Lost irl??

[Randolk]

http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/esteri/aereo-brasile/aereo-brasile/aereo-brasile.html

:afraid::afraid:

[Rayvaughan]

si è schiantato sicuro :(

[Mellen]

sto aspettando news...

avevo un amico in Brasile e temo che stesse per ritornare in questi giorni

[nortis]

any news? in 14ore e mezza dal brasile si arriva in francia...

[Arthu]

imho WTF BOOM.

[Necker]

direi che c'è ben poco da dire ancora.... è andato.

Purtroppo ogni tanto gli impianti o i componenti strutturali fanno cilecca e trattandosi di un velivolo le possibilità di salvarsi sono molto basse.

[Drugnon]

la cosa che fa pensare è la cronistoria del volo:

2200 GMT, Sunday 31 May: AF 447 takes off from Rio de Janeiro's Galeao International Airport, heading for Paris Charles de Gaulle.

0133 GMT, Monday 1 June: Last radar contact with flight AF 447, according to the Brazilian air force. The jet had just passed the Fernando de Noronha islands, about 350 km (217 miles) off the coast of Brazil.

0200 GMT: The aircraft crossed through a "thunderous zone with strong turbulence" according to an Air France statement.

0214 GMT: According to the airline, an automated message was received indicating an "electrical circuit malfunction" on board.

0715 GMT: Air France decided "the situation was serious", according to the airline's chief executive Pierre Henri Gourgeon. Plans to establish a crisis centre are drawn up.



l'air france ha detto "Occazzo" 5 ore dopo che han avuto l'ultimo messaggio dall'aereo....

[Necker]

la routine tira brutti scherzi...

[Glasny]

Gli indizi portano a identificare il colpevole in un fulmine :rain:

Se anche fosse riuscito a ammarare non credo ci siano molte speranze però vale la pena controllare, e magari progettare gli aerei in modo più resistente ai fulmini con almeno i comandi essenziali che possano essere azionati senza l'impianto elettrico.

[marlborojack]

Gli indizi portano a identificare il colpevole in un fulmine :rain:
Se anche fosse riuscito a ammarare non credo ci siano molte speranze però vale la pena controllare, e magari progettare gli aerei in modo più resistente ai fulmini con almeno i comandi essenziali che possano essere azionati senza l'impianto elettrico.

Beh anche progettare il teletrasporto sarebbe comodo da questo punto di vista

[Necker]

Beh anche progettare il teletrasporto sarebbe comodo da questo punto di vista

:rotfl::rotfl:

lock please

[Andreazakk]

Gli indizi portano a identificare il colpevole in un fulmine :rain:
Se anche fosse riuscito a ammarare non credo ci siano molte speranze però vale la pena controllare, e magari progettare gli aerei in modo più resistente ai fulmini con almeno i comandi essenziali che possano essere azionati senza l'impianto elettrico.

:metal:

[Rayvaughan]

comandi essenziali senza impianto elettrico? improponibile

deve essere successo qualcosa di strano cmq, per sicurezza tutti gli aerei hanno un doppio impianto elettrico perfettamente ridondante incaso si guastasse il primario

[Necker]

e comunque rendere un aereo indistruttibile è assurdo... veramente sarebbe più facile inventare il teletrasporto.

Una serie di concause può portare all'incidente, insomma, a sto giro secondo me è stata veramente pura sfiga.

Il pilota era esperto e l'aereo aveva da poco superato i controlli di manutenzione.

L'unica che rimane è la sfiga... li non ci puoi fare nulla se non andare a nuoto.

[Glasny]

comandi essenziali senza impianto elettrico? improponibile
deve essere successo qualcosa di strano cmq, per sicurezza tutti gli aerei hanno un doppio impianto elettrico perfettamente ridondante incaso si guastasse il primario

Si ma se entra un fulmine si bruciano entrambi e gg quindi devi almeno poter fare due manovre di base senza gli impianti, con un sistema di emergenza.

Se poi c'è il teletrasporto non servono gli aerei eh..

[Andreazakk]

sinceramente non vedo come deflettere senza servoattuatori la superficie mobile di un aereo di linea a quelle velocità:hm:
magari con un setup della cabina tipo galea romana...

[Glasny]

sinceramente non vedo come deflettere senza servoattuatori la superficie mobile di un aereo di linea a quelle velocità:hm:
magari con un setup della cabina tipo galea romana...

Non lo so pensavo a un qualche sistema idraulico, sai un serbatoio sotto pressione è un buon accumulatore di energia in caso quella elettrica sia inutilizzabile. Ma sicuramente ci sono molte soluzioni tecniche, anche perchè non riesco a pensare a un sistema protetto dai fulmini a meno che non sia completamente isolato dal resto dell'aereo a prova di fulmine e da connettere in caso di guasto del primo

Insomma invece di un sistema di emergenza non elettrico sarebbe un sistema secondario, di riserva, però basta un secondo fulmine e casca uguale quindi magari un sistema non elettrico di emergenza è meglio. Pensa se capita una cosa del genere all'air force one :D

Edit : dopo una veloce ricerca su google pare che gli aerei reggono abbastanza bene i fulmini ma se per sfiga riesce a bruciare l'impianto elettrico e non stai già atterrando la vedo dura. Poi quella era una tempesta di fulmini non un semplice temporale...

[Andreazakk]

il problema è che un aereo commerciale è il punto di incontro di ingegneria, statistica dell'affidabilità, leggi del mercato, ecc. Un aggeggio che immagazzini energia di tipo non elettrico peserà un fottio e l'aereo perfetto, allo stato attuale della tecnologia, e ammesso che si potesse fare, sarebbe un suicidio commerciale, purtroppo

[Kinson]

il fatto è che sentendo gente presunta esperta di fenomeni atmosferici , ti dicono che una tempesta del genere è tranquillamente avvistabile senza finirci in mezzo e brasarsi la carlinga -.-

boh l'unica è sperare nella scatola nera ammesso sempre che la trovano in mezzo all'oceano.

[Shalee]

Dubito fortemente che l'aereo si sia schiantato a causa dei fulmini anche perche' mi sembra alquanto improbabile che un pilota con 11000 ore di esperienza non guardi la situazione meteo che il radar gli propone e si infili in una simili turbolenza.
Avrebbe potuto benissimo salire per evitare il maltempo.

Ho passato meta' della mia vita sugli aerei e a dire il vero ho sempre sentito dire, da piloti di linea, che il fulmine non e' un problema.

Imho Airfrance ne ha combinata un altra delle sue, tipo quella del miss landing di qualche anno fa, quando "qualcuno" ha ordinato ai piloti di atterrare nonostante il forte vento e PALESE windshear...airfrance da la colpa ai piloti ed i piloti ad airfrance.

Non escluderei un esplosione violenta a bordo dato il totale silenzio della radio e dei sistemi automatizzati di comunicazione guasti.

Morale?Son cazzi nostri come al solito.
Ustica anyone? :nod:

[Arthu]

Questi aerei tipo A300 non vengono mai giù per un fulmine ma mai mai mai mai mai e aspetta eh..ah si mai.

[rustyangel]

Sentite, non diciamo cazzate -.- Gli aerei sono costruiti per disperdere l'energia di un fulmine su tutta la superficie della fusoliera. Davanti all'aereo c'è proprio un parafulmine e tutti gli strumenti elettrici sono messi "a terra" sulla fusoliera.
Inoltre un aereo di quelle dimensioni può benissimo volare BEN al di sopra delle nubi ed evitare il maltempo (come dice shalee).
Un fulmine non può distruggere un aereo moderno, deve essere stato qualcos'altro. Hanno cmq una 30ina di giorni per recuperare la scatola nera, prima che smetta di inviare segnali...

[Kinson]

sarà interessante vedere che uscirà fuori dalla scatola -.-

[Necker]

guasto tecnico di sicuro... magari incuria del pilota che pensava di poter volare attraverso la perturbazione. Probabilmente avrà sottostimato la forza della perturbazione, se ci è volato dentro è l'unica spiegazione possibile.

Infine, sui guasti, ci possono essere N mila fattori, insomma, come dicevo, un milione di cose che possono andar storte, è sfiga punto.

ps: già solo i cedimenti strutturali sono cosi variegati e plausibili che la cos anon mi sorprende più di tanto.

[Hardcore]

ma in teoria a un areo un fulmine non fa nulla -.- gli passa attraverso e basta, io ricordo che facevano esperimenti coi fulmini proprio con gli aerei. sarà piu probabile che nella turbolenza c'erano venti o altre cose che lo hanno incasinato.

[Metrox]

ma in teoria a un areo un fulmine non fa nulla -.- gli passa attraverso e basta, io ricordo che facevano esperimenti coi fulmini proprio con gli aerei. sarà piu probabile che nella turbolenza c'erano venti o altre cose che lo hanno incasinato.
ma che cazzo stai dicendo
edit: non ci capisco niente ma detta così mi sembra una cazzata :nod:

[Glasny]

Hanno avvistato i rottami o almeno dovrebbero esserlo, ci sarà la scatola nera in zona, si attende conferma.

[Necker]

minchia raga:

l'aereo è strutturato come una gabbia di Faraday, se viene colpito da un fulmine la corrente si distribuisce su tutta la superficie esterna senza intaccare le parti interne.
Questo a condizione che la gabbia sia costruita a dovere. Se ci fossero ponti di collegamento fra l'interno o l'esterno... a sto punto sarebbe una friggitrice con le ali.

Il cedimento strutturale, possibile in presenza di sollecitazioni esterne inusuali, può essere una delle cause. Insomma non è indistruttibile eh, però i limiti di resistenza sono ben noti, se c'è una tempesta con raffiche a 400 kmh magari non ti ci fanno volare dentro....
Il cedimento improvviso di una struttura in metallo è plausibile, ma per questo esistono i controlli di manutenzione programmata, controlli non distruttivi, non sono perfetti ma sono validi a sufficienza per capire se sia necessario mandare in servizio un velivolo o sostiurne quelle componenti strutturali in odore di difetti e quindi potenzialmente fratturate.

Se anche questa non dovesse andare rimane il guasto agli impianti, anche li nella manutenzione ricontrollano tutto, ma non è cosi facile come sembra... sapete quanti migliaia di km di cavi ci sono dentro un aereo?

[Malbrouk]

alla fine è tutta sfiga :cry:

cioè gli aerei sono il modo più sicuro di viaggiare, la possibilità che uno si rompa è bassissima, il problema è ovviamente che se succede sei fottuto.

so che è ovvio però cazzo, a me gli aerei che cadono con 250 persone a bordo mi fanno un brutto effetto :cry:

[Jarsil]

minchia raga:
l'aereo è strutturato come una gabbia di Faraday, se viene colpito da un fulmine la corrente si distribuisce su tutta la superficie esterna senza intaccare le parti interne.
Questo a condizione che la gabbia sia costruita a dovere. Se ci fossero ponti di collegamento fra l'interno o l'esterno... a sto punto sarebbe una friggitrice con le ali.
Il cedimento strutturale, possibile in presenza di sollecitazioni esterne inusuali, può essere una delle cause. Insomma non è indistruttibile eh, però i limiti di resistenza sono ben noti, se c'è una tempesta con raffiche a 400 kmh magari non ti ci fanno volare dentro....
Il cedimento improvviso di una struttura in metallo è plausibile, ma per questo esistono i controlli di manutenzione programmata, controlli non distruttivi, non sono perfetti ma sono validi a sufficienza per capire se sia necessario mandare in servizio un velivolo o sostiurne quelle componenti strutturali in odore di difetti e quindi potenzialmente fratturate.
Se anche questa non dovesse andare rimane il guasto agli impianti, anche li nella manutenzione ricontrollano tutto, ma non è cosi facile come sembra... sapete quanti migliaia di km di cavi ci sono dentro un aereo?

Io sono del parere che pur risultando difficile da mandar giù, si tratta di semplice sfiga.

Una serie di concause tutte banali prese singolarmente che sommate insieme han fatto letteralmente il botto.

Sul discorso aereo = gabbia di Faraday è verissimo, ci sono foto e video molto spettacolari di fulmini che colpiscono un aereo e vengono ributtati fuori dalle estremità delle ali senza conseguenze...

[Necker]

infatti.. sfiga.. dovuta magari a molteplici fattori, anzi,direi di sicuro, ognuno preso singolarmente di poco conto ma se imbrocchi quell'unica volta in cui ti capitano tutti assieme.... poff!

[Glasny]

Io aspetto i risultati della scatola nera, nell'articolo che ho letto parlano dei fulmini come possibili cause perchè le ultime trasmissioni dati dall'aereo indicavano un fallimento dell'impianto elettrico. Poi è stato fatto notare come in un precedente incidente che ha provocato alcuni feriti, senza bisogno di fulmini l'impianto elettrico è impazzito lo stesso.

Inoltre una gabbia di faraday funziona solo se non tocchi la gabbia, e l'impianto elettrico deve interagire con parti delle ali e della coda quindi sto concetto va a farsi friggere.

Altre cause possibili le turbulenze o un fallimento dell'impianto elettrico non dovuto ai fulmini. Da qualche parte in mare ci sono le scatole con le registrazioni, si spera resistano alla pressione dell'acqua.

[Jarsil]

Inoltre una gabbia di faraday funziona solo se non tocchi la gabbia, e l'impianto elettrico deve interagire con parti delle ali e della coda quindi sto concetto va a farsi friggere.

L'impianto elettrico non interagisce affatto con le parti delle ali e della coda, ma coi servo motori e coi pistoni idraulici interni al di sotto della struttura isolante e isolata. non c'è una connessione elettrica diretta tra l'attuatore del movimento dei flaps, per esempio, e il flap stesso, c'è una connessione idraulica tramite un pistone la cui struttura è elettricamente isolata dalla fusoliera... proprio come ci si aspetta che sia in una gabbia di faraday, e fondamentalmente proprio come accade in una automobile :)

[Necker]

cioè glasny vorresti dire che gli aerei non sarebbero ideati per resistere ai fulmini? Proprio quei mezzi che operano nell'ambiente dove si ha la massima possibilità di esserne colpiti? :D

Sarebbe come costruire un sottomarino che perde da tutte le giunzioni

[Jarsil]

http://www.radiocronache.com/wp-content/uploads/blogger/_cZyIlnK6dPc/SA2vcl-ZfoI/AAAAAAAAAV8/yEtzJn9qDiU/s1600/AereoFulminiWashingDC21apr08.jpg

[Incoma]

Infatti dal momento che un aereo viene mediamente colpito da un fulmine ogni circa 1000 ore di volo, dubito possa essere la causa "necessaria e sufficiente" di questo incidente.

PS: a me è già capitato 2 volte di essere colpiti dal fulmine in aereo. La "palla di luce" che ti avvolge è... divertente.!?!?!!!?

[Kinson]

già dicono che è difficile recuperare la scatola nera ... ok che è in mezoz all oceano , ma non dovrebbe essere quanto di più rintracciabile ci sia al mondo ?

[Incoma]

già dicono che è difficile recuperare la scatola nera ... ok che è in mezoz all oceano , ma non dovrebbe essere quanto di più rintracciabile ci sia al mondo ?

Certo, ma immagino che a 4-5k metri di profondità non sia una passeggiata. Specie dopo che è venuta giù a bomba da 11k.

[Pazzo]

già dicono che è difficile recuperare la scatola nera ... ok che è in mezoz all oceano , ma non dovrebbe essere quanto di più rintracciabile ci sia al mondo ?


credo il problema siano i 5000 metri di profondità a cui si trova eh.

Cioè, esistono sicuramente mezzi che vanno a quella profondità, ma non so se sono in grado di aprire l'aereo e cavarne fuori la scatola nera là sotto

[Controller]

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/americas/06/02/brazil.france.plane.lightning/index.html

Tra le varie cose c'è da notare che questo aereo, a differenza degli altri, non ha comandi meccanico/idraulici diretti quindi se i 2 computers (1 di backup) saltano sono veramente cazzi e questa la considero una megastronzata progettuale.

Ma anche questa notizia non scherza:

http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Esteri/Aereo-scomparso-maggio-allarme-bomba/03-06-2009/1-A_000025813.shtml

D'altronde il fatto che non abbiano neanche lanciato l'SOS lascia poche piste aperte, o un failure totale di TUTTE le apparecchiature elettriche (radio compresa) oppure un qualcosa di talmente improvviso tipo bomba che fa andare giù l'aereo in tempo zero e non da ai piloti nessuna possibilità neanche di usare la radio...

Infine questo:

http://edition.cnn.com/2008/WORLD/asiapcf/10/09/australia.air.incident/index.html#cnnSTCText

Notare che l'inchiesta è ancora aperta quindi non ci hanno ancora capito una mazza del perchè possa aver avuto un problema simile.

[Incoma]

Boh... vi saluto che devo andare a prendere un aereo... :afraid:

[Jarsil]

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/americas/06/02/brazil.france.plane.lightning/index.html

Tra le varie cose c'è da notare che questo aereo, a differenza degli altri, non ha comandi meccanico/idraulici diretti quindi se i 2 computers (1 di backup) saltano sono veramente cazzi e questa la considero una megastronzata progettuale.



Non è "a differenza degli altri" ma a differenza di quelli molto più vecchi, visto che sono diversi anni che non esistono più sistemi meccanico/idraulici di controllo:

1) perché i cavi possono rompersi più facilmente delle connessioni elettriche per usura
2) perché in caso di turbolenza il controllo deve essere fatto a velocità tali che un cavo non potrebbe consentire all'autopilota il corretto funzionamento
3) perché per consentire velocità elevate il profilo alare degli aerei di linea oggi è meno aerodinamicamente stabile di quello degli aerei più vecchi, ovvero senza controllo costante del computer non potrebbero volare.

Giusto per darti un range di tempi di cui stiamo parlando, il primo aereo interamente fly-by-wire fu il General Dynamics F-16A Falcon, che fece il suo primo volo come propotipo YF-16 il 20 gennaio del 1974.

La linea Airbus è tutta costituita da aerei gestiti dal sistema fly-by-wire, così come tutti i Boeing moderni...

A tutti coloro sono interessati a sapere cosa sia successo, invito per una settimana o due a non leggere le stronzate che ogni quotidiano, tg o rivista nazionale e internazionale dirà in merito alla vicenda. Tanto diranno solo quelle.

[Controller]

Non è "a differenza degli altri" ma a differenza di quelli molto più vecchi, visto che sono diversi anni che non esistono più sistemi meccanico/idraulici di controllo:

1) perché i cavi possono rompersi più facilmente delle connessioni elettriche per usura
2) perché in caso di turbolenza il controllo deve essere fatto a velocità tali che un cavo non potrebbe consentire all'autopilota il corretto funzionamento
3) perché per consentire velocità elevate il profilo alare degli aerei di linea oggi è meno aerodinamicamente stabile di quello degli aerei più vecchi, ovvero senza controllo costante del computer non potrebbero volare.

Giusto per darti un range di tempi di cui stiamo parlando, il primo aereo interamente fly-by-wire fu il General Dynamics F-16A Falcon, che fece il suo primo volo come propotipo YF-16 il 20 gennaio del 1974.

La linea Airbus è tutta costituita da aerei gestiti dal sistema fly-by-wire, così come tutti i Boeing moderni...

A tutti coloro sono interessati a sapere cosa sia successo, invito per una settimana o due a non leggere le stronzate che ogni quotidiano, tg o rivista nazionale e internazionale dirà in merito alla vicenda. Tanto diranno solo quelle.

Saranno anche stronzate ma hanno intervistato esperti ed ex-piloti mica la massaia sotto casa...

Experts say that it is possible for this system and its back-up computers to be disabled by lightning. "If you have a massive electrical problem it's possible that you could cut off all the commands out to the control surfaces," said aeronautics expert John Hansman.

Ora, premesso che gli aerei generalmente sono controllati e manutenuti, ti sembra più logico avere un sistema elettronico con backup elettronico oppure un sistema elettronico con backup manuale?

Guarda caso, le auto, che al giorno d'oggi hanno tutte le diavolerie elettroniche x frenare, hanno ancora il freno a mano (e non è un caso...)

[Malbrouk]

Scusa eh Jarsil, ma che il cavo si possa rompere ad usura è un po' una cagata.

Cioè a tenerlo come riserva non mi pare una cattiva idea, e non credo si consumi. Anche se lo facesse cmq tutti i pezzi degli aerei vengono sostituiti prima della loro usura (altrimenti le conseguenze di una rottura di schianto sarebbero facilmente immaginabili) non vedo perchè non lo si possa fare con dei cavi!

[Pazzo]

figa quanti ingegneri aereospaziali che ha sto forum

[Jarsil]

Detesto fare il saccente, ma vi ricordo che ho un brevetto da pilota.
Detto questo, rispondo coi multiquote che fo prima



Guarda caso, le auto, che al giorno d'oggi hanno tutte le diavolerie elettroniche x frenare, hanno ancora il freno a mano (e non è un caso...)

A parte che la storia del freno a mano è una cazzata (vedi Renault Laguna)...


Ok, caso pratico: Si rompe il sistema elettronico di volo, il che significa che salta pure l'autopilota.
Ce lo mandi te Hulk a controllare un sistema idraulico/meccanico in cui per tenere gli alettoni orizzontali occorre una pressione di diverse decine di Kg?

Un CESSNA 150, ovvero una roba che pesa in tutto 1 tonnellata, quindi diverse CENTIAIA DI VOLTE IN MENO di un aereo di linea, in recupero da uno stallo richiede l'aiuto di 2 persone - ripeto: DUE PERSONE, per riuscire a tirare la cloche a più di mezza corsa per riprendere l'assetto, tanto che invece di far così ti insegnano a far riprendere velocità al velivolo in modo da "alleggerirlo" con la portanza... tutto questo su un velivolo che ha portanza positiva, ovvero anche senza motore è in grado di sostentarsi in discesa riducendone il rateo.


Scusa eh Jarsil, ma che il cavo si possa rompere ad usura è un po' una cagata.
Cioè a tenerlo come riserva non mi pare una cattiva idea, e non credo si consumi. Anche se lo facesse cmq tutti i pezzi degli aerei vengono sostituiti prima della loro usura (altrimenti le conseguenze di una rottura di schianto sarebbero facilmente immaginabili) non vedo perchè non lo si possa fare con dei cavi!

Per il discorso "riserva" ti rimando alla risposta al quote precedente, per il discorso rottura, un elemento meccanico è sottoposto ad attrito, inserire un sistema del genere, oltre a dover ristrutturare le fusoliere degli aerei moderni, provocherebbe un ciclo di manutenzione ulteriore per un elemento che, come ho spiegato sopra, non servirebbe assolutamente a un cazzo...

[Controller]

Ok, caso pratico: Si rompe il sistema elettronico di volo, il che significa che salta pure l'autopilota.
Ce lo mandi te Hulk a controllare un sistema idraulico/meccanico in cui per tenere gli alettoni orizzontali occorre una pressione di diverse decine di Kg?



Quindi nella cabina di un vecchio 767 c'è un team di palestrati pronti a tirare come se stessero issando le vele di un galeone??

[Jarsil]

Quindi nella cabina di un vecchio 767 c'è un team di palestrati pronti a tirare come se stessero issando le vele di un galeone??

A parte il sarcasmo che puoi decisamente risparmiarmi, se avessi riletto con un secondo di attenzione ho specificato che in caso di guasto ai sistemi che elettronicamente gestiscono il volo dell'aereo, SI, ci vorrebbe un team di palestrati.
Provo a spiegarmi meglio:
Il profilo alare di un 767 vecchio di 30 anni è probabilmente un profilo cosiddetto "stabile", probabilmente un concavo-convesso di notevole spessore e con un angolo alfa (ovvero inclinazione del profilo alare rispetto all'asse orizzontale) di pochi gradi, sufficienti a garantire un po' di portanza "extra" a scapito del consumo, cosa che su un vecchio liner non era poi così importante (costava poco...).
Gli aerei di oggi, probabilmente, visto che il tema dell'efficienza energetica è un pelo più sentita, hanno profili alari meno stabili che consentono una velocità maggiore con minor spinta, il che si traduce in risparmio di carburante, e dato che l'elettronica oggi costa una sciocchezza ed è molto potente, s'è considerato normale sfruttarla di più al posto di ingombranti e costosi sistemi meccanici che, abbinati a un profilo alare poco stabile, avrebbero comportato comunque l'impossibilità in condizioni critiche a funzionare correttamente.


La differenza in questo discorso è che io quel peso e quella forza di trazione l'ho sperimentata con le mie mani, quindi sto parlando di qualcosa che conosco, non che ho letto.

Poi, io sopravvivo anche se il grande controller preferisce usare il sarcasmo e non darmi retta, non mi pagano per convincerti e non posso certo fare nulla per quei poracci che sono affondati... ma almeno cerco ci non scrivere cose inesatte.

[Controller]

A parte il sarcasmo che puoi decisamente risparmiarmi, se avessi riletto con un secondo di attenzione ho specificato che in caso di guasto ai sistemi che elettronicamente gestiscono il volo dell'aereo, SI, ci vorrebbe un team di palestrati.
Provo a spiegarmi meglio:
Il profilo alare di un 767 vecchio di 30 anni è probabilmente un profilo cosiddetto "stabile", probabilmente un concavo-convesso di notevole spessore e con un angolo alfa (ovvero inclinazione del profilo alare rispetto all'asse orizzontale) di pochi gradi, sufficienti a garantire un po' di portanza "extra" a scapito del consumo, cosa che su un vecchio liner non era poi così importante (costava poco...).
Gli aerei di oggi, probabilmente, visto che il tema dell'efficienza energetica è un pelo più sentita, hanno profili alari meno stabili che consentono una velocità maggiore con minor spinta, il che si traduce in risparmio di carburante, e dato che l'elettronica oggi costa una sciocchezza ed è molto potente, s'è considerato normale sfruttarla di più al posto di ingombranti e costosi sistemi meccanici che, abbinati a un profilo alare poco stabile, avrebbero comportato comunque l'impossibilità in condizioni critiche a funzionare correttamente.


La differenza in questo discorso è che io quel peso e quella forza di trazione l'ho sperimentata con le mie mani, quindi sto parlando di qualcosa che conosco, non che ho letto.

Poi, io sopravvivo anche se il grande controller preferisce usare il sarcasmo e non darmi retta, non mi pagano per convincerti e non posso certo fare nulla per quei poracci che sono affondati... ma almeno cerco ci non scrivere cose inesatte.

Guarda, mi sono documentato un pochino e alla fine sembra che ci sia stato un gran dibattito tra piloti sulla necessità di utilizzare questi sistemi per aerei di linea che non hanno le stesse necessità di manovrabilità di un caccia, la Airbus è stata la prima ad introdurli, la Boeing li ha sempre snobbati fino a quando è stata costretta ad utilizzarli.
Le 2 compagnie hanno comunque 2 filosofie molto diverse, la Airbus da potere quasi assoluto alle strumentazioni di bordo ed impedisce fisicamente di fare alcune manovre, la Boeing da sempre l'ultima parola (comando) al pilota checchè ne "pensino" i computer.
Sembra che in ogni caso queste tecnologie siano state introdotte per alleggerire e far consumare di meno gli aerei, quindi ovviamente anche se la Boeing ha tenuto duro finchè ha potuto, la dura legge del mercato ha costretto ad infilarsi in questo tunnel del "preghiamo che i computer funzionino altrimento non c'è NULLA da fare", ora il mercato potrebbe dare un'altra preziosa lezione alle compagnie aeree che hanno spinto in questa direzione, il tuo aereo cade, io non volo più con la tua compagnia e per esteso neanche sugli Airbus (cosa che personalmente farò di sicuro...).

[Malbrouk]

Ho capito,
però ancora mi sfugge perchè non ci sia un sistema di sicurezza, che nel caso di un problema grave al sistema elettronico non possa avere dei comandi meccanici/idraulici funzionanti in qualche modo, per dire la prima cagata, un motore elettrico con una batteria che faccia muovere i vari pezzi.

Cioè mi rendo conto che le fusoliere andrebbero rifatte, ci vorrebbe manutenzione ecc ecc, però mi sembra una possibilità quantomeno plausibile che salti tutto il sistema elettronico... a meno che non ci sia qualcosa che non so, tipo che è un sistema infallibile o chessò diviso in compartimenti...


figa quanti ingegneri aereospaziali che ha sto forum

Sono ingegnere meccanico (quasi :gha:), per questo sono ignorante di aerei, ma qualcosa sui materiali la so pure io, e sta storia mi interessa

[Rayvaughan]

perchè costerebbe troppo e gli impianti elettrici attuali sono quasi a prova di bomba

[Ged]

figa quanti ingegneri aereospaziali che ha sto forum
:X


Ho capito,
però ancora mi sfugge perchè non ci sia un sistema di sicurezza, che nel caso di un problema grave al sistema elettronico non possa avere dei comandi meccanici/idraulici funzionanti in qualche modo, per dire la prima cagata, un motore elettrico con una batteria che faccia muovere i vari pezzi.

Cioè mi rendo conto che le fusoliere andrebbero rifatte, ci vorrebbe manutenzione ecc ecc, però mi sembra una possibilità quantomeno plausibile che salti tutto il sistema elettronico... a meno che non ci sia qualcosa che non so, tipo che è un sistema infallibile o chessò diviso in compartimenti...


Avere un impianto idraulico di "backup" è un aggravio di peso assurdo :) tanto vale restare sull'idraulico e non passare al fly by wire :p

Che salti il sistema elettronico, NON è una probabilità "plausibile". E proprio perchè non lo è, c'è già un sistema parallelo ridondante.

Quello che sarà successo, come mi pare sia stato già detto, sarà una serie di piccoli "problemi" concatenati che han portato a un failure totale, per cui non credo ci sia qualcosa di imputabile a questo sistema o a quello, ma, appunto, una catena di cose che in qualche modo avrebbe dovuto essere fermata ma evidentemente ciò non è successo.


[mi sa che ho scritto in maniera incomprensibile :V]

[Alkabar]

Parlano di possibile esplosione.

[Rayvaughan]

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2009-06-03_103362975.html

"Le Monde, citando specialisti della compagnia Air France, scrive che la grande dispersione dei rottami scoperti lascia pensare che l'Airbus sia esploso ad alta quota. "

bha ha ragione jars, ancora tocca aspettare

[Razj]

pd esploso ad alta quota? mi vengono i brividi a pensare cosa hanno passato i sopravvissuti all'esplosione :/

[Necker]

figa quanti ingegneri aereospaziali che ha sto forum

qualche problema? :sneer:

[Rayvaughan]

pensate al culo dell'ingegnere che ha perso l'aereo per un contrattempo (imo è stato luih)

[Fetish]

Pd io il 18 devo prendere l'aereo :afraid:

[Necker]

andate tranquilli, ste cose capitano una tantum.. quindi adesso non succederanno per un po.


forse :rotfl:

[Andreazakk]

figa quanti ingegneri aereospaziali che ha sto forum

:angel:

comunque della pratica dell'aeromobile finito, dato che sono solo ad un passo dalla triennale, non so molto, ma direi che un guasto all'impianto elettrico, ridondanze comprese, può esser stato causato solo dal padreterno se aveva le palle girate-.-
Mi dispiace che in questi giorni tra esami e viaggio da organizzare non abbia proprio tempo di documentarmi un po' su questa vicenda, se riesco dopo il 5 vedo un po' di leggere qualcosa in giro

[Ged]

comunque della pratica dell'aeromobile finito, dato che sono solo ad un passo dalla triennale, non so molto,
OT Tranquillo, anche dopo saprai cmq poco :sneer: /OT

[Jarsil]

pd esploso ad alta quota? mi vengono i brividi a pensare cosa hanno passato i sopravvissuti all'esplosione :/

Eventualità altamente improbabile, se è esploso in quota di crociera (circa 10 km, metro più metro meno), il poco ossigeno presente nell'aria intorno all'aereo è stato assorbito dall'esplosione che se ne è alimentata, di conseguenza anche ammettendo che qualcuno sia "scampato" all'essere disintegrato dalla palla di fuoco dovuta all'esplosione, la sua vita probabilmente è finita nel giro di qualche secondo...ma è estremamente improbabile, credo che l'esplosione a quella quota e di una roba così grossa e così carica di carburante (era partito da poco, non scordiamocelo) abbia prodotto una sfera di fuoco paragonabile a una bomba d'aereo con un paio di tonnellate di tritolo, qualcosa come un paio di centinaia metri di diametro... so che sembra tanto, ma ho visto da artificiere sotto militare che cazzo di colonna di fiamme può fare l'esplosione di 60kg di tritolo, e ti assicuro che fa paura

[Glasny]

Il carburante di solito non esplode, al massimo brucia, le esplosioni sono più da film di hollywood.

Mi associo a chi dice di attendere, per ora si fanno solo ipotesi ma una bella indagine va fatta, anche per poter evitare che riaccada in futuro.

[Sturm]

E certo,le fiamme poi non sono causa di esplosioni su un aereo. No no.

[Necker]

tecnicamente ad esplodere sono i vapori sprigionati dai combustibili. Quelli esplodono.

[Ged]

Il carburante di solito non esplode, al massimo brucia, le esplosioni sono più da film di hollywood.
Questo riguardo le auto ci può stare, ma su un aereo hai prima di tutto aria, e ossigeno, pressurizzati in cabina, poi il carburante, se esposto alla bassa pressione di quella quota aumenta il rateo di vaporizzazione per cui la miscela per l'esplosione è bella che pronta :p

Cmq è giusto aspettare di avere più informazioni, per adesso si sa poco e non tutte le notizie sono vere ^^

[Jarsil]

Il carburante di solito non esplode, al massimo brucia, le esplosioni sono più da film di hollywood.
Mi associo a chi dice di attendere, per ora si fanno solo ipotesi ma una bella indagine va fatta, anche per poter evitare che riaccada in futuro.

Alt.

Piccola dissertazione sul concetto di esplosione.

Esplosione è un termine non tecnico per indicare generalmente la detonazione di un materiale combustibile (ovvero la sua combustione a velocità supersonica), distinguendolo dalla deflagrazione (ovvero la combustione a velocità subsonica).
Questo per precisare anche le inesattezze che spesso vengono riferite dai giornali.

Il carburante in se può detonare eccome, dipende dalla cosiddetta volatilità.
Il gasolio, poco volatile, difficilmente esplode se non sottoposto a forti pressioni (e difatti è il principio del motore Diesel), laddove la benzina d'automobile e soprattutto il JP4-JP7 (versioni da civile a militare del carburante per aerei basato sul Kerosene) è estremamente volatile, quindi anche in presenza di fiamma viva c'è la possibilità di una combustione (ho detto combustione, non esplosione), e in presenza di molti vapori e ossigeno (come nel caso di un serbatoio che si rompe in presenza di fiamme in alta quota), l'esplosione è quasi scontata.

La più grossa l'ho sentita poco fa da Le Monde, secondo cui l'aereo si sarebbe disintegrato per troppa velocità... si come no... forse se da 35000 piedi si fossero buttati volontariamente a muso in giù, arrivati intorno ai 4-5000 piedi avrebbero perso le ali, niente di più... altro che disintegrazione da velocità... e che cazzo è il Columbia? Mica portano i razzi a combustibile solido!

E' difficilissimo senza una picchiata verticale arrivare alla VNE (velocità da non oltrepassare), la famosa riga rossa sull'anemometro...

[Glasny]

Finora dai giornali pare che il problema sia stato far volare un aereo airbus che ha una storia di problemi elettrici in condizioni di volo normali, in mezzo a una tempesta.

Jarsil io ho visto un servizio in tv in cui hanno vaporizzato benzina e forse anche kerosene, producendo al massimo delle fiammate, ma niente esplosioni. Non sarà il massimo della fonte scientifica ma era convincente. Suppongo che però un serbatoio pieno possa far bruciare l'aereo senza un esplosione, e che poi l'aereo cada in pezzi cadendo da 10km di altezza prima di toccare la superficie.

Ma attendiamo sto recupero della scatola nera e anche l'analisi dei rottami così ci sapranno dire se c'è stata esplosione o meno.

[Jarsil]

Jarsil io ho visto un servizio in tv in cui hanno vaporizzato benzina e forse anche kerosene, producendo al massimo delle fiammate, ma niente esplosioni. Non sarà il massimo della fonte scientifica ma era convincente.


Yep, naturale che possa produrre al max delle fiammate, il discorso di fiammata o esplosione (che ripeto, sono praticamente la stessa cosa, è solo la velocità delle fiamme che determina il nome che gli si dà) dipende anche da altri fattori oltre al combustibile.

Una combustione dipende da combustibile, comburente e anche dalle relative pressioni, il momento in cui l'energia viene liberata determina l'entità della velocità di propagazione della combustione. E' quello che succede nei motori delle nostre auto alla fine eh...

Anche il tritolo può essere bruciato senza esplodere, non so se lo sapevate... se avvicini la fiamma a un cannello di tritolo (ce lo fece vedere il tenente al corso d'artificiere al genio guastatori) questo si scioglie come se fosse plastica normale, naturalmente però se viene investito dalla combustione veloce di una detonazione, detona a sua volta.

[Glasny]

Stasera al tg hanno avanzato un'ulteriore ipotesi, cioè che dei chicchi di grandine grossi come una palla da tennis abbiano bucato l'aereo causando una decompressione esplosiva.

[Hardcore]

si ma mo si sbizzarriscono. tra un po diranno che uno squalo gigante ha attaccato l'aereo.

[Necker]

tenete comunque presente che tutte le prove funzionali e strutturali sui componenti aeronautici sono riacavate da esperimenti di laboratorio che per quanto costosi e sofisticati possano essere, non saranno mai reali del tutto, nè saranno in grado di simulare totalmente l'ambiente di esercizio.

Essere colpiti da pezzi di ghiaccio a 700 kmh e oltre 10k metri di quota non è la stessa cosa che si può simulare a terra..
A cominciare dal fatto che il ghiaccio che si forma a quella quota temperatura e pressione non è lo stesso che si forma a livello del mare od in laboratorio.

[Arthu]

LOST²!
I resti trovati sembra non siano dell'airbus.

[Hardcore]

:shocked::shocked::shocked: magari è atterrato e nessuno lo sa :look: e tutti hanno cambiato vita :metal:

[holysmoke]

dai vogliono insabbiare tutto perche so stati gli alieni...

[Razj]

LOST²!
I resti trovati sembra non siano dell'airbus.

omg :afraid::afraid:

ho appena sentito anch'io che i resti sarebbero di una nave, come così pure il carburante in acqua

[Kith]

il triangolo delle bermuda è in realta un quadrilatero.

[Glasny]

Bella questa, ma di quale nave si tratta ? E l'aereo dove è finito ? In orbita ?

[Necker]

E l'aereo dove è finito ? In orbita ?

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[Kith]

Bella questa, ma di quale nave si tratta ? E l'aereo dove è finito ? In orbita ?


se fosse, non è il primo aereo che sparisce dai radar e non viene più ritrovato....

[Razj]

http://xs840.xs.to/xs840/09235/locke1915.jpg

oh, hai

[Glasny]

se fosse, non è il primo aereo che sparisce dai radar e non viene più ritrovato....

Beh in quel caso non è sparito solo dal radar, è proprio sparito e basta.

[MacGyver]

Ci penso io.

[Arthu]

http://c2.api.ning.com/files/yeOpod1cX-U5TRHUqgG3N3oBjLV9MskW-w0ALfoeyBcMfNNcwqk-CQuAgvC9JEsvVLtkuqxpThZOkq32qEa0E5SKJrAN4EYQ/bartholomew_kuma.jpg

Dove vorresti andare in vacanza?Puff.

[Rayvaughan]

Ci penso io.
:rotfl::rotfl:

[Alkabar]

Si vabbeh, anche le autorita' Brasiliane che non sanno che fanno eh beh, sono proprio in ottime mani...

[Palur]

il triangolo delle bermuda è in realta un quadrilatero.
in realtà gli specialisti lo chiamano il tanga delle bermude , ci sparisce un po di tutto li dentro......

[powerdegre]

il triangolo nei bermuda è in realta un quadrilatero.
Nono, e' un triangolo :sneer:

[Glasny]

Forse a lui piacciono i quadrilateri.

[Rayvaughan]

esperti interrogati dalla stampa brasiliana hanno trovato il colpevole, si tratta di questo caccia che ha abbattutto inspiegabilmente l'airbus:
http://img25.imageshack.us/img25/4273/1244281284451e.jpg

[marlborojack]

imho è stato lui
http://www.apocprod.com/Pages/de_aequilibritatis_mundi/SB678_images/cthulhu.gif

[Palur]

imho è stato lui
http://www.apocprod.com/Pages/de_aequilibritatis_mundi/SB678_images/cthulhu.gif
il faceless void?
"how can this old one help"

[Glasny]

Han trovato qualcosa, la scatola si suppone sia a 5km di profondità, non so come la prenderanno.

[Necker]

Han trovato qualcosa, la scatola si suppone sia a 5km di profondità, non so come la prenderanno.

manderanno un DSRV

[Jarsil]

manderanno un DSRV

Hai letto troppo Clancy te ;)

[Necker]

Hai letto troppo Clancy te ;)

non ci arriva giù a 5k? :D in effetti.....

Però so che esistono battelli per immersioni ultraprofonde.... ma da li a recuperare poi un pezzo di ferro infilato chissàdove sul fondale ce ne passa

[Jarsil]

non ci arriva giù a 5k? :D in effetti.....
Però so che esistono battelli per immersioni ultraprofonde.... ma da li a recuperare poi un pezzo di ferro infilato chissàdove sul fondale ce ne passa

Si che esistono, mail DSRV è un veicolo subacqueo per il recupero di personale dai sottomarini, non un batiscafo da profondità :p

Clancy avrebbe nominato il Glomar Explorer della CIA :D

[marlborojack]

Si che esistono, mail DSRV è un veicolo subacqueo per il recupero di personale dai sottomarini, non un batiscafo da profondità :p

Clancy avrebbe nominato il Glomar Explorer della CIA :D

Ma il dsrv non è un banale AUV rinforzato? come fanno a portarsi dietro la scatola nera con un bussolo del genere?

[Kith]

Forse a lui piacciono i quadrilateri.


brasiliana ftw :hidenod: