Post su Berlusconi

[Warbarbie]

http://www.corriere.it/politica/09_maggio_06/class_action_norma_146c79ae-3a3d-11de-9bf9-00144f02aabc.shtml

Sono trendy sti post oggigiorno

[holysmoke]

che schifo è stato gia detto?

Ah no.. che schifo

[Bortas]

Siamo alle solite, non c'è niente da aggiungere, se passa il "ritocco" le "class action" non saranno retroattive, quindi niente culo alla Parmalat e piccoli azionisti sfanculati a quanto sembra, altro da aggiungere?

[Incoma]

Beh, è però anche vero che in assoluto le leggi con valore retroattivo non è che siano il massimo dell'equità... un parere tecnico di Mc??

[Necker]

in tutta onestà io me ne fregherei bellamente della possibilità o meno della retroattività, quando già la class action è stata da tutte le parti scarnificata e rivoltata per renderla inapplicabile, inservibile e disponibile il più tardi possibile.

E qualcuno s'è poi sbattuto per dirlo agli italiani? no. Io l'ho saputo su altroconsumo per esempio, che il testo di legge sulla class action è stato spostato di mi pare altri 6 mesi per essere discusso.

I nostri diritti valgono zero per sta gentaglia, la retroattività è solo l'ultimo colpo basso per dare ormai quello che è il colpo di grazia finale ad uno strumento che avrebbe permesso a molti di avere giustizia, ma che colpo dopo colpo, è stato devastato su ogni fronte.

[Il Nando]

Sebbene sia una merdata, sono abbastanza d'accordo, se valesse la retroattività fallirebbe mezza italia.

Così almeno avremmo una leggina, probabilmente aggirabile ma meglio che niente.

[Jesper]

vabbe raga, la retroattività ha un peso enorme eh.

Io compio un'azione.
Tale azione non è prevista come reato, ne posso ottenere un risarcimento civile del danno.
Cambia la legge.

Sarebbe giusto secondo voi che qualcuno che compie un'azione al tempo lecita possa essere condannato penalmente o civilmente perchè è cambiata successivamente la legge?

Detto questo, qua in realtà siamo molto + borderline. La retroattività riguarda non il cambiamento di una norma imperativa relativa a una figura delittuosa o una tipologia di risarcimento del danno, ma di una norma procedurale: in che modo posso ottenere giustizia.

[Alkabar]

Concordo con Jesper, la retroattivita' e' pesa. A me basta che la Class action sia possibile. Poi distinguiamo caso per caso.

[Jarsil]

In realtà no, la retroattività sarebbe sacrosanta, non si parla di introdurre figure di reato, ma di introdurre azioni volte a ottenere risarcimento di danni che sono già previsti come reato dal codice.

La frode di Tanzi è tale e quale prima e dopo la class action, ma la class action consente a tutti i frodati nel rispetto di alcune regole che vanno certamente stabilite, di rifarsi di una truffa subita senza doversi rivolgere singolarmente agli avvocati.

Attenzione infatti, noon è che oggi non possano ricorrere in giudizio i danneggiati, solo che devono farlo per la legge italiana ognuno per conto proprio.

[Toni Ciccione]

In effetti non si tratta di retroattività del reato, ma solo di un mezzo di azione CONTRO il reato.
Cmq il vero scandalo e' che stanno rimandando continuamente la legge, cercando di rigirarsela come pare a loro e dimostrandosi effettivamente "a braccetto con truffatori e bancarottieri".
In altri paesi la class action c'e' da secoli.

[Alkabar]

In realtà no, la retroattività sarebbe sacrosanta, non si parla di introdurre figure di reato, ma di introdurre azioni volte a ottenere risarcimento di danni che sono già previsti come reato dal codice.


Non sono tecnicamente preparato al riguardo, ma dovrebbe essere che se c'e' reato non si parla di retroattivita', ma semplicemente di reato impunito e che va messo a posto.

Mc lo sapra' chiarire di cert.



