuclear fuel and waste, waste storage, and proliferation.

Da notare che se continui a leggere il documento poi indica il nucleare come un pericolo solo in relazione al fatto se materiale radioattivo va in mano ad i terroristi.

da piu parti si dice che la politica energetica di obama strizza l'occhio al nucleare ed al carbone più che ad altre forme

[Kolp]

Be La politica di obama proprio oggi con la finanziaria e' oggetto di enormi critiche e dibattiti
E da un po di tempo e' cosi per la sua politica proprio per l'aspetto ecologico/energetico ed in una discussione contro il nucleare e' abbastanza fuori luogo dato che lo stesso Obama considera una via praticabile il nucleare stesso anzi indica nel suo documento una possibile espasione al nucleare.
NEW ENERGY FOR AMERICA
http://www.barackobama.com/pdf/factsheet_energy_speech_080308.pdf
Un espansione al nucleare come forma di energia alternativa per diversificare le fonti di energia
Safe and Secure Nuclear Energy. Nuclear power represents more than 70 percent of our noncarbongenerated electricity. It is unlikely that we can meet our aggressive climate goals if we eliminate nuclear power as an option. However, before an expansion of nuclear power is considered, key issues must be addressed including: security of nuclear fuel and waste, waste storage, and proliferation.

Da notare che se continui a leggere il documento poi indica il nucleare come un pericolo solo in relazione al fatto se materiale radioattivo va in mano ad i terroristi.

da piu parti si dice che la politica energetica di obama strizza l'occhio al nucleare ed al carbone più che ad altre forme

ma infatti io non escludo l'uso del nucleare a priori. anzi, dico che un po' di nucleare servirebbe anche.
pero' fidati che le azioni dei produttori di pannelli solari si stano impennando e che su cnbc c'era la pubblicita' di pannelli/efficienza almeno 5-6 volte al giorno. la guardo continuamente nella societa' di brokeraggio dove lavoro...

inoltre da altre parte rimbalza sto discorso legato all'ecologia in fondo. in sto discorso ci sta anche il nucleare, ma imo piu' in un paese che le centrali le ha gia' che in uno che parte da zero. pero' mi posso sbagliare e non escludo a priori ;)

[McLove.]

ma infatti io non escludo l'uso del nucleare a priori. anzi, dico che un po' di nucleare servirebbe anche.
pero' fidati che le azioni dei produttori di pannelli solari si stano impennando e che su cnbc c'era la pubblicita' di pannelli/efficienza almeno 5-6 volte al giorno. la guardo continuamente nella societa' di brokeraggio dove lavoro...
inoltre da altre parte rimbalza sto discorso legato all'ecologia in fondo. in sto discorso ci sta anche il nucleare, ma imo piu' in un paese che le centrali le ha gia' che in uno che parte da zero. pero' mi posso sbagliare e non escludo a priori ;)

ma vedi la mia intenzione e' una volta tanto capirne qualcosa.
io ad esempio sto capendo che il nucleare e' meno merda di quanto sia quando la campagna antinucleare ha sempre indicato come nucleare=merda scoppiano con un terremotohh, morte, rifiuti, 3 occhi nei pesci di springfield, uomini radiattivihhh perpinchiopinchernaccolo etc, quando il discorso e' piu economico ed ecologico .

Poi credo che possa avere anzi avrà sicuramente rilevo il discorso che fai e fate di partire da zero o meno per quanto una cosa non mi convince e sempre per capirne di piu possibilmente epurato dai soliti veleni politici.

Mi pongo questa domanda: cioe se viene detto da gente che ne capisce molto di piu che le centrali NON sono uprgradabili il discorso di partire da zero o meno per uno stato non regge per nulla, non poggia più su basi solide.
Se si devono fare ex novo delle centrali perché le vecchie sono vecchie e basta, che lo stato abbia tot centrali old gen o meno non interessa molto nel momento in cui vuoi investire in nuove centrali
Sicuramente c'e' un gran vantaggio che lo stato che ha già nucleare sarà più avvezzo a quello che e' companatico alle centrali cioè tutto il discorso, non meno importante, dello smaltimento rifiuti tossici etc.

Questo con la mia ignoranza e supponendo, anche se penso che a rigor di logica anche l'aspetto dello smaltimento possa venire in parte modificato dalle centrali next gen penso che le innovazioni tecnice vadano sicuramente al fine di produrre piu energia ma anche a quello di produrre sempre meno "scorie"

ed infine ho un altra domanda, lo sapete sono rompicoglioni e curioso, perdonate, qua in molti post si e' affermato che il nucleare e' finito perché l'uranio non esiste quasi piu' ed e' a termine etc.
Come cazzo fa Obama ad indicare come via praticabile perfino un aumento del nucleare se alla fin fine mancando l'uranio non te ne fai nulla?
Rammento a tutti voi che stiamo parlando di documenti che l'uomo piu potente del mondo o che era in lizza per diventarlo, in una campagna elettorale che non lascia scampo nemmeno ad i pompini, si e' fatto scrivere e certamente deduco non possa avere una incongruenza simile di fare propaganda o indicare come via da percorrere una risorsa che per un dato di fatto incotrovertibile non e' piu percorribile.

[Kinson]

il che proseguendo al reply di mclove mi viene da dire : qualcosa non mi torna :D Sto uranio che manca dove manca ?

La butto li : è una risorsa che va a terminare ma allo stato attuale è ancora economicamente conveniente rispetto a un investmento su altre forme di energia.

La accendiamo ? :D

[Alkabar]

il che proseguendo al reply di mclove mi viene da dire : qualcosa non mi torna :D Sto uranio che manca dove manca ?
La butto li : è una risorsa che va a terminare ma allo stato attuale è ancora economicamente conveniente rispetto a un investmento su altre forme di energia.
La accendiamo ? :D

No, l'argomento principale e' proprio che sta diventando estramente sconveniente gia' adesso.

[bakunin]

l'uranio è piu che abbondante, come si è detto aumenta il costo di estrazione perche quello facile da estrarre sta finendo.. cmq è una cosa tutta da vedere visto che chi ce l'ha ha interesse a non scoprire le carte 'per poter sollevare il prezzo

[Mellen]

giusto il discorso di Kinson.

Inoltre c'è da considerare una cosa che ho detto più e più volte.
Bisogna vedere le scorte di uranio di una nazione da dove provengono.
Secondo voi, ora come ora, gli USA hanno bisogno di altre bombe atomiche o potrebbero tenere quelle che hanno e usare l'uranio che hanno nei depositi per usarlo nelle centrali? (considerando che in certe nazioni la "corsa all'armamento è praticamente finita, se si parla di grossi calibri che non vengono usati da Hiroshima ;))
E ancora, le nuove centrali di 3°+ generazione, non solo produranno più energia, sforneranno meno scorie, ma soprattutto useranno meno materiale radioattivo. E' questa una delle grandi innovazioni.
Infine, l'uranio è una risorse limitata. I grandi depositi sappiamo dove sono e sono già sfruttati praticamente al max. Questi depositi potrebbero finire entro una ventina-trentina di anni (cifra indicativa). logico che come le altre risorse che la terra ci offre, potrebbero esserci altri giacimenti, ma non è detto che siano
-estesi
-puri
-facilmente raggiungibili
anche perchè l'uranio, non è come il petrolio che si sa perfettamente come si è creato, basta fare un po' di "storia" del territorio, due controlli con i sonar e scavare (la butto sul semplice, eh! so bene che non è così ;))
L'uranio è un minerale e come tale più difficile da trovare.


sul discorso del "non upgrade" di Mc... tu la vedi secondo me dal lato opposto, e secondo me sbagliato.
non devi pensare "se tanto non possiamo migliorarla, tanto vale costruirla ora", perchè secondo me va ben fatto il discorso "ora che l'abbiamo finita è vetusta che metà basta..."
;)

[dariuz]

c'è nè una mini-miniera pure in italia (mai sfruttata se nn erro):sneer:

qua trovate un po' di dati sulle miniere aggiornate al 2k8 per chi è interessato
anche se magari è un sito un pelino di parte
http://www.world-nuclear.org/info/info.html#mining

[Nyphs]

OK avete detto tutti la vostra ora ... dico la mia :P

13 pagine di post verranò sintetizzate con

LA MAZZETTA VALE 4 o 5 CENTRALI ? :
-SI mi pagano bene ok facciamo il nucleare
-NO non mi danno abbastanza soldi aspetto la prossima Bustarella e poi vediamo ....

ITALIA SI ITALIA NO ITALIA .......
BHUAUAAUAUA

[Kinson]

No, l'argomento principale e' proprio che sta diventando estramente sconveniente gia' adesso.

sta diventando estremamente sconveniente . Quindi mettono su centrali perchè è sconveniente ma a qualcuno fa piacere ?

A me pare semplicemente lo stesso discorso del petrolio: ci saranno anche problemi di estrazione / reperimento , ma per un bel po possiamo stare tranquilli con i nostri combustibili :D

Attualmente nessuno investe in quello che non porta soldi. Tocca fare i conti con questa cosa altrimenti parliamo solo di meravigliose teorie :D

[Alkabar]

sta diventando estremamente sconveniente . Quindi mettono su centrali perchè è sconveniente ma a qualcuno fa piacere ?
A me pare semplicemente lo stesso discorso del petrolio: ci saranno anche problemi di estrazione / reperimento , ma per un bel po possiamo stare tranquilli con i nostri combustibili :D
Attualmente nessuno investe in quello che non porta soldi. Tocca fare i conti con questa cosa altrimenti parliamo solo di meravigliose teorie :D

Ma ragazzi miei, vi si portano i conti, le curve esponenziali, i GW prodotti e tutti gli aspetti negativi da una parte e tutti quelli positivi dall'altra.
Dovreste provare ad aver fiducia nella matematica alle volte, invece che ad affidarvi alle ciance, perche' il mondo che lo vogliate o no, non va a ciance, va a matematica e fisica !

La motivazione per continuare col nucleare non e' scientifica, scientificamente e' una soluzione mal dimensionata che portera' a una spesa enorme.

La motivazione e' solo che i nostri politici hanno 70 anni, cosa volete che ne sappiano loro di rinnovabili. Gia' e' tanto se sanno come farsi il clisterino.

[Rob]

Mettiamola così: costruiamo le centrani di n^ generazione, nel frattempo potenziamo gli sgravi fiscali incentivando le ristrutturazioni con inserimento del fotovoltaico e termico solare, rivediamo le cazzate del tipo "la cifra max del conto energia ce l'hai se i pannelli sono integrati, altrimenti prendi la minima se devi pure inclinarli" (come dire che pendenze del 32-36% sono normali in italia.. profuma di presa per il culo lontano un km.. maledetti architetti)

Vediamo tra 10 anni, magari le centrali si dimostreranno importantissime e magari non servirà costruirne altre in futuro in quanto il fabbisogno inizierà a calare (o quantomeno smetterà di aumentare) grazie all'adozione da parte dei privati delle nuove tecnologie.

non è detto che una cosa escluda l'altra

[Estrema]

non è detto che una cosa escluda l'altra
oggi secondo me si, 20 anni fa forse aveva più senso il tuo discorso.

[Alkabar]

Mettiamola così: costruiamo le centrani di n^ generazione, nel frattempo potenziamo gli sgravi fiscali incentivando le ristrutturazioni con inserimento del fotovoltaico e termico solare, rivediamo le cazzate del tipo "la cifra max del conto energia ce l'hai se i pannelli sono integrati, altrimenti prendi la minima se devi pure inclinarli" (come dire che pendenze del 32-36% sono normali in italia.. profuma di presa per il culo lontano un km.. maledetti architetti)

Vediamo tra 10 anni, magari le centrali si dimostreranno importantissime e magari non servirà costruirne altre in futuro in quanto il fabbisogno inizierà a calare (o quantomeno smetterà di aumentare) grazie all'adozione da parte dei privati delle nuove tecnologie.

non è detto che una cosa escluda l'altra

Ma Rob, io sto discorso lo accetterei, pero' il punto e' che tra 10 anni le centrali non saranno ancora costruite e il problema e' adesso !

Tutto sto discorso e' un paradosso temporale: tutti pensano che il solare sia una tecnologia troppo nuova e richieda tempo, ma in realta' l'effetto fotovoltaico e' piu' vecchio della fissione, e soprattutto e' applicabile subito.

Una centrale nucleare per costuirla passano anni...

[Rob]

infatti dico "facciamo partire iniziative in parallelo".. perchè questo.. Perchè se non puoi batterli... alleateli

Intendo dire che con i numeri, con le dimostrazioni tecniche e presentazioni non si resce a sfondare nel vecchiume, questa è gente che vede lontano quanto il proprio naso e deve poter dare immediatamente delle risposte o delle illusioni. Andare loro contro, fino a che sono loro a prendere le decisioni e comandare, serve solo a rallentare ancora di più la nuova tecnologia quindi.. perchè non dire "ok noi non facciamo casino a patto e condizione che aumenti gli incentivi all'autoproduzione di energia elettrica".. poi tra 10 o 20 anni quando le centrali saranno in piedi magari dureranno 5-10 anni e fine della storia, il solare prenderà il sopravvento.. ma se non fai partire il progetto, buono fino a che vuoi non risolverai nulla.

Parliamoci chiaramente, quanti di voi si sono comprati la casa? quanti di voi sono disposti a tirare fuori di tasca propria ulteriori 25.000 Euro tra fotovoltaico e termico per annullare i costi di energia? Se non ci sono iniziative fiscali, se non ci sono incentivazioni serie quanti credete davvero che facciano certi passi di propria iniziativa?
Servono dei compromessi, facciamoli.

[Estrema]

rob scusa ma te come fai a fidarti di questa classe politica, insomma ti ricordi il refrendum sul nucleare?( sicuramente meglio di me) si diceva che i soldi risparmiati sarebbero andate gia dal 86/87( quand'era) per la ricerca e lo sviluppo di nuove forme di approvigionameto di energia, si estrometteva l'enel da ogni forma d partecipazine nel progetto nucleare in italia e all'estero( oggi l'enel quante centrali ha o e in compartecipazione tra francia e slovenia) io non mi fido neanche un po della classe politica italiana sopratutto di questa, ripeto per me ste centrali non le faranno perciò non so neanche preoccupato più di tanto, ma solo pensare che sti signori possano fare un investimento sul nucleare e pensare anch a fonti alternative rabbrividisco, finirebbe come sempre tutto il mondo che s'interroga su quale step di centrali eoliche solari ecc costruire e noi che stiamo li a parlare di rimodernare le nostre centrali nucleari:sneer:

[Rob]

rob scusa ma te come fai a fidarti di questa classe politica, insomma ti ricordi il refrendum sul nucleare?( sicuramente meglio di me) si diceva che i soldi risparmiati sarebbero andate gia dal 86/87( quand'era) per la ricerca e lo sviluppo di nuove forme di approvigionameto di energia, si estrometteva l'enel da ogni forma d partecipazine nel progetto nucleare in italia e all'estero( oggi l'enel quante centrali ha o e in compartecipazione tra francia e slovenia) io non mi fido neanche un po della classe politica italiana sopratutto di questa, ripeto per me ste centrali non le faranno perciò non so neanche preoccupato più di tanto, ma solo pensare che sti signori possano fare un investimento sul nucleare e pensare anch a fonti alternative rabbrividisco, finirebbe come sempre tutto il mondo che s'interroga su quale step di centrali eoliche solari ecc costruire e no che stiamo li a parlare di rimodernare le nostre centrali nucleari:sneer:

Che uno si fidi o che non si fidi (propendo per la seconda) le scelte non riusciamo ad essere noi a farle, o si scende a compromessi o continuiamo a star li ad aspettare il WeltroMessiah "facciamo il solare.. MA ANCHE le centrali".

[Estrema]

Che uno si fidi o che non si fidi (propendo per la seconda) le scelte non riusciamo ad essere noi a farle, o si scende a compromessi o continuiamo a star li ad aspettare il WeltroMessiah "facciamo il solare.. MA ANCHE le centrali".
seguendo il tuo ragionamento allora lasciamo perdere tanto non decidiamo noi ed è inutile, anche se in realtà noi abbiamo gia deciso 20 anni fa e come miinimo un governo che si rispetti dovrebbe ridarci la possibilità di scegliere se confermare o no il referendum degli anni 80, magari poi la maggior parte degli italiani oggi la pensa diversamente.

a preciso non è perchè c'è stato un referendum il governo non può fare le centrali( anche perchè il referendum verteva su altro) ma perchè sarebbe una cosa molto democratica, è un po come se vietassero con una legge l'aborto o il divorzio, sarebbe solo una gran figura di merda.

[Alkabar]

infatti dico "facciamo partire iniziative in parallelo".. perchè questo.. Perchè se non puoi batterli... alleateli

Intendo dire che con i numeri, con le dimostrazioni tecniche e presentazioni non si resce a sfondare nel vecchiume, questa è gente che vede lontano quanto il proprio naso e deve poter dare immediatamente delle risposte o delle illusioni. Andare loro contro, fino a che sono loro a prendere le decisioni e comandare, serve solo a rallentare ancora di più la nuova tecnologia quindi.. perchè non dire "ok noi non facciamo casino a patto e condizione che aumenti gli incentivi all'autoproduzione di energia elettrica".. poi tra 10 o 20 anni quando le centrali saranno in piedi magari dureranno 5-10 anni e fine della storia, il solare prenderà il sopravvento.. ma se non fai partire il progetto, buono fino a che vuoi non risolverai nulla.

Parliamoci chiaramente, quanti di voi si sono comprati la casa? quanti di voi sono disposti a tirare fuori di tasca propria ulteriori 25.000 Euro tra fotovoltaico e termico per annullare i costi di energia? Se non ci sono iniziative fiscali, se non ci sono incentivazioni serie quanti credete davvero che facciano certi passi di propria iniziativa?
Servono dei compromessi, facciamoli.

Mi hai convinto.

E' uno stratagemma, ma cosi' facevano gli shamani per spiegare al capo della tribu che la pozione rancida faceva bene alla salute: "L'ha detto dio". Non c'e' altro modo che farli girare a vuoto.

La stupidita' non si puo' battere, solo assecondare fino a che non si estingue da sola.


Speriamo di non fare le lucine verdi alla notte nel frattempo va...

[Alkabar]

Riuppo perche' ho trovato sta notizia in giro:

http://cleantechnica.com/2009/01/02/china-planning-worlds-largest-solar-farm/

le fanno gia' da 1GW. :afraid::afraid:.

[Arthu]

Speriamo che il minimo solare non influisca negativamente su queste nuove iniziative , altrimenti sarebbe la beffa nella beffa :sneer:

A breve se si conferma la comparsa del ciclo "fantasma" 24 qualcuno dovrà rivedere parecchissimi dei suoi piani.:nod:

p.s. Febbraio potrebbe chiudere col record di 0.4.

p.p.s Ha chiuso con 1.4 secondo il SIDC.Valori veramente bassissimi , chissà cosa ci aspetta in futuro.

[Alkabar]

Speriamo che il minimo solare non influisca negativamente su queste nuove iniziative , altrimenti sarebbe la beffa nella beffa :sneer:
A breve se si conferma la comparsa del ciclo "fantasma" 24 qualcuno dovrà rivedere parecchissimi dei suoi piani.:nod:
p.s. Febbraio potrebbe chiudere col record di 0.4.
p.p.s Ha chiuso con 1.4 secondo il SIDC.Valori veramente bassissimi , chissà cosa ci aspetta in futuro.

ci spieghi per favore che significa sta roba ? :).

[Incoma]

Che non c'e' abbastanza sole :-)

[Arthu]

ci spieghi per favore che significa sta roba ? :).
In pratica il sole dopo anni infuocati in cui sparava un caldo infernale sul nostro povero pianeta da un paio di anni ha tirato giù il rotolante e ha scritto "chiuso per ferie" :nod:
Passano mesi intesi senza che ci siano macchie solari degne di questo nome , di conseguenza l'energia che esso libera è mooolto più bassa rispetto ad anni di grande attività.Studi sui secoli passati stanno trovando una forte correlazione tra periodi generalmente freddi nel mondo associati alla bassa attività solare.Ad esempio sembra che l'attività solare sia la vera regolatrice della temperatura sul globo , e che le quantità di CO2 presenti nell'aria viaggino con circa 50-100 anni di ritardo rispetto all'attività solare.Gli inverni più freddi nella nostra storia "moderna" si sono avuti appunto in due periodi denominati minimo di Maunder , e minimo di Dalton , mentre periodi caldissimi si sono arrivati nel medioevo dove il sole scaldava come un altoforno.Adesso siamo a quasi 600 giorni di inattività del sole , probabilmente già l'inverno 2009-2010 sarà molto più influenzato di questo da questo cambiamento.Ad esempio l'indice AMO (che indica la temperatura superficiale dell'atlantico mi sembra ) per la prima volta negli ultimi 10-15 anni è tornato verso la neutralità.
Ma sono situazioni che sicuramente avranno riscontri nei prossimi 5-10 anni.Ci sono sempre più strumenti a disposizione rispetto al passato.

http://daltonsminima.wordpress.com/

Questo è il blog italiano di riferimento dove si trovano più o meno tutti i link e aggiornamenti "live" sull'andamento del sole.Per chi vuole invece informarsi sullo stato dei ghiacci del polo nord sappia che si era impallato il satellite della nasa/noaa e quindi dava una situazione drammatica contando in meno circa 700.000km quadrati di ghiaccio. ^_^

[Alkabar]

Che non c'e' abbastanza sole :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation
The variations in total solar irradiance remained at or below the threshold of detectability until the satellite era, although the small fraction in ultra-violet wavelengths varies by a few percent. Total solar output is now measured to vary (over the last three 11-year sunspot cycles) by approximately 0.1%
E leggendo piu' in sotto, la variazione sulla irradiazione resta sempre minore all'1%.
Un pannello solare e' poco affetto da questa variazione. Globalmente, ovviamente, sono tanti megatoni di energia in meno, che spiega perche' la temperatura va giu'.
Per quel che ci serve a noi pero' basta e avanza per almeno un altro migliaio di umanita' per un paio di miliardate di anni.

In pratica il sole dopo anni infuocati in cui sparava un caldo infernale sul nostro povero pianeta da un paio di anni ha tirato giù il rotolante e ha scritto "chiuso per ferie" :nod:
Passano mesi intesi senza che ci siano macchie solari degne di questo nome , di conseguenza l'energia che esso libera è mooolto più bassa rispetto ad anni di grande attività.Studi sui secoli passati stanno trovando una forte correlazione tra periodi generalmente freddi nel mondo associati alla bassa attività solare.Ad esempio sembra che l'attività solare sia la vera regolatrice della temperatura sul globo , e che le quantità di CO2 presenti nell'aria viaggino con circa 50-100 anni di ritardo rispetto all'attività solare.Gli inverni più freddi nella nostra storia "moderna" si sono avuti appunto in due periodi denominati minimo di Maunder , e minimo di Dalton , mentre periodi caldissimi si sono arrivati nel medioevo dove il sole scaldava come un altoforno.Adesso siamo a quasi 600 giorni di inattività del sole , probabilmente già l'inverno 2009-2010 sarà molto più influenzato di questo da questo cambiamento.Ad esempio l'indice AMO (che indica la temperatura superficiale dell'atlantico mi sembra ) per la prima volta negli ultimi 10-15 anni è tornato verso la neutralità.
Ma sono situazioni che sicuramente avranno riscontri nei prossimi 5-10 anni.Ci sono sempre più strumenti a disposizione rispetto al passato.
http://daltonsminima.wordpress.com/
Questo è il blog italiano di riferimento dove si trovano più o meno tutti i link e aggiornamenti "live" sull'andamento del sole.Per chi vuole invece informarsi sullo stato dei ghiacci del polo nord sappia che si era impallato il satellite della nasa/noaa e quindi dava una situazione drammatica contando in meno circa 700.000km quadrati di ghiaccio. ^_^
Chiaro, letto e capito. Sul singolo pannello e sulla singola centrale equivale a una perdita di efficienza tra il 2% e il 3% (considerando i W/M^2 che cadono al suolo).
In soldoni: per aver 1GW di picco, gli tocchera' sovreadimensionare la centrale. Capirai ai cinesi che gli frega...

[Arthu]

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation
The variations in total solar irradiance remained at or below the threshold of detectability until the satellite era, although the small fraction in ultra-violet wavelengths varies by a few percent. Total solar output is now measured to vary (over the last three 11-year sunspot cycles) by approximately 0.1%
E leggendo piu' in sotto, la variazione sulla irradiazione resta sempre minore all'1%.
Un pannello solare e' poco affetto da questa variazione. Globalmente, ovviamente, sono tanti megatoni di energia in meno, che spiega perche' la temperatura va giu'.
Per quel che ci serve a noi pero' basta e avanza per almeno un altro migliaio di umanita' per un paio di miliardate di anni.

Chiaro, letto e capito. Sul singolo pannello e sulla singola centrale equivale a una perdita di efficienza tra il 2% e il 3% (considerando i W/M^2 che cadono al suolo).
In soldoni: per aver 1GW di picco, gli tocchera' sovreadimensionare la centrale. Capirai ai cinesi che gli frega...
Rieccomi.La mia era chiaramente una battuta sull'iniziare ad usare il sole quando è al minimo :elfhat:
Come pero' puoi bene immaginare le conseguenze su un sistema instabile come quello climatico se sono anche dell'0.5% su scala globale possono avere grosse ripercussioni , soprattutto sull'entità del freddo.Un abbassamento medio della temperatura di 0.5 gradi puo' portare certi posti ad avere un freddo abominevole per un mese in più ad esempio.Poi allo studio è anche un altra implicazione che non ha ancora precise spiegazioni.Sembra che la minore attività solare favorisca la creazione delle nubi.Quest'ultimo punto ha degli effetti lampanti , e può spiegare molti dei periodi di alluvioni/siccità nella storia.Se sole meno caldo > più nubi > più precipitazioni > più freddo , etcetc è abbastanza facile immaginare le conseguenze a lungo andare di questo circolo vizioso.In definitiva siamo sul serio totalmente legati al destino della nostra stella.Basta vedere gli effetti del minimo solare su anni come il 1408 , il 1709 , etc.:nod:

Spero di poterci tornare sopra quando avremo più elementi , per adesso godiamoci questo marzo che sarà tutt'altro che una primavera con le rondini e le mimose.:look:

[bakunin]

allora porto un dato rilevante: la Goldman Sachs si è occupata di fare rilevanti indagini sul costo del nucleare, attualmente il costo di un kw (comprendendo TUTTO, dalla costruzione alla demolizione) costa 7mila€. è ovvio che tale cifra è ottimistica in quanto si basa sul costo attuale dell'uranio, ma non tiene conto di eventuali step tecnologici.

sullo stesso articolo si parlava del fatto che una questione non secondaria è che serve tanta acqua per raffreddare i reattori, quindi nelle regioni del sud significa un grosso sacrificio in questo senso.

il costo al kw del solare, calcolato in sardegna (quindi al nord sale leggermente immagiono) è di 5mila€ al kw, mentre l'eolico è addirittura inferiore...

se economicamente non regge la cosa, direi che possiam stare tranquilli non lo faranno,,

[Incoma]

La questione è tanto complessa quanto dibattuta.

I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).

Ciò premesso, per chi vuole approfondire il tema senza rimanere vittima dei paladini ad oltranza dell'una o dell'altra fazione o dei depositari delle verità dogmatiche, consiglio di cominciare ad approfondire la questione partendo dall EROEI, e già su questo tema vedrete quanto poco accordo ci sia nel mondo scientifico a livello internazionale.

Buon approfondimento.

[Arthu]

La questione è tanto complessa quanto dibattuta.
I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).
Ciò premesso, per chi vuole approfondire il tema senza rimanere vittima dei paladini ad oltranza dell'una o dell'altra fazione o dei depositari delle verità dogmatiche, consiglio di cominciare ad approfondire la questione partendo dall EROEI, e già su questo tema vedrete quanto poco accordo ci sia nel mondo scientifico a livello internazionale.
Buon approfondimento.
Io personalmente ritenendo l'uomo assolutamente insignificante a livello di effetti globali sul clima non seguo molto la questione energetica , pero' sembra molto interessante quello che tu dici .

[Incoma]

Io personalmente ritenendo l'uomo assolutamente insignificante a livello di effetti globali sul clima non seguo molto la questione energetica , pero' sembra molto interessante quello che tu dici .

In realtà non mi riferivo alla questione dei cambiamenti climatici come la consecutio dei post poteva far intendere, quanto al tema del topic sulle fonti energetiche e la loro sostenibilità.

Devo dire che cercando qui e la ho trovato una bella serie di testi di riferimento, e visto che la questione mi appassiona so cosa leggerò nel corso dei prossimi viaggi aerei... ;)

[Alkabar]

La questione è tanto complessa quanto dibattuta.
I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).


Sarai ben interessato a capire come fai a smentire ( e dismettere ) i dati e i conti portati, ma comincio a pensare che sei un bastian contrario per partito preso. Non metto frasine pungenti, spiegami solo su che base dici che non sono dati validi.
Io non penso tu abbia mai letto un solo articolo nel settore, perche' questa e' la impressione che mi dai onestamente, e ti assicuro tanti paper dell'IEEE portano dati non dissimili da quelli portati da me o da altri qua.

Senza polemica eh, giusto per capire.


Per esempio:

un poster dell'ieee sul break even del pannello, cioe' quando si ripaga da se.

http://www.spectrum.ieee.org/feb08/5930

Non capisco quale sia il problema con sti dati, spiegami.

[bakunin]

La questione è tanto complessa quanto dibattuta.
I tentativi demagogico-semplificatori supportati da qualche wikata o googlata, volti a sostenere le proprie convinzioni preconcette "a divinis", fanno veramente sorridere (o tristezza, scegliete voi).
Ciò premesso, per chi vuole approfondire il tema senza rimanere vittima dei paladini ad oltranza dell'una o dell'altra fazione o dei depositari delle verità dogmatiche, consiglio di cominciare ad approfondire la questione partendo dall EROEI, e già su questo tema vedrete quanto poco accordo ci sia nel mondo scientifico a livello internazionale.
Buon approfondimento.

se ti riferivi ai dati del mio post, non sono googlati ma letti sul corriere di due giorni fa, cartaceo, visto che lo stesso articolo online non c'era non l'ho linkato come spesso faccio... lo stesso corriere cita goldman sachs come fonte quindi (ho controllato) visto che questa è impegnata in investimenti sul nucleare... saranno dati non sovrastimati (come potrebbe risultare, chessò, sul sito di greenpeace)

sono d'accordo sul basare i ragionamenti che facciamo su dati attendibili e non dal primo blog. prox volta cito la fonte.

[Incoma]

Visto che vuoi dei conti eccoti un esempio di ciò che puoi trovare con un po' di buona volontà e se non cerchi solo ciò che vuoi trovare (non li ho fatti io, non è mia area di competenza, è un intervento in uno dei tanti siti in cui si discute di queste tematiche):

"EROEI di un Fotovoltaico

Notoriamente la produzione di pannelli solari è un processo energivoro.
Un pannello Suntech STP165S in silicio policristallino, superficie 0,93 mq dura di sicuro 25 anni, ma arriva tranquillamente a 30 o più.

Comunque facciamo 25 per essere pessimisti.
Ad una latitudine 40°, esposizione a sud, inclinazione 30° fissa, albedo 0.25, ombreggiamento 15%, un singolo pannello produce circa 210 kWh/anno.
In 25 anni di vita questo pannello avrà prodotto quindi circa 5250 kWh elettrici (che sono da distinguersi da quelli termici o meccanici, ma per ora questo concetto ce lo teniamo caro).

Il processo di produzione dalla sabbia al pannello è fatto di diversi passaggi, che verranno normalizzati al kg di Si e alla durata del processo (circa 60 ore):

1) Produzione del silicio metallurgico dalla silice
2) Purificazione del silicio metallurgico a silicio elettronico (processo Siemens)
3) Conversione del silicio elettronico a silicio monocristallino (processo Czochralski)
4) Affettamento in wafer
5) Decappaggio chimico
6) Formazione della giunzione p-n
7) Realizzazione e incollaggio della griglia metallica frontale di raccolta delle cariche elettriche
8) ulteriore affettamento in lingotti
9) Levigatura
10) Realizzazione del contatto elettrico posteriore, per elettrodeposizione o per serigrafia.
11) Trattamento antiriflesso
12) Assemblaggio in serie/parallelo delle celle
13) Laminazione delle celle
14) Produzione della cornice in alluminio
15) Montaggio della cornice
16) Produzione dei componenti della giunzione
17) Montaggio della scatola di giunzione

1) richiede una fornace elettrica a temperatura di circa 2000°C, il carbonio riduce la silice in silicio secondo l’equazione chimica SiO2 + C ? Si + CO2.
Conoscendo l’energia di quarta ionizzazione del Si (4355,5 kJ/mol) e la sua MMR (28,01) ne segue che per 1 kg di Si metallurgico ci vorranno almeno 155553 kJ.
2) Nel processo Siemens, sbarre di silicio ultrapuro sono esposte al triclorosilano a 1150°C; il gas di triclorosilano si decompone e deposita dell’altro silicio sulla sbarra, allargandola secondo la reazione chimica 2 HSiCl3 ? Si + 2 HCl + SiCl4.
Anche qui c’è un passaggio intermedio dove il Si deve essere libero fino alla quarta ionizzazione, quindi l’energia che ci vuole per 1 kg è almeno 155553 kJ.
3) Il processo Czochralski è l’accrescimento di un cristallo di silicio in maniera molto ordinata attorno ad un nucleo, qui a regime bisogna mantenere il Si poco sopra la temperatura di fusione (quindi almeno a 1415 °C), pertanto ci vogliono 1900 kJ/kg.
6) Si devono creare due facce di Si adiacenti delle quali una con impurità di P, l’altra di B, questo viene fatto tenendo il Si (ovviamente fuso) a 1560 °C per circa 60 ore e drogandolo prima con il B, poi con il P – a regime ci vogliono circa 240000 kJ/kg
7) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 25000 kJ/kg
14) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 80000 kJ/kg.
16) La tecnologia descritta è la stessa che per i wafer, ma il dispendio energetico è circa 1/1000.
I calcoli erano fatti al kg di Si perché con ottima approssimazione è la quantità di Si elettronico che alla fine del processo si usa per ogni cella (0.35 mm x 12,5 cm x 12,5 cm x 72 celle a pannello x 2,23 kg/dm3).

