La Maddalena d'oro [Archive] - WAYNE2k1.com Forum Community

Xangar

10th May 2009, 07:43

vi segnalo un piccolo articolo d'inchiesta de L'espresso riguardante il fu G8 a La Maddalena, su quanto sia costato e su quanto ci abbiano mangiato sopra

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/maddalena-doro/2081472//0

molte schifezze erano già note alla popolazione locale, altre non sono state dette ma sicuramente a breve finiranno nel mirino dei PM, come l'appalto più ricco dell'intero G8 assegnato ad una delle imprese della moglie di Bertolaso....

e io pago :confused:

Rayvaughan

10th May 2009, 09:53

che schifo

Patryz

10th May 2009, 10:25

Che schifo, per di più in uno dei posti più belli d'Italia :bored:
Spero li appendano tutti per le palle, anche se probabilmente gli faranno rovinare qualche altra oasi naturale come premio

Xangar

10th May 2009, 10:30

la figata è questa parte

Calvi avvia le verifiche delle spese, voce per voce. E a fine febbraio spedisce tutti i progetti al Consiglio superiore dei lavori pubblici perché esprima un parere. Presidente di questo consiglio è proprio Angelo Balducci, nel frattempo promosso dal ministro Altero Matteoli al vertice del massimo organismo di controllo del ministero. «È vero che il Consiglio si trova a dover valutare provvedimenti di spesa approvati quando Balducci era soggetto attuatore», spiega una fonte vicina alla struttura di missione della Protezione civile alla Maddalena, «ma Balducci conosce i cantieri e gli imprenditori che hanno vinto gli appalti. E forse è l'unico funzionario di Stato in grado di far accettare a quegli imprenditori tagli ai loro incassi. Il rischio è sempre quello dei ricorsi».

Balducci era il responsabile dei lavori, poi viene sostituito da Calvi e in seguito il consiglio superiore dei lavori deve verificare che gli appalti e le spese siano stati assegnati correttamente da Balducci, ovvero colui era il responsabile dell'assegnazione degli appalti.... il solito gioco del controllato che fa il controllore di se stesso...

Intanto scopriamo anche che Balducci è uno dei collaudatori della caserma della GF a L'Aquila, scoprendo però nel 2004 che la realizzazione della stessa era completamente differente da quanto progettato senza però che i collaudatori facessero menzione su questo piccolo "difetto"

Scopriamo poi che la Todini Costruzioni, riceveva in appalto la realizzazione di alcune opere a La Maddalena, stessa ditta che ha costruito la caserma della GF a l'Aquila disattendendo i progetti, come appunto denunciato nel 2004 dall'ordine degli ingegneri di Roma

se poi guardiamo i nomi di coloro che hanno avuto gli appalti a La Maddalena notiamo i soliti Ligresti e Caltagirone che oggi ce li ritroviamo anche a l'Aquila... che dire, coincidenze ?

Necker

10th May 2009, 11:09

nelle alte sfere della politica e dell'imprenditoria italiana c'è tanta di quella mafia....

Sinceramente a sto giro però non pensavo che dietro alla decisione di spostare il G8 ci fossero le solite porcate di stampo economico, insomma... non pensavo che il movente fosse sempre e solo quello di far arricchire qualcuno.
Capisco sia solo quello il motivo che spinga a fare certe cose, ma a sto giro, speravo avessero un po di comprensione, dopotutto è gente già ricchissima anche senza sta cosa qua....

Xangar

10th May 2009, 12:24

aggiungo un ps
La santarellina Todini, che si spaccia per tale quando va in Tv, è stata eletta due volte europarlamentare con FI e ha stranamente visto triplicare il fatturato della sua azienda durante i cinque anni di governo Berlusconi 2001-2006

ci vedo tanta di quella collusione nell'edilizia che mi vien da piangere, poi ci chiediamo come mai i palazzi vengono giù, i costi di realizzazione delle opere aumentano sempre di almeno il 50% rispetto al preventivo iniziale e sopratutto perché restano sempre incompiute

ma i giornalisti dove sono ? la magistratura che fa ? perché non sono questi i temi all'ordine del giorno ? mah...

bakunin

10th May 2009, 12:34

la maddalena è un paese da rifare, perche da quando non c'è piu l'introito della base USA è d'obbligo riconvertire al turismo, che ha altre esigenze e soprattutto non conosce la maddalena come meta...

l'idea di cacciare gli americani e partire con finanziamenti legati a un grosso evento come il g8 per risistemare il posto e dargli uno slancio sul turismo era ottima, ovviamente la maddalena ha votato destra all'unanimità alle regionali perche preferiva l'introito sicuro della base USA, smantellare la base era una delle battaglie del csx. quindi il fatto che berlusca abbia dirottato parte dei finanziamenti è un po la fine che meritano

dispiace per molti privati, un nostro conoscente ha un'impresa di trasporti, aveva ordinato 7 pullman per l'evento ed ora se li tiene perche l'acconto era gia stato versato... sta gia cercando di rivenderli

tante imprese hanno rischiato e investito e ora gia sanno che non solo la stagione è incerta, non c'è piu la sicurezza di partire alla grande... cmq non pensate che gli investimenti fatti siano tutti sprechi di risorse, la maddalena doveva essere messa in grado di sopravvivere... certo se ci sono state mafiate ben vengano i controlli

MnfPna

10th May 2009, 12:52

E' l'Italia NO?

Estrema

10th May 2009, 13:15

ma i giornalisti dove sono ? la magistratura che fa ? perché non sono questi i temi all'ordine del giorno ? mah...
perchè questa è l'italia della seconda repubblica, prima si rubava x e si dava y per far star buona la gente oggi si ruba x e non si da nulla, e come si fa per non avere rotture? s'inventano finti problemi d'altronde l'informazione italiana rasenta quella di una dittatura:sneer:

Bortas

10th May 2009, 20:59

No è giusto così, han votato il PDL finita questa formalità la Sardegna sarà svenduta e cementificata e la sua popolazione dimenticata...

Rob

11th May 2009, 11:36

Estrema

11th May 2009, 11:54

Ok schifo, italietta etc. perchè è sostanzialmente vero, ma oltre il leggere solo quello che si vuole c'è anche da notare che a pag. 2 viene scritto:
<<Il caos di questi giorni, la manifestazione degli abitanti, le proteste del sindaco della Maddalena, Angelo Comiti, hanno nascosto il risultato positivo dei lavori sull'isola. Per la prima volta in Italia un'opera pubblica viene progettata, appaltata, eseguita e consegnata in poco più di un anno. Al posto di un arsenale militare, contaminato da amianto e idrocarburi, ora c'è uno yachting club con porto turistico per 700 barche, aree per conferenze, scuole di vela e un albergo di lusso progettati dall'architetto Stefano Boeri. Un polo di attività che avrà forse più successo dell'hotel-cattedrale ricavato nell'ex ospedale militare, quello che nessuno vuole. Per la sua gestione, il cuore del progetto che avrebbe dovuto ospitare il meeting, ha vinto la Mita Resort, società della presidente di Confindustria Emma Marcegaglia. E il fatto che altre due società sarde abbiano presentato ricorso al Tar per far annullare la gara, significa che questo complesso richiama interesse.>>
si tutte cose assolutamente inutili visto che come c'è scritto nessuno se li vuole prendere in gestione dati i costi esorbitanti.

ps che poi siano di qualità ho i miei dubbi visto che se tanto mi da tanto i costruttori hanno fatto gia altre opere che si son riveleta delle truffe assurde, spostare tutto a l'aquila è stato molto intelligente, oh a sto giro si è toccato l'apice costruire 2 cose per la stessa manifestazione, nessuno nemmeno i vecchi socialisti avrebbero mai pensato di rubare soldi con appalti cosi mostruosi in un solo anno; questi son dei geni:sneer:

Arthu

11th May 2009, 11:58

Ok schifo, italietta etc. perchè è sostanzialmente vero, ma oltre il leggere solo quello che si vuole c'è anche da notare che a pag. 2 viene scritto:

<<Il caos di questi giorni, la manifestazione degli abitanti, le proteste del sindaco della Maddalena, Angelo Comiti, hanno nascosto il risultato positivo dei lavori sull'isola. Per la prima volta in Italia un'opera pubblica viene progettata, appaltata, eseguita e consegnata in poco più di un anno. Al posto di un arsenale militare, contaminato da amianto e idrocarburi, ora c'è uno yachting club con porto turistico per 700 barche, aree per conferenze, scuole di vela e un albergo di lusso progettati dall'architetto Stefano Boeri. Un polo di attività che avrà forse più successo dell'hotel-cattedrale ricavato nell'ex ospedale militare, quello che nessuno vuole. Per la sua gestione, il cuore del progetto che avrebbe dovuto ospitare il meeting, ha vinto la Mita Resort, società della presidente di Confindustria Emma Marcegaglia. E il fatto che altre due società sarde abbiano presentato ricorso al Tar per far annullare la gara, significa che questo complesso richiama interesse.>>
Dovrebbero essere contenti come si deve essere contenti quando passa il giro d'italia almeno asfaltano?:hidenod:

Necker

11th May 2009, 11:59

Ok schifo, italietta etc. perchè è sostanzialmente vero, ma oltre il leggere solo quello che si vuole c'è anche da notare che a pag. 2 viene scritto:

<<Il caos di questi giorni, la manifestazione degli abitanti, le proteste del sindaco della Maddalena, Angelo Comiti, hanno nascosto il risultato positivo dei lavori sull'isola. Per la prima volta in Italia un'opera pubblica viene progettata, appaltata, eseguita e consegnata in poco più di un anno. Al posto di un arsenale militare, contaminato da amianto e idrocarburi, ora c'è uno yachting club con porto turistico per 700 barche, aree per conferenze, scuole di vela e un albergo di lusso progettati dall'architetto Stefano Boeri. Un polo di attività che avrà forse più successo dell'hotel-cattedrale ricavato nell'ex ospedale militare, quello che nessuno vuole. Per la sua gestione, il cuore del progetto che avrebbe dovuto ospitare il meeting, ha vinto la Mita Resort, società della presidente di Confindustria Emma Marcegaglia. E il fatto che altre due società sarde abbiano presentato ricorso al Tar per far annullare la gara, significa che questo complesso richiama interesse.>>

ewwiwa :rotfl:
No ma dico ma a quali livelli infimi siamo giunti?
Dovremmo esultare perchè per la prima volta in itagggglia viene ideata progettata e costruita un'opera nei tempi stabiliti senza ritardi, senza problemi, senza incidenti...insomma dovremmo essere contenti per qualcosa che è in fin dei conti normale? :sneer:

Arthu

11th May 2009, 12:00

ewwiwa :rotfl:
No ma dico ma a quali livelli infimi siamo giunti?
Dovremmo esultare perchè per la prima volta in itagggglia viene ideata progettata e costruita un'opera nei tempi stabiliti senza ritardi, senza problemi, senza incidenti...insomma dovremmo essere contenti per qualcosa che è in fin dei conti normale? :sneer:
Why so serious?

Necker

11th May 2009, 12:03

ok berlusconi lamer e buona notte :D

Arthu

11th May 2009, 12:08

ok berlusconi lamer e buona notte :D
Infatti cioè i mean stuff.Non puoi stare tutto il giorno a dire che l'italia fa schifo ormai lo sanno tutti.Se la ignori smetterà , come i bambini :hidenod:

Abby

11th May 2009, 12:37

si tutte cose assolutamente inutili visto che come c'è scritto nessuno se li vuole prendere in gestione dati i costi esorbitanti.
ps che poi siano di qualità ho i miei dubbi visto che se tanto mi da tanto i costruttori hanno fatto gia altre opere che si son riveleta delle truffe assurde, spostare tutto a l'aquila è stato molto intelligente, oh a sto giro si è toccato l'apice costruire 2 cose per la stessa manifestazione, nessuno nemmeno i vecchi socialisti avrebbero mai pensato di rubare soldi con appalti cosi mostruosi in un solo anno; questi son dei geni:sneer:

Spiegami per cortesia questo ragionamento perchè non l'ho capito.

Maddalena dopo smantellamento base USA = terra senza infrastrutture.

Dopo attività preparatorie del G8, possibile polo conferenziale di alto livello.

Il problema è ora avere queste strutture?

Meglio lasciare la terra come pascolo?

Secondo me una strada è indicata, si poteva fare meglio sicuramente, ma perchè non spigere le imprese verso questo obiettivo?

Hai un'aeroporto vicino, il traghetto ogni 15 minuti ed una splendita location.

La regione, la provincia ed anche lo Stato, si possono organizzare cercando anche supporto nei privati con attività, promozioni, investimenti atte al raggiungimento di creare un polo attrattivo europeo... la strada è già iniziata.

Mi vengono in mente detassazione per attività in loco, promozioni presso le grandi società che hanno conferenze internazionali (es. farmaceutiche), polo formativo per alberghiero, interprete etc etc...
Non è meglio muoversi in questa direzione invece che il pascolo?

Al posto di andare alle seychelles magari le riunioni si faranno alla Maddalena.

Per quanto riguarda la "qualità" dei lavori è vero che a pensare male si fa peccato e ci si azzecca spesso, ma sinceramente ad essere sempre pessimisti non si esce di casa.

Estrema

11th May 2009, 12:43

Spiegami per cortesia questo ragionamento perchè non l'ho capito.
Maddalena dopo smantellamento base USA = terra senza infrastrutture.
Dopo attività preparatorie del G8, possibile polo conferenziale di alto livello.
Il problema è ora avere queste strutture?
Meglio lasciare la terra come pascolo?
Secondo me una strada è indicata, si poteva fare meglio sicuramente, ma perchè non spigere le imprese verso questo obiettivo?
Hai un'aeroporto vicino, il traghetto ogni 15 minuti ed una splendita location.
La regione, la provincia ed anche lo Stato, si possono organizzare cercando anche supporto nei privati con attività, promozioni, investimenti atte al raggiungimento di creare un polo attrattivo europeo... la strada è già iniziata.
Mi vengono in mente detassazione per attività in loco, promozioni presso le grandi società che hanno conferenze internazionali (es. farmaceutiche), polo formativo per alberghiero, interprete etc etc...
Non è meglio seguire questa strada che il pascolo?
Invece di andare alle seychelles magari le riunioni si fanno alla maddalena.
Per quanto riguarda la "qualità" dei lavori è vero che a pensare male si fa peccato ma ci si azzecca spesso, ma sinceramente ad essere sempre pessimisti non si esce di casa.
te lo spiego in 2 parole strutture inutili perchè troppo costose da mantenere, o lo dice l'articolo, se io faccio una struttura dove tiene 700 persone ma per pareggire i costi devo affittare una camera a 10.000 euro al giorno in un posto dove chi ha i soldi ci va con yacht che costano 100 volte tanto solo di benzina, serve a nulla.

poi se vogliono andare in perdita e affittarle ad 1/10 forse che forse qualcuno ci va pure.

io lascio la parola sulla questione turismo della maddalena agli utenti sardi del forum, cosi perchè io posso parlare da turista abitudinario, ma magari chi ci vive ha una visione diversa del concetto; hanno investito dei soldi che riprenderanno a fatica, e parlo degli operatori del luogo.

Abby

11th May 2009, 12:57

te lo spiego in 2 parole strutture inutili perchè troppo costose da mantenere, o lo dice l'articolo, se io faccio una struttura dove tiene 700 persone ma per pareggire i costi devo affittare una camera a 10.000 euro al giorno in un posto dove chi ha i soldi ci va con yacht che costano 100 volte tanto solo di benzina, serve a nulla.
poi se vogliono andare in perdita e affittarle ad 1/10 forse che forse qualcuno ci va pure.
io lascio la parola sulla questione turismo della maddalena agli utenti sardi del forum, cosi perchè io posso parlare da turista abitudinario, ma magari chi ci vive ha una visione diversa del concetto; hanno investito dei soldi che riprenderanno a fatica, e parlo degli operatori del luogo.

Forse non ho chiarito in pieno quello che volevo dire.

Il "costose", l'"inutile", "non serve a niente" sono tutte cose assolutamente vere se non c'è un obiettivo certo per utilizzarle.
Non hanno fatto saune in mezzo al deserto, ma infrastrutture...

Non sto semplificando, nè dicendo che questa non sia un'ennesima cecità dello Stato ma che non è nemmeno un vicolo cieco.

Ho in mente la regione Friuli con il prezzo della benzina, ho in mente l'Irlanda per la detassazione d'impresa etc etc...
I "costi" alti per le camere, lo dice appunto l'articolo, è la conseguenza se alla Maddalena ci sono turisti solo per 40 giorni l'anno.

Se alla Maddalena ci sono conferenze da febbraio ad ottobre... le cose sono decisamente diverse.

Insomma è un magnamagna, ci sono i soliti noti (ogni tanto qualche nome nuovo lo imparo :) ) e B. sbaglia di continuo... ma non è che magari cominciamo a peccare di vittimismo?

Estrema

11th May 2009, 13:03

ok abby ho capito, tu dici praticamente che cmq ora ci sono strutture ce possono essere usate oltre che per il normale turismo stagioale anche per meeting ed eventi di una certa importanza, io penso( prendendo come esempio l'articolo) che l'unica manifestazione attualmente che potrebbe risitemare gl'investimenti potrebbe essere una cosa tipo l'american's cup, perciò speriamo tutti che tra +39 alinghi mascalzo latino e prada vincano la prossima:nod:

poi probabilmente operatori turistici sardi hanno un idea totalmente contraria, forse per loro sarà cmq un buon investimento, ma ci credo poco.

Abby

11th May 2009, 13:05

Xangar

11th May 2009, 15:36

Rob

11th May 2009, 15:54

McLove.

11th May 2009, 16:08

il problema sono le opere realizzate, ma i prezzi gonfiati e gli appalti dati ai soliti noti escludendo ( come sempre del resto ) le imprese private che hanno pari competenze se non addirittura migliori rispetto a quelle che hanno avuto in affidamento l'appalto

non ci sono state gare d'appalto, ci sono state assegnazioni dirette decise da persone che hanno dimostrato un potere tale da potersi accaparrare qualunque appalto in Italia, nonostante le mille polemiche, infrazioni e processi legali a loro carico per i più disparati motivi

le opere ben vengano, ma con gli stessi soldi si poteva fare molto di più e molto meglio e sopratutto rispettando dei semplici principi legali che a quanto leggo in questi reply sembrano completamente dimenticati in Italia... sembra che tutto sia lecito purché ci sia il risultato, io onestamente voglio i risultati rispettando le regole democratiche come in uno stato di diritto dovrebbe accadere....

guarda non ho intenzione di fare il solito teatrino ma dai per scontato un sacco di cose come non sono.
sinceramnete se sia stata fatta in economia o meno alla maddalena non so, se ci sono delle indagini si arrivera' ad un esito processuale ma dai per scontato un sacco di cose che da come le presenti all' atto pratico sono errate e senza addentrarci in norme o altre cose che non interessano parlando come se fossimo seduti ad un bar:

- La prima e' che non tutti i lavori pubblici, rispettando regole democratiche di cui parli, sono in economia o in base a gare aperte a tutti.
ad esempio la licitazione privata (cioe impropriamente l'appalto ad inviti) in base a determinati requisiti (tra cui ci sta anche avere gia svolto lavori pubblici per l'ente stesso) e' sempre un modo di assegnazione di lavori pubblici, anzi e' il sistema piu attuato dalla Pubblica amminsitrazione, che prevede sempre una preselezione e l'affidamento ad i lavori, in termini discorsivi, ad imprese piu "affidabili"
- In seconda argomentazione il fattore di risparmio non e' sempre l'unico anzi spesso non viene considerato negli appalti pubblici se non in via secondaria e come indicativo.
basta che pensi alla disciplina delle cosiddette offerte anomale cioe quelle che sono al di sotto eccessivamente dall importo preventivato, vengono tagliate senza appello e senza nemmeno esaminare come mai attuano un prezzo piu basso. Cosi basta che pensi negli appalti generici al sistema della ali per cui le offerte piu alte o troppo basse vengono semplicemente tagliate.

Tutto questo per indicarti che non vi e' democrazia, come indichi, quando si insegue il prezzo piu basso che permette di fare di piu' come dicono morandi, ruggeri e tozzi.
Anche quando compri patate puoi scegliere se comprarne di piu, e quindi risparmiare, o basarti anche sulla qualita' delle stesse ed ad esempio in ogni opera pubblica (fa ridere in caso di opere statali ma li e' un altra disfuzione)ed e' sprono per la licitazione privata anche e sopratutto l' affidabilità dell’azienda,affidabilita' senso lato non solo su quanto deve fare ma anche sui sistemi di qualita' che spesso sono da prequisito, ed infine anche alla solvibilita' eventuale delle stesse in caso di rogne altra cosa sostanziale di cui si deve tenere conto, cioe delle qualita' proprie della azienda tanto quanto delle patate di cui sopra.
Ed e' cosi da sempre ed e' anche una delle caratteristiche che si mira ad ottenere.

Quindi estrema attenzione a parlare di democrazia o ad inseguirla demagogicamente, solo quando non si fa una preselezione o una gara ad inviti e solo quando non si ottiene il prezzo migliore.
Tutte queste sono a ben guardare falsita' o cose non vere ed oltrettutto sono nella legislazione italiana in adeguamento alle norme comunitarie in materia, visto che parli, anche, di assenza di Principi legali

Se ci sono stati "sprechi" ed "illeciti" si notera' con le indagini. Sono al lavoro in tal senso? Perfetto.
Ma non certo valutando in maniera superficiale un morandiano si poteva fare di piu o non e stato fatto invito a tutte le aziende qualificate per spendere di meno, e denaturare questi due fatti come assenza di principi legali, sono cose che, sinceramente, non esistono nel mondo reale.

Edeor

11th May 2009, 17:03

guarda non ho intenzione di fare il solito teatrino ma dai per scontato un sacco di cose come non sono.
sinceramnete se sia stata fatta in economia o meno alla maddalena non so, se ci sono delle indagini si arrivera' ad un esito processuale ma dai per scontato un sacco di cose che da come le presenti all' atto pratico sono errate e senza addentrarci in norme o altre cose che non interessano parlando come se fossimo seduti ad un bar:
- La prima e' che non tutti i lavori pubblici, rispettando regole democratiche di cui parli, sono in economia o in base a gare aperte a tutti.
ad esempio la licitazione privata (cioe impropriamente l'appalto ad inviti) in base a determinati requisiti (tra cui ci sta anche avere gia svolto lavori pubblici per l'ente stesso) e' sempre un modo di assegnazione di lavori pubblici, anzi e' il sistema piu attuato dalla Pubblica amminsitrazione, che prevede sempre una preselezione e l'affidamento ad i lavori, in termini discorsivi, ad imprese piu "affidabili"
- In seconda argomentazione il fattore di risparmio non e' sempre l'unico anzi spesso non viene considerato negli appalti pubblici se non in via secondaria e come indicativo.
basta che pensi alla disciplina delle cosiddette offerte anomale cioe quelle che sono al di sotto eccessivamente dall importo preventivato, vengono tagliate senza appello e senza nemmeno esaminare come mai attuano un prezzo piu basso. Cosi basta che pensi negli appalti generici al sistema della ali per cui le offerte piu alte o troppo basse vengono semplicemente tagliate.
Tutto questo per indicarti che non vi e' democrazia, come indichi, quando si insegue il prezzo piu basso che permette di fare di piu' come dicono morandi, ruggeri e tozzi.
Anche quando compri patate puoi scegliere se comprarne di piu, e quindi risparmiare, o basarti anche sulla qualita' delle stesse ed ad esempio in ogni opera pubblica (fa ridere in caso di opere statali ma li e' un altra disfuzione)ed e' sprono per la licitazione privata anche e sopratutto l' affidabilità dell’azienda,affidabilita' senso lato non solo su quanto deve fare ma anche sui sistemi di qualita' che spesso sono da prequisito, ed infine anche alla solvibilita' eventuale delle stesse in caso di rogne altra cosa sostanziale di cui si deve tenere conto, cioe delle qualita' proprie della azienda tanto quanto delle patate di cui sopra.
Ed e' cosi da sempre ed e' anche una delle caratteristiche che si mira ad ottenere.
Quindi estrema attenzione a parlare di democrazia o ad inseguirla demagogicamente, solo quando non si fa una preselezione o una gara ad inviti e solo quando non si ottiene il prezzo migliore.
Tutte queste sono a ben guardare falsita' o cose non vere ed oltrettutto sono nella legislazione italiana in adeguamento alle norme comunitarie in materia, visto che parli, anche, di assenza di Principi legali
Se ci sono stati "sprechi" ed "illeciti" si notera' con le indagini. Sono al lavoro in tal senso? Perfetto.
Ma non certo valutando in maniera superficiale un morandiano si poteva fare di piu o non e stato fatto invito a tutte le aziende qualificate per spendere di meno, e denaturare questi due fatti come assenza di principi legali, sono cose che, sinceramente, non esistono nel mondo reale.

Up al 100% ma con solo una precisazione Mc nei lavori pubblici per legge l'amministrazione è tenuta ad invitare tutti i soggetti che formulano la richiesta di invito e siano in possesso dei requisiti del bando, sebbene il diritto comunitario richieda solo il metodo della forbice. Il criterio che hai detto te è quello generale della licitazione privata degli appalti pubblici dove accanto ai requisiti, che comunque sono vincolati a determinati parametri, c'è la possibilità dell'amministrazione di decidere con una certa discrezionalità che invitare. Per il resto come hai ben detto sebbene le legge di contabilità generale dello Stato parla di criterio dell'offerta migliore ( quindi solo prezzo ) dal diritto comunitario deriva quello dell'offerta economicamente più vantanggiosa, che poi allo stato dei fatti è il vecchio criterio dell'appalto-concorso.

Tra l'altro Xanagar il pubblico incanto od asta pubblica già prima era poco utilizzato a seguito poi delle conseguenze del diritto comunitario ha perso anche il ruolo di preminenza, che era prettamente teorico, che le veniva assegnato dalla legge di contabilità. In ogni caso le altre procedure: licitazione privata, appalto concorso e trattativa privata sono comunque circondate da una serie di garanzie, quindi il semplice fatto di non aver effettuato un'asta pubblica non significa che l'amministrazione possa fare come vuole.

Magari ci saranno state delle irregolarità ma come ha detto Mc i criteri da valutare sono altri e sono verifiche che chiaramente noi non possiamo fare così superficialmente ;)

McLove.

11th May 2009, 17:06

Grazie delle precisazioni come hai notato non sono espertissimo se non un infarinatura generale
http://www.hdimage.org/images/46mck6sp9ln4ba4fyh8_hnoes.gif

Edeor

11th May 2009, 17:13

Grazie delle precisazioni come hai notato non sono espertissimo se non un infarinatura generale
http://www.hdimage.org/images/46mck6sp9ln4ba4fyh8_hnoes.gif

Guarda solo "fortuna" diciamo che la questione è capitata nel momento a me più opportuno visto che sono fresco fresco di materia :p

Xangar

11th May 2009, 18:15

quello che dite è giustissimo e sono precisazioni doverose, tuttavia il mio discorso è differente, o almeno voglio intenderlo diversamente da come lo state intendendo voi

Sappiamo per certo che i vari gruppi edili come Todini, Caltagirone, Ligresti e lo stra-potente Balducci, sono tutti imprenditori che hanno avuto problemi più o meno gravi con la giustizia già in passato per altre opere.

Balducci è colui che attua gli appalti a queste persone, poi viene nominato controllore e controlla se stesso in merito all'assegnazione degli appalti

Ligresti ad esempio è stato condannato per tangenti durante l'era tangentopoli.

Caltagirone è sotto processo per aggiotaggio in Antoveneta e risulta coinvolto nello scandalo dei "furbetti del quartierino"

Todini sembra pulita penalmente, ma è stata due volte nelle file di FI e denunciata dall'ordine degli ingegneri di roma ( mica cazzi eh ) per aver realizzato la caserma della GF disattendendo completamente i progetti di costruzione antisismica, anche se le è andata di culo e il palazzo ha retto

Possibile che in Italia esistano sempre, solo e ovunque queste persone ? Non sarebbe giusto se si iniziasse a non dare più appalti pubblici a personaggi condannati, e che si sospendessero tutti gli appalti pubblici a coloro che sono sotto processo ? Che garanzie possono dare simili personaggi...

Possibile anche che per ottenere degli appalti si debba essere dichiaratamente appartenenti al partito al potere in quel dato momento ?

Poi la cosa peggiore ( a mio avviso, ma comportamento ampiamento diffuso nell'edilizia ) è che si vincano gli appalti, si tolga una bella fetta di soldi e li si dia in sub-appalto, senza cosi dare le garanzie sulla qualità e realizzazione dell'opera.

L'Italia è strapiena di imprese edili che fanno lavori meravigliosi ovunque, eppure non riescono mai a prendere un appalto pubblico importante perché ci sono i soliti noti che da ormai un decennio si spartiscono la torta Italia.

McLove.

11th May 2009, 18:35

Possibile che in Italia esistano sempre, solo e ovunque queste persone ? Non sarebbe giusto se si iniziasse a non dare più appalti pubblici a personaggi condannati, e che si sospendessero tutti gli appalti pubblici a coloro che sono sotto processo ? Che garanzie possono dare simili personaggi...

questi sono pero altri discorsi e li trovo personalmente anche giusti secondo etica, ma finche non ci sarano norme che vietano determinate partecipazioni come pena accessoria rimane solo un discorso etico e non si entra nel merito della legalita'.
Pero' c'e' l'altro lato della madeglia a cui uno deve sempre pensare se metti come pena accessoria una cosa del genere.
Sono grossi gruppi in cui non lavorano, o grazie a cui non lavorano 5 10 persone: se tali gruppi poi non li fai partecipare a determinate gare alla fine poi a non poter piu lavorare non e' solo l'imprenditore condannato ma anche l'operaio di quel gruppo che magari sempre eticamente non c'entra niente con l'abuso o l'illegalita che ha portato alla condanna e per cui gia' l' imprenditore sta "pagando", o il manager, o chi per lui.
Insomma non si puo con facilita' dire sei stato condannato per X ti facciamo fallire anche l'azienda vietandoti di partecipare a gare di cui hai i requisiti... e non solo dal punto di vista legale ma anche etico ed un pelino demagogico, me lo dico da solo, pensando a chi viene comunque trascinato dentro senza averne colpa alcuna.

Che in senso lato, con le dovute differenze e' piu in piccolo quello che si fa in italia da sempre con la fiat ad esempio.
Nel senso che si ha una grossa tutela per un colosso solo per i posti di lavoro che offre perche alla fine la fiat quando "perde" paga lo stato con la cassa integrazione, quando guadagna (spesso investendo decentrando le produzioni quindi mettendola al culo 2 volte) invece a guadagnare e' il gruppo, e questo si fa solo per il grosso ascendente che hanno i posti di lavoro e la tutela di essi. Ma questo meriterebbe un post a parte e si rischia di andare eccessivamente Ot

Tornando ad adempimenti particolari per gli appalti pubblici inerenti precendenti reati: se non sbaglio c'e' una certificazione speciale antimafia da ottenere per precedenti reati inerenti l'associazione di stampo mafioso o relazioni con la mafia, altre non mi sembra ci siano.

Possibile anche che per ottenere degli appalti si debba essere dichiaratamente appartenenti al partito al potere in quel dato momento ?
Putroppo questo vale per tutto in italia, e cosi anche con le "carriere", con l'universita', con le associazioni di categoria, con le professioni
E' merda da cambiare ed il fatto che valga in tutto e sia sempre stato cosi qualunque potente c'era come nocchiero di sto stivale di merda non e' scusante. Che ci sia negli appalti non sorprende ma le norme servono proprio a questo, sta investigando la magistratura , le norme prevedono determinati criteri se sono stati superati per fare un "favore" usciranno fuori.
Meno male ch si sta indagando gia ora, pensa che mezze opere pubbliche di 20 anni fa siciliane sono state costruite dalla mafia+coperative rosse e si e' scoperto solo recentemente.

L'Italia è strapiena di imprese edili che fanno lavori meravigliosi ovunque, eppure non riescono mai a prendere un appalto pubblico importante perché ci sono i soliti noti che da ormai un decennio si spartiscono la torta Italia.

Pero c'e' da dire che per determinati volumi di opere servono altre garanzie per prendere l'appalto come indicavo nel post sopra e come ancora meglio spiegava edeor per cui si valutano anche altre caratteristiche che al di la dei meravigliosi lavori danno piu' sicurezza, delle strapiene imprse edili.
Ed i colossi di cui parli, mettendo da parte l'etica, danno maggiore sicurezza, c'e' poco da fare.

Estrema

11th May 2009, 19:18

servono pur garanzie economiche per certi tipi di progetti e il rischio di fallimento nell'edilizia non è poi cosi difficle che si verifichi quando devi far fronte a certi imprevisti, tipo un inverno con 25 giorni di pioggia continua e cantiere fermo.

bakunin

11th May 2009, 22:40

non so se è questo il caso, ma in un bando pubblico che circola in questo momento in sardegna (assegnazione di finanziamenti in ambito turistico per efficenza energetica), ho letto l'esclusione per chi aveva avuto contenziosi con personale dipendente o enti pubblici, oppure non era in regola con le tasse, il bando minacciava il ritiro del finanziamento parziale o integrale per gli stessi motivi qualora si presentassero in corso d'opera

in un bando dello stesso genere letto un paio d'anni fa non c'erano queste clausole d'esclusione

quindi includere o escludere certi soggetti è (presumo da quel che vedo) a discrezione dell'amministrazione che fa il bando/gara d'appalto

Necker

12th May 2009, 12:46

Edeor

12th May 2009, 14:26

la legislazione in materia sarà anche orientata in un determinato modo, probabilmente mancheranno anche degli articoli specifici per trattare queste tematiche ma dicerto è evidente che se a spartirsi gli appalti e i bandi di concorso nell'edilizia son sempre i soliti noti, guardacaso spesso e volentieri implicati in indagini per affari poco chiari e di dubbia legalità, qualcosa di marcio e di sbagliato, nel sistema c'è... o no?
Allora, vediamo di uscire un po dai soliti schemi italioti del cazzo, quale atroce disastro dobbiamo attendere prima che la legge venga modificata in modo sensato?
Non si può agire preventivamente e pretendere un po di legalità e trasparenza?
Ovviamente mafia pure qui a tutti i livelli? e che palle!

Si ma non pensare che la situazione attuale sia alla "Ognuno fa come cazzo gli pare" la materia degli appalti è basata sui principi comunitari che per l'appunto sono di trasparenza, massima partecipazione e parità di trattamento, nello specifico i lavori pubblici sono stati riformati nel '94 proprio nel tentativo di ridurre al minimo gli effetti della corruzione. D'altro canto la tutela concessa ai concorrenti è alta, perché puoi impugnare il bando, puoi impugnare la deliberazione di contrattare, l'atto di aggiudicazione, insomma per farla breve di controlli ce ne sono.

Che poi vincano i soliti noti può anche essere vero ma è indicativo di cosa? Più è grande l'impresa maggiori sono le garanzie che è in grado di concedere anche a livello economico, il discorso che fai sull'esclusione di determinati soggetti è valido e lo condivido ma, come ho detto, se levi questo particolare pensare che gli appalti pubblici siano il corrispettivo della "Casa delle libertà" dove ognuno fa come cazzo gli pare è sbagliato, che poi ci riescano in vario modo è un altro discorso però le norme ci sono e i controlli se vengono attivati pure e il fatto che ci siano indagini in corso per la Maddalena lo dimostra. ;)

McLove.

12th May 2009, 14:39

Allora, vediamo di uscire un po dai soliti schemi italioti del cazzo, quale atroce disastro dobbiamo attendere prima che la legge venga modificata in modo sensato?
Non si può agire preventivamente e pretendere un po di legalità e trasparenza?
Ovviamente mafia pure qui a tutti i livelli? e che palle!

di schema italiota del cazzo c'e' solo la concezione errata che in italia si abbiano norme peculiari per avvantaggiare le mafiate con un vittimismo solo italiota ed una scarsa conoscenza di quello di cui si vorrebbe parlare solo italiota.
Troppo spesso vedo indicare con toni a mo di robespierre come se in italia esistano norme peculiari rispetto al resto dell europa per avvantaggiare il latrocinio le merda il dissesto, si poteva avere una normativa non in armonia con ilr estode ll europa tanto tanto tempo fa ma ormai a partire da DICIASSETTE ANNI FA, trattato di Maastricht, non e' piu cosi e non ci vuole un messiah a capirlo, a dir la verita il processo e' iniziato nel '58 ben 50 anni fa che ancora non eravamo nati, ma fa sempre shock to the system e robspierre spare merda aoe.

E' scandaloso che ancora oggi si pensi che facendo parte della Comunità europea si possano avere norme in contrasto o che non si uniformano ad essa in determianti settori, come e' palese che siano i lavori pubblici ad esempio.
Roba realmente da paraocchi

http://www.hdimage.org/images/n3bmv2jvs34dwlvdjzk9_tomato.gif

edit: ma io non ne faccio mica una colpa a chi si mette le mutande in testa dicendo oh noes
la colpa e' della merda che leggete, come l'articolo dell espresso che vi suggerisce tutta questa mafiatae questi scenari fantagiuridici.

aprire il testo unico sugli appalti (D.Lgs. 163/2006 e successive recenti modifiche) e leggiucchiare qua e la notando ad esempio come sia tutto in adeguamento alle direttive comunitarie e' troppo e non premette ne gli Oh noes! ne lo shock to the system robespierriano o il piangersi addosso tutto italiota, si nonv ale la pena meglio amngiare quanto viene suggerito dall espresso

Patryz

12th May 2009, 14:58

McLove.

12th May 2009, 15:03

Le norme ci sono ok, ma non c'entrano un cazzo, se per esempio in una gara d'appalto manca l'interesse che sia il progetto migliore al minor costo a vincere.

Cioè se io devo farmi fare una casa, la faccio fare a quello che me la fa meglio riuscendo a farmi un buon prezzo, e sarei un cretino a farmela fare da quello che me la fa in 4 anni, facendomela pagare uno sproposito.

In Italia ci sono interessi per cui è meglio che gli appalti li vincano i soliti noti, con tempi e costi improponibili. Quindi il problema è che le normative che vanno benissimo in altri stati probabilemte QUI non vanno bene.

no le norme c'entrano quando tu assumi come criteri errati quello che credi, ed i criteri in italia sono gli stessi di quelli europei basta solo notare come nella legge quadro sui lavori pubblici vengono citate tutte le direttive comunitarie a cui si e' DOVUTA ispirare la legge quadro stessa

Ad esempio perdona ma e' una grande minchiata che l'interesse principale sia SOLO il minor costo come fai nel tuo esempio banale.
Non e' cosi non e' cosi in TUTTA europa non e' cosi nemmeno per gli appalti privati, l'offerta economicamente piu vantaggiosa non implica solo il costo ma un raffronto prezzo qualita' ad esempio e tra la qualita' rientrano anche altri aspetti.
inutile che mi parli solo di minor costo: il prezzo piu basso non viene nemmeno cagato negli appalti anzi viene tagliato in genere

i principi di tutta europa, italia compresa, sono economicità, efficacia, tempestività e correttezza
con un corollario che la economicita' (che ti ribadisco non vuol dire minor prezzo) puo venir meno in base ad i criteri, previsti dal bando, ispirati a esigenze sociali, nonché alla tutela della salute e dell’ambiente e alla promozione dello sviluppo.
questo in tutta europa e semplicemente perche nei bandi non e' richiesta mai una specifica nazionalita' per l'accesso e normale che in un quadro del genre le normative debbano essere piu simili possibili.

Basta andare al mercato per capire che esitono arance piu o meno costose non e' detto che quelle meno costose siano piu convenienti, l'esempio e' stupido ma e' cosi.

E come ripeto anche la solvibilita di un azienda e' un aspetto dell economia di un lavoro, o tu credi che dare un appalto a pinco pallino senza le dovute coperture economiche, che poi fallisce (e ci sono anche le imprese che fottono il fottibile con gli stati avnazamenti lavori e poi dichiarano fallimento) sia economicamente vantaggioso?

Anche sui tempi sbagli perche le gare di appalto si devono consegnare entro una determinata data in cui deve essere fatto il collaudo o subentrano penali per chi ha vinto l'appalto, coe non e' che vinto l'appalto fanno come cazzo vogliono e consegnano quando vogliono, quello lo puo fare il tuo muratore nel tapparti un muro con la cazzuola che a volte viene a volte no, i tempi ed il rispetto delgi stessi e una cosa fondamentale.

quindi parli con una minima conoscenza in materia oppure e' la solita lamentela ed i vari OH noes italici?

Patryz

12th May 2009, 15:17

McLove.

12th May 2009, 15:25

Cioè scusa mi stai dicendo che sto Hotel alla maddalena, l'han dato alle persone per cui era conveniente, con i dovuti controlli, spendendoci il giusto? e, in caso non sia così, che è un caso isolato, e che tutto va benissimo, e in italia per le opere pubbliche e infrastrutture si spende in media quando altri paesi europei? Ok non vado a cercare dati su 1000 siti a ogni reply che faccio a meno che non si arrivi in zona flame, ma almeno che in Italia esiste il fenomeno lo davo per scontato

no , non sto parlando del hotel della maddalena e su cui stanno anche indagando MA sto dicendo che in italia non c'e' una normativa che avvantagia i soliti noti che e' cosa ben differente e che e' quello che dicevi tu nel precedente post e come indicava necker

In Italia ci sono interessi per cui è meglio che gli appalti li vincano i soliti noti, con tempi e costi improponibili. Quindi il problema è che le normative che vanno benissimo in altri stati probabilemte QUI non vanno bene.

ed in piu ti indicavo che tempi improponibili non sono imputabili all appaltatore perche non ha facolta' di posticipare ad libitum la consegna di un lavoro, e che i costi improponibili sono da valutare non certo come indicavi che

se per esempio in una gara d'appalto manca l'interesse che sia il progetto migliore al minor costo a vincere.

perche nessuna normativa, e soprattutto buonsenso, se non tu (generico) che magari vuoi solo risparmiare nel farti il tinello a casa tua e badi solo al prezzo minore, implica come unico criterio di un appalto sia il minor costo.

Non ho detto che va tutto benissimo, fa attenzione a quanto dico in un reply a xangar, ma indico che il problema non e' dovuto alle norme o al mancato utilizzo delle stesse e te l'ho anche argomentato, io come edeor, il perche spesso la scelta ricade sulle stesse poche grosse aziende.

Se poi hai bisogno di cercare cose su 200 siti, per postare su wayne sono affari tuoi alcuni vanno a braccio senza dover andare a controlare chissa cosa visto che sono cose decisamente conosciute e conoscibili a molti.
Io ad esempio pensavo che pure i muri sapessero che il minor costo assoluto non e' mai stato un criterio per assegnazione degli appalti nemmeno quelli privati, cosi come per una materia del genere fosse cristallino che ci fosse una uniformita a livello comunitario come e' palese che sia, ma evidentemente mi sbagliavo.

Patryz

12th May 2009, 15:47

Mi sono spiegato male, intendevo dire che le norme sulla materia sono evidentemente simili al resto dell'Europa, ma mancando appunto una norma precisa (e non credo potrebbe in ogni caso esistere) che stabilisce chi debba vincere una gara e con quali criteri, ed essendoci generalmente dei conflitti di interessi nei controlli, in Italia (come riferisce l'articolo postato), si hanno dei rapporti costi/benefici generalmente più alti che in altri stati, dove sicuramente ci sono gli stessi problemi ma in dimensioni perlomeno più ridotte. Mi pare che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa ;)

ed in piu ti indicavo che tempi improponibili non sono imputabili all appaltatore perche non ha facolta' di posticipare ad libitum la consegna di un lavoro,

ok sono d'accordo, ma se gli appalti vanno sempre a chi sistematicamente non rispetta le consegne, è indagato per altri appalti, etc etc uno se lo domanda se chi appalta le costruzioni sono dei cretini o magari l'interesse che hanno non è avere un'ottima infratruttura, in tempi brevi e con costi contenuti

Io ad esempio pensavo che pure i muri sapessero che il minor costo assoluto non e' mai stato un criterio per assegnazione degli appalti nemmeno quelli privati, cosi come per una materia del genere fosse cristallino che ci fosse una uniformita a livello comunitario come e' palese che sia, ma evidentemente mi sbagliavo.

ho detto progetto migliore al minor costo per semplicità e perchè il senso del reply era un altro, chiedo venia, ma se cerchi il flame a tutti i costi con uno che poi sta appoggiando quello che dici, ti lascio campo libero che ho un corso che inizia alle 4

McLove.

12th May 2009, 15:58

Mi sono spiegato male, intendevo dire che le norme sulla materia sono evidentemente simili al resto dell'Europa, ma mancando appunto una norma precisa (e non credo potrebbe in ogni caso esistere) che stabilisce chi debba vincere una gara e con quali criteri, ed essendoci generalmente dei conflitti di interessi nei controlli, in Italia (come riferisce l'articolo postato), si hanno dei rapporti costi/benefici generalmente più alti che in altri stati, dove sicuramente ci sono gli stessi problemi ma in dimensioni perlomeno più ridotte. Mi pare che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa ;)

ok sono d'accordo, ma se gli appalti vanno sempre a chi sistematicamente non rispetta le consegne, è indagato per altri appalti, etc etc uno se lo domanda se chi appalta le costruzioni sono dei cretini o magari l'interesse che hanno non è avere un'ottima infratruttura, in tempi brevi e con costi contenuti

ho detto progetto migliore al minor costo per semplicità e perchè il senso del reply era un altro, chiedo venia, ma se cerchi il flame a tutti i costi con uno che poi sta appoggiando quello che dici, ti lascio campo libero che ho un corso che inizia alle 4

no non sto cercando il flame anzi e se ho male compreso quanto indicavi ti chiedo scusa.

ma sinceramente sono un po stanco dei vittimismi tutti italiani delle norme fatte ad hoc per aggevolare l'amico, che alla fine non sono cosi: l'amico si aggevola per mafia andando OLTRE le norme stesse ma non c'e' compiacenza delle leggi in questo, infatti si sta indagando, mi pare per valutare appunto dove c'e' la mafiata se c'e'.
ma dire questo e differente che dire come fa l'articolo o lascia intuire e da li parte la processione di vittimismi robespeirriani che l'italia e la solita merda perche attraverso leggine (che sono le stesse in tutta europa) si da l'appalto alla amico del potere politico , si stravolge la causa e l'effetto per propaganda.

Poi berlusconi e' merda e tutti conveniamo ma non e' che gli appalti pubblici in italia sono antidemocratici o abbiamo norme apposite fatte per inculare la collettivita', sono le stesse in tutta europa o quasi, e un doppio salto mortale imputare mafiate al sistema, sempre se ci sono state perche e normale che vincano i soliti noti anche per altro non solo per le probabili mafiate.

marlborojack

12th May 2009, 16:39

Edeor

12th May 2009, 18:02

Xangar

12th May 2009, 20:29

La norma precisa esiste però per quanto possa essere precisa elencando i criteri valutativi è impossibile evitare a monte qualsiasi forma di abuso, ma è un discorso che vale per qualsiasi condotta, la si può vietare, vincolare o quant'altro ma niente ti potrà dare la certezza che i destinatari la rispettino, a quel punto entrano in gioco i controlli successivi e le norme sugli appalti come ho detto ne prevedono tanti.

Il punto è che si confonde un malcostume della società con una carenze delle norme, ma queste al contrario vietano e sanzionano quei tipi di comportamenti.

Le norme è vero che esistano, ma a quanto pare non funzionano se poi persone come Ligresti partecipano ancora agli appalti pubblici. La magistratura sta già indagando, ma è possibile che simili tizi già dal principio si vedano esclusi da certi appalti ?

Avete anche detto che le grosse imprese garantiscono maggiore garanzia, allora come è possibile che una azienda con appena 24 dipendenti, una piccolissima azienda edile fondamentalmente appartenente alla moglie di Bertolaso, vinca il più importante e redditizio appalto del G8 ?

Se parliamo per temi generali, in Italia tutto dovrebbe funzionare, ci sono le normative adeguate agli standard europei ma costruire qualcosa di pubblico in Italia costa sempre almeno il doppio del corrispettivo europeo. Vedi ad esempio la TAV, costa cinque volte in più che in altre parti d'Europa ( Spagna e Francia ad esempio ). Perché ?

Per il G8 badate bene che non sono state seguite le procedure normali previste dalla legge, sono stati adottati provvedimenti straordinari e d'urgenza che di fatto prevedevano assegnazione diretta degli appalti ( Vedi Balucci come attuatore responsabile )

Goram

12th May 2009, 23:04

Edito.
Si rischia :nod:

ihc'naib

13th May 2009, 10:05

Uhm. Mc, io il 163 l'ho in parte letto, e mi vengono da farti queste osservazioni:

a) Per quel che ho visto e sentito non e' cosi' facile ricondursi a contesti di trattativa ristretta, perche' in ogni caso l'apertura iniziale dovrebbe essere ampia e pubblica. L'unico contesto in cui non esiste alcuna forma di pubblicità è la Procedura negoziata senza previa pubblicazione di un bando di gara (art. 57) che pero' prevede condizioni estremamente straordinarie per essere applicata.

b) in generale, il problema della concessione di forniture e servizi e' la corruzione, che di fatto va a incastonarsi nel meccanismo dei criteri di valutazione delle offerte. Secondo il decreto, utilizzando il criterio di offerta economicamente piu' vantaggiosa (che e' quello, come dici tu, in cui non si deve tener conto solo del prezzo) devono essere previsti dei meccanismi chiari per la determinazione di un punteggio riassuntivo unico da associare all'offerta, punteggio che sia confrontabile con quelli delle altre offerte (in alternativa, e' necessario mettere in ordine di importanza i criteri di cui si terra' conto nella valutazione delle offerte). Rimane pero' un'operazione di valutazione soggettiva, ad opera di una commissione, di 3 o 5 componenti. Al momento della valutazione, che difficilmente potrà essere completamente meccanica, da parte della commissione, si annida la possibilità di corrompere. Purtroppo, pero', a differenza di tanti altri fenomeni, non esiste altra soluzione che affidarsi alla sorveglianza e alla presunzione d'onestà. Perche' mi risulta difficile immaginare un meccanismo virtuoso che spinga i componenti della commissione ad essere onesti. Forse, una responsabilità oggettiva sull'esito dei lavori, ma mi pare un po' "far fetched"

c) I sistemi per escludere dalla partecipazione alle gare aziende "sospette" o eticamente non trasparenti ci sono, anche al di fuori di tutto il discorso sull'antimafia.
Per esempio sono escluse da appalti e subappalti aziende (art. 38):

e) che hanno commesso gravi infrazioni debitamente accertate alle norme in materia di sicurezza e a ogni altro obbligo derivante dai rapporti di lavoro, risultanti dai dati in possesso dell'Osservatorio;

f) che, secondo motivata valutazione della stazione appaltante, hanno commesso grave negligenza o malafede nell'esecuzione delle prestazioni affidate dalla stazione appaltante che bandisce la gara; o che hanno commesso un errore grave nell'esercizio della loro attività professionale, accertato con qualsiasi mezzo di prova da parte della stazione appaltante;

g) che hanno commesso violazioni, definitivamente accertate, rispetto agli obblighi relativi al pagamento delle imposte e tasse, secondo la legislazione italiana o quella dello Stato in cui sono stabiliti;

h) che nell'anno antecedente la data di pubblicazione del bando di gara hanno reso false dichiarazioni in merito ai requisiti e alle condizioni rilevanti per la partecipazione alle procedure di gara, risultanti dai dati in possesso dell'Osservatorio;

i) che hanno commesso violazioni gravi, definitivamente accertate, alle norme in materia di contributi previdenziali e assistenziali, secondo la legislazione italiana o dello Stato in cui sono stabiliti;

l) che non presentino la certificazione di cui all'articolo 17 della legge 12 marzo 1999, n. 68, salvo il disposto del comma 2;

Come tutto questo si applichi al discorso della maddalena, non so.

d) la tua argomentazione circa i lavoratori onesti vittime di perdita di lavoro per la disonestà dei dirigenti e' un nonsense: nel caso della FIAT che porti ad esempio quello che viene protetto non e' l'operaio della fiat in se' per se', ma l' "operaio italiano in italia". Perche' le concorrenti della FIAT sono estere e vederla fallire avrebbe significato vedere "scappare" all'estero un sacco di soldi e un sacco di lavoro.
Qui stiamo parlando di un pezzetto dello stato che da' un lavoro a un'azienda di torino o a una di milano, per dire. Se "chiudesse un occhio" con le aziende grandi per proteggere i lavoratori, penalizzerebbe altrettanti lavoratori (ipoteticamente, i lavoratori onesti dipendenti di impresari onesti). Anzi, in linea di massima mi verrebbe da dire che una maggiore distribuzione del lavoro, portando ad un minore accentramento della ricchezza, protegge piu' persone. Insomma, per permettere una situazione di monopolio o oligopolio non solo dovrebbe essere categoricamente impedito che i membri di tale oligopolio fossero "protetti" per il bene dei loro lavoratori, dovrebbero anzi essere SMACCATAMENTE i migliori sul mercato, perche' in generale la soluzione preferenziale sarebbe quella di lavoro diffuso e distribuito.

McLove.

13th May 2009, 12:30

Uhm. Mc, io il 163 l'ho in parte letto, e mi vengono da farti queste osservazioni:

le osservazioni che fai mi sembrano strane fatte da te perche sono quasi tutte decontestualizzate da quelle che avevo fatto io. ma andiamo per punti

a) Per quel che ho visto e sentito non e' cosi' facile ricondursi a contesti di trattativa ristretta, perche' in ogni caso l'apertura iniziale dovrebbe essere ampia e pubblica. L'unico contesto in cui non esiste alcuna forma di pubblicità è la Procedura negoziata senza previa pubblicazione di un bando di gara (art. 57) che pero' prevede condizioni estremamente straordinarie per essere applicata.
l'apertura inziale e' amplia e pubblica l'indicazione generale che davo e' che non e' vero che se non c'e' una gara aperta a tutti non c'e' democrazia, appunto fatto a xangar, perche non si troverebbero anche in altre esperienze casi come la licitazione privata che e' il modo piu usato dalla pubblica amministrazione.
Il fatto che poi sia pubblica non deve essere confuso con aperta a tutti, la primissima grossa selezione la fai sempre anticipatamente nel senso che stabiliti requisiti per la partecipazione dal bando solo quelli possono partecipargli (per non andare nello specifico certificazioni, iscrizioni ad albi particolari, procedure per la sicurezza, determinate coperture e fideiussioni) cosa che gia restringe decisamente il campo diverso "da chi vuole partecipa"
Nessuno qua parlava di bando senza alcuna pubblicita', che mi semrba sia richiesta anche nei casi di licitazione proprio per potersi opporre ed impugnare il bando ma mi chiedi troppo a ricordarmelo cosi a braccio, ne ho voglia di ricercarlo ;)

b) in generale, il problema della concessione di forniture e servizi e' la corruzione, che di fatto va a incastonarsi nel meccanismo dei criteri di valutazione delle offerte. Secondo il decreto, utilizzando il criterio di offerta economicamente piu' vantaggiosa (che e' quello, come dici tu, in cui non si deve tener conto solo del prezzo) devono essere previsti dei meccanismi chiari per la determinazione di un punteggio riassuntivo unico da associare all'offerta, punteggio che sia confrontabile con quelli delle altre offerte (in alternativa, e' necessario mettere in ordine di importanza i criteri di cui si terra' conto nella valutazione delle offerte). Rimane pero' un'operazione di valutazione soggettiva, ad opera di una commissione, di 3 o 5 componenti. Al momento della valutazione, che difficilmente potrà essere completamente meccanica, da parte della commissione, si annida la possibilità di corrompere. Purtroppo, pero', a differenza di tanti altri fenomeni, non esiste altra soluzione che affidarsi alla sorveglianza e alla presunzione d'onestà. Perche' mi risulta difficile immaginare un meccanismo virtuoso che spinga i componenti della commissione ad essere onesti. Forse, una responsabilità oggettiva sull'esito dei lavori, ma mi pare un po' "far fetched"
i meccanismi ,i piu chiari possibili ci sono e sono presi tutti gli accorgimenti possibili per evitare la facilitazione nella corruzione, che puo sempre esserci come in ogni cosa in italia.
Anche sta volta sei stato poco attento a leggere quanto indicavo allo stesso xangar, sul fatto che molto vada cosi in italia elencando altri casi in cui va, purtroppo, cosi, e specificando che non e' una cosa da accettare.
Un sistema totalmente meccanico non esiterebbe ma non pensare che ci siano cosi tanti ampi margini di scelta nelle commissioni che dinnanzi alle offerte scelgono quella che piu vogliono: infatti il metodo piu' utilizzato, stando ad i processi, per aggirare il sistema e' appunto conoscere tutte le offerte degli altri partecipanti anzitempo e poi formulare l'offerta, quella di chi si deve fare vincere, DOPO In modo che rientri perfettamente nei meccanismi che non danno tanto margine di scelta da parte della commisione.
La quale cosa quindi implica aprire i plichi sigilati e prendere tutte le offerte, in base a quelle calcolare l'offerta che stando alla palatea di offerte sarebbe la migliore che , aprire il plico della impresa che si vuole fare vincere mettere nel plico l'offerta vincente e tutta un altra serie di pratiche ilegali.
Altro sistema era quello attuato dalla mafia negli applati pubblici da dare alle coperative rosse come faceva Angelo Siino, conoscendo l'elenco delle imprese che partecipano alla gara (che non dovrebbe essere conoscibile ma si sa che la mafia arriva dove vuole) andare da _ogni_ partecipante imponendogli di presentare una determinata offerta per l'appalto, in modo che l'insieme delle offerte presentate dagli altri partecipanti, all apertura dei plichi possano fare vincere, secondo i sistemi dove non c'e' molta valutazione, l'impresa protetta dalla mafia o su cui la mafia ci deve guadagnare.
Quindi anche in questo caso predeterminare il vincitore inserendolo dopo aver conosciuto tutte le altre offerte come offerta migliore.

NON e' cosi facile dire, come fai, che ci sta la valutazione.

Facendo un esempio piu ristretto visto che alla fine si parla di corruzione, facendo un esempio ancora piu amplio dove c'e' una valutazione personale gli esami lo studio e l'universita': la tua laurea (generico) potresti averla ottenuta per corruzione, sarebbe una disfuzione del sistema universitario in quanto tale? Il problema delle norme che non prevedono una valutazione oggettiva? (e nel caso degli appalti ripeto di valutazioni oggettive ne esistono tantissime) o semplicemente un caso di corruzione relativo alle persone?
be era questo anche il senso sugli whine del sistema tutto italiano che poi lo ripeto e' lo stesso che c'e' in tutta europa.

c) I sistemi per escludere dalla partecipazione alle gare aziende "sospette" o eticamente non trasparenti ci sono, anche al di fuori di tutto il discorso sull'antimafia.
Per esempio sono escluse da appalti e subappalti aziende (art. 38):

e) che hanno commesso gravi infrazioni debitamente accertate alle norme in materia di sicurezza e a ogni altro obbligo derivante dai rapporti di lavoro, risultanti dai dati in possesso dell'Osservatorio;

f) che, secondo motivata valutazione della stazione appaltante, hanno commesso grave negligenza o malafede nell'esecuzione delle prestazioni affidate dalla stazione appaltante che bandisce la gara; o che hanno commesso un errore grave nell'esercizio della loro attività professionale, accertato con qualsiasi mezzo di prova da parte della stazione appaltante;

g) che hanno commesso violazioni, definitivamente accertate, rispetto agli obblighi relativi al pagamento delle imposte e tasse, secondo la legislazione italiana o quella dello Stato in cui sono stabiliti;

h) che nell'anno antecedente la data di pubblicazione del bando di gara hanno reso false dichiarazioni in merito ai requisiti e alle condizioni rilevanti per la partecipazione alle procedure di gara, risultanti dai dati in possesso dell'Osservatorio;

i) che hanno commesso violazioni gravi, definitivamente accertate, alle norme in materia di contributi previdenziali e assistenziali, secondo la legislazione italiana o dello Stato in cui sono stabiliti;

l) che non presentino la certificazione di cui all'articolo 17 della legge 12 marzo 1999, n. 68, salvo il disposto del comma 2;

Come tutto questo si applichi al discorso della maddalena, non so.

Esattamente e l'esempio della certificazione antimafia non era tirato fuori dal cappello ma era indicativo che quello e' un esempio di certificazione preventiva che si deve avere per negare una abitualita' a commettere crimini generici ma legati all associazione di stampo mafioso, un po come quanto richiesto da xangar di un generale divieto a partecipare a gare di appalto per qualunque reato sia stato commesso (e li cis arebbe d specificare da chi se dai dipendenti dai progettisti dal socio dal direttore dei lavori?), infatti parlavo di una pena accessoria di divieto di aprtecipare ad ogni appalto pubblico,
come tu elenchi invece ci sono casi determinati in cui tale divieto e' fatto, sono requisiti che vengono valutati ex ante la gara di appalto ed a meno che non sia proprio li l'illecito, per cui si aspettano esisti, se le gare alla maddalena sono state assegnate non riguardano il caso in esame, o notizie piu circostanziate sarebebro anche uscite dai giornali su "l'impresa xxxx che ha vinto l'appalto yyyy alla maddalena, stante una infrazione accertata in materia di sicureza ex 38 lettera e) non poteva partecipare all appalto della maddalena, penso che riecheggerebbe in tutti i quotidiani.

la tua argomentazione circa i lavoratori onesti vittime di perdita di lavoro per la disonestà dei dirigenti e' un nonsense: nel caso della FIAT che porti ad esempio quello che viene protetto non e' l'operaio della fiat in se' per se', ma l' "operaio italiano in italia". Perche' le concorrenti della FIAT sono estere e vederla fallire avrebbe significato vedere "scappare" all'estero un sacco di soldi e un sacco di lavoro.
Qui stiamo parlando di un pezzetto dello stato che da' un lavoro a un'azienda di torino o a una di milano, per dire. Se "chiudesse un occhio" con le aziende grandi per proteggere i lavoratori, penalizzerebbe altrettanti lavoratori (ipoteticamente, i lavoratori onesti dipendenti di impresari onesti). Anzi, in linea di massima mi verrebbe da dire che una maggiore distribuzione del lavoro, portando ad un minore accentramento della ricchezza, protegge piu' persone. Insomma, per permettere una situazione di monopolio o oligopolio non solo dovrebbe essere categoricamente impedito che i membri di tale oligopolio fossero "protetti" per il bene dei loro lavoratori, dovrebbero anzi essere SMACCATAMENTE i migliori sul mercato, perche' in generale la soluzione preferenziale sarebbe quella di lavoro diffuso e distribuito.
anche questa e' decontestualizzata, mi spiace ma sembra che tu sia spinto piu dal livore o altro nel contestare quanto ho detto che da un reale senso critico, in caso contrario ti chiedo scusa ma semrba quasi che tu non abbia letto niente di quanto ho scritto
Quello che indicavo e' una generica protezione dei lavoratori , quindi non distante da quanto indichi anche tu, l'esempio della fiat come puoi controllare e un esempio in cui specifico in senso lato.
E' abbastanza palese quello che intendevo cioe che non puoi facilmente ed anche socialmente in base ad un illecito determinare anche il fallimento dell azienda, negando, oltre alle pene stabilite dal codice penale un ulteriore pena accessoria che porta al fallimento dell azienda, che alla fine ricade anche su chi quel illecito non ha commesso.
Non ho mai parlato di chiudere un occhio, MAI, ma ho indicato che nell imporre norme si devono valutare un po' tutte le conseguenze e non si puo' se non con alcuni limiti (ed ero il primo se hai pregio e voglia di riprendere il mio reply indicandomi DA solo un po di demagogia a carico del ragionamento) far ricadere determinate conseguenze anche su chi di fatto non ne ha colpa, esattamente come si fa lo ribadisco in senso lato con la FIAT
(su cui lo ripeto ci sarebbe da parlare perche anche li quanto dici sulle risorse fiat all estero e valutabile sopratutto alla luce delle politiche di delocalizzazione nella produzione in cina ed in paesi dell est che fa il gruppo fiat da anni e non nella peculiare situazione attuale, basti pensare dove vengono costruite da tempo le Alfa romeo che fanno parte del gruppo fiat.)

ihc'naib

13th May 2009, 13:13

Il fatto che poi sia pubblica non deve essere confuso con aperta a tutti, la primissima grossa selezione la fai sempre anticipatamente nel senso che stabiliti requisiti per la partecipazione dal bando solo quelli possono partecipargli (per non andare nello specifico certificazioni, iscrizioni ad albi particolari, procedure per la sicurezza, determinate coperture e fideiussioni) cosa che gia restringe decisamente il campo diverso "da chi vuole partecipa"
Nessuno qua parlava di bando senza alcuna pubblicita', che mi semrba sia richiesta anche nei casi di licitazione proprio per potersi opporre ed impugnare il bando ma mi chiedi troppo a ricordarmelo cosi a braccio, ne ho voglia di ricercarlo ;)

No, no, ricordi bene. La licitazione privata (che nel 163 e' quella che viene definita procedura ristretta) e' susseguente alla presentazione di un bando per "richiedere di essere invitati".
Quello che intendevo e' che dai discorsi che avevate fatto te ed edeor avevo avuto l'impressione che faceste riferimento a un contesto dove l'ente pubblico alza il telefono, chiama 3 o 4 ditte, e dice: quanto mi costa fare... etc. etc.
mentre invece si parte sempre da un contesto pubblico ed aperto.
Poi ci sono dei vincoli, ma la differenza sta nel fatto che nella procedura veramente privata (quella estremamente straordinaria cui accennavo), due aziende _identiche_ potrebbero venir messe in una posizione diseguale dalla scelta di chi si occupa della procedura nell'amministrazione. Questo, con la licitazione privata non puo' accadere. Se tu azienda meno "gradita" ai politici, e meno importante a livello internazionale fornisci le stesse garanzie dell'azienda strapotente, in teoria, secondo i meccanismi stabiliti dalla legge, hai pari accesso. Poi e' che chiaro che se si presenta un diplomato ai geometri per costruire il ponte sullo stretto non viene cagato ;)

i meccanismi ,i piu chiari possibili ci sono e sono presi tutti gli accorgimenti possibili per evitare la facilitazione nella corruzione, che puo sempre esserci come in ogni cosa in italia.
[cut]
NON e' cosi facile dire, come fai, che ci sta la valutazione.

Fra i criteri per l'offerta economicamente piu' vantaggiosa:

d) le caratteristiche estetiche e funzionali;
h) il servizio successivo alla vendita;
l) la data di consegna ovvero il termine di consegna o di esecuzione;
n) la sicurezza di approvvigionamento;

Attribuire a queste priorità un punteggio e' un'operazione di valutazione che difficilmente puo' essere puramente meccanica. Il motivo piu' evidente lo vedi pensando al punto i): devi confrontare i giorni di differenza nei tempi di consegna con, per esempio, i costi. Come fai a stabilire quanto "vale" un giorno? Un'attribuzione del genere, in qualche momento, deve esulare dal campo puramente meccanico. E' caratteristica delle priorità di gestione dell'amministratore. Comunque, ti credo senza dubbi se dici che un meccanismo piu' scomodo su cui forzare, e che vengono usate altre strategie.
In generale, pero', quello che intendevo rimane: il rischio di corruzione c'e', e ci sara' sempre. E non si possono accusare le norme, che in merito credo facciano il possibile. Ma e' la stessa cosa che dici tu. Non e' che fosse un'osservazione in contrasto con qualcosa che avevi detto. Era solo un modo per dire " le norme ci sono e sono fatte bene, ma questo non e' sufficiente perche' le cose accadano in maniera onesta, purtroppo"

non poteva partecipare all appalto della maddalena, penso che riecheggerebbe in tutti i quotidiani.

Infatti per questo la mia nota di dubbio sulla coerenza dell'argomento con la questione "maddalena". Avevo avuto lo stesso dubbio tuo.

Quello che indicavo e' una generica protezione dei lavoratori , quindi non distante da quanto indichi anche tu, l'esempio della fiat come puoi controllare e un esempio in cui specifico in senso lato.

Si', ma e' molto diverso per il contesto.

E' abbastanza palese quello che intendevo cioe che non puoi facilmente ed anche socialmente in base ad un illecito determinare anche il fallimento dell azienda, negando, oltre alle pene stabilite dal codice penale un ulteriore pena accessoria, che alla fine ricade anche su chi quel illecito non haa commesso.

capisco cosa intendi, e sono in parte d'accordo. D'altra parte credo che nel momento in cui un ente va ad assegnare un appalto, non prevedere che possa tenere conto dell'affidabilità etica come criterio (anche solo parziale) di merito negli offerenti, mi sembra ingiusto. Insomma, la valutazione del peso che condanne scontate debbano avere nella vita di un individuo o di un'azienda e' argomento difficile, e non sono in grado di formare un'opinione a proposito.
Continuo a non essere d'accordo sull'aspetto "sindacale" della questione. Ed e' li' che il confronto con il contesto fiat mi aiuta a sottolineare un argomento: nel caso fiat si parlava di protezione dell'economia nazionale, del problema della chiusura degli impianti di produzione in italia. E anche li' non ho un'opinione chiara riguardo alla "correttezza" degli aiuti statali. In questo caso, stiamo parlando di far arrivare il lavoro a (saro' grezzo) una banda di manovali piuttosto che un'altra. a livello sociale la decisione di tenere o meno in considerazione il passato giuridico di un concorrente ad una gara è ininfluente, perche' lo stesso numero di persone avra' o non avra' un lavoro, nelle due alternative. Quindi la valutazione di quello che accade ai lavoratori non puo' avere valore nella risoluzione dell'argomento di cui sopra. Si dovrebbe solo tener conto di questo: se uno ha scontato una pena per illeciti nello svolgimento di un lavoro analogo a quello per cui lo sto valutando, è giusto che ne tenga conto come fattore di demerito, oppure devo considerarlo completamente ripulito? Come detto, io non ho un'idea definita a riguardo.. ti volevo solo far notare che l'argomento "i lavoratori" era fuori luogo.

(su cui lo ripeto ci sarebbe da parlare perche anche li quanto dici sulle risorse fiat all estero e valutabile sopratutto alal luce delle politiche di delocalizzazione in cina ed in paesi dell est che fa il gruppo fiat da anni e non nella peculiare situazione attuale, basti pensare dove vengono costruite da tempo le Alfaromeo che fanno aprte del gruppo fiat.)

Non ti seguo molto: il mio argomento e' :

Gli aiuti (chiusura di un occhio, di fatto) alla FIAT sono serviti NON per salvare _quegli specifici operai di Mirafiori_, ma per salvaguardare la presenza di un'azienda importante anche (inserisco l' "anche" per il giusto appunto che fai sull'esternalizzazione di fiat) in Italia.
Il caso di due concorrenti italiane e' diverso, perche' la scelta fra le due e' socialmente ininfluente.

In che cosa non sei d'accordo?

McLove.

13th May 2009, 13:34

Non ti seguo molto: il mio argomento e' :
Gli aiuti (chiusura di un occhio, di fatto) alla FIAT sono serviti NON per salvare _quegli specifici operai di Mirafiori_, ma per salvaguardare la presenza di un'azienda importante anche (inserisco l' "anche" per il giusto appunto che fai sull'esternalizzazione di fiat) in Italia.
Il caso di due concorrenti italiane e' diverso, perche' la scelta fra le due e' socialmente ininfluente.
In che cosa non sei d'accordo?

che sono due discorsi differenti imho.

da un lato abbiamo un intento palese a tutelare un azienda ed il parco lavoratori che ha come nel caso della fiat e del paradosso che, secondo me presenta (aggevolazioni statali quanto e' in perdita per tutelarla e poi va a costruire macchine in cina dando lavoro ad i cinesi sono fatti di anni fa non dell'attuale marasma nel mercato automobilistico, fatto che mi sa tanto di presa per il culo.)

dall altro invece fare fallire un azienda che non ha nulla di diverso dalla fiat (se non la mole dei lavoratori) perche il socio di maggioranza ha, eufemismo, non pagato una multa e quindi fare perdere il posto di lavoro con faiclita' indirettamente a tutti dipendenti.

io mi riferivo a questo, che poi socialmente cambi ben poco su chi vince l'appalto nelc aso di piu concorrenti sono chiaramente d'accordo, ma l'esempio della fiat era, ripeto solo per indicare che anche in un contesto differente si cerca sempre di tutelare il lavoratore, perche non doverlo fare anche in tale caso ponendo un veto genrico a partefcipare ad ogni appalto per qualunque sia il reato e qualunque sia il soggetto che l'ha compiuto in seno all azienda?

McLove.

13th May 2009, 14:00

voelvo fare un edit ma lo riporto come post differente, perdonrai lo spam ;)

Fra i criteri per l'offerta economicamente piu' vantaggiosa:
d) le caratteristiche estetiche e funzionali;
h) il servizio successivo alla vendita;
l) la data di consegna ovvero il termine di consegna o di esecuzione;
n) la sicurezza di approvvigionamento;
Attribuire a queste priorità un punteggio e' un'operazione di valutazione che difficilmente puo' essere puramente meccanica. Il motivo piu' evidente lo vedi pensando al punto i): devi confrontare i giorni di differenza nei tempi di consegna con, per esempio, i costi. Come fai a stabilire quanto "vale" un giorno? Un'attribuzione del genere, in qualche momento, deve esulare dal campo puramente meccanico. E' caratteristica delle priorità di gestione dell'amministratore. Comunque, ti credo senza dubbi se dici che un meccanismo piu' scomodo su cui forzare, e che vengono usate altre strategie.
In generale, pero', quello che intendevo rimane: il rischio di corruzione c'e', e ci sara' sempre. E non si possono accusare le norme, che in merito credo facciano il possibile. Ma e' la stessa cosa che dici tu. Non e' che fosse un'osservazione in contrasto con qualcosa che avevi detto. Era solo un modo per dire " le norme ci sono e sono fatte bene, ma questo non e' sufficiente perche' le cose accadano in maniera onesta, purtroppo"

in relazione a quanto indichi criteri per l'offerta economicamente piu' vantaggiosa citi l'art 53 della Direttiva 2004/18/CE del Parlamento europeo

ti indico due peculiarita' sulla stessa
Quando l’aggiudicazione è a favore dell’offerta economicamente più vantaggiosa, possono essere utilizzati diversi criteri variabili, ma collegati sempre ed esclusivamente all’oggetto dell’appalto. La scelta, in tal caso, è limitata e può riguardare soltanto i criteri effettivamente volti ad individuare l’offerta economicamente più vantaggiosa e non quelli relativi alla capacità del prestatore (Corte di Giustizia, sentenza 20 settembre 1988 in causa 31/87 Beentjes; sentenza 19 giugno 2003 in causa C-315/01 GAT).

Inoltre a fugare i tuoi dubbi basta quanto indica la Circolare 1 marzo 2007, Dipartimento per le Politiche Comunitarie (Principi da applicare, da parte delle stazioni appaltanti, nella scelta dei criteri di selezione e di aggiudicazione di un appalto pubblico di servizi).

i criteri utilizzati nell'offerta economicamente piu vantaggiosa devono essere indicati preventivamente nel bando di gara o nel capitolato d’oneri ed oggettivizzati
cioe significa che ogni criterio utilizzato deve essere valutabile da chi si iscrive alla gara secondo un valore oggettivo dato PREVENTIVAMENTE dalla commissione giudicante e su cuil'appaltatore puo basare la sua offerta.

io non so all atto pratico come viene fatto ma magari viene stabilito preventivamente un valore -1 ad ogni giorno in meno di consegna d'opera perche si presume che se l'opera viene completata prima, parte prima, anche l'ultilizzo della stessa ed il vantaggio economico che ne consegue, vado a logica non so materialmente come funziona, quello che so e' che questo valore -1 deve essere predisposto PRIMA e deve essere conoscibile a coloro che partecipano alla gara, non viene stabilito dalla commissione dopo.

sempre secondo la circolare infatti comportamento difformi alla stessa sono

"da ritenersi illegittimi per violazione delle regole comunitarie sopra descritte, potrebbe comportare condanne dello Stato italiano ai sensi dell'art. 228 del Trattato CE, con conseguente applicazione di sanzioni pecuniarie da parte dell'Unione Europea, si invitano tutte le stazioni appaltanti ad attenersi scrupolosamente agli indirizzi operativi di cui alla presente circolare, con l'avvertenza che, in caso di inosservanza di siffatti obblighi, si incorrerà nella responsabilità amministrativa per danno all'erario, con consequenziali provvedimenti a carico dei pubblici funzionari che vi hanno dato causa."

Questo non vuol dire che non si possa sempre fottere e ci possa essere corruzione ma pone un accento diverso a quanto tu stesso indicavi che ci sono marigini ancora di valutazione, perche quello che e' assunto come criterio deve essere oggettivizato prima della gara stessa in modo che l'appaltatore possa basarsi nella sua offerta anche su di esso e non sia limitato ad un "placet" personale della commisione a mo di gara di tuffi ;)

Edeor

13th May 2009, 17:03

No, no, ricordi bene. La licitazione privata (che nel 163 e' quella che viene definita procedura ristretta) e' susseguente alla presentazione di un bando per "richiedere di essere invitati".
Quello che intendevo e' che dai discorsi che avevate fatto te ed edeor avevo avuto l'impressione che faceste riferimento a un contesto dove l'ente pubblico alza il telefono, chiama 3 o 4 ditte, e dice: quanto mi costa fare... etc. etc.
mentre invece si parte sempre da un contesto pubblico ed aperto.
Poi ci sono dei vincoli, ma la differenza sta nel fatto che nella procedura veramente privata (quella estremamente straordinaria cui accennavo), due aziende _identiche_ potrebbero venir messe in una posizione diseguale dalla scelta di chi si occupa della procedura nell'amministrazione. Questo, con la licitazione privata non puo' accadere. Se tu azienda meno "gradita" ai politici, e meno importante a livello internazionale fornisci le stesse garanzie dell'azienda strapotente, in teoria, secondo i meccanismi stabiliti dalla legge, hai pari accesso. Poi e' che chiaro che se si presenta un diplomato ai geometri per costruire il ponte sullo stretto non viene cagato ;)

Faccio una breve illustrazione sui contratti della p.a. così da una parte mi esercito :D e dall'altra spero di chiarire qualche dubbio se ce ne fossero.

In origine ( fa tanto c'era un volta :rotfl: ) tutta la materia era regolamentata dalla legge di contabilità generale dello stato e relativo regolamento che risalgono al lontano 1923-24. Lì erano previste 4 procedure, il pubblico incanto e poi per casi particolari da determinare con regolamento le tre forme della licitazione privata, dell'appalto concorso e della trattativa privata. A questo modello si è sovrapposto quello comunitario di ispirazione francesce che prima differenzia gli appalti a seconda che siano o meno sotto una determinata soglia di rilevanza e poi divide le procedure di scelta del contrante in tre, procedura aperta ( pubblico incanto ), procedure ristrette ( licitazione privata e appalto concorso ), procedura negoziata da considerarsi come eccezionale.

La tua impressione in realtà è giusta o meglio era giusta perché tanto la licitazione privata quanto l'appalto concorso presuppongono che l'amministrazione conosca il mercato e possa chiamare chi vuole, ovviamente come puoi ben immaginare di questa discrezionalità se ne abusava in quantità per tale ragione tanto per l'una quanto per l'altra forma si è introdotto l'avviso preventivo di gara, in pratica non è più l'amministrazione a chiamare ma il privato a formulare l'interesse ad essere invitato, in alcuni casi come nei lavori pubblici l'amministrazione è tenuta a formulare l'invito in altri è libera, in generale però il diritto comunitario prevede il metodo della forcella, cioè un numero minimo e massimo di partecipanti il perché dipende dal tipo di appalto, nel pubblico incanto è l'amministrazione a definire il contenuto del contratto il privato l'accetta e formula il prezzo, stessa cosa nella licitazione privata, negli altri casi invece l'amministrazione procede a definire il contenuto con i vari concorrente quindi per tale ragione si restringe il numero altrimenti i tempi si allungherebbero oltre il ragionevole, tuttavia qual'ora venga richiesto l'invito e questo non sia formulato la giurisprudenza riconosce una posizione tutelabile.

La trattativa negoziata come ho detto è una procedura eccezionale, in passato l'amministrazione di solito faceva un gara "ufficiosa" cioè sentiva più soggetti e poi decideva con chi trattare direttamente, anche in questo caso però il diritto comunitario ha portato degli elementi di formalizzazione perché l'amministrazione trova dei limiti alla sua discrezionalità dato che la scelta della procedura deve essere motivata nella deliberazione di contrattare e qui si inserisce un'ulteriore punto perché la giurisprudenza più recente ha ritenuto impugnabile la deliberazione a contrattare qual'ora scelga una procedura di scelta del contraente diversa dal pubblico incanto invocando la tutela della libertà di iniziativa economica. Non solo per alcune delle ipotesi in cui è ammessa all'amministrazione è anche richiesta la pubblicazione del bando di gara.

Sempre per garantire la massima trasparenza poi sono previsti degli obblighi di preinformazione, in pratica l'amministrazione deve comunicare tutti gli appalti la cui realizzazione sia stata deliberata per un dato periodo con relative caratteristiche per consentire ai privati di venirne a conoscenza e formulare le offerte o ovvero richieste di invito.

Per quanto riguarda i criteri per l'aggiudicazione sono in pratica uguali per le prime tre procedure perché il concetto di offerta economicamente più vantaggiosa corrisponde al vecchio criterio previsto per l'appalto concorso, per la trattativa privata invece manca proprio un atto di aggiudicazione proprio per tale motivo a differenza degli altri casi qui si stipula un vero e proprio il contratto mentre negli altri di regola basta l'atto di aggiudicazione stilato dal funzionari rogante.

Questo per limitarsi alle procedure normali perché c'è tutto il discorso delle spese in economia, dell'affidamento diretto, degli appalti in house e dell'e-procurment, in cui in pratica l'amministrazione ha un margine di discrezionalità molto ampio, chiararamente nelle ipotesi in cui sono permessi.

Il mio discorso era in relazione a chi imputava la situazione ad una carenza di norme, in realtà infatti le norme sugli appalti esistono e sono proprio modellate al fine di evitare forme di abuso ( in particolare quelle sui lavori pubblici ), il problema è che impedire con assoluta certezza una determinata condotta è impossibile, perché vuoi o non vuoi un modo per "aggirare" la norma esiste sempre, quindi il metro per valutare se una certa disciplina sia o meno funzionale sta nel verificare i controlli ex post, e da questo punto di vista ne esistono tanti, anche per il particolare favor della giurisprudenza amministrativa, quindi per tornare al tuo esempio in realtà l'azienda poco gradita ai politici nella licitazione privata può tranquillamente essere esclusa ( salvo il caso di lavori pubblici ) però è anche vero che poi tale scelta la devi giustificare di fronte ad un giudice, allo stesso modo se l'amministrazione scegliesse la trattatvia negoziata ledendo sempre la stessa azienda anche in questo caso si dovrebbe giustificare la scelta di fronte ad un giudice. ;)

McLove.

13th May 2009, 20:29

Complimenti per il riepilogo ed il tempo speso ma vedi non troverai nessuno dei falsi profeti che pascolavano ad inizio del post con i vari oh noess! ed indicavano l'italietta e le norme tutte italiane o l'assenza di democrazia a postare "cazzo avevate ragione sono uno che parla per partito preso", questo orgoglio personale non lo conoscono.
E la cosa paradossale e che poi sono quelli che parlano puntando il dito sulla disinformazione :thumbup:
E questa veramente l'italietta e l'italiano medio la gente che non riconosce mai quando sbaglia.

Estrema

13th May 2009, 20:43

io gia quando avete iniziato a parlare di appalti gare e bandi mi sono arreso, fossero questi i problemi, per me attualmente basandomi sull'articolo i problemi sono altri e anche peggiori di qualche mazzetta per costruire.