La frode di Tanzi è tale e quale prima e dopo la class action, ma la class action consente a tutti i frodati nel rispetto di alcune regole che vanno certamente stabilite, di rifarsi di una truffa subita senza doversi rivolgere singolarmente agli avvocati.

Attenzione infatti, noon è che oggi non possano ricorrere in giudizio i danneggiati, solo che devono farlo per la legge italiana ognuno per conto proprio.

Eh in quel caso vanno puniti si :D.

[Hagnar]

vabbe raga, la retroattività ha un peso enorme eh.
Io compio un'azione.
Tale azione non è prevista come reato, ne posso ottenere un risarcimento civile del danno.
Cambia la legge.
Sarebbe giusto secondo voi che qualcuno che compie un'azione al tempo lecita possa essere condannato penalmente o civilmente perchè è cambiata successivamente la legge?




Beh e allora quando si depenalizza un reato?

Io compio un'azione
Tale azione è prevista come reato
Cambia la legge.
La mia azione non è più reato

Risultato
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/cronaca/prescrizione-sme/prescrizione-sme/prescrizione-sme.html

Tadah!

Ora pongo la tua stessa domanda al contrario:
Sarebbe giusto secondo voi che qualcuno che compie un'azione al tempo illecita possa non essere condannato penalmente o civilmente perchè è cambiata successivamente la legge?

:wolfeek:

[Jarsil]

Ora pongo la tua stessa domanda al contrario:
Sarebbe giusto secondo voi che qualcuno che compie un'azione al tempo illecita possa non essere condannato penalmente o civilmente perchè è cambiata successivamente la legge?

:wolfeek:

Certo, altrimenti qualcuno messo in carcere per reati contro la morale come poteva avvenire durante il ventennio sarebbe rimasto in carcere anche con la repubblica italiana,seguendo il tuo ragionamento.

Se una cosa non è più reato, il debito di chi è in carcere o condannato per quel reato deve estinguersi immediatamente, è una banale norma di civiltà.

[Jesper]

Beh e allora quando si depenalizza un reato?

Io compio un'azione
Tale azione è prevista come reato
Cambia la legge.
La mia azione non è più reato

Risultato
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/cronaca/prescrizione-sme/prescrizione-sme/prescrizione-sme.html

Tadah!

Ora pongo la tua stessa domanda al contrario:
Sarebbe giusto secondo voi che qualcuno che compie un'azione al tempo illecita possa non essere condannato penalmente o civilmente perchè è cambiata successivamente la legge?

:wolfeek:

In italia vige il favor rei in tutto il corso del processo. Ossia, siccome in italia la pena ha funzione rieducativa, e non punitiva, si cerca sempre di applicare la norma + favorevole al reo. Il succo è: perchè rieducare uno se non deve essere rieducato? A non commettere più qualcosa che invece ora può compiere legittimamente?

Se lo scopo della pena al contrario fosse la punizione, allora senza dubbio avrebbe senso punirlo.

Attenzione: se uno ha ancora il processo in piedi quando cambia la norma, non avrebbe senso che a lui non fosse applicata la nuova norma, stante il sistema del processo penale italiano. Se invece sei gia stato condannato, puoi chiedere un riesame in luce della nuova legge (non vorrei dire una castroneria, dato che questo non mi è mai capitato nella prassi e vado a memoria lol:D).

Come gia detto, il senso è: la pena ti rieduca in modo che tu non compi nuovamente qualcosa. Se quella cosa diventa fattibile senza problemi, non ha senso che il sistema ti rieduchi a non commetterla +.

[Hagnar]

Certo, altrimenti qualcuno messo in carcere per reati contro la morale come poteva avvenire durante il ventennio sarebbe rimasto in carcere anche con la repubblica italiana,seguendo il tuo ragionamento.
Se una cosa non è più reato, il debito di chi è in carcere o condannato per quel reato deve estinguersi immediatamente, è una banale norma di civiltà.

Eh, però l'esempio che ho fatto io è un pò diverso.......

[Jesper]

Eh, però l'esempio che ho fatto io è un pò diverso.......

Il fatto è che la legge deve puntare a ottenere il beneficio sociale maggiore. Nel nostro caso un innocente al gabbio per una cosa che non è + reato provoca un male sociale maggiore di uno che ha compiuto un reato che ora non lo è + e resta fuori.

Oltre a questo, quanto gia detto sullo scopo della pena in italia nel post sopra.

[McLove.]

In italia vige il favor rei in tutto il corso del processo. Ossia, siccome in italia la pena ha funzione rieducativa, e non punitiva, si cerca sempre di applicare la norma + favorevole al reo. Il succo è: perchè rieducare uno se non deve essere rieducato? A non commettere più qualcosa che invece ora può compiere legittimamente?
Se lo scopo della pena al contrario fosse la punizione, allora senza dubbio avrebbe senso punirlo.
Attenzione: se uno ha ancora il processo in piedi quando cambia la norma, non avrebbe senso che a lui non fosse applicata la nuova norma, stante il sistema del processo penale italiano. Se invece sei gia stato condannato, puoi chiedere un riesame in luce della nuova legge (non vorrei dire una castroneria, dato che questo non mi è mai capitato nella prassi e vado a memoria lol:D).
Come gia detto, il senso è: la pena ti rieduca in modo che tu non compi nuovamente qualcosa. Se quella cosa diventa fattibile senza problemi, non ha senso che il sistema ti rieduchi a non commetterla +.


ma dici sul serio?

[McLove.]

il favor rei non ha nulla a che vedere con la funzione della pena.
la sua applicazione e' per evitare ingiustificate o irragionevoli disparita' di trattamento.

La fuzione della pena in Italia poi non e' rieducare o meglio non e' solo rieducare, come saprai meglio di me la tendeza alla rieducazione delle pene ex art 27 comma 3 e' solo una norma programmatica, infatti il dettato costituzionale indica che devono "tendere" alla rieducazione
In giurisprudenza la funzione della pena e sia social preventiva che rieducativa.
Pregevole giursiprudenza indica infatti che si possa spaziare da ua funzione ad un altra in relazione al contesto storico sociale ed alla finalita' che si vogliono perseguire


Corte Costituzionale SENTENZA N. 257 ANNO 2006

Preliminarmente, occorre ribadire che tra le finalità che la Costituzione assegna alla pena – da un lato, quella di prevenzione generale e difesa sociale, con i connessi caratteri di afflittività e retributività, e, dall'altro, quelle di prevenzione speciale e di rieducazione, che tendenzialmente comportano una certa flessibilità della pena in funzione dell'obiettivo di risocializzazione del reo – non può stabilirsi a priori una gerarchia statica ed assoluta che valga una volta per tutte ed in ogni condizione» (v. la sentenza n. 306 del 1993). Le differenti contingenze, storicamente mutevoli, che condizionano la dinamica dei fenomeni delinquenziali, comportano logicamente la variabilità delle corrispondenti scelte di politica criminale che il legislatore è chiamato a compiere: così da dar vita ad un sistema normativamente “flessibile”, proprio perché potenzialmente idoneo a plasmare i singoli istituti in funzione delle diverse esigenze che quelle scelte per loro natura coinvolgono. Da qui l'impossibilità di stabilire, ex ante, un punto di equilibrio dogmaticamente “cristallizzato” tra le diverse funzioni che il sistema penale, nel suo complesso, è chiamato a soddisfare nel quadro dei valori costituzionali; e, quindi, la impossibilità, anche, di censurare, in astratto, opzioni normative, sol perché di tipo “repressivo” rispetto al quadro preesistente, o, all'inverso, perché ispirate ad un maggior favor libertatis. «Il legislatore può cioè – nei limiti della ragionevolezza – far tendenzialmente prevalere, di volta in volta, l'una o l'altra finalità della pena, ma a patto che nessuna di esse ne risulti obliterata» (v. ancora la sentenza n. 306 del 1993)

plurime finalita' rieducative o social preventive da far prevalere di volta in volta in relazione alle differenti contingenze
Giustificare il favor rei per un unica asserita fuzione rieducativa della pene e' decisamente fuori luogo.

in relazione poi al secondo comma della art 2 c.p.Nessuno puo' essere punito per un fatto che, secondo una legge posteriore non costituisce reato; e, se vi e' stata condanna, ne cessano la esecuzione e gli effetti penali. anche in tal caso il fondamento della norma e' evidente, evitare un irragionevole e contradditoria punizione dell autore di un reato ormai considerato come lecito dall ordinamento giuridico a seguito della depenalizzazione, poco o nulla rileva la funzione della pena stessa.

[Jesper]

ho sbagliato a usare "ossia" lol. Ovviamente il favor rei e lo scopo rieducativo della pena non hanno nessi.

non rileggo mai quello che scrivo nei forum se non per aggiungere qualcosa successivamente lol.

Vabbe, in soldoni quello che volevo dire era
a) in italia c'è il favor rei
b) in italia lo scopo punitivo della pena è subordinato a quello rieducativo

[McLove.]

In realtà no, la retroattività sarebbe sacrosanta, non si parla di introdurre figure di reato, ma di introdurre azioni volte a ottenere risarcimento di danni che sono già previsti come reato dal codice.
La frode di Tanzi è tale e quale prima e dopo la class action, ma la class action consente a tutti i frodati nel rispetto di alcune regole che vanno certamente stabilite, di rifarsi di una truffa subita senza doversi rivolgere singolarmente agli avvocati.
Attenzione infatti, noon è che oggi non possano ricorrere in giudizio i danneggiati, solo che devono farlo per la legge italiana ognuno per conto proprio.
Totalmente d'accordo anche sugli aspetti relativi alla retroattività infatti non si parla di nessuna nuova figura di reato che sarebbe oltretutto improponibile in maniera retroattiva nel ns ordinamento (art 2 c.p. primo comma).


ho sbagliato a usare "ossia" lol. Ovviamente il favor rei e lo scopo rieducativo della pena non hanno nessi.
non rileggo mai quello che scrivo nei forum se non per aggiungere qualcosa successivamente lol.
Vabbe, in soldoni quello che volevo dire era
a) in italia c'è il favor rei
b) in italia lo scopo punitivo della pena è subordinato a quello rieducativo

ma no e tutta l'impostazione sbagliata non solo un ossia indichi erroenamente che in italia la pena non ha funzione puntitiva cosa che non e' vera come stabilito dalla stessa corte costituzionale nella sentenza che ti riporto e che segnatamente afferma che entrambe le funzioni possono essere tranquillamente perseguite
ne viene indicato che una funzione e' subrodinata all'altra come indichi nel tuo punto sub b) ma che devono sussistere entrambe nella pena.

Al massimo a voler essere proprio puntigliosi si puo indicare che l'attuale impostazione e' maggiormente rieducativa per la presenza (ancora non si sa per quanto) della legge Gozzini , considerato il piu eminente cattocomunista della storia italiana tesserato Pci ma che scriveva saggi sul cristianesimo, sic!, ha dato maggiore enfasi alla rieducazione introducendo i permessi premio, la semiliberta', la liberazione anticipata, gli anni di carcerazione su calendari di 9 mesi anzicche 12 etc.
Ma la pena e' sia reiducativa che social preventiva e senza che vi sia una preminenza di una componente sull altra, cosi come indica la stessa corte costituzionalee da li non si scappa.

[Estrema]

mm più o meno negli usa( dove mi pare la applicano spesso la class action) di solito ha un importanza notevole e a volte anche un peso notevole in sede di processo, in italia che abbiamo un ordinamento abbastanza diverso, secondo voi la class action può portare vantaggi? non tanto riferito alla sentenza ma propio riferito all'apertura e allo svolgimento di un processo?

è una domandaa che mi son sempre posto dai tempi di mi manda lubrano:sneer:

[Nazgul Tirith]

Minchia mi manda lubrano...l'avevo dimenticato nel tempio della memoria :confused:

[Necker]

prima di badare a questi dettagli si dovrebbe mettere in piedi lo scheletro, cioè rendere la class action uno strumento reale e utilizzabile.