Il consumo negli altri punti può essere stimato in tutto il processo in circa 180000 kJ (circa 50 kW di macchinari che lavorano per un’ora cadauno).

Mettendoci anche la quantità di vetro necessaria alla lastra dalla sabbia alla cella ci vogliono circa 900000 kJ/pannello.

Poiché 1 W = 1 J/s allora 1 Wh = 3600 J, ma bisogna vedere quale è la forma di energia in cui viene trasformata l’energia elettrica e da qui estrapolare un rendimento.

Poiché si tratta al 75% (in termini di energia) di processi termici e al 25% di processi meccanici posso affermare che un buon fattore di rendimento sarà 0,8 (tutta l’energia elettrica che si usa in un processo termico viene trasformata o comunque dissipata come energia termica, mentre quella che riesco a trasformare in energia meccanica è una percentuale che raramente supera il 30%).

Considerando oltre al montaggio anche i test e il trasporto, aumento l’energia necessaria per un pannello di una % variabile fra il 20% e l’80%.

Questo alla fine vuol dire che per fare un pannello FV del tipo sopracitato ci vuole una quantità di energia comparabile a 470 kWh elettrici.

Da quanto detto esce che l’EROEI di un pannello FV è 11,22 il suo EPBT (Energy Pay Back Time) è 2 anni, 3 mesi e 1 settimana.

Una meraviglia!

Cosa è stato spazzato sotto il tappeto.

Non si sono calcolati i costi energetici di costruzione della fabbrica e suddivisi per numero di pannelli producibili per il life cycle della stessa, per cui
a) non si sono calcolati i costi energetici dei laterizi per fare la fabbrica;
b) non si sono calcolati i costi energetici delle altre materie prime immesse nel processo (per esempio l’alluminio da bauxite che arriva via mare dall’australia, perlomeno il 70% dell’alluminio mondiale arriva da lì);
c) non si sono calcolati i costi di scavo dei metalli per fare la fabbrica, fornace compresa;
d) delle drogature;
e) non s’è preso in considerazione che per uscire dal ciclo delle fonti non rinnovabili il pannello deve produrre un’energia pari a quella totale che serve per fabbricarlo replicandosi;
f) non s’è preso in considerazione che un impianto FV necessita di inverter quando connesso direttamene a rete elettrica o inverter e accumulatori nel caso di stazione isolata, non si sono levati i relativi costi di resistenza elettrica di questo impianto;
g) non si sono calcolati i costi dei trasporti;
h) della manutenzione;
i) dello smaltimento dell’impianto a fine vita (che non può essere riciclato interamente e neanche essere messo in discarica)
l) non si sono calcolati i costi energetici degli impianti della fabbrica;
m) non si sono calcolati i costi energetici degli uffici amministrativi della fabbrica;
m) etc. (la lista non si sono calcolati dura ancora tanto per cui la faccio breve qui con un … varie ed eventuali).

E così, se abbiamo un EROEI pari a 2 è un miracolo di San Gennaro.

Vogliamo essere ottimisti?
Facciamo 30 anni per pannello, EROEI a valore 3.
Ma sì, tanto è una simulazione e c’è chi direbbe che 2 non è giusto perchè 25 anni sono poochi, in 5 anni in + non passiamo a 3 come EROEI ma dai, sono tecnottimista per una volta.

Mi sorge un dubbio … .

Ma non abbiamo spazzato ancora qualcosa sotto il tappeto?

Certo che sì!

Per fare questi pannelli abbiamo sfasciato un bel pochetto l’ambiente inquinandolo ulteriormente e per disinquinarlo quell’EROEI pari a 3 non basta neppure per spazzarci uno zerbino.

Pare che (è un “pare che” politically correctly che si può levare tranquillamente) la fisica ci dice che disinquinare inquina di più anche se hai l’energia per fare un disinquinamento localizzato, delocalizzando l’inquinamento che produci disinquinando, perchè l’unica energia che non inquina è quella non prodotta.

(per quelli che… senza la fonte son così ignorante che non ci credo dato che non c’arrivo da solo: http://www.fisicamente.net:80/DIDATTICA/index-1316.htm)

Novembre 2006, l’Università di Sidney dopo un largo studio produce un report commissionatogli dal Dipartimento del Primo Ministro e il Consiglio dei Ministri del Governo, facendo l’EROEI a tutte le fonti, compreso il FV, in uno studio complesso comprendente anche la relazione CO2 e fonte di energia, i cui valori si possono utilizzare benissimo per calcolare anche l’impatto ambientale (entropico terdmodinamico) per ogni fonte (e non solo della CO2 come inquinante), eccolo qui: http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf

Si da putacaso (verificare) che il valore di EROEI a 3 sia contenuto anche in questo paper."

Secondo questi calcoli ad esempio con un ottimistico EROEI (energy returned on energy invested) a 3 ed un EPBT (energy pay back time) ipoteticamente e superottimisticamente a 2-3 anni, altre fonti, nucleare compreso, finchè sfruttabili, e margini a detta di tutti gli esperti ce ne sono ancora parecchi, sono enormemente più competitive, anche senza voler considerare i possibili miglioramenti tecnologici (per il nucleare: centrali autofertilizzanti, Torio come combustibile).

http://it.wikipedia.org/wiki/EROEI oppure ricerca eroei in qualsiasi motore di ricerca.

Con questo non voglio dire che non si debba guardare più in la del proprio naso (30-40 anni), ed in tal senso il discorso sull'implementazione di tutte le rinnovabili non fa una grinza. Infatti ci stanno lavorando assiduamente tutti i paesi al mondo, Italia compresa. Si può fare di più? Si può fare meglio? Probabile.
Così come non voglio dire che la scelta di riaprire una fase nucleare italiana oggi sia necessariamente una buona idea.

Ma da li a dire dogmaticamente che oggi il solare è la soluzione uovo di colombo deliberatamente, volontariamente e masochisticamente non sfruttata al di sopra di ogni ragionevole dubbio in termini di valutazione costo/beneficio rispetto ad altre tecnologie probabilmente un po' ce ne passa. Tanto è vero che la discussione da questo punto di vista è, in ambito scientifico, tutt'altro che approdata a conclusioni definitive.

So perfettamente che è umano dare maggior credito e ricercare maggiormente ciò che rafforza le nostre convinzioni; se hai voglia di cercare non solo ciò che supporta e rafforza le tue tesi, di materiale che allarga i tuoi orizzonti ne trovi finchè vuoi. Bisogna però aver voglia di mettersi almeno un minimo in discussione.

E su questo punto torniamo ad un vecchio trito e ritrito discorso...

Poi se davvero pensi che sia in malafede chiudiamo pure qui, la discussione diventa sterile.


Edit: qualcuno riesce a scaricare il pdf dell'ISA Australiano che e' linkato in spoiler?

[Warbarbie]

Ahahah

[Il Nando]

EROEI di un Fotovoltaico
Un appunto sull'articolo che hai citato.

Tutta la seconda e la terza sbrodolata sui costi, quelli per la costruzione e mantenimento dell'impianto "spazzati sotto il tappeto", sono quasi tutti costi fissi che vanno divisi per il numero di pannelli creati.

Se però l'autore è precisissimo nel calcolare il costo proporzionale di creazione del singolo pannello con precisione decimale, per quanto riguarda il resto non cita manco mezza cifra.

La mancanza è comprensibile: se da una parte è abbastanza facile conoscere il fabbisogno energetico di una lavorazione industriale ben definita, dall'altra è molto difficile stimare costi come il trasporto infracontinentale, la costruzione di apparecchiature sofisticate (altoforno etc) il costo del terreno, dei laterizi per la fabbrica etc) ed è probabilmente impossibile stimare la produzione totale di pannelli in trenta-quarant'anni di attività.

L'autore però dice "A sto punto l'eroi viene di certo 3" e aggiunge che nucleare ha eroi molto migliore, in base a cosa l'ha calcolato? Ha usato nel calcolo gli stessi criteri del calcolo per il fotovoltaico? (costi di costruzione, stoccaggio trasporto dell'uranio etc)



So perfettamente che è umano dare maggior credito e ricercare maggiormente ciò che rafforza le nostre convinzioni; se hai voglia di cercare non solo ciò che supporta e rafforza le tue tesi, di materiale che allarga i tuoi orizzonti ne trovi finchè vuoi. Bisogna però aver voglia di mettersi almeno un minimo in discussione.


Assolutamente d'accordo, putroppo molti documenti di ricerca vengono spesso scritti con lo scopo preciso di supportare una tesi predeterminata e questo manda un pò a remengo il tuo ragionamento.

[Alkabar]

Visto che vuoi dei conti eccoti un esempio di ciò che puoi trovare con un po' di buona volontà e se non cerchi solo ciò che vuoi trovare (non li ho fatti io, non è mia area di competenza, è un intervento in uno dei tanti siti in cui si discute di queste tematiche):

"EROEI di un Fotovoltaico

Notoriamente la produzione di pannelli solari è un processo energivoro.
Un pannello Suntech STP165S in silicio policristallino, superficie 0,93 mq dura di sicuro 25 anni, ma arriva tranquillamente a 30 o più.

Comunque facciamo 25 per essere pessimisti.
Ad una latitudine 40°, esposizione a sud, inclinazione 30° fissa, albedo 0.25, ombreggiamento 15%, un singolo pannello produce circa 210 kWh/anno.
In 25 anni di vita questo pannello avrà prodotto quindi circa 5250 kWh elettrici (che sono da distinguersi da quelli termici o meccanici, ma per ora questo concetto ce lo teniamo caro).

Il processo di produzione dalla sabbia al pannello è fatto di diversi passaggi, che verranno normalizzati al kg di Si e alla durata del processo (circa 60 ore):

1) Produzione del silicio metallurgico dalla silice
2) Purificazione del silicio metallurgico a silicio elettronico (processo Siemens)
3) Conversione del silicio elettronico a silicio monocristallino (processo Czochralski)
4) Affettamento in wafer
5) Decappaggio chimico
6) Formazione della giunzione p-n
7) Realizzazione e incollaggio della griglia metallica frontale di raccolta delle cariche elettriche
8) ulteriore affettamento in lingotti
9) Levigatura
10) Realizzazione del contatto elettrico posteriore, per elettrodeposizione o per serigrafia.
11) Trattamento antiriflesso
12) Assemblaggio in serie/parallelo delle celle
13) Laminazione delle celle
14) Produzione della cornice in alluminio
15) Montaggio della cornice
16) Produzione dei componenti della giunzione
17) Montaggio della scatola di giunzione

1) richiede una fornace elettrica a temperatura di circa 2000°C, il carbonio riduce la silice in silicio secondo l’equazione chimica SiO2 + C ? Si + CO2.
Conoscendo l’energia di quarta ionizzazione del Si (4355,5 kJ/mol) e la sua MMR (28,01) ne segue che per 1 kg di Si metallurgico ci vorranno almeno 155553 kJ.
2) Nel processo Siemens, sbarre di silicio ultrapuro sono esposte al triclorosilano a 1150°C; il gas di triclorosilano si decompone e deposita dell’altro silicio sulla sbarra, allargandola secondo la reazione chimica 2 HSiCl3 ? Si + 2 HCl + SiCl4.
Anche qui c’è un passaggio intermedio dove il Si deve essere libero fino alla quarta ionizzazione, quindi l’energia che ci vuole per 1 kg è almeno 155553 kJ.
3) Il processo Czochralski è l’accrescimento di un cristallo di silicio in maniera molto ordinata attorno ad un nucleo, qui a regime bisogna mantenere il Si poco sopra la temperatura di fusione (quindi almeno a 1415 °C), pertanto ci vogliono 1900 kJ/kg.
6) Si devono creare due facce di Si adiacenti delle quali una con impurità di P, l’altra di B, questo viene fatto tenendo il Si (ovviamente fuso) a 1560 °C per circa 60 ore e drogandolo prima con il B, poi con il P – a regime ci vogliono circa 240000 kJ/kg
7) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 25000 kJ/kg
14) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 80000 kJ/kg.
16) La tecnologia descritta è la stessa che per i wafer, ma il dispendio energetico è circa 1/1000.
I calcoli erano fatti al kg di Si perché con ottima approssimazione è la quantità di Si elettronico che alla fine del processo si usa per ogni cella (0.35 mm x 12,5 cm x 12,5 cm x 72 celle a pannello x 2,23 kg/dm3).

Il consumo negli altri punti può essere stimato in tutto il processo in circa 180000 kJ (circa 50 kW di macchinari che lavorano per un’ora cadauno).

Mettendoci anche la quantità di vetro necessaria alla lastra dalla sabbia alla cella ci vogliono circa 900000 kJ/pannello.

Poiché 1 W = 1 J/s allora 1 Wh = 3600 J, ma bisogna vedere quale è la forma di energia in cui viene trasformata l’energia elettrica e da qui estrapolare un rendimento.

Poiché si tratta al 75% (in termini di energia) di processi termici e al 25% di processi meccanici posso affermare che un buon fattore di rendimento sarà 0,8 (tutta l’energia elettrica che si usa in un processo termico viene trasformata o comunque dissipata come energia termica, mentre quella che riesco a trasformare in energia meccanica è una percentuale che raramente supera il 30%).

Considerando oltre al montaggio anche i test e il trasporto, aumento l’energia necessaria per un pannello di una % variabile fra il 20% e l’80%.

Questo alla fine vuol dire che per fare un pannello FV del tipo sopracitato ci vuole una quantità di energia comparabile a 470 kWh elettrici.

Da quanto detto esce che l’EROEI di un pannello FV è 11,22 il suo EPBT (Energy Pay Back Time) è 2 anni, 3 mesi e 1 settimana.

Una meraviglia!

Cosa è stato spazzato sotto il tappeto.

Non si sono calcolati i costi energetici di costruzione della fabbrica e suddivisi per numero di pannelli producibili per il life cycle della stessa, per cui
a) non si sono calcolati i costi energetici dei laterizi per fare la fabbrica;
b) non si sono calcolati i costi energetici delle altre materie prime immesse nel processo (per esempio l’alluminio da bauxite che arriva via mare dall’australia, perlomeno il 70% dell’alluminio mondiale arriva da lì);
c) non si sono calcolati i costi di scavo dei metalli per fare la fabbrica, fornace compresa;
d) delle drogature;
e) non s’è preso in considerazione che per uscire dal ciclo delle fonti non rinnovabili il pannello deve produrre un’energia pari a quella totale che serve per fabbricarlo replicandosi;
f) non s’è preso in considerazione che un impianto FV necessita di inverter quando connesso direttamene a rete elettrica o inverter e accumulatori nel caso di stazione isolata, non si sono levati i relativi costi di resistenza elettrica di questo impianto;
g) non si sono calcolati i costi dei trasporti;
h) della manutenzione;
i) dello smaltimento dell’impianto a fine vita (che non può essere riciclato interamente e neanche essere messo in discarica)
l) non si sono calcolati i costi energetici degli impianti della fabbrica;
m) non si sono calcolati i costi energetici degli uffici amministrativi della fabbrica;
m) etc. (la lista non si sono calcolati dura ancora tanto per cui la faccio breve qui con un … varie ed eventuali).

E così, se abbiamo un EROEI pari a 2 è un miracolo di San Gennaro.

Vogliamo essere ottimisti?
Facciamo 30 anni per pannello, EROEI a valore 3.
Ma sì, tanto è una simulazione e c’è chi direbbe che 2 non è giusto perchè 25 anni sono poochi, in 5 anni in + non passiamo a 3 come EROEI ma dai, sono tecnottimista per una volta.

Mi sorge un dubbio … .

Ma non abbiamo spazzato ancora qualcosa sotto il tappeto?

Certo che sì!

Per fare questi pannelli abbiamo sfasciato un bel pochetto l’ambiente inquinandolo ulteriormente e per disinquinarlo quell’EROEI pari a 3 non basta neppure per spazzarci uno zerbino.

Pare che (è un “pare che” politically correctly che si può levare tranquillamente) la fisica ci dice che disinquinare inquina di più anche se hai l’energia per fare un disinquinamento localizzato, delocalizzando l’inquinamento che produci disinquinando, perchè l’unica energia che non inquina è quella non prodotta.

(per quelli che… senza la fonte son così ignorante che non ci credo dato che non c’arrivo da solo: http://www.fisicamente.net:80/DIDATTICA/index-1316.htm)

Novembre 2006, l’Università di Sidney dopo un largo studio produce un report commissionatogli dal Dipartimento del Primo Ministro e il Consiglio dei Ministri del Governo, facendo l’EROEI a tutte le fonti, compreso il FV, in uno studio complesso comprendente anche la relazione CO2 e fonte di energia, i cui valori si possono utilizzare benissimo per calcolare anche l’impatto ambientale (entropico terdmodinamico) per ogni fonte (e non solo della CO2 come inquinante), eccolo qui: http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf

Si da putacaso (verificare) che il valore di EROEI a 3 sia contenuto anche in questo paper."

Secondo questi calcoli ad esempio con un ottimistico EROEI (energy returned on energy invested) a 3 ed un EPBT (energy pay back time) ipoteticamente e superottimisticamente a 2-3 anni, altre fonti, nucleare compreso, finchè sfruttabili, e margini a detta di tutti gli esperti ce ne sono ancora parecchi, sono enormemente più competitive, anche senza voler considerare i possibili miglioramenti tecnologici (per il nucleare: centrali autofertilizzanti, Torio come combustibile).

http://it.wikipedia.org/wiki/EROEI oppure ricerca eroei in qualsiasi motore di ricerca.

Con questo non voglio dire che non si debba guardare più in la del proprio naso (30-40 anni), ed in tal senso il discorso sull'implementazione di tutte le rinnovabili non fa una grinza. Infatti ci stanno lavorando assiduamente tutti i paesi al mondo, Italia compresa. Si può fare di più? Si può fare meglio? Probabile.
Così come non voglio dire che la scelta di riaprire una fase nucleare italiana oggi sia necessariamente una buona idea.

Ma da li a dire dogmaticamente che oggi il solare è la soluzione uovo di colombo deliberatamente, volontariamente e masochisticamente non sfruttata al di sopra di ogni ragionevole dubbio in termini di valutazione costo/beneficio rispetto ad altre tecnologie probabilmente un po' ce ne passa. Tanto è vero che la discussione da questo punto di vista è, in ambito scientifico, tutt'altro che approdata a conclusioni definitive.

So perfettamente che è umano dare maggior credito e ricercare maggiormente ciò che rafforza le nostre convinzioni; se hai voglia di cercare non solo ciò che supporta e rafforza le tue tesi, di materiale che allarga i tuoi orizzonti ne trovi finchè vuoi. Bisogna però aver voglia di mettersi almeno un minimo in discussione.

E su questo punto torniamo ad un vecchio trito e ritrito discorso...

Poi se davvero pensi che sia in malafede chiudiamo pure qui, la discussione diventa sterile.

Ok, spero mi sia data la possibilita' di dare una risposta. Di nuovo senza polemica.

L'hai preso da qua:

http://www.orazero.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=263

E' in parte corretto, nonostante sia un blog che tu vituperi tanto, confermo perche' e' banalmente quasi lo stesso processo che usiamo per produrre quella miliardata buona di processori e wafer monocristallino da drogare per creare i transistor... E' stato possibile fare tutti i super computer con cui lavoriamo adesso e non si riescono a mettere su N centrali solari ? ;) .
Quello che sbaglia il bloggaro e' il banale fatto che e' una economia di scala gia' testata, quindi i costi energetici diminuiscono mano a mano che i processi di produzione cambiano. Una volta si usava l'annealing per fare il silicio drogato, ora si bombarda direttamente per esempio, che migliora il transistor in maniera incredibile.

Poi

c) E l'uranio quanto costa scavarlo ? LOL
d) Perche' irrisorio.
e) Non significa nulla....
f) E' vero per ogni fonte
g) E' vero per ogni fonte
h) E' vero per ogni fonte
i) Il nucleare non e' smaltibile. Viceversa ci sono gia' fabbriche che riciclano completamente processori e pannelli.

in secondo luogo:

http://www.fisicamente.net:80/DIDATTICA/index-1316.htm

questa e' termodinamica che con quello che hai detto al piu' c'entra con la produzione di entropia sotto forma di inquinamento termico... produci entropia anche respirando se proprio vogliamo dirla tutta. Oltre tutto non si parla di un ciclo di carnot, ma di effetto fotovoltaico, che e' fisica quantistica, non termodinamica.

[Incoma]

L'autore però dice "A sto punto l'eroi viene di certo 3" e aggiunge che nucleare ha eroi molto migliore, in base a cosa l'ha calcolato? Ha usato nel calcolo gli stessi criteri del calcolo per il fotovoltaico? (costi di costruzione, stoccaggio trasporto dell'uranio etc)
Assolutamente d'accordo, putroppo molti documenti di ricerca vengono spesso scritti con lo scopo preciso di supportare una tesi predeterminata e questo manda un pò a remengo il tuo ragionamento.

Guarda che non dice che viene di certo 3. E non fa confronti con il nucleare.

Dice che partendo dall'11 e rotti ideale da lui calcolato, considerando tutto ciò che devi ancora scontare, si arriva facilmente a capire il perchè diverse fonti (che puoi agevolmente verificare) danno un eroei per il solare intorno a quell'ordine di grandezza (vedi la tabella su wiki, ne trovi migliaia in rete, più o meno i valori sono quelli).

La media dei dati più bassi di eroei che trovi in giro sul nucleare sono bene o male più o meno tutti nettamente superiori al più ottimistico dato medio del solare termodinamico o termico o fotovoltaico.

Con questo, ribadisco, non voglio sostenere la tesi di nucleare>solare, non era questa l'intenzione, sono il primo ad essere tutt'altro che vicino ad una posizione definita e preconcetta, sto cercando di farmi un'idea il più possibile articolata che tenga conto delle diverse posizioni.

Volevo semplicemente ribadire che l'impressione è che la questione sia mille volte più complessa del lapidario:


L'energia solare che cade sul pianeta soddisfa 1536 volte il fabbisogno umano di energia. Fine.

che è tanto vera quanto da contestualizzare alla complessità della situazione energetica odierna in termini di costo/beneficio.

ma forse aveva ragione chi ha scritto eoni di posts fa


Tu non tieni in considerazione che i tuoi interlocutori in questo post sono tutti esperti del settore, c'e' chi analizzi gli andamenti del mercato dell'uranio, chi determina l'impatto ambientale di centrali, chi addirittura asserisce che avendo molti tetti e molto sole in italia potremmo andare anche interamente ad energia solare.
Ora prima di infilarti in discussioni da cui non puoi che uscirne che sconfitto, vista l'alta preparazione degli interlocutori di cui sopra, accanna fidate.

[Incoma]

e' una economia di scala gia' testata, quindi i costi energetici diminuiscono mano a mano che i processi di produzione cambiano. Una volta si usava l'annealing per fare il silicio drogato, ora si bombarda direttamente per esempio, che migliora il transistor in maniera incredibile.

Poi

c) E l'uranio quanto costa scavarlo ? LOL
d) Perche' irrisorio.
e) Non significa nulla....
f) E' vero per ogni fonte
g) E' vero per ogni fonte
h) E' vero per ogni fonte
i) Il nucleare non e' smaltibile. Viceversa ci sono gia' fabbriche che riciclano completamente processori e pannelli.


Domanda: secondo te chi valuta i valori di eroei non tiene in conto o non tenta di tenere in conto nel miglior modo possibile queste variabili per tutte le tecnologie che producono energia? Ho trovato diversi riferimenti in cui si è cercato di valutare anche l'impatto legato al miglioramento delle tecnologie, e d'altronde il discorso che fai relativamente all'economia di scala già testata non è valido anche per il nucleare, anzi a maggior ragione investimenti in tal senso potrebbero alzare ulteriormente la redditività di tale tecnologia, aumentandone l'efficienza ed abbassandone i costi (spiegherebbe ad esempio il perchè lo stesso Obama ha scritto a chiare lettere nel suo programma che bisogna potenziare il nucleare)?

Grazie per l'apertura di credito... mi regolo immediatamente di conseguenza.

PS. se pensassi che tutti i blog/forum sono merda non ne frequenterei uno...

[Alkabar]

Guarda che non dice che viene di certo 3. E non fa confronti con il nucleare.
Dice che partendo dall'11 e rotti ideale da lui calcolato, considerando tutto ciò che devi ancora scontare, si arriva facilmente a capire il perchè diverse fonti (che puoi agevolmente verificare) danno un eroei per il solare intorno a quell'ordine di grandezza (vedi la tabella su wiki, ne trovi migliaia in rete, più o meno i valori sono quelli).
La media dei dati più bassi di eroei che trovi in giro sul nucleare sono bene o male più o meno tutti nettamente superiori al più ottimistico dato medio del solare termodinamico o termico o fotovoltaico.
Con questo, ribadisco, non voglio sostenere la tesi di nucleare>solare, non era questa l'intenzione, sono il primo ad essere tutt'altro che vicino ad una posizione definita e preconcetta, sto cercando di farmi un'idea il più possibile articolata che tenga conto delle diverse posizioni.
Volevo semplicemente ribadire che l'impressione è che la questione sia mille volte più complessa del lapidario:
che è tanto vera quanto da contestualizzare alla complessità della situazione energetica odierna in termini di costo/beneficio.
ma forse aveva ragione chi ha scritto eoni di posts fa

edito. Aspetta.

[Alkabar]

Domanda: secondo te chi valuta i valori di eroei non tiene in conto o non tenta di tenere in conto nel miglior modo possibile queste variabili per tutte le tecnologie che producono energia? Ho trovato diversi riferimenti in cui si è cercato di valutare anche l'impatto legato al miglioramento delle tecnologie, e d'altronde il discorso che fai relativamente all'economia di scala già testata non è valido anche per il nucleare, anzi a maggior ragione investimenti in tal senso potrebbero alzare ulteriormente la redditività di tale tecnologia, aumentandone l'efficienza ed abbassandone i costi (spiegherebbe ad esempio il perchè lo stesso Obama ha scritto a chiare lettere nel suo programma che bisogna potenziare il nucleare)?

Grazie per l'apertura di credito... mi regolo immediatamente di conseguenza.

PS. se pensassi che tutti i blog/forum sono merda non ne frequenterei uno...

Aspetta un sec, sono impegnato, rispondo piu' tardi.

[Incoma]

Dio mio quanto è difficile comunicare via forum...

[bakunin]

Visto che vuoi dei conti eccoti un esempio di ciò che puoi trovare con un po' di buona volontà e se non cerchi solo ciò che vuoi trovare (non li ho fatti io, non è mia area di competenza, è un intervento in uno dei tanti siti in cui si discute di queste tematiche):

"EROEI di un Fotovoltaico

Notoriamente la produzione di pannelli solari è un processo energivoro.
Un pannello Suntech STP165S in silicio policristallino, superficie 0,93 mq dura di sicuro 25 anni, ma arriva tranquillamente a 30 o più.

Comunque facciamo 25 per essere pessimisti.
Ad una latitudine 40°, esposizione a sud, inclinazione 30° fissa, albedo 0.25, ombreggiamento 15%, un singolo pannello produce circa 210 kWh/anno.
In 25 anni di vita questo pannello avrà prodotto quindi circa 5250 kWh elettrici (che sono da distinguersi da quelli termici o meccanici, ma per ora questo concetto ce lo teniamo caro).

Il processo di produzione dalla sabbia al pannello è fatto di diversi passaggi, che verranno normalizzati al kg di Si e alla durata del processo (circa 60 ore):

1) Produzione del silicio metallurgico dalla silice
2) Purificazione del silicio metallurgico a silicio elettronico (processo Siemens)
3) Conversione del silicio elettronico a silicio monocristallino (processo Czochralski)
4) Affettamento in wafer
5) Decappaggio chimico
6) Formazione della giunzione p-n
7) Realizzazione e incollaggio della griglia metallica frontale di raccolta delle cariche elettriche
8) ulteriore affettamento in lingotti
9) Levigatura
10) Realizzazione del contatto elettrico posteriore, per elettrodeposizione o per serigrafia.
11) Trattamento antiriflesso
12) Assemblaggio in serie/parallelo delle celle
13) Laminazione delle celle
14) Produzione della cornice in alluminio
15) Montaggio della cornice
16) Produzione dei componenti della giunzione
17) Montaggio della scatola di giunzione

1) richiede una fornace elettrica a temperatura di circa 2000°C, il carbonio riduce la silice in silicio secondo l’equazione chimica SiO2 + C ? Si + CO2.
Conoscendo l’energia di quarta ionizzazione del Si (4355,5 kJ/mol) e la sua MMR (28,01) ne segue che per 1 kg di Si metallurgico ci vorranno almeno 155553 kJ.
2) Nel processo Siemens, sbarre di silicio ultrapuro sono esposte al triclorosilano a 1150°C; il gas di triclorosilano si decompone e deposita dell’altro silicio sulla sbarra, allargandola secondo la reazione chimica 2 HSiCl3 ? Si + 2 HCl + SiCl4.
Anche qui c’è un passaggio intermedio dove il Si deve essere libero fino alla quarta ionizzazione, quindi l’energia che ci vuole per 1 kg è almeno 155553 kJ.
3) Il processo Czochralski è l’accrescimento di un cristallo di silicio in maniera molto ordinata attorno ad un nucleo, qui a regime bisogna mantenere il Si poco sopra la temperatura di fusione (quindi almeno a 1415 °C), pertanto ci vogliono 1900 kJ/kg.
6) Si devono creare due facce di Si adiacenti delle quali una con impurità di P, l’altra di B, questo viene fatto tenendo il Si (ovviamente fuso) a 1560 °C per circa 60 ore e drogandolo prima con il B, poi con il P – a regime ci vogliono circa 240000 kJ/kg
7) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 25000 kJ/kg
14) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 80000 kJ/kg.
16) La tecnologia descritta è la stessa che per i wafer, ma il dispendio energetico è circa 1/1000.
I calcoli erano fatti al kg di Si perché con ottima approssimazione è la quantità di Si elettronico che alla fine del processo si usa per ogni cella (0.35 mm x 12,5 cm x 12,5 cm x 72 celle a pannello x 2,23 kg/dm3).

Il consumo negli altri punti può essere stimato in tutto il processo in circa 180000 kJ (circa 50 kW di macchinari che lavorano per un’ora cadauno).

Mettendoci anche la quantità di vetro necessaria alla lastra dalla sabbia alla cella ci vogliono circa 900000 kJ/pannello.

Poiché 1 W = 1 J/s allora 1 Wh = 3600 J, ma bisogna vedere quale è la forma di energia in cui viene trasformata l’energia elettrica e da qui estrapolare un rendimento.

Poiché si tratta al 75% (in termini di energia) di processi termici e al 25% di processi meccanici posso affermare che un buon fattore di rendimento sarà 0,8 (tutta l’energia elettrica che si usa in un processo termico viene trasformata o comunque dissipata come energia termica, mentre quella che riesco a trasformare in energia meccanica è una percentuale che raramente supera il 30%).

Considerando oltre al montaggio anche i test e il trasporto, aumento l’energia necessaria per un pannello di una % variabile fra il 20% e l’80%.

Questo alla fine vuol dire che per fare un pannello FV del tipo sopracitato ci vuole una quantità di energia comparabile a 470 kWh elettrici.

Da quanto detto esce che l’EROEI di un pannello FV è 11,22 il suo EPBT (Energy Pay Back Time) è 2 anni, 3 mesi e 1 settimana.

Una meraviglia!

Cosa è stato spazzato sotto il tappeto.

Non si sono calcolati i costi energetici di costruzione della fabbrica e suddivisi per numero di pannelli producibili per il life cycle della stessa, per cui
a) non si sono calcolati i costi energetici dei laterizi per fare la fabbrica;
b) non si sono calcolati i costi energetici delle altre materie prime immesse nel processo (per esempio l’alluminio da bauxite che arriva via mare dall’australia, perlomeno il 70% dell’alluminio mondiale arriva da lì);
c) non si sono calcolati i costi di scavo dei metalli per fare la fabbrica, fornace compresa;
d) delle drogature;
e) non s’è preso in considerazione che per uscire dal ciclo delle fonti non rinnovabili il pannello deve produrre un’energia pari a quella totale che serve per fabbricarlo replicandosi;
f) non s’è preso in considerazione che un impianto FV necessita di inverter quando connesso direttamene a rete elettrica o inverter e accumulatori nel caso di stazione isolata, non si sono levati i relativi costi di resistenza elettrica di questo impianto;
g) non si sono calcolati i costi dei trasporti;
h) della manutenzione;
i) dello smaltimento dell’impianto a fine vita (che non può essere riciclato interamente e neanche essere messo in discarica)
l) non si sono calcolati i costi energetici degli impianti della fabbrica;
m) non si sono calcolati i costi energetici degli uffici amministrativi della fabbrica;
m) etc. (la lista non si sono calcolati dura ancora tanto per cui la faccio breve qui con un … varie ed eventuali).

E così, se abbiamo un EROEI pari a 2 è un miracolo di San Gennaro.

Vogliamo essere ottimisti?
Facciamo 30 anni per pannello, EROEI a valore 3.
Ma sì, tanto è una simulazione e c’è chi direbbe che 2 non è giusto perchè 25 anni sono poochi, in 5 anni in + non passiamo a 3 come EROEI ma dai, sono tecnottimista per una volta.

Mi sorge un dubbio … .

Ma non abbiamo spazzato ancora qualcosa sotto il tappeto?

Certo che sì!

Per fare questi pannelli abbiamo sfasciato un bel pochetto l’ambiente inquinandolo ulteriormente e per disinquinarlo quell’EROEI pari a 3 non basta neppure per spazzarci uno zerbino.

Pare che (è un “pare che” politically correctly che si può levare tranquillamente) la fisica ci dice che disinquinare inquina di più anche se hai l’energia per fare un disinquinamento localizzato, delocalizzando l’inquinamento che produci disinquinando, perchè l’unica energia che non inquina è quella non prodotta.

(per quelli che… senza la fonte son così ignorante che non ci credo dato che non c’arrivo da solo: http://www.fisicamente.net:80/DIDATTICA/index-1316.htm)

Novembre 2006, l’Università di Sidney dopo un largo studio produce un report commissionatogli dal Dipartimento del Primo Ministro e il Consiglio dei Ministri del Governo, facendo l’EROEI a tutte le fonti, compreso il FV, in uno studio complesso comprendente anche la relazione CO2 e fonte di energia, i cui valori si possono utilizzare benissimo per calcolare anche l’impatto ambientale (entropico terdmodinamico) per ogni fonte (e non solo della CO2 come inquinante), eccolo qui: http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf

Si da putacaso (verificare) che il valore di EROEI a 3 sia contenuto anche in questo paper."

Secondo questi calcoli ad esempio con un ottimistico EROEI (energy returned on energy invested) a 3 ed un EPBT (energy pay back time) ipoteticamente e superottimisticamente a 2-3 anni, altre fonti, nucleare compreso, finchè sfruttabili, e margini a detta di tutti gli esperti ce ne sono ancora parecchi, sono enormemente più competitive, anche senza voler considerare i possibili miglioramenti tecnologici (per il nucleare: centrali autofertilizzanti, Torio come combustibile).

http://it.wikipedia.org/wiki/EROEI oppure ricerca eroei in qualsiasi motore di ricerca.

Con questo non voglio dire che non si debba guardare più in la del proprio naso (30-40 anni), ed in tal senso il discorso sull'implementazione di tutte le rinnovabili non fa una grinza. Infatti ci stanno lavorando assiduamente tutti i paesi al mondo, Italia compresa. Si può fare di più? Si può fare meglio? Probabile.
Così come non voglio dire che la scelta di riaprire una fase nucleare italiana oggi sia necessariamente una buona idea.

Ma da li a dire dogmaticamente che oggi il solare è la soluzione uovo di colombo deliberatamente, volontariamente e masochisticamente non sfruttata al di sopra di ogni ragionevole dubbio in termini di valutazione costo/beneficio rispetto ad altre tecnologie probabilmente un po' ce ne passa. Tanto è vero che la discussione da questo punto di vista è, in ambito scientifico, tutt'altro che approdata a conclusioni definitive.

So perfettamente che è umano dare maggior credito e ricercare maggiormente ciò che rafforza le nostre convinzioni; se hai voglia di cercare non solo ciò che supporta e rafforza le tue tesi, di materiale che allarga i tuoi orizzonti ne trovi finchè vuoi. Bisogna però aver voglia di mettersi almeno un minimo in discussione.

E su questo punto torniamo ad un vecchio trito e ritrito discorso...

Poi se davvero pensi che sia in malafede chiudiamo pure qui, la discussione diventa sterile.


Edit: qualcuno riesce a scaricare il pdf dell'ISA Australiano che e' linkato in spoiler?


ma figuriamoci, anche io sono possibilista.. sono entrato nella discussione dicendo che il nucleare è da accogliere se ci aiuta anche solo strategicamente a ridurre la dipendenza dal petrolio...

di sicuro poi ci saranno in rete studi e dati poco attendibili, interessante il trattato sul pannello solare, anche se dal tono in cui è scritto sembra l'esatto opposto di cio che cerchiamo (una fonte obbiettiva).. guarda che non sono io quello che dice che il fotovoltaico è la soluzione eh.. rimane comunque il dubbio che se pure l'enel fa distese di fotovoltaico in america per andare a vendere l'energia c'è qualcosa che non torna... in spagna con le solar farm si danno la zappa sui piedi? hanno sbagliato i conti? noi invece si che siamo furbi e pagniamo poco l'energia.. con l'elemento extra di dipendere piu di ogni altro da una fonte esterna


come fanno i pannelli fv a costare solo 5000€ a kwh e farmi rientrare nell'investimento in meno di 10 anni (col conto energia in 3, ma non conta perche è un aiutino esterno) se poi per chi lo ha prodotto il conto non torna?

il discorso è molto impreciso quando si passa da 11 a 2 eroei, non quantifica quanto è costoso costruire una fabbrica, quanto è costoso il trasporto, quanto è costosa la manutenzione etc, non si puo fare un conto dei costi non esplicito... visto che se c'è da costruire, assemblare o trasportare crei posti di lavoro ed è uno stimolo interno, non sono un costo energetico. secondo me sbaglia, prima fa il conto di quanta energia serve per produrlo e poi aggiunge pure il costo degli uffici amminisrativi (che non sono un costo energetico, o almeno non solo) ..

correggi se sbaglio

ps: si il pdf lo fa scaricare, anche se è un po complesso LOL...

[Incoma]

interessante il trattato sul pannello solare, anche se dal tono in cui è scritto sembra l'esatto opposto di cio che cerchiamo (una fonte obbiettiva)

Assolutamente d'accordo.

Sicuramente in Spagna sanno quello che fanno. Credo, anche se con una punta di scetticismo in più, e fatta la dovuta tara ai messaggi propagandistici populistici berlusconiani, che lo si sappia anche in Italia.

Il fatto è che veramente in questi giorni di approfondimento ho trovato veramente di tutto, sia in un senso sia nell'altro.

La sensazione è che, come dicevo, ognuno tiri acqua al proprio mulino con buoni dati a supporto, e che una posizione di sintesi chiara e facilmente comprensibile ai profani come il sottoscritto sia ancora lontana, ammesso che, vista la complessità e la molteplicità delle questioni in ballo, ce ne sia una e che sia raggiungibile.

Se vuoi la mia è una guerra ai dogmatismi, non certo alle rispettabili tesi contrapposte.

[bakunin]

giusto per estendere il discorso,

se parliamo di filiera completa (perche è giusto fare anche questo), è corretto includere tutti i costi. sarebbe opportuno pero riflettere sul fatto che, se produci 1kwh con il petrolio, stai dando 0,1€ (cifra a caso) a un arabo che ci costruisce un harem a dubai, se fai 1kwh di idroelettrico li dai a progettisti, operai, tecnici italiani... magari ti costa 0,3€ ma di sicuro i loro stipendi li spendono in italia e magari sono nostri parenti

una delle premesse all'eolico o al fotovoltaico è che devono essere prodotti in italia o almeno in europa

[Alkabar]

Assolutamente d'accordo.
Sicuramente in Spagna sanno quello che fanno. Credo, anche se con una punta di scetticismo in più, e fatta la dovuta tara ai messaggi propagandistici populistici berlusconiani, che lo si sappia anche in Italia.
Il fatto è che veramente in questi giorni di approfondimento ho trovato veramente di tutto, sia in un senso sia nell'altro.
La sensazione è che, come dicevo, ognuno tiri acqua al proprio mulino con buoni dati a supporto, e che una posizione di sintesi chiara e facilmente comprensibile ai profani come il sottoscritto sia ancora lontana, ammesso che, vista la complessità e la molteplicità delle questioni in ballo, ce ne sia una e che sia raggiungibile.
Se vuoi la mia è una guerra ai dogmatismi, non certo alle rispettabili tesi contrapposte.

Ho due secondi adesso per dire un solo statement:

La fissione la fai solo con l'uranio (e poco altro) per le particolari proprieta' atomiche (mi pare di ricordare che c'e' bisogno di instaurare un processo a catena e che solo pochi materiali hanno questa proprieta'),
Per l'effetto fotovoltaico ti basta un semiconduttore, se ti interessa dai una occhiata ai quantum dot e ai nanotubi al carbonio. Fidati quando ti dico che siamo N anni luce avanti nei processi di produzione di semiconduttore di ogni tipo e siamo pronti per grandi rivoluzioni in questo senso.

A dopo.

qui nanotubi:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/07/070719011151.htm

qua quantum dots:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070502143631.htm

[Incoma]

Ho due secondi adesso per dire un solo statement:

La fissione la fai solo con l'uranio (e poco altro) per le particolari proprieta' atomiche (mi pare di ricordare che c'e' bisogno di instaurare un processo a catena e che solo pochi materiali hanno questa proprieta'),
Per l'effetto fotovoltaico ti basta un semiconduttore, se ti interessa dai una occhiata ai quantum dot e ai nanotubi al carbonio. Fidati quando ti dico che siamo N anni luce avanti nei processi di produzione di semiconduttore di ogni tipo e siamo pronti per grandi rivoluzioni in questo senso.

A dopo.

qui nanotubi:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/07/070719011151.htm

qua quantum dots:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070502143631.htm

Fantastico.

Ma allora a maggior ragione investire oggi nella costruzione di centrali solari/fotovoltaico basate sull'attuale tecnologia è anacronistico quanto investire ex novo in costruzione di centrali nucleari di terza generazione, no?

Oppure si tratta di tappare rapidamente e per breve periodo (una decina/quindicina d'anni di esercizio) un buco nell'asset energia Italia per metterci in pari pure con kyoto? E se così è, non è più rapido e redditizio, pur considerando tutti i rischi connessi, tirar su una decina di centrali nucleari di terza generazione che hanno un pay back time di 4-5 mesi dall'accensione, tempi di realizzazione di 3-4 anni e costi inferiori rispetto agli attuali impianti fotovoltaici a parità di GW?

Non sarebbe meglio contemporaneamente, o meglio se non indispensabile ed urgente, in alternativa investire pesantemente in ricerca in ambo i settori, per diversificare al massimo?

Rubbiapensiero di un annetto fa... già troppo datata o ancora attuale come posizione?

http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c

In tal senso il rilancio dell'anacronistico nucleare italiano non può essere l'inevitabile dazio da pagare per avere le basi per riprendere la ricerca nucleare o siamo troppo in ritardo?

[Alkabar]

Mi tocca dare risp stringate. Sta sera faccio un discorso piu' lungo ->


Fantastico.

Ma allora a maggior ragione investire oggi nella costruzione di centrali solari/fotovoltaico basate sull'attuale tecnologia è anacronistico quanto investire ex novo in costruzione di centrali nucleari di terza generazione, no?



La modularita' delle centrali solari ti consente flessibilita' in questo senso.




Oppure si tratta di tappare rapidamente e per breve periodo (una decina/quindicina d'anni di esercizio) un buco nell'asset energia Italia per metterci in pari pure con kyoto? E se così è, non è più rapido e redditizio, pur considerando tutti i rischi connessi, tirar su una decina di centrali nucleari di terza generazione che hanno un pay back time di 4-5 mesi dall'accensione, tempi di realizzazione di 3-4 anni e costi inferiori rispetto agli attuali impianti fotovoltaici a parità di GW?


Si tratta di farlo diventare uno standard. Se capisci che intendo.



Non sarebbe meglio contemporaneamente, o meglio se non indispensabile ed urgente, in alternativa investire pesantemente in ricerca in ambo i settori, per diversificare al massimo?

Rubbiapensiero di un annetto fa... già troppo datata o ancora attuale come posizione?

http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c

In tal senso il rilancio dell'anacronistico nucleare italiano non può essere l'inevitabile dazio da pagare per avere le basi per riprendere la ricerca nucleare o siamo troppo in ritardo?

La ricerca sul nucleare ha dato un po' il collo, perche' i tempi di sviluppo delle tecnologie sono estremamente lunghi e ora puntano sulla fusione nucleare. Ultima parola: Tokamak....

Torno dopo....

[Mellen]

tirar su una decina di centrali nucleari di terza generazione che hanno un pay back time di 4-5 mesi dall'accensione, tempi di realizzazione di 3-4 anni e costi inferiori rispetto agli attuali impianti fotovoltaici a parità di GW?

payback di 4-5 mesi DALL'ACCENSIONE??
Questa mi è a dir poco nuova. Se sono andati così avanti a tagliare i tempi di messa a regime...
dove l'hai letto?
e anche sulla realizzazione 3-4 anni la vedo un filino dura, visto che ALMENO 5-6 anni ci si impiega tra studio della posizione ed effettiva messa in accensione della centrale


E su Rubbia, si parla di 1 anno fa. E praticamente dice il pensiero che la maggior parte di noi condivide.
In un anno quanto è andata avanti la ricerca sul nucleare e quanto quella sul solare? ;)

[Incoma]

payback di 4-5 mesi DALL'ACCENSIONE??
Questa mi è a dir poco nuova. Se sono andati così avanti a tagliare i tempi di messa a regime...
dove l'hai letto?
e anche sulla realizzazione 3-4 anni la vedo un filino dura, visto che ALMENO 5-6 anni ci si impiega tra studio della posizione ed effettiva messa in accensione della centrale
E su Rubbia, si parla di 1 anno fa. E praticamente dice il pensiero che la maggior parte di noi condivide.
In un anno quanto è andata avanti la ricerca sul nucleare e quanto quella sul solare? ;)

"Energy payback time. If 30 PJ or 25 PJ is taken for diffusion and centrifuge enrichment respectively as the energy capital cost of setting up, then at 75 PJ/yr output the initial energy investment is repaid in 5 months or 4 months respectively at full power. Voss (2002) has 3 months. Construction time for nuclear plants is 4-5 years."

http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html

La memoria mi ha tradito, il primo dato lo ricordavo correttamente, i tempi di costruzione (non italiani immagino) 4-5 anni, non 3-4 anni. Non ho considerato i tempi di messa in regime, hai ragione tu, sono dati a partire dal full power.

Riguardo all'ultima domanda sono curioso anch'io, anche se Alkabar sostanzialmente ha già risposto.

Rimane il fatto che alle migliori tecnologie attuali l'eroei del peggior nucleare è circa 10 volte quello del miglior solare.

Ovviamente se effettivamente come dice Alkabar i tempi sono maturi per avere in 3-5 anni pronta una tecnologia solare di nuova generazione e quindi molto più competitiva, costruire centrali nucleari perderebbe il poco senso che ha oggi in Italia, ma almeno quanto costruire qualche centrale solare o mettere sul proprio tetto pannelli che tra 5 anni sono obsoleti e 10 volte meno efficienti di quelli nuovi.

[Mellen]

"Energy payback time. If 30 PJ or 25 PJ is taken for diffusion and centrifuge enrichment respectively as the energy capital cost of setting up, then at 75 PJ/yr output the initial energy investment is repaid in 5 months or 4 months respectively at full power. Voss (2002) has 3 months. Construction time for nuclear plants is 4-5 years."

http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html

La memoria mi ha tradito, il primo dato lo ricordavo correttamente, i tempi di costruzione (non italiani immagino) 4-5 anni, non 3-4 anni. Non ho considerato i tempi di messa in regime, hai ragione tu, sono dati a partire dal full power.

Riguardo all'ultima domanda sono curioso anch'io, anche se Alkabar sostanzialmente ha già risposto.

Rimane il fatto che alle migliori tecnologie attuali l'eroei del peggior nucleare è circa 10 volte quello del miglior solare.

Ovviamente se effettivamente come dice Alkabar i tempi sono maturi per avere in 3-5 anni pronta una tecnologia solare di nuova generazione e quindi molto più competitiva, costruire centrali nucleari perderebbe il poco senso che ha oggi in Italia, ma almeno quanto costruire qualche centrale solare o mettere sul proprio tetto pannelli che tra 5 anni sono obsoleti e 10 volte meno efficienti di quelli nuovi.


tralasciando che il sito mi fa pensare, secondo quanto detto anche da te stesso, che quei dati potrebbero essere "sistemati a dovere"
(volevo quotarti prima sulla storia del mulino ;))

Cmq io sapevo che per andare a regime al 100% ci vogliano non meno di 4-5 anni...

E sul discorso solare e "obsoleti", ti ricordo quello che ha detto più volte Alka:
una centrale nucleare costruita te la tieni così com'è fino a quando non la smantelli.
Ad una centrale solare puoi cambiare man mano i pannelli se ne trovi di efficienza migliore senza dover distruggere e costruire, ma solo cambiare
;)

[Incoma]

Ad una centrale solare puoi cambiare man mano i pannelli se ne trovi di efficienza migliore senza dover distruggere e costruire, ma solo cambiare
;)

Ma questo si traduce in un investimento dilapidato nella misura in cui il pannello è il grosso della spesa rispetto all'infrastruttura, o sbaglio? Non è meglio se è veramente questione di pochi anni aspettare la nuova tecnologia e risparmiare?

Riguardo al mulino ho cercato dati su siti "solari" ;) e l'ISES (international solar energy society) candidamente ammette che "il prezzo del kWp installato... è ancora tale da rendere questa tecnologia non competitiva dal punto di vista economico con altri sistemi energetici, se non in particolari nicchie di mercato o in presenza di meccanismi di incentivazione.

[Alkabar]

Ma questo si traduce in un investimento dilapidato nella misura in cui il pannello è il grosso della spesa rispetto all'infrastruttura, o sbaglio? Non è meglio se è veramente questione di pochi anni aspettare la nuova tecnologia e risparmiare?

Riguardo al mulino ho cercato dati su siti "solari" ;) e l'ISES (international solar energy society) candidamente ammette che "il prezzo del kWp installato... è ancora tale da rendere questa tecnologia non competitiva dal punto di vista economico con altri sistemi energetici, se non in particolari nicchie di mercato o in presenza di meccanismi di incentivazione.

E' per quello che dico che il problema e' farlo diventare uno standard. Ma la crescita della richiesta di pannelli e' esponenziale al momento, quindi adesso discutiamo e quasi quasi ti convinco, tra tre anni la questione sara' ancora piu' consolidata. Propongo di congelare la discussione in visione di quello che succedera' nel futuro prossimo.

Ovviamente: scoppia una guerra o succede un qualunque cazzo mondiale, tocchera' passare altri 50 anni come dei guappi ad aspettare. Speriamo che per una volta qualcosa vada per il verso giusto.

edit: non parlo della crisi economica, perche' quella e' relazioniata al petrolio, quindi paradossalmente a favore dei panelli.

edit2: se vinco la lotteria, pago i debiti dei miei e pianto una centralina solare da 100KWh sulla loro azienda.

[Arthu]

Figo le proiezioni sulla ricorrenza del 301esimo anno danno il 2010 come un anno senza estate.1107-1408-1709-2010 :metal:

p.s.
Se vinco alla lotteria compro un F430 scuderia una villa e la blindo con le mitragliatrici a infrarossi.

[Incoma]

Figo le proiezioni sulla ricorrenza del 301esimo anno danno il 2010 come un anno senza estate.1107-1408-1709-2010

Eh no cazzarola, devo portare i bimbi al mare, la prima volta in 5 anni...

[bakunin]

eccolo li, hanno individuato il sito per piazzare le quattro centrali.......

da notare come il neo eletto governatore Cappellacci, nominato da berlusconi, dichiarava: "Nucleare in Sardegna? Dovranno passare dal mio cadavere"... cazzo gia steso :nod: è uno che ha personalità

http://www.regione.sardegna.it/j/v/491?s=108546&v=2&c=1489&t=1

[holysmoke]

eccolo li, hanno individuato il sito per piazzare le quattro centrali.......

da notare come il neo eletto governatore Cappellacci, nominato da berlusconi, dichiarava: "Nucleare in Sardegna? Dovranno passare dal mio cadavere"... cazzo gia steso :nod: è uno che ha personalità

http://www.regione.sardegna.it/j/v/491?s=108546&v=2&c=1489&t=1


tutte e 4??????? :rotfl::rotfl::rotfl:

[powerdegre]

Almeno contamini na zona sola :sneer:

[Xangar]

e lo sapevo.... e lo sapevo da prima che vincesse Cappellacci
quanto vorrei sbagliarmi ogni tanto

Inoltre è una cazzata enorme, perché se proprio devono costruire le centrali nucleari in Italia, è necessario costruirle in 4 zone diverse d'Italia in modo da ottimizzare il trasporto energetico sulla rete nazionale e quindi di ridurre la dispersione ma vabbe... stavolta è la volta buona che l'intera Sardegna aspetti Berlusconi all'aeroporto di Olbia e e lo rimandi indietro senza nemmeno farlo atterrare

edit:
edito inoltre per dire che al momento la Sardegna è energeticamente autonoma. La quasi totalità del fabbisogno energetico sardo è coperto dalla produzione delle centrali di Sarroch ( Famiglia Moratti ) e importiamo solo una piccola parte dell'energia dalla Corsica,non perché ci sia bisogno di importarla ma perché ci sono accordi commerciali con i francesi.

[Mosaik]

eccolo li, hanno individuato il sito per piazzare le quattro centrali.......

da notare come il neo eletto governatore Cappellacci, nominato da berlusconi, dichiarava: "Nucleare in Sardegna? Dovranno passare dal mio cadavere"... cazzo gia steso :nod: è uno che ha personalità

http://www.regione.sardegna.it/j/v/491?s=108546&v=2&c=1489&t=1


Vabbe se vogliamo dirla tutta allora durante la campagna elettorale era uscita anche questa..
http://www.libero-news.it/adnkronos/view/42626

:sneer:

[MBK]

tutte e 4??????? :rotfl::rotfl::rotfl:

ommiodio :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[bakunin]

Vabbe se vogliamo dirla tutta allora durante la campagna elettorale era uscita anche questa..
http://www.libero-news.it/adnkronos/view/42626
:sneer:

non conta li era in trance agonistica, l'importante è vincere

[McLove.]

Vabbe se vogliamo dirla tutta allora durante la campagna elettorale era uscita anche questa..
http://www.libero-news.it/adnkronos/view/42626
:sneer:

:rotfl::rotfl::rotfl:

[Polez]

Buffoni :gha:

[Necker]

Buffoni :gha:

si ma alla N^N^N

dio che paese di clown decerebrati

[Mellen]

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

ma tanto la gente ha la memoria breve...
alka, scelgo te per la firma ;)

[Bortas]

Si alka direi che è ora di aggiornare...

[Alkabar]

.....

Si vabbeh, in Sardegna!!! Dove c'e' vento per produrre GW su GW...

In firma, penso anche col benestare di tutti...

[Mellen]

.....
Si vabbeh, in Sardegna!!! Dove c'e' vento per produrre GW su GW...
In firma, penso anche col benestare di tutti...


in firma metti anche che giusto durante la campagna elettorale sarda, sia lui che il candidato avevano detto "no nucleare nell'isola".
suona ancora meglio!

(e trascuriamo pure il fatto della dispersione dell'energia ;))

[holysmoke]

che massa di incompetenti :bored:

[Necker]

che massa di incompetenti :bored:

ma nessuno li ha votati!!!! :rotfl:

[powerdegre]

Ma in firma non ci metti anche la finanziaria che, a detta di Bortas, e' degna di un governo competente? :sneer:

[Bortas]

Ma in firma non ci metti anche la finanziaria che, a detta di Bortas, e' degna di un governo competente? :sneer:

Era del 2005, siamo nel 2009 poi ho specificato che ho sbagliato a quotarla avevo pagine aperte su finanziarie di 4 anni, ma non mi devo certo giustificare con te che al massimo dei tuoi interventi fai eco a chi risponde meglio e solitamente quando metti un contributo tuo di solito è un polpettone inconsistente, vi attaccate veramente a tutto, un pò come quando difendete il nano nell'indifendibile solo per presa di posizione, direi che meriti in todo la situazione attuale...

[Alkabar]

Ma in firma non ci metti anche la finanziaria che, a detta di Bortas, e' degna di un governo competente? :sneer:

Non lo so, ditemi, io metto. Non seguo molto ultimamente, ho i miei casini alla N personali a cui far fronte :(.

[powerdegre]

Non lo so, ditemi, io metto. Non seguo molto ultimamente, ho i miei casini alla N personali a cui far fronte :(.
Lascia fare, stuzzicavo Bortas, e dalla risposta pare che questa volta abbia rosikato parecchio :sneer: