E nascosto nel pacchetto sicurezza ci mettiamo la norma salva manager!

[Jesper]

Solito schifo, solita storia.

link
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=55471&sez=HOME_INITALIA

Nel pacchetto salute e sicurezza era stato inserito un emendamento che, in parole povere, trasferiva dai manager ai capi cantiere la responsabilità per gli infortuni sul lavoro: una cosa che a primo avviso può sembrare anche sensata (dopotutto nel cantiere ci stanno loro e non i manager), ma che ovviamente cozza col fatto che, per motivi economici sono i manager a tagliare i progetti sicurezza dei cantieri medesimi. Questo porta a un ovvio circolo vizioso, per cui i manager se ne possono fregare ancora di + di prima della sicurezza dei lavoratori, tanto loro risparmiano sulla sicurezza e la colpa, nel caso, se la prendono i capi cantiere.

Ovviamente lo spostamento della responsabilità su lavoratori e capo cantiere fa si che "l'anello debole" sia ancora più debole: pensate al paradosso di uno che non ha il casco protettivo perchè in cantiere non c'è, e se gli succede qualcosa è pure colpa sua...cosa fa, non lavora? si rifiuta? che gliene frega all'imprenditore?:D Ce ne sono altri 100 come lui che lavorano anche senza casco.

Per di più, si è cercato in questo modo di aggirare il consolidato orientamento giurisprudenziale secondo cui le famose lettere firmate a inizio lavori (in cui in soldoni il capo cantiere è obbligato a firmare una scrittura in cui dichiara di assumersi la responsabilità in sostituzione del manager) non sono mai state ritenute legittime.

Pensate a un caso come quello della Thissenkrupp: per motivi economici (tornaconto del manager) il cantiere fa cagare, e se succede qualcosa la colpa è del capo cantiere (che ovviamente non ha nessun interesse di suo a che la sicurezza del cantiere sia scadente, anzi).

Fortunatamente se n'è accorta varia gente di questa manovrilla (ovviamente passata fino a quel momento sotto silenzio stampa) e pure Napolitano ha detto la sua.

Sacconi ha promesso che la norma sarà interamente riscritta e che "è un'infamia pensare che questa norma sia stata fatta per tutelare una categoria, o che ci siano state pressioni" :nod:

[holysmoke]

ci provano ogni volta ad inserirlo :rotfl:

[McLove.]

bo aspettiamo la nuova riedizione dela norma che cosi fa cagare

ma su questo non sono d'accordo



Pensate a un caso come quello della Thissenkrupp: per motivi economici (tornaconto del manager) il cantiere fa cagare, e se succede qualcosa la colpa è del capo cantiere (che ovviamente non ha nessun interesse di suo a che la sicurezza del cantiere sia scadente, anzi).


il capo cantiere ci lavora nel cantiere, non e' che e' un grado onorario ma e' uno che materialmente lavora nel cantiere e quindi puo essere piu consapevole delle condizioni in cui lavorano gli operai e se ci sono i presupposti per lavorare in quelle condizioni, decisamente piu di quanto ne sappia un manager che nei cantieri nemmeno ci mette piede.

spero che con la nuova formulazione si riesca a mediare le due esigenze.
infatti a titolo personale non vedrei di cattivo occhio una responsabilita in solido dei due: manager ed insieme capo cantiere

Oltretutto anche qui dici un inesattezza che non trova alcun riscontro con la pratica reale


Ovviamente lo spostamento della responsabilità su lavoratori e capo cantiere fa si che "l'anello debole" sia ancora più debole: pensate al paradosso di uno che non ha il casco protettivo perchè in cantiere non c'è, e se gli succede qualcosa è pure colpa sua...cosa fa, non lavora? si rifiuta? che gliene frega all'imprenditore? Ce ne sono altri 100 come lui che lavorano anche senza casco.

no il discorso del imprenditore padrone non attacca piu e da tempo, al di la dell'azione sindacale ma per dei risvolti molto piu semplici e pratici che gravano sull imprenditore in materia di sicurezza.

l'imprenditore e' uno dei primi ad avere l'interesse al fatto che tutto sia a norma innanzi tutto perche in caso di ispezione (se hai un amico imprenditore che lavora nell edile o terziario chiedi pure, quanto sono frequenti le ispezioni) oltre alle sanzioni per il mancato rispettod elle norme chiudono il cantiere con tutto quello che ne comporta nella realizzazione dei lavori, perdita di girnate di lavori ed eventuali ritardi ed ulteriori conseguenze nella consegna degli stessi.
Chiusura del cantiere che possono fare, e succede molto spesso, ogni qualvolta che succede un incidente sul lavoro, non perforza mortale o menomante per un operaio.
E' se gli succede qualcosa non e' colpa sua se _non_ ci sono tutte le procedure e vengono rispettate tutte le norme inerenti la protezione dei lavoratori, normativa decisamente rigida stante gli ultimi eventi che leggiamo sui giornali da tempo.
Quindi dire che un manager non abbia interesse, a meno che non sia un incosciente (O un manager di merda che va contro i propri interessi) vedersi chiudere un cantiere per la mancanza dei caschi, stivali antinfortunisitica o guanti protettivi etc etc , ad ottemprarre a tutta la normativa di sicurezza e' poco aderente alla realta' dei fatti.

edit: fermo restando che trascuri pure l'ingerenza che ha la certificazione iso 9000 e quelle della Rina Quacer che presentano anche norme accessorie sulla sicurezza, che prevedono esami annuali per la reiterazione della certificazione , per riottenere il marchio di qualita', cosa che e' ormai diventata necessaria per lavorare.

[Jesper]

boh Mc, mio cognato è ingeniere edile e lavora alla certificazione sicurezza nei cantieri...e la situazione che dipinge è molto meno rosea. E siamo in Emilia Romagna, che dovrebbe essere una delle regioni più virtuose:D Purtroppo spesso il problema è che non è automatico il passaggio verifica->qualità, ne tanto meno controllo effettuato->effettivo controllo.

Per quanto riguarda il capo cantiere, anche io ho premesso che a rigor di logica è sensata sta norma: ci sta lui nel cantiere, non il manager.

Il problema è che in questo modo diventa una sorta di anello infame: io capocantiere non ho un vero mezzo efficace per ribellarmi se il manager impone determinati accorgimenti nel comparto sicurezza...certo posso denunciarlo o andarmene, ma in Italia non è davvero pensabile ora come ora che un comportamento tale sia tenuto solo per amore di giustizia...nè è pensabile che un capocantiere tenga comportamenti discordanti con la volontà dell'imprenditore.

Ancora: questa norma, così formulata, non colpevolizzava solo il capo cantiere. Puniva anche direttamente i lavoratori che non applicavano le normative sulla sicurezza. Ma il problema è proprio quello sottolineato sopra: sono un manovale a stipendio minimo e mi dicono "o lavori così o ciao". Il mio potere è minimo; a questo aggiungici pure che una buona fetta dei manovali sono spesso in nero...

[McLove.]

boh Mc, mio cognato è ingeniere edile e lavora alla certificazione sicurezza nei cantieri...e la situazione che dipinge è molto meno rosea. E siamo in Emilia Romagna, che dovrebbe essere una delle regioni più virtuose:D Purtroppo spesso il problema è che non è automatico il passaggio verifica->qualità, ne tanto meno controllo effettuato->effettivo controllo.



sono anche io abbastanza "certo" su quello che affermo mio padre e' ingengere ed ha un azienda ed i controlli nonstante sia a Palermo (quindi decisamente piu vicino alla Giungla) sono decisamente frequenti
Lo spettro per un imprenditore che gli venga chiuso il canitere ed apposti i sigilli e' un grossissimo rischio che non puoi totalmente sottovalutare, a meno che non sei totalmente incosciente imprenditorialmente piu che umanamente, soprattutto se lavori con appalti quindi sei tenuto a consegnare i lavori e fare il collaudo entro una data stablita.

Che poi ci possa essere corruzione o altro, come mancanza di controlli in alcuni casi si rientra nel solito discorso dell'apparato statale che fa ribrezzo spesso in relazione ad i controlli, ed e' abbastanza palese che quanto succede che si legge nei giornali avviene dove non ci sono stati controlli o dove non sono state prese le precauzioni necessarie o altrettanto palesemente non si ptrebbero commentare delle morti sul lavoro in mancata ottempranza di nomre di sicurezza.
Questi sono certamente discorsi validi ma deviano dalla portata della effettivita' della norma in esame.



Per quanto riguarda il capo cantiere, anche io ho premesso che a rigor di logica è sensata sta norma: ci sta lui nel cantiere, non il manager.
Il problema è che in questo modo diventa una sorta di anello infame: io capocantiere non ho un vero mezzo efficace per ribellarmi se il manager impone determinati accorgimenti nel comparto sicurezza...certo posso denunciarlo o andarmene, ma in Italia non è davvero pensabile ora come ora che un comportamento tale sia tenuto solo per amore di giustizia...nè è pensabile che un capocantiere tenga comportamenti discordanti con la volontà dell'imprenditore.

Ed infatti ravvedevo un rapporto solidale tra il capocantiere ed il manager o imprenditore, a mio modesto avviso, e stante lo spauracchio non tanto assurdo ma concreto della chiusura del cantiere ormai sono veramente le azienducole da tre lire che non rispettano tali norme.
Responsabilizzare anche chi lavora materialmente nel cantiere e' anche necessario attraverso la figura di uno che materialmente controlla _nel_ cantiere e vi lavora e per primo mette, eventualmente, a repentaglio la sua vita.
Tu dai per scontato che alcuni accorgimenti per la sicurezza non vengano presi per risparmiare, sai quante volte mi viene raccontato (o si ravvde in sentenze che divengono anche massime giurisprudenziali) di operai che non mettono il casco attaccati alle impalcature e senza le funi di sicurezza semplicemente perche in estate hanno piu caldo? O di operai che usano il flex che non usano i guanti rinforzati necessari e stabiliti dalle norme perche non sono abituati e sono piu veloci senza ma piangono in cinese quando si trovano con 2 dita in meno?
O ancora gli scarponcini antinfortunistica rinforzati che tengono troppo caldo e danno meno mobilita'?
Mi sembra che il discorso lo stai affrontando solo da un lato e non da entrambe le parti, come e' piu consono in un analisi della reale portata del problema.
Ripeto una responsabilita in solido e' la soluzione a mio modesto avviso l'imprenditore se le norme non vengono rispettate per risparmiare, come dici, il capocantiere se non vengono rispettate per lasicivita' o mancanza di precauzioni o incoscienza da parte degli operai stessi, che non sempre sono vittime dell imprenditore negli infortuni che succedono, basta sfogliare un codice commentato per averne riprova tangibile.
Le colpe o meglio la responsabilita' negli incidenti spesso e' dell imprenditore ma, parimenti spesso , si trova una responsabilita' o imperizia, ed in taluni casi anche decisamente incoscienza, dell operaio stesso, per questo ripeto vedendo solo la prospettiva del "povero operaio a cui non danno i caschi per risparmiare sui costi e che se non ci sta perde il lavoro non portando da mangiare al figlioletto con la stampella" come nella favola di Scrooge l'avaro, mettendola in toni scherzosi, perdi molto dell esame reale del problema attinente alla sicurezza sul lavoro, che non e' roba da poco.



Ancora: questa norma, così formulata, non colpevolizzava solo il capo cantiere. Puniva anche direttamente i lavoratori che non applicavano le normative sulla sicurezza. Ma il problema è proprio quello sottolineato sopra: sono un manovale a stipendio minimo e mi dicono "o lavori così o ciao". Il mio potere è minimo; a questo aggiungici pure che una buona fetta dei manovali sono spesso in nero...

Che la norma sia mal formiulata convengo infatti mi sembra che vogliano andare ad i ripari ed anche celermente, e meno male, aggiungo come mio commento personale.

Al di la di quanto ti ho elenecato sopra che vale anche per questo ultimo quote e chiaramente non ripropongo, inoltre, mi preme aggiungere che la circostanza che la maggiorparte dei manovali sia in nero, come indichi, rilevi molto poco nell economia della discussione relativa su chi grava la responsabilita' degli infortuni sul lavoro e relativa sicurezza: le norme in esame sono riferite chiaramente a chi e' in regola, non si puo' come circostanza del problema, addurre che, chi non e' in regola possa venire ricattato, a meno che non sia prevista una tutela, improbabile ed estreamemente eccezionale, da un punto di vista logico e di diritto, nei confronti di chi non dovrebbe nemmeno essere, in base ad altre norme, in quel cantiere.

[ihc'naib]

A me sembra, come ha gia' accennato Mc, che ci sia un sacco di confusione nell'articolo.
La cosa piu' grave e' puramente formale: nell'articolo si legge:

"la riformulazione dell'articolo 10 bis del Testo unico in materia di sicurezza sui luoghi di lavoro"

Se andate a controllare il TUSL (D. Lgs 81 del nonmiricordoquale giorno /2008), vedete che il 10bis non esiste, e che il 10 parla di tutt'altro.
Il 10 bis infatti e' l'articolo del decreto correttivo, che aggiunge ex novo un articolo al tusl.

Un altro errore e' che la responsabilità sia "trasferita ai capi cantiere". Essi hanno già la responsabilità. Solo che essa e' estesa lungo tutta la catena di controllo a favore della sicurezza (dal datore di lavoro fino al preposto). Quindi il capocantiere non si troverebbe con nessuna responsabilità in piu'.

Quello che accade e' che con la modifica della legge il datore di lavoro (ovvero chiunque abbia una "posizione di garanzia tassativamente istituita dalla legge") perde la responsabilità quando si verifichi un reato da parte di qualcuno fra "preposto, fabbricante, lavoratori, medico competente, e altre figure.

Non mi torna quando Mc dice:

"infatti a titolo personale non vedrei di cattivo occhio una responsabilita in solido dei due: manager ed insieme capo cantiere"

Perche' a me risulta che sia cosi', per l'appunto.
Questi sono i compiti del preposto (sono abbastanza sicuro che il capocantiere sia ALMENO un preposto, se non un dirigente)


. In riferimento alle attività indicate all’articolo 3, i preposti, secondo le loro attribuzioni e competenze, devono:
a) sovrintendere e vigilare sulla osservanza da parte dei singoli lavoratori dei loro obblighi di legge, nonché delle disposizioni aziendali in materia di salute e sicurezza sul lavoro e di uso dei mezzi di protezione collettivi e dei dispositivi di protezione individuale messi a loro disposizione e, in caso di persistenza della inosservanza, informare i loro superiori diretti;
b) verificare affinché soltanto i lavoratori che hanno ricevuto adeguate istruzioni accedano alle zone che li espongono ad un rischio grave e specifico;
c) richiedere l’osservanza delle misure per il controllo delle situazioni di rischio in caso di emergenza e dare istruzioni affinché i lavoratori, in caso di pericolo grave, immediato e inevitabile, abbandonino il posto di lavoro o la zona pericolosa;
d) informare il più presto possibile i lavoratori esposti al rischio di un pericolo grave e immediato circa il rischio stesso e le disposizioni prese o da prendere in materia di protezione;
e) astenersi, salvo eccezioni debitamente motivate, dal richiedere ai lavoratori di riprendere la loro attività in una situazione di lavoro in cui persiste un pericolo grave ed immediato;
f) segnalare tempestivamente al datore di lavoro o al dirigente sia le deficienze dei mezzi e delle attrezzature di lavoro e dei dispositivi di protezione individuale, sia ogni altra condizione di pericolo che si verifichi durante il lavoro, delle quali venga a conoscenza sulla base della formazione ricevuta;
g) frequentare appositi corsi di formazione secondo quanto previsto dall’articolo 37.


Insomma, per quel che ne sapevo io esiste gia' una corresponsabilità sulla sicurezza.

Di fatto la norma, cosi' come viene presentata (tieni mc, l'ho trovata: http://www.puntosicuro.info/documenti/documenti/090329_Schema_Ufficiale_decreto_modifiche_81_08.pd f ), e' una porcata perche' si trovera' sempre qualcuno che sia responsabile _insieme_ al datore di lavoro, e che faccia da "capro espiatorio".
L'unica possibilità e' che "posizione di garanzia" significhi qualcosa di diverso da quello che viene in mente cosi' di primo acchito, ma non penso.
In particolare (solita mia dietrologia) mi pare che l'articolo nuovo sia formulato in maniera cosi' confusa (solo per dire, nelle prime righe parla di "reati commessi mediante violazione delle norme..." senza specificare con una intra-citazione che reati siano, mentre invece mi sembra che in genere lo si faccia) che mi sembra piu' probabile che ci sia stata una specifica intenzione di intorbidire la cosa, per farla passare piu' semplice.

in ogni caso, mi sembra che ora sia diventata indifendibile.

[McLove.]

ti rispondo meglio dopo ma ora devo finire un altra cosa.
il preposto non e' sempre e comunque il capo cantiere ma e' un membro dell azienda qualificato nella sicurezza, in alcuni casi specie in piccolissime aziende il preposto e' anche il capo reparto o capocantiere, ma nella maggiorparte delle volte non e' cosi.
sebbene la cassazione definisce sostanzialmente la figura del preposto indicando appunto che non debba essere solo una qualifica giuridica:

CORTE DI CASSAZIONE - Sezione III Penale - Sentenza n. 22118 del 3 giugno 2008 - Pres. De Maio – Est. Lombardi – P. M. Izzo – Ric. D. L. C. - La qualifica di preposto in materia di prevenzione degli infortuni sul lavoro viene attribuita facendo riferimento alle mansioni effettivamente svolte in azienda più che in base a formali qualificazioni giuridiche.

generalmente non e' mai un operaio o il capocantiere, in genere e' largamente nella prassi e' un impiegato della societa' che ha fatto un corso in materia, spessissimo un pirla con un calcio in culo (;) ) ed e' piu vicino alla figura dirigenziale o del manager o impiegato/tecnico/progettista che di quella di un capo cantiere/operaio , cioe non e' uno che direttamente presta la sua opera _Nel_ cantiere o dove si svolge la sua attivita lavorativa, ma presta la sua opera nell'azienda.
A me piacerebbe fossero responsabili entrambi cioe non creare figure intermendie e che non servono a niente come il preposto, a mia opinione, ma il capo cantiere o come si dice qua mastro che puo valutare degnamente se vengono presi tutti gli accorgimenti necessari in loco da parte dei lavoratori operai, responsabile in solido con il manager o imprenditore in modo che si possano coprire entrambe le lacune esse promanino dalla societa' o dal mancato adeguarsi ad i sistemi di sicurezza da parte degli operai e non una figura ne carne ne pesce come il preposto.

Figura che ha un compito specifico inerente lo svolgimento di mansioni di vigilanza antifortunistica che difficilmente fa dalla sede della societa' , del tutto differenti da quelle relative allo svolgimento della attività lavorativa che si svolge nel cantiere o in fabbrica
tra un oretta finisco di fare sta cosa e ti rispondo piu esaustivamente se ci dovesse essere bisogno.

edit:
che la norma sia formulata da cani e' fuori discussione, credo.
L'intento della norma come e' stato detto oggi dopo l'annuncio che verra modificata e' «definire con certezza l'ambito del concorso di colpa del datore di lavoro anche nei casi nei quali la responsabilità prevalente appare essere del lavoratore». ed in questo non ci trovo sinceramente nulla di male.
oltretutto va come sempre detto che la stampa ed informazione ci mangiano sempre molto perche da una norma scritta malissimo che presenta un esimente per i datori di lavoro in determinati casi, a quanto pare, si e' passati in nulla ad una norma che "rimuove ogni tipo di reponsabilita ad i datori di lavoro e manager per darla _solo_ ad i capo cantiere"

[MnfPna]

.


Dipende dalle coperture che hai con le Asl, se sei coperto i manager impongono i livelli di sicurezza e il il responsabile si adegua, o cambia lavoro.

[ihc'naib]

ti rispondo meglio dopo ma ora devo finire un altra cosa.
il preposto non e' sempre e comunque il capo cantiere ma e' un membro dell azienda qualificato nella sicurezza, in alcuni casi specie in piccolissime aziende il preposto e' anche il capo reparto o capocantiere, ma nella maggiorparte delle volte non e' cosi.

l'impostazione che mi e' stata insegnata, e che e' l'unica che conosco, e' leggermente diversa: io comunque non volevo dire che il preposto fosse capocantiere, ma che il capocantiere fosse automaticamente, de facto, preposto.
in un articolo che ho trovato, sempre su puntosicuro.it, subito prima di citare la stessa sentenza della cassazione che citi tu, mette questa spiegazione (non riesco a capire se fa parte della sentenza o no):

"Secondo il consolidato indirizzo interpretativo di questa Suprema Corte - conclude la Sez III – “in materia di prevenzione degli infortuni sul lavoro, il conferimento della qualifica di preposto deve essere attribuita, più che in base a formali qualificazioni giuridiche, con riferimento alle mansioni effettivamente svolte nell'impresa. Ne consegue che chiunque abbia assunto, in qualsiasi modo, posizione di preminenza rispetto agli altri lavoratori, così da poter loro impartire ordini, istruzioni o direttive sul lavoro da eseguire, deve essere considerato, per ciò stesso, tenuto a norma del Decreto del Presidente della Repubblica 27 aprile 1955, n. 547, articolo 4, all'osservanza ed all'attuazione delle prescritte misure di sicurezza ed al controllo del loro rispetto da parte dei singoli lavoratori"

Insomma, per come era stato spiegato a me capo-officina, capocantiere, ma anche caposquadra sono automaticamente preposti.

Non vorrei che tu ti confondessi con l'RSPP, che effettivamente ottiene tale qualifica previa specifici corsi, che effettivamente svolge lavoro vicino a quello di un progettista (redige il documento di valutazione dei rischi, negli ospedali e' spesso un ingegnere clinico...) e effettivamente e' "vittima" o "privilegiato", a seconda dell'opinione, di un vuoto normativo del Decreto 81/08, che non prevede alcun tipo di sanzione per lui, mentre invece mostra in dettaglio le sanzioni per tutti gli altri.

[McLove.]

si a dir la verita confondevo le due figure con le reminiscenze di diritto del lavoro dato chiaramente prima del testo unico

io mi basavo sulla definizione del preposto dell testo unico

e) «preposto»: persona che, in ragione delle competenze professionali e nei limiti di poteri gerarchici e funzionali adeguati alla natura dell'incarico conferitogli, sovrintende alla attività lavorativa e garantisce l'attuazione delle direttive ricevute, controllandone la corretta esecuzione da parte dei lavoratori ed esercitando un funzionale potere di iniziativa;

la sentenza che citi non l'avevo interpretata nel senso che chiunque facesse materialmente attiviita' di preminenza rispetto agli altri lavoratori fosse de facto preposto ma che riferita appunto a quanto scritto prima la preminenza all ruolo di preoposto venisse data in base alle attivita materiali che allo status giuridico datogli o meglio incarico conferito.

insomma in due parole che la responsabilita fosse da imputare piu a chi materialmente svolgeva un attivita di preminenza piu che ad un preposto incaricato ma che non aveva "una posizione di preminenza rispetto agli altri lavoratori, così da poter loro impartire ordini, istruzioni o direttive sul lavoro da eseguire"

cioe che piu che l'incarico e lo status giuridico derivante ialla attivita materialmente svolte, non che il capo cantiere e' automaticamente preposto.

quale delle due interpretazioni dal testo della sentenza sia quella risolutiva non si deduce nememno dal caso in esame che ha portato alla massima giurisprudenziale

ma potrei sbagliare anzi mi interessa approfondire dato che potrebbe risultarmi utile anche in futuro, aspetto quindi altre tue delucidazioni.

[ihc'naib]

e) «preposto»: persona che, in ragione delle competenze professionali e nei limiti di poteri gerarchici e funzionali adeguati alla natura dell'incarico conferitogli, sovrintende alla attività lavorativa e garantisce l'attuazione delle direttive ricevute, controllandone la corretta esecuzione da parte dei lavoratori ed esercitando un funzionale potere di iniziativa;



Questo, in definitiva, nei miei corsi che hanno avuto a che fare con la questione, significa che e' preposto chiunque abbia un minimo di "potere direttivo" nei confronti dei colleghi lavoratori. Ovvero, anche il capo-squadra in officina. Basta, come dice l'articolo, che abbia un "potere di iniziativa", un diritto sancito dalla gerarchia aziendale ad essere ascoltato quando dice qualcosa a qualcuno (dei suoi "sottoposti" ovviamente)




la sentenza che citi non l'avevo interpretata nel senso che chiunque facesse materialmente attiviita' di preminenza rispetto agli altri lavoratori fosse de facto preposto ma che riferita appunto a quanto scritto prima la preminenza all ruolo di preoposto venisse data in base alle attivita materiali che allo status giuridico datogli o meglio incarico conferito.


Io credo che le cose si "incontrino", nel senso che l'interpretazione sia: sei preposto non quando e perche' te lo dice nero su bianco una dichiarazione del datore di lavoro o del dirigente, ma perchè svolgi un incarico materialmente, come dici tu, analogo a quella che e' la definizione di preposto ne TU



insomma in due parole che la responsabilita fosse da imputare piu a chi materialmente svolgeva un attivita di preminenza piu che ad un preposto incaricato ma che non aveva "una posizione di preminenza rispetto agli altri lavoratori, così da poter loro impartire ordini, istruzioni o direttive sul lavoro da eseguire"


Beh. il fatto e' che non e' possibile che un preposto non abbia tale posizione. Anche perche', ed ecco forse il nodo della questione, se vedi la definizione di preposto dal TU

(e) «preposto»: persona che, in ragione delle competenze professionali e nei limiti di poteri gerarchici e funzionali adeguati alla natura dell’incarico conferitogli, sovrintende alla attività lavorativa e garantisce l’attuazione delle direttive ricevute, controllandone la corretta esecuzione da parte dei lavoratori ed esercitando un funzionale potere di iniziativa;


si vede che non e' descritto come un ruolo puramente gerarchico, istituzionale, o "formale", ma come strettamente operativo. La mia impressione e' che i preposti siano tali di fatto quando viene loro attribuito un potere gerarchico come quello descritto nella definizione.




ma potrei sbagliare anzi mi interessa approfondire dato che potrebbe risultarmi utile anche in futuro, aspetto quindi altre tue delucidazioni.

Io non ti so dire se ci sia discussione a propostio. Per nei corsi che hanno affrontato l'argomento (due o tre, di prof. diversi) mi e' sempre parso di capire che l'interpretazione (indiscussa) fosse quella che ti dicevo.

tutto e' piu' o meno riassunto in questo ppt di un certo antonio fella (non ho idea di chi sia, ne' di quanto sia attendibile): www.cisltv.it/download/626/ruolo_Preposto_Cisl.ppt

Questo mi sembra fatto meglio, chiaro e definitivo, e risponde esplicitamente ai tuoi dubbi:

http://www.corrieresicurezza.it/schede/preposto.pdf

In generale, se avrai necessità di rinfrescare l'argomento RSPP, questa mi sembra una sentenza abbastanza chiara ed esaustiva:
http://www.cipsi.taranto.it/Allegati/Legislazione/Sicurezza/infortuni.pdf

[McLove.]

Grazie per l'aiuto sui dubbi ed i link ci do un sguardo piu approfondito domani mattina.

[Necker]

idealmente parlando secondo me un manager d'azienda dovrebbe essere responsabile in tutto e per tutto sulla sua azienda. Insomma che cazzo di capo è se non è responsabile?

Ti muore uno in fonderia? vai ad acchiappare il CEO e lo fotti a sangue. Oh... stan tutti sotto di lui, se non si dimostra che chi è morto è morto per sua negligenza e inosservanza delle norme di sicurezza, io vado direttamente in cima alla piramide, mica sto a perder tempo con gli sfigati intermedi.

[Rob]

idealmente parlando secondo me un manager d'azienda dovrebbe essere responsabile in tutto e per tutto sulla sua azienda. Insomma che cazzo di capo è se non è responsabile?
Ti muore uno in fonderia? vai ad acchiappare il CEO e lo fotti a sangue. Oh... stan tutti sotto di lui, se non si dimostra che chi è morto è morto per sua negligenza e inosservanza delle norme di sicurezza, io vado direttamente in cima alla piramide, mica sto a perder tempo con gli sfigati intermedi.

Ma va la :kiss:

[Necker]

uffiiiiiii :rotfl: :swear: :madd: :devil:

[ihc'naib]

idealmente parlando secondo me un manager d'azienda dovrebbe essere responsabile in tutto e per tutto sulla sua azienda. Insomma che cazzo di capo è se non è responsabile?
Ti muore uno in fonderia? vai ad acchiappare il CEO e lo fotti a sangue. Oh... stan tutti sotto di lui, se non si dimostra che chi è morto è morto per sua negligenza e inosservanza delle norme di sicurezza, io vado direttamente in cima alla piramide, mica sto a perder tempo con gli sfigati intermedi.

guarda che e' cosi'. Anzi. in realta non basta dimostrare che chi e' morto e' morto per sua negligenza e inosservanza, ma anche che il datore di lavoro ha svolto tutte le funzioni stabilite dalla legge per garantire prevenzione e protezione. Il fatto e', infatti, che la responsabilità di quello che accade viene estesa. Poiche' le situazioni di rischio sono quasi sempre dovute a inadempienze di piu' persone, i responsabili di un incidente sono multipli.

Quello che vorresti tu, invece, e' proprio quello che sembrerebbe trasparire dall'articolo, ovvero che in caso di negligenza e inosservanza delle norme da parte, per esempio, di un lavoratore o del preposto, allora si possa "salvaguardare" il datore di lavoro.

In realta' (e richiamo l'attenzione di Mc) ne ho parlato oggi con il mio prof, e secondo lui, ferma restando la cattiva scrittura dell'articolo, va considerato il punto d) della proposta di legge facendo strettamente riferimento all'articolo in questione, ovvero al "non impedimento" come "causa" di un evento. Per cui l'interpretazione sarebbe: se non ci sono diretti responsabili, il datore di lavoro e' responsabile anche di non essersi adoprato per prevenire un incidente. se invece i responsabili ci sono, allora va valutato il profilo di responsabilità del datore di lavoro facendo riferimento al resto dei suoi obblighi sanciti dal decreto.
Se fosse cosi', la situazione sarebbe molto piu' "onesta" di come posta dai giornali, e sarebbe solo un errore di pessima formulazione.

[Necker]

grazie, ora ho capito un pelino di più... :)