Il bavaglio finale

[Randolk]

Per chi non lo sapesse, ieri è stato approvato anche alla camera il ddl che di fatto impedisce intercettazioni telefoniche ed ambientali, e impedisce alla stampa di pubblicarli.

http://www.youtube.com/watch?v=Ee9M8r4hdsg

Intervento di Donadi sull'argomento, per inciso lo ritengo personalmente uno fra i 3-4 uomini politici italiani degni di sedere al parlamento.

[Mosaik]

Non voglio entrare nel merito del DLL visto che la materia in se è un po' troppo complessa per essere discussa da un "profano" sul un forum :)

Discoso della pubblicazione onestamente una regolamentazione ci voleva ...
Pubblicare pezzi di intercettazione prima che una sentenza abbia deciso se fossero realmente rilevanti oppure no era veramente una porcata..

[Randolk]

Pochi cazzi eh.
Se hai paura di essere ricattato, significa che sei ricattabile.
A nessuno piace essere intercettato, ma questo ddl è semplicemente vergognoso.

[Estrema]

ieri c'è stato un semidattito tra de magistris e castelli( si castelli il ministro della giustizia che ha scarcerato gli eversivi padani e ha negato la grazia a sofri) su sto argomente era tutto da vedere, come ne uno ne l'altro riuscivano a discutere del fatto in se uno parlava di una cosa e l'altro gli rispondeva di un altra, poi è intervenuto l'avvocato di berlusconi giustamente a spiegare il cavillo che lo rende un gran decreto:sneer:

[holysmoke]

napolitano pensaci tu

[Estrema]

napolitano pensaci tu
napolitano cosa? quello che stringe la mano a gheddaffi dopo che viene a casa nostra ad insultare un intera nazione?

[holysmoke]

napolitano cosa? quello che stringe la mano a gheddaffi dopo che viene a casa nostra ad insultare un intera nazione?

estre nn iniziare col minestrone pls

[Estrema]

estre nn iniziare col minestrone pls
vabbè quello lasciamolo stare perchè ha del ridicolo forse neanche un 3rd a parte merita.

[Rayvaughan]

che vergogna, è palese che han milioni di scheletri da nascondere...

io se avessi le loro responsabilità e i loro stipendi me ne fregherei il cazzo di esser spiato anche mentre so al cesso, cazzo me frega

[McLove.]

ma questo ddl è semplicemente vergognoso.

mi spiegheresti in parole semplici e concrete in cosa e' vergognoso?

[Necker]

io ritengo corretto il non divulgare il contenuto di una intercettazione qual'ora l'indagine sia in corso od il processo non sia terminato o giunto almeno al primo grado di giudizio.
In altre parole fino a quando gli atti non siano stati depositati, quindi resi pubblici.

ritengo però doveroso che una volta depositati e pubblicati, che il tutto venga descritto dagli organi di informazione, la gente deve sapere. il non sapere, l'ignoranza, uccide.

Per quanto riguarda invece l'esecuzione materiale delle intercettazioni, sono totalmente favorevole al loro impiego, in ogni circostanza.
Se una persona è anche solo in odore di reati di alcun tipo, è giusto che venga controllata e monitorata.
Poi magari si scopre che era innocente per quanto era indagata ma salta fuori che se la spassa con minorenni o traffica in armi, benissimo, un porco di meno per le strade.

La faccio troppo semplice? A livello etico/buonsenso etc etc etc sono convinto di quel che dico.

[rehlbe]

mi spiegheresti in parole semplici e concrete in cosa e' vergognoso?
mc, ma mi dici cosa speri di farti spiegare?

su questo forum il 99% delle persone non conosce la disciplina precedente, non conosce la ratio della disciplina precedente, e non è in grado di capire né la disciplina attuale, né la ratio della disciplina attuale

dove trovi la forza di metterti ancora a discutere di argomenti giuridici su questo forum giuro io non lo so

[Necker]

brafi pm a wayne e fatevi aprire una sezione argomenti giuridici.. quando poi sarete tu pazzo mc laphro e non so chi altro a parlarne mi fo du risate. :rotfl:

Magari non so, per accedervi bisogna spedire a jarsil scannerizzazione del libretto universitario :sneer:

[McLove.]

mc, ma mi dici cosa speri di farti spiegare?
su questo forum il 99% delle persone non conosce la disciplina precedente, non conosce la ratio della disciplina precedente, e non è in grado di capire né la disciplina attuale, né la ratio della disciplina attuale
dove trovi la forza di metterti ancora a discutere di argomenti giuridici su questo forum giuro io non lo so

io sono un grande sognatore ed idealista, sono contento che qualcuno mi indichi vergognoso qualcosa e vorrei valutare perche lo ritiene vergognoso oppure se lo fa de relato, non si tratta di parlare di argomenti giuridici, non lo e' piu nel momento in cui ne parlano tutti ed emettono giudizi

parliamo terra terra se parlassimo di console e fossimo su games se mi definissero un gioco una merda sarebbe normale chiedere in cosa ritieni sto giochino una merda e vergongoso e serrenamente discuterne, possibilemnte sul gioco e non sulle persone di chi commenta il gioco.
poi arrivano axet e dan palmer, e diventa console war ma a quello dovrebbe pensarci Naz e molto spesso ci pensa

insomma a me sembra che in questa sezione si faccia la console war e che si bolli un gioco della "Konami" che e' esclusiva salcazzoconsole per partito preso poco piu, capisco che veniamo tutti da un mondo di videogames ma si cresce e cose come mid sgravata albion citter etc poi si lasciano anche per un fattore anagrafico

Se poi mi viene argomentato a dovere, non pretendo mica una tesi giuridica su una materia, in cosa e' vergognoso non posso fre altro che fare un immenso /bow a chi lo fa e capire il suo punto di vista, sempre se corrisponde a vero
vorrei appunto spiegato quali sono i punti in cui e' vergonoso

[Randolk]

mi spiegheresti in parole semplici e concrete in cosa e' vergognoso?

In questi punti:

La votazione finale si è tenuta a scrutinio segreto: lo ha indicato il presidente della Camera Gianfranco Fini, spiegando che la richiesta è stata avanzata dal gruppo del Pd. Risultato: 21 voti dall'opposizione. 21 franchi tiratori.

Le intercettazioni saranno autorizzate soltanto quando vi siano evidenti indizi di colpevolezza e non più gravi indizi di reato come previsto dalla norma precedente. La differenza è *abissale*. Le intercettazioni sono uno strumento importante per ottenere gli evidenti indizi di colpevolezza, non un palliativo per rinforzare le accuse. Questa modifica è sostanziale.

Le intercettazioni potranno durare al massimo 60 giorni non continuativi. 60 giorni sono un'inezia per indagini che possono andare avanti svariati mesi, come precisato dal magistrato Maria Cordova che ha sgominato una rete di 80 pedofili grazie ad intercettazioni di almeno sei mesi:

---------------------------------------

Quanto tempo sono durati gli «ascolti»?
«Almeno sei mesi. A poco a poco è emersa una catena, con pedofili che venivano a Roma anche da altre regioni».

I 60 giorni previsti adesso non sarebbero bastati?
«Assolutamente no, perché le conversazioni telefoniche non sono mai chiare. Ci possono essere quattro, cinque intercettazioni che non sono univoche. Poi, a un certo punto, arriva quella che dà un senso anche alle precedenti».

Com’è cominciata l’inchiesta «Fiori nel fango»?
«Con dei controlli nei campi nomadi: la polizia aveva notato dei bambini che venivano portati via in macchina di sera.Poi si è scoperto che maneggiavano un po’ di soldi e che dai loro cellulari risultavano parecchie telefonate ad adulti. Erano tutti maschi sui dieci anni».

Non c’è mai stato il rischio di violare la privacy?
«No, abbiamo controllato solo le persone che apparivano collegate alle nostre ipotesi di reato, pedofilia e induzione alla prostituzione minorile» .

---------------------------------------

Giro di vite sulle intercettazioni a carico di utenze riconducibili ad appartenenti ai servizi segreti. Il ddl prevede che la Procura che indaga «entro 5 giorni dall’inizio delle operazioni» debba chiedere l’ok al presidente del Consiglio, il quale poi ha 30 giorni di tempo per opporre il segreto di Stato. Gli atti trasmessi alla presidenza del Consiglio devono essere immediatamente secretati e, fino alla risposta, le informazioni inviate a Palazzo Chigi possono essere utilizzate nel procedimento soltanto se ricorrano «esigenze cautelari di eccezionale gravità». Se la procedura non viene rispettata, la documentazione viene considerata nulla e inutilizzabile.

Qui credo non occorra nessun commento.

Infine, last but not least, il bavaglio agli organi di stampa *con norme che contemplano il carcere* che porta l'Italia ancora una volta fuori dall'Europa: la Corte per i diritti dell’uomo di Strasburgo con la sentenza Dupuis nel 2007 ha con­dannato la Francia per aver sproporziona­tamente ristretto la libertà di stampa, san­zionando due giornalisti che avevano pub­blicato atti coperti da segreto. E anche con la sentenza Kydonis due mesi fa ha condan­nato la Grecia ritenendo incompatibili con la libertà di stampa norme che contempli­no il carcere per i cronisti.

La somma di questi fattori, più altri che sicuramente mi sfuggono, mi porta a catalogare il ddl come vergognoso.

[Hagnar]

vorrei appunto spiegato quali sono i punti in cui e' vergonoso

Io vorrei che mi venisse spiegato questo

Negli stessi casi di cui al comma 1 è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove è disposta si stia svolgendo l'attività criminosa».

come si fa ad avere un fondato motivo che si stia svolgendo un attività criminosa prima di intercettare?

Poi anche questo non mi sembra una gran cosa

Durata e limiti di tempo. Le operazioni di intercettazione hanno una durata, anche non continuativa, di 30 giorni. Il pm deve dare immediata comunicazione della sospensione o della ripresa delle operazioni. E' possibile una proroga degli ascolti per un tempo, anche non continuativo, di 15 giorni, cui può seguirne un'altra di uguale durata ma, in questo caso, solo se sono emersi nuovi elementi.

[rehlbe]

brafi pm a wayne e fatevi aprire una sezione argomenti giuridici.. quando poi sarete tu pazzo mc laphro e non so chi altro a parlarne mi fo du risate. :rotfl:
Magari non so, per accedervi bisogna spedire a jarsil scannerizzazione del libretto universitario :sneer:
ma mica ne faccio un vanto, la mia è semplicemente una constatazione: io ho gettato la spugna da tempo, quindi ammetto di avere un limite, mi piacerebbe avere la perseveranza di mc :D

[Estrema]

allora vediamo un po ieri de magistris diceva più o meno cosi, questa legge non è giusta perchè è vero che le intercettazioni non sono vietate per reati di mafia( poi è stato corretto su una cosa ma non la ricordo mi pare il termine espesso ddlla legge) come sosteneva castelli, ma è pur vero che vietano le intercettazioni per i reati che poi portano ad indgare per mafia( ha citato un aarticolo ma non lo ricordo penso si riferisse a quello appunto di reati per mafia) ora nella confusione più totale di annozero uno parlava di una cosa e un altro di un altra, però dico io se è giusto il ragionameto di demagistris, che per indagarti per mafia io prima devo partire da reati diversi che poi mi portano a indagarti ( qui han detto l'articolo che non ricordo) per mafia, e tu mi vieti di intercettare per questi reati fondamentalmente come faccio io a stabilire che tu possa essere intercettato per reati di mafia?

onestamente gia il loro discorso era contorto capirai un avvocato un magistrato e un demente( castelli) il mio forse lo è ancora di più sta di fatto che sta legge non viene assolutamente spiegata bene ai più cosi come la maggior parte delle leggi che hanno all'interno un argomento giuridico complesso.

gli ebri erano molto più furb scrivevno non rubare e buona li capivano tutti e evitavano ste gazzarre.

[holysmoke]

vabbe rand mi ha preceduto... cmq nn bisogna essere dei geni in legge per avere una idea diversa

[Necker]

invece che idolatrare qua e la perchè non accetti il fatto che si può parlare di tutto e con tutti purchè chi ha competenze in materia abbia anche la necessaria capacità di spiegare cose tecniche a chi non ha la necessaria cultura di tal materia?

Io ho conoscenze specifiche in chimica e fisica, ma non per questo piglio a calci o "getto la spugna" se qualcuno mi pone un quesito o un'affermazione errata e mi tocca spiegargli che sbaglia.

[rehlbe]

invece che idolatrare qua e la perchè non accetti il fatto che si può parlare di tutto e con tutti purchè chi ha competenze in materia abbia anche la necessaria capacità di spiegare cose tecniche a chi non ha la necessaria cultura di tal materia?
Io ho conoscenze specifiche in chimica e fisica, ma non per questo piglio a calci o "getto la spugna" se qualcuno mi pone un quesito o un'affermazione errata e mi tocca spiegargli che sbaglia.
necker, ma lo leggi quello che scrivo? ho detto che è un mio limite, il che evidentemente significa che non è la cosa giusta da fare :|

[McLove.]

In questi punti:
La votazione finale si è tenuta a scrutinio segreto: lo ha indicato il presidente della Camera Gianfranco Fini, spiegando che la richiesta è stata avanzata dal gruppo del Pd. Risultato: 21 voti dall'opposizione. 21 franchi tiratori

Le intercettazioni saranno autorizzate soltanto quando vi siano evidenti indizi di colpevolezza e non più gravi indizi di reato come previsto dalla norma precedente. La differenza è *abissale*. Le intercettazioni sono uno strumento importante per ottenere gli evidenti indizi di colpevolezza, non un palliativo per rinforzare le accuse. Questa modifica è sostanziale.

Le intercettazioni potranno durare al massimo 60 giorni non continuativi. 60 giorni sono un'inezia per indagini che possono andare avanti svariati mesi, come precisato dal magistrato Maria Cordova che ha sgominato una rete di 80 pedofili grazie ad intercettazioni di almeno sei mesi:
---------------------------------------
Quanto tempo sono durati gli «ascolti»?
«Almeno sei mesi. A poco a poco è emersa una catena, con pedofili che venivano a Roma anche da altre regioni».
I 60 giorni previsti adesso non sarebbero bastati?
«Assolutamente no, perché le conversazioni telefoniche non sono mai chiare. Ci possono essere quattro, cinque intercettazioni che non sono univoche. Poi, a un certo punto, arriva quella che dà un senso anche alle precedenti».
Com’è cominciata l’inchiesta «Fiori nel fango»?
«Con dei controlli nei campi nomadi: la polizia aveva notato dei bambini che venivano portati via in macchina di sera.Poi si è scoperto che maneggiavano un po’ di soldi e che dai loro cellulari risultavano parecchie telefonate ad adulti. Erano tutti maschi sui dieci anni».
Non c’è mai stato il rischio di violare la privacy?
«No, abbiamo controllato solo le persone che apparivano collegate alle nostre ipotesi di reato, pedofilia e induzione alla prostituzione minorile» .
---------------------------------------
Giro di vite sulle intercettazioni a carico di utenze riconducibili ad appartenenti ai servizi segreti. Il ddl prevede che la Procura che indaga «entro 5 giorni dall’inizio delle operazioni» debba chiedere l’ok al presidente del Consiglio, il quale poi ha 30 giorni di tempo per opporre il segreto di Stato. Gli atti trasmessi alla presidenza del Consiglio devono essere immediatamente secretati e, fino alla risposta, le informazioni inviate a Palazzo Chigi possono essere utilizzate nel procedimento soltanto se ricorrano «esigenze cautelari di eccezionale gravità». Se la procedura non viene rispettata, la documentazione viene considerata nulla e inutilizzabile.
Qui credo non occorra nessun commento.
Infine, last but not least, il bavaglio agli organi di stampa *con norme che contemplano il carcere* che porta l'Italia ancora una volta fuori dall'Europa: la Corte per i diritti dell’uomo di Strasburgo con la sentenza Dupuis nel 2007 ha con­dannato la Francia per aver sproporziona­tamente ristretto la libertà di stampa, san­zionando due giornalisti che avevano pub­blicato atti coperti da segreto. E anche con la sentenza Kydonis due mesi fa ha condan­nato la Grecia ritenendo incompatibili con la libertà di stampa norme che contempli­no il carcere per i cronisti.
La somma di questi fattori, più altri che sicuramente mi sfuggono, mi porta a catalogare il ddl come vergognoso.

questi due punti che tocchi sono due punti di cui si era gia parlato non e non darti il rilievo che meriti ma se posso risparmiare tempo lo faccio e ti copio incollo un mio post in cui si indicano esattamente questi due aspetti che poni come vergognosi, ne avevamo aprlato il 5 febbraio in altro post.


stanotte vedo il video ma se ne era gia parlato tempo fa ripeto ancora non hon visto il video quello della volta scorsa travaglio nella sua crociata aveva omesso due cose fondamentali dell attuale disciplina o meglio dell abuso che delle intercettazioni viene fatto e su cui si vuole operare a buon diritto

- la natura eccezionale che prevede la costituzione ed il codice per le intercettazioni che devono essere strumento utilizzabile _eccezionalmente_ solo se non e' possibile proseguire le indagine senza farne uso (ergo indagine al un punto morto che porterebbe all archiviazione)
Ed invero, attualmente vengono disposte intercettazioni come primo atto d'indagine, la privacy e' sempre un altro diritto a cui dover tenere conto che può essere compresso eccezionalmente e giustamente ma che i pm non vogliano fare un cazzo se non stare ad i bar dei tribunali e dispongano intercettazioni per tutto e' un altro dato, sono uomini ergo pezzi di merda per definizione anche loro anche se nel immaginario collettivo sono una via di mezzo tra batman, Giovanna D'Arco ed un palabretone 42 scudo 48 liturgie, resto taglio.
la disciplina attuale a riprova di quanto dico e' qua al comma uno, il precedente aritcolo indica i reati per cui e' possibile procedere se siete interessati e' il 266 c.p.p. _da sempre_ non si puo' mica intercettare su tutto.
Art. 267 comma 1 Presupposti e forme del provvedimento
1. Il pubblico ministero richiede al giudice per le indagini preliminari l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'art. 266. L'autorizzazione è data con decreto motivato quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini.
- utilizzo limitato nel tempo
Attualmente si fa richiesta al gip per intercettare per 15 gg, stante la natura eccezionale che deve essere, per forza di cose limitata nel tempo.
ma tutto questo viene sputtanato dal fatto che che viene sempre reiterata ed accettata ci si ritrova la solita richiesta ogni 15gg al giudice da parte del pm ed accettazione ad libitum per interi anni di intercettazioni, con annessa rottura di coglioni personale di valutare se ogni richiesta di proroga e' stata fatta nei giusti tempi e termini e l'esito (spesso scontato) di accettazione della proroga routine del Gip
anche qua allego quando dispone l'attuale codice
Art. 267 comma 3 Presupposti e forme del provvedimento
3. Il decreto del pubblico ministero che dispone l'intercettazione indica le modalità e la durata delle operazioni. Tale durata non può superare i quindici giorni, ma può essere prorogata dal giudice con decreto motivato per periodi successivi di quindici giorni, qualora permangano i presupposti indicati nel comma 1.


queste due premesse vanno semre fatte perche' si deve far capire alla gente di cosa si sta parlando come e' la situazione come dovrebbe essere dalle norme e' il punto di parltenza senza fare discorsi populistici ex post che ricordo dall altro video ehh se non ci fossero state le intercettazioni non si sarebbe scoperta la clinica degli orrori di milano, non e' vero si sarebbe scoperta ugualmente avviando indagini dentro essa.
Regolare questo o meglio regolare l'attuale abuso dello strumento e' senza dubbio lecito a mio avviso, riportandolo ad uno strumento eccezionale.
che invece diventi prassi stravolgendo le regole e' assurdo a meno che non si cambino le regole in un senso o anche nell altro.
Poi personalmente mi va benissimo intercettare tutto e fanculo alla privacy (io non ho niente da nascondere) ma che almeno lo dica la costituzione (in tal senso ci sono degli scogli enormi del 14 e del 15 cost. controllate se ne avete voglia, da dover superare con una modifica costituzionale finche sono la la inercettazione non potra che essere eccezionale e limitata nel tempo) ed a seguito di un iter legislativo non un pm perché cosi hanno piu tempo per il bar.


sulla stampa randolck c'e' da sempre il segreto istruttorio e la stampa nostrana alla ricerca del gossip ha piu volte sforato.

[Mirera]

invece che idolatrare qua e la perchè non accetti il fatto che si può parlare di tutto e con tutti purchè chi ha competenze in materia abbia anche la necessaria capacità di spiegare cose tecniche a chi non ha la necessaria cultura di tal materia?

potrei rigirarti la domanda in : "perchè quando a chi è ignorante in una materia viene spiegato, da chi qualcosa ne sa, dove e come sbaglia, l'ignorante non accetta ma o prende per il culo, o provoca chi gliela ha spiegata? "
ci sono certe materie che non puoi spiegare con i disegnini eh... io ad esempio, vista la complessità (per me) di alcune materie mi limito a non esprimere giudizi. Se lo faccio devo però anche assumermi il rischio che qualcuno che ne capisce un attimo mi dica "ehi ciccia.. guarda che stai dicendo una cagata"

:look:

[Randolk]

necker, ma lo leggi quello che scrivo? ho detto che è un mio limite, il che evidentemente significa che non è la cosa giusta da fare :|

No guarda, non cercare di ritrattare e rigirare la frittata. Hai scritto una merdata.
Il 99% degli utenti di questo forum non è in grado di capire perchè manca la competenza giuridica, ma di competenze giuridiche nessuno ne aveva nemmeno parlato. Io ho bollato il ddl come vergognoso e ne ho spiegato il perchè, senza nessuna competenza giuridica, basta far andare un tantino le sinapsi.

[marlborojack]

Qualcuno che riassuma comprensibilmente per i decerebrati ignoranti come me (anche per me solo, se tutti gli altri hanno capito sticazzi vado a servire panini al McDonald)

1) In sostanza la legge prevedeva 15 giorni con possibilità di rinnovo, ora 60 giorni sempre con possibilità di rinnovo?

2) E' giusto dire che si è distinto tra reati di associazione a delinquere e gli altri? e in che termini è stata fatta questa distinzione? "evidenti indizi di colpevolezza" significa che, contrariamente agli altri casi, servono già prove di reato?

@Randolk, beato te, io solo a leggere quello che hai postato ho una catena di 404 in testa

[McLove.]

continuo con altro per non fare il papiro che poi mi bollano come walltexter ma la materia e' lunga e complessa, semrpe riferito a quanto ha detto randolk

innanzi tutto tagliamo quello si cui siamo d'accordo sul sergeto di stato m isemrba una cagata.


andiamoci alla larga perche un punto di partenza ci vuole cosa sono le intercettazioni?

intercettazione serve ad aiutare a capire se scegliere ad instaurare un processo, non e' il processo.
Non siamo oltretutto in un uno stato di polizia orwelliano dove si intercetta X ad libitum fino a che non si trova qualcosa, qualunque cosa essa sia, ma le indagini partono, e le intercettazioni sono strumento di ricerca della prova, su un presupposto ed entro un termine ragionevole di tempo si deve arrivare ad imputarlo o meno.
sul discorso di 6 mesi/8 mesi d'intercettazioni, magari, quelle sarebbero nulla ho personalmente consultato 3 anni di faldoni di intercettazioni e la cosa piu drammatica lo ripeto e il teatrino di richesta e proroga ogni 15 fottuti giorni


i gravi indizi di colpevolezza ad esempio sono il criterio per le misure cautelari, per gli arresti domiciliari etc. per tutti altri casi in cui si ha il fondato sospetto in attesa di giudizio che X possa essere il colpevole possibilita che si deve concretare dopo un giudizio.
e lo stesso medesimo termine usato.
quindi si itnercetta quando si ha un fondato sopestto sul reo e cosi la intercetazione rientra nell aleveo dei mezzi di ricerca della prova non nellos trumento orvelliano o del norsefire di V for vendetta in cui si ascoltano tutti prima o poi qualcosa si trova. non e' los copo con cui sono state introdotte nel ns sistema le intercettazioni, si potrebbe anche fare ma richiederebbe una mdofica della costituzione.
Per far una legge sulle intercettazioni devi farlo in maniera che risultino temporanee ed eccezionali o _devi_ riformare la costituzione che tutela e riconosce, senso lato, la privacy il termine e' improprio ma riconoscetemi il potere di sintesi nel vocabolo.
Premesso che tutti gli stati civilizzati del mondo hanno disciplina analoga e che assurge ad un diritto anche all estero la segretezza delle conversazioni di terzi,che siano strumento eccezionale e temporaneo e' scritto nella costituzione, praticamente perché comprimono un altro diritto sacrosanto (a detta della cost),e quando due diritti cozzano uno viene compresso ma non puo esserlo sempre ma solo temporaneamente: la cosa e' abbastanza evidente e logica o uno fagociterebbe sempre l'altro nullificandolo.

Poi si può anche fare... esiste la riforma costituzionale (138 cost.) si rimuovono un paio di norme ed articoli dalla costituzione e si fa un intercettazione ad libitum, su cui io non sono contro volendo finche non ho niente da nascondere


infine non comprendo dove si possa fare polemica sul fatto che che non si possano pubblicare atti se non sono stati messi a disposizione della parti processuali, se vai in un gabinetto d'analisi a farti una radiografia devi stare ad x metri di distanza dietro alf amigerata linea perche mentre parli all'assistene nessun altro deve sapere per cosa fai analisi ed invece mettiamo gli atti processuali nelle homepage dei giornali

[holysmoke]

Richiesta intercettazione = evidenti indizi di colpevolezza + assolutamente indispensabili
*mafia e terrorismo basta sufficienti indizi di reato

Saranno “intercettati” reati contro la pubblica amministrazione, ingiuria e minaccia. Moleste e usura e reati inerenti alla droga e armi, insider trading e aggiotaggio ed infine pornografia e anche pedopornografia (reati che prevedono pene oltre i 5 anni).
Si potranno usare le cimici solo dopo aver accertato che in quel luogo ce una attività criminosa.
*mafia e terrorismo eccezone a quanto scritto sopra
Non si potrà ascoltare per più di 60 giorni: 30 consecutivi e poi due da 15. *mafia e terrorismo si arriva a 40 giorni e se servono altri 20.

Per me sono tutte restrizione che al posto di migliorare peggiorano la situazione. Riguardo al condividere le notizie e gli atti sulla stampa ed in rete sono contrario che vengano diffusi durante il rpocesso ma favorevolissimo alla loro divulgazione dopo e ci mancherebbe pure.

[McLove.]

Qualcuno che riassuma comprensibilmente per i decerebrati ignoranti come me (anche per me solo, se tutti gli altri hanno capito sticazzi vado a servire panini al McDonald)

1) In sostanza la legge prevedeva 15 giorni con possibilità di rinnovo, ora 60 giorni sempre con possibilità di rinnovo?


30+15+15

2) E' giusto dire che si è distinto tra reati di associazione a delinquere e gli altri? e in che termini è stata fatta questa distinzione? "evidenti indizi di colpevolezza" significa che, contrariamente agli altri casi, servono già prove di reato?

anche prima non e' che tutti i reati fossero intercettabili, li indicava l'art 266 c.p.p. che ti riporto

Capo IV
Intercettazioni di conversazioni o comunicazioni

Art. 266.
Limiti di ammissibilità.

1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche e di altre forme di telecomunicazione è consentita nei procedimenti relativi ai seguenti reati:

a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;

b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;

c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;

d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;

e) delitti di contrabbando;

f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo alle persone col mezzo del telefono;

f-bis) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1 del medesimo codice.

2. Negli stessi casi è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti. Tuttavia, qualora queste avvengano nei luoghi indicati dall'articolo 614 del codice penale, l'intercettazione è consentita solo se vi è fondato motivo di ritenere che ivi si stia svolgendo l'attività criminose

ora secondo la nuova disciplina Potranno essere intercettati tutti i reati con pene oltre i 5 anni, compresi quelli contro Pubblica Amministrazione; ingiuria; minaccia; usura; molestia; traffico ecommercio di stupefacenti e armi; insider trading; aggiotaggio; contrabbando; diffusione materiale pornografico anche relativo a minori.


come noti e' cambiato molto poco

[holysmoke]

@mccuzzo olè avevo gia risposto io che sono una capra giuridica come qlc genio prima blablava :metal:

[rehlbe]

No guarda, non cercare di ritrattare e rigirare la frittata. Hai scritto una merdata.
Il 99% degli utenti di questo forum non è in grado di capire perchè manca la competenza giuridica, ma di competenze giuridiche nessuno ne aveva nemmeno parlato. Io ho bollato il ddl come vergognoso e ne ho spiegato il perchè, senza nessuna competenza giuridica, basta far andare un tantino le sinapsi.
ma dai lol hai copia incollato citazioni varie per esporre la tua tesi, l'ultimo punto poi è fenomenale

il problema randolk, è che non ti puoi permettere di bollare un ddl come vergognoso quando non sei in grado di contestualizzarlo, dato che per farlo ti devi appoggiare alle opinioni di altri più o meno noti personaggi, che però per l'appunto espongono le proprie di opinioni, e non un panorama oggettivo della materia

torno nel mio buchetto, e ripeto, sono sicuramente io quello che sbaglio, considerate pure i miei post come ot ;)

[Randolk]

Sì, ma quando le intercettazioni telefoniche ed ambientali sono l'unico modo possibile per ottenere evidenti prove di reato? Ce ne sono milioni di esempi eh, banalmente è più semplice ed efficace disporre le intercettazioni per n persone che si presumono coinvolte in una rete di boh, prostituzione, pedofilia, associazione a delinquere, che far pedinare le stesse persone da n agenti rischiando anche l'incolumità degli stessi. A me sembra piuttosto evidente che si è voluto strozzare il metodo, o uno dei metodi, più efficaci a disposizione della giustizia. Comprendo che non sia una meraviglia per te sfogliare mille miliardi di pagine di faldoni, ma 60 giorni??? Mapperfavore :gha:

[McLove.]

Richiesta intercettazione = evidenti indizii di colpevolezza + assolutamente indispensabili
*mafia e terrorismo basta sufficienti indizi di reato


questo e' quanto era previsto prima

Art. 267 comma 1 Presupposti e forme del provvedimento
1. Il pubblico ministero richiede al giudice per le indagini preliminari l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'art. 266. L'autorizzazione è data con decreto motivato quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini.

anche qua e'c ambiato molto poco l'unica differenza e' il gravi indizi di reato vs gravi indizi di colpevolezza, sono tutti e due termini giuridici, solo che la seconda, quella attuale, che come dicevo a randolk e' la circolnlocuzione che viene usata per le misure cautelari da enfasi al soggetto in quanto colpevole e non alla astratta commissione del reato
Attiene molto di piu alla persona del soggetto intercettato che deve essere sempre all interno di un indagine di ricerca della prova indiziato di colpevolezza .

Che non significa che e' il tizio deve essere colpevole, come ho letto o come diceva travaglio, o avremmo finito gg abbiamo trovato il colpevole il caso e chiuso via con sigari e puttane, treno a e i o u y

in soldoni vuol dire che se ci sono indizi che tu spacci, tu che spacci a me, sei tu colpevole di spaccio e possono intercettare te non certo me che mi limito a comprare da te la roba a meno che non ne compro tanta ed e' ravvisabile anche in me "colpevolezza" per che ne so, narcotraffico

[Randolk]

ma dai lol hai copia incollato citazioni varie per esporre la tua tesi, l'ultimo punto poi è fenomenale

Ho copincollato citazioni?? Ma quali citazioni?? :rotfl:
Ho semplicemente preso la scheda del ddl, è lì a disposizione di tutti ed è scritta in linguaggio comprensibile anche per i commessi di Burger King. Il passo successivo è quello di ragionare sull'evidenza, dove ho apposto i *miei* personali commenti, ti assicuro che non occorre il master in diritto internazionale.

[marlborojack]

Sì, ma quando le intercettazioni telefoniche ed ambientali sono l'unico modo possibile per ottenere evidenti prove di reato? Ce ne sono milioni di esempi eh, banalmente è più semplice ed efficace disporre le intercettazioni per n persone che si presumono coinvolte in una rete di boh, prostituzione, pedofilia, associazione a delinquere, che far pedinare le stesse persone da n agenti rischiando anche l'incolumità degli stessi. A me sembra piuttosto evidente che si è voluto strozzare il metodo, o uno dei metodi, più efficaci a disposizione della giustizia. Comprendo che non sia una meraviglia per te sfogliare mille miliardi di pagine di faldoni, ma 60 giorni??? Mapperfavore :gha:

Magari non sono stato chiaro ma la domanda era appunto questa: 60 giorni significa "entro e non oltre?", ovvero massimo 60 giorni? E 60 giorni per ogni singolo sospetto di reato, che so, 60 per traffico di droga e 60 per sfruttamento della prostituzione = 120, oppure 60 giorni secchi?

[holysmoke]

mc se in soldoni nn cambia nulla a parte il limite dei giorni per intercettare e qlc altre cosuccia perche i magistrati si ribellano e sono contrari?
Non credo siano tutti bolscevichi

[McLove.]

ç_ò doppio

[McLove.]

Magari non sono stato chiaro ma la domanda era appunto questa: 60 giorni significa "entro e non oltre?", ovvero massimo 60 giorni? E 60 giorni per ogni singolo sospetto di reato, che so, 60 per traffico di droga e 60 per sfruttamento della prostituzione = 120, oppure 60 giorni secchi?

ti ho risposto eh

30 prorogabile per 15 e poi ancora per 15 poi over finito


mc se in soldoni nn cambia nulla a parte il limite dei giorni per intercettare e qlc altre cosuccia perche i magistrati si ribellano e sono contrari?
Non credo siano tutti bolscevichi

non c'entra la politica e non c'entra la conoscenza del diritto (del leguleio me lo danno solo quando faccio incazzare i soliti noti se ne puo parlare anche serenamente)

una cosa la piu semplice e che limiti molto il raggio d'azione dei magistrati, perche e molto semplice ora disporre intercettazioni e far fare il proprio lavoro ad altri, mi va bene, ricordo il discorso del utilizzare la tecnologia per repirmere i reati ,ma se lo facciamo allora si deve modificare la costituzione che dispone la segretezza di mote manifestazioni personali, ma finche ci saranno quelle norme per cui abolirle si deve modificare la costituzione le intercettazioni devono essere eccezionali e limitate nel tempo e solo se non ci sono altri metodi.

castri il lavoro dei magistrati limitandole e' chiaro che si incazzano e chiaro che si incazzano sulle intercettazioni non potranno essere usate in procedimenti diversi da quelli nei quali sono state disposte, perche cosi (secondo me giustamente) si castra la randomicita' per cui intercettavi per x e trovavi y.
il lavoro del magistrato e' trovare x ed y non imbattersi in qualcosa intercettando aoe come appunto il camioncino con il radar dei norsefire, quello e' uo stato di polizia

questo non vuol dire che non sia bello intercettare x e trovare y, ma spesso alla rierca di un casuale e randomico y si dava molto piu rilievo ad intercettare x anche quando non c'erano gli estremi, l'y era dietro langolo sempre non agendo in maniera differente del camincino del fil tratto dal fumetto di Moore.

[McLove.]

Sì, ma quando le intercettazioni telefoniche ed ambientali sono l'unico modo possibile per ottenere evidenti prove di reato? Ce ne sono milioni di esempi eh, banalmente è più semplice ed efficace disporre le intercettazioni per n persone che si presumono coinvolte in una rete di boh, prostituzione, pedofilia, associazione a delinquere, che far pedinare le stesse persone da n agenti rischiando anche l'incolumità degli stessi. A me sembra piuttosto evidente che si è voluto strozzare il metodo, o uno dei metodi, più efficaci a disposizione della giustizia. Comprendo che non sia una meraviglia per te sfogliare mille miliardi di pagine di faldoni, ma 60 giorni??? Mapperfavore :gha:

perche randolk ti ho gia risposto in questo le intercettazioni sono e non lo definisco io o berlusconi o altro fascistoide (paradosso voluto perche una assenza di libera comunicazione ed un controllo su tutto riecheggia un regime fascista) ma la costituzione ed anche tot carte fodamentali dei vari diritti dei bipedi comunemente definiti uomini.
Sono uno strumento residuale che comprime un diritto costituzionale (ed anche universalmente riconscoiuto anche da carte fondamentali) e che puo essere disposto in casi eccezionali (impossibilita asoluta di continuar le indagini) e secondo limiti di tempo.

attualmente venivano disposte aoe e per tempo assurdo e saltando da palo in frasca.
ti faccio un esempio da un indagine per cui erano stati bruciati dei cassonetti si e' intercettato per tre anni finche si e' ritrovata un accusa di pizzo sostenibile in processo per un soggetto intercettato (che poi non e' stato nemmeno condannato perche innocente ,ma questo nn interessa) dopo _3 anni_ sparando nel mucchio: non e' questo per cui sono disposte nel ns ordinamento

poi volendo si puo fare un controllo aoe, ma appunto 138 cost revisione costituzionale ,via la privacy, via tutto: grande fratello e gg potrebbe anche essere divertente volendo.

Ma non puo' un ordinamento da un lato definire le intercettazioni come strumento eccezionale, limitato e temporaneo di ricerca della prova da e poi abusarne senza alcun limite se non la voglia del magistrato dall altro.

[Estrema]

perche randolk ti ho gia risposto in questo le intercettazioni sono e non lo definisco io o berlusconi o altro ma la costituzione uno strumento residuale che comprime un diritto costituzionalee che puo essere disposto inc asi eccezionali e secondo limiti di tempo.
.
sta frase mi ricorda l'uso dei decreti leggi chissa come mai:sneer:

[McLove.]

sta frase mi ricorda l'uso dei decreti leggi chissa come mai:sneer:

sta tua frase mi ricorda la frase di un altro utente del forum che parlava dei tanti decreti legge utilizzati e dinanzi all elenco degli atti legislativi ha notato come nonostante si rimproveri questo governo di abuso di decreto legge (che oltretutto indica solo urgenza nel disporre qualcosa non certo tutto quanto e' richiesto per intercettare ne altri limiti) ha mangiato pannocchie vendedo che dati alla mano non c'era stato quell abuso. :sneer:

fermo rstando che come sempre se il Dl deve poi venire convertito dal parlamento, non c'e' alcuna sostizuone totale e definitiva del governo all organo legislativo, ma poi mi addentro troppo in cose in cui non voglio entrare.

[Estrema]

sta tua frase mi ricorda la frase di un altro utente del forum che parlava dei tanti decreti legge utilizzati e dinanzi all elenco degli atti legislativi ha notato come nonostante si rimproveri questo governo di abuso di decreto legge (che oltretutto indica solo urgenza nel disporre qualcosa non certo tutto quanto e' richiesto per intercettare ne altri limiti) ha mangiato pannocchie vendedo che dati alla mano non c'era stato quell abuso. :sneer:
ero sempre io e cmq si erano le famose leggi per cambiare le pannocchie nei campi a favore dei fagiolini contro i decreti legge per non mandare in galera i parlamentari:sneer:

[McLove.]

ero sempre io e cmq si erano le famose leggi per cambiare le pannocchie nei campi a favore dei fagiolini contro i decreti legge per non mandare in galera i parlamentari:sneer:

te lo ripeto visto che era in edit e non l'hai evidentemente letto

fermo restando che come sempre il Dl deve poi venire convertito dal parlamento, non c'e' alcuna sostituzone totale e definitiva del governo all organo legislativo oparlamentare, ma poi mi addentro troppo in cose in cui non voglio entrare.
quindi alla fine e' sempre il parlamento a decidere alla fine sia se si tratta di cambiare fagiolini con pannocchie sia se si voglai decidere di non mandare in galera i parlamentari.
estrema forse non ti e' chiaro che il parlamento e' esrpessione del governo e che il parlamento avendo la maggiornaza vota e fa passare cio' che vuole il governo che da l'indirizzo politico.


se poi erano materie per cui serviva una maggioranza qualificata allora si, sarebbero espresse anche le minoranze , ma non e' fino ad ora quasi mai stato il caso.

smettila di chianfailare, plz

[Estrema]

te lo ripeto visto che era in edit e non l'hai evidentemente letto
fermo restando che come sempre il Dl deve poi venire convertito dal parlamento, non c'e' alcuna sostiuzone totale e definitiva del governo all organo legislativo, ma poi mi addentro troppo in cose in cui non voglio entrare.
quindi alla fine e' sempre il aprlamento a decidere sia se si tratta di cambiaarefagiolini con pannocchie sia se si indichi di non mandare in galera i parlamentari.
estrema forse non ti e' chiaro che il parlamento e' esrpessione del governo e che il palramento avendo la magiornaza vota e fa passare cio' che vuole il governo che da l'indirizzo politico.
se poi erano materie per cui serviva una magioranza qualificata allora si sarebbero espresse anche le minoranze , ma non e' fino ad ora quasi mai stato il caso.
smettila di chianfailare, plz

non era per questo era per il fatto che mi fa ridere la parola straordinaria usata per le intercettaziioni, li invocano la costituzione però per la parola straordinaria dei decreti legge si chiude un occhio:sneer:

[marlborojack]

Io volevo capire bene come mai abbiano imposto proprio 60 giorni come limite massimo. (e volevo infatti esser sicuro che fossero solo 60). Teoricamente, capisco il contrasto tra il diritto alla privacy ed un'intercettazione che sia prolungata senza limiti di tempo, eppure, per sciogliere tale contrasto e limitare il tempo a disposizione delle intercettazioni, credo sarebbe stato più sensato fissare un tempo differente per ogni tipologia di reato, e basarsi su un'indagine statistica sul tempo mediamente necessario ad ogni tipologia per ottenere risultati

[Estrema]

Io volevo capire bene come mai abbiano imposto proprio 60 giorni come limite massimo. (e volevo infatti esser sicuro che fossero solo 60). Teoricamente, capisco il contrasto tra il diritto alla privacy ed un'intercettazione che sia prolungata senza limiti di tempo, eppure, per sciogliere tale contrasto e limitare il tempo a disposizione delle intercettazioni, credo sarebbe stato più sensato fissare un tempo differente per ogni tipologia di reato, e basarsi su un'indagine statistica sul tempo mediamente necessario ad ogni tipologia per ottenere risultati
oh ma nn li vorrai mica far pensare troppo sti parlamentari:sneer:

[McLove.]

non era per questo era per il fatto che mi fa ridere la parola straordinaria usata per le intercettaziioni, li invocano la costituzione però per la parola straordinaria dei decreti legge si chiude un occhio:sneer:
quarto chianfail, dai che sta uppandosi il multiball :dumbnod:

Io volevo capire bene come mai abbiano imposto proprio 60 giorni come limite massimo. (e volevo infatti esser sicuro che fossero solo 60). Teoricamente, capisco il contrasto tra il diritto alla privacy ed un'intercettazione che sia prolungata senza limiti di tempo, eppure, per sciogliere tale contrasto e limitare il tempo a disposizione delle intercettazioni, credo sarebbe stato più sensato fissare un tempo differente per ogni tipologia di reato, e basarsi su un'indagine statistica sul tempo mediamente necessario ad ogni tipologia per ottenere risultati
quanto dici e' condivisibile ma penso che abbiano differenziato i reati gia una volta con quelli intercetabili e quelli non.
da un punto di vista pratico e' molto piui semplice stabilire un tempo unico per tutti e differenziare tra chi e dentro e chi e fuori, quali intercettabili e quali no.
Andare per ogni reato differente a controllare quanto puo essere ancora intercettato in tempo, in realzione alla fattispecie sarebbe stato sicuramente piu casino, fermo rstando che la fattispecie di reato puo cambiare in corso (bada che siamo sempre nelle indagini non un processo dove e gia stata formalizzata l'imputazione)
In relazione alla praticita' ogni reiterazine implica una serie di autorizzazioni (pm che richiede al gip preventivamente o chiede una conferma successiva in caso di urgenza dopo che l'ha gia disposta , gip che esamina ed autorizza e rinvia al pm, pm che manda fax a chi materialmente sta intercettando e deposita la istanza e le cpie nella sua cancelleria)
60 gg non sono certamente quello che c'era prima (solo per prassi) cioe l'assenza di limite di tempo forse sono o possono sembrare pochi ma questo lo si deve valutare quando la intercettazione rientrera' nell aleveo della cosa eccezionale e limitata, la carta in piu', e risolutoria (d'altronde si puo disporre per codice _da sempre_ solo dinanzi alla impossibilita di continuare e quindi condurre senza dubbio alcuno ad una archiviazione)
sinceramente non so se 60 gg sembrano pochi se non in relazione alle intercettazioni ad libitum che venivano e sono state per anni effettuate.

poi lo ripeto le intercettazioni si possono potenziare comprimendo la privacy (termine improprio ma che ha potere di sintesi) e modificando la atuale costituzione si puo fare senza alcun problema, e' una scelta.
Puo' piacere o meno politicamente, ma resta il fatto che non puoi avere una costituzone che indica una cosa e nella prassi fare l'opposto, e se riporti le cose alla "normalita" c'e' poco da whinare se si e' per tempo abusato.

poi ricordo ora avviene il controllo se tali norme non cozzano per altro con la carta costituzionale ed altre norme, possiamo solo aspettare che chi con l dovute competenze si pronunci

[Estrema]

in realtà qui chi chainfail non sono io ma chi da 15 anni vota berlusconi:sneer:

a gia sono lobotomizzati o delinquenti dimentico sempre.

[ihc'naib]

basta spam. restate sul pezzo.

[Hador]

si mc ma non ce ne frega una ceppa di minchia della contraddizione tra costituzione e norma precedente e chissà quante altre contraddizioni molto più incisive ci sono in vigore tutt'oggi, quel che interessa è il risultato finale NON dal punto di vista feticistagiuridico ma dal punto di vista PRATICO.
Questa cosa è stata pubblicizzata come una limitazione alla magistratura 1984, cosa che non mi pare essere il principale problema italiano anche perchè, anche se così fosse, come risultato finale ha solo il sgamare più gente di quanta ne sgameresti senza.
Se si tratta del discorso intercetti x per scoprire x allora poni dei vincoli in tal senso sulle motivazioni, questi vincoli non sono fatti per risolvere questo problema ma per limitarle a 360°, quindi tale giustificazione non regge.

si fa gran parlare di sicurezza e giustizia e poi si vuole limitare gli strumenti della giustizia perchè ritenuti troppo ficcanaso, mi pare un controsenso. Anche a sto giro sembra che denuncino un problema e poi facciano una soluzione che non risolve quel problema ma che fa altro.

poi mi fa piacere che senza intercettazioni conta di più il ruolo dei magistrati avvocati eccetera e sembra di guardare una puntata del detective conan, però mi fido più della tecnologia.

[McLove.]

si mc ma non ce ne frega una ceppa di minchia della contraddizione tra costituzione e norma precedente e chissà quante altre contraddizioni molto più incisive ci sono in vigore tutt'oggi, quel che interessa è il risultato finale NON dal punto di vista feticistagiuridico ma dal punto di vista PRATICO.
Questa cosa è stata pubblicizzata come una limitazione alla magistratura 1984, cosa che non mi pare essere il principale problema italiano anche perchè, anche se così fosse, come risultato finale ha solo il sgamare più gente di quanta ne sgameresti senza.
Se si tratta del discorso intercetti x per scoprire x allora poni dei vincoli in tal senso sulle motivazioni, questi vincoli non sono fatti per risolvere questo problema ma per limitarle a 360°, quindi tale giustificazione non regge.
si fa gran parlare di sicurezza e giustizia e poi si vuole limitare gli strumenti della giustizia perchè ritenuti troppo ficcanaso, mi pare un controsenso. Anche a sto giro sembra che denuncino un problema e poi facciano una soluzione che non risolve quel problema ma che fa altro.
poi mi fa piacere che senza intercettazioni conta di più il ruolo dei magistrati avvocati eccetera e sembra di guardare una puntata del detective conan, però mi fido più della tecnologia.


punto di vista pratico: Non puoi essere intercettato, non puoi essere intercettato aoe non e' uno stato di polizia io posso volere essere libero di parlare del cazzo che voglio senza che il maresciallo rocca mi intercetti _se_ non sono sospettato come colpevole di un reato ed anche concretamente non per tuta la mia vita o per anni e non se ci sono altri metodi, puoi esserlo solo in casi eccezzionali
si era persa questa eccezionalita'.

fine del discorso piu pratico di cosi si muore

perche nel microcosmo di wayne su loveboat dove vi scannate non e' di pubblico accesso? perche avete deciso cosi perche e piu fuinzionale, perche cosi vi piace e' la stessa cosa
perche non mi dai il tuo account sul forum e mi pubblichi tutti i tuoi pm?
perche hai una password per la mail?
perche se a casa tua apro la tua posta cartacea vengo arrestato?
perche non ci pubblichi il tabulato di quando parli con la figa di turno e fai i vari pucci pucci pucci pi sembrando un demente? ;)


in rispota al tuo edit(vedi che editi anche tu?):


poi mi fa piacere che senza intercettazioni conta di più il ruolo dei magistrati avvocati eccetera e sembra di guardare una puntata del detective conan, però mi fido più della tecnologia.
puoi farlo vota per uno schieramento che lo voglia fare, che venga eletto ed abbia una maggioranza, che metta in moto una riforma costituzionale e per cui deve pero anche trovare il consenso del popolo e di largaparte del parlamento, e si faccia: PUOI farlo, e questa e' praticita' a te sembra detective conana a me sambra appunto i norsefire di V for vendetta, opinioni.

si puo anche arrivare ad avere tutti canali di comunicazione pubblica accessibili a tutti, a me sembrerebbe molto _regime_, quello che viene criticato sul pedonano, ma vabbe opinioni

[Estrema]

punto di vista pratico: Non puoi essere intercettato, non puoi essere inttercettato aoe non e' uno stato di polizia io posso volere essere libero di aprlare del cazzo che voglio senza che il maresciallo rocca mi intercetti _se_ non sono sospettato come colpevole di un reato ed anche concretamente non per tuta la mia vita o per anni, puoi esserlo solo in casi eccezzionali
si era persa questa eccezionalita'.
fine del discorso piu pratico di cosi si muore
:hm:ma per quanto mi sembra di ricordare se io intercetto te ascolto anche tutti quelli che ti telefono, ora tu vuoi dirmi che siamo sicuri che poi si passava all'effeto piramide ovvero si aprivano intercettazioni anche a tutti quelli che parlano con te, che ne so il pizzicagnolo che ti dice che hai da pagare un conto, o la mignotta che ti chiede di portarla ad una festa ecc.

[McLove.]

:hm:ma per quanto mi sembra di ricordare se io intercetto te ascolto anche tutti quelli che ti telefono, ora tu vuoi dirmi che siamo sicuri che poi si passava all'effeto piramide ovvero si aprivano intercettazioni anche a tutti quelli che parlano con te, che ne so il pizzicagnolo che ti dice che hai da pagare un conto, o la mignotta che ti chiede di portarla ad una festa ecc.

si infatti e stato proprio disposta la inutilizzabilita' cioe che intercettazioni per un procedimento vengano usate in un altro procedimento distinto, cosa che priam era possibile fare.
quindi si andava in loop per X era magari anche encessario assolutamente intercettare, ma tale necessita non c'era per Y pero la intercettazione di x si usava anche contro Y.
ne sono certissimo.

[Estrema]

si infatti e stato proprio disposta la inutilizzabilita' cioe che intercettazioni per un procedimento vengano usate in un altro procedimento distinto, cosa che priam era possibile fare.
quindi si andava in loop per X era magari anche encessario assolutamente intercettare, ma tale necessita non c'era per Y pero la intercettazione di x si usava anche contro Y.
ne sono certissimo.
bhè effettivamente se io non batto gli socntrini e vengo intercettato peralndo con te che fai i sequestri di persona e parliamo di ste 2 cose tu mi dici che domani mi ritrovo la finanza sotto casa perchè in caso di proceso può usare la conversazione anche se non era disposta un intercettazione nei miei confronti?

[McLove.]

bhè effettivamente se io non batto gli socntrini e vengo intercettato peralndo con te che fai i sequestri di persona e parliamo di ste 2 cose tu mi dici che domani mi ritrovo la finanza sotto casa perchè in caso di proceso può usare la conversazione anche se non era disposta un intercettazione nei miei confronti?

se non batti gli scontrini non puoi venire intercettato ne ora ne mai anche con la precedente normativa, se fai esempi falli concreti

si poteva venire usata anzi veniva usata

edit: detto questo e soprattuto con la presenza del provocatore che parla di feticismo giuridico e cagate simili, quando e' una mattina che si discute serenamente vado a correre e ci si becca stasera

[Arthu]

Non capisco quale sia la paura delle intercettazioni di parte di persone oneste.
Per carità se l'avessero messa prima questa legge l'inter continuerebbe ad avere SERO TITULI.
Ma oltre a questo non vedo quale sarebbe stato il problema di essere intercettati tutto il giorno.Gli onesti non dovrebbero temerle.

[Pazzo]

ieri c'è stato un semidattito tra de magistris e castelli( si castelli il ministro della giustizia che ha scarcerato gli eversivi padani e ha negato la grazia a sofri)


Non entro nel merito delle intercettazioni perchè dò per scontato che non capite un cazzo, ma mi spieghi gentilmente come il non dare la grazia a sofri sia una cosa cattiva (perchè mi pare di capire che così la reputi)?

[Estrema]

Non entro nel merito delle intercettazioni perchè dò per scontato che non capite un cazzo, ma mi spieghi gentilmente come il non dare la grazia a sofri sia una cattiva (perchè mi pare di capire che così la reputi)?
allora io ho detto una cosa precisa si è rifutato di dare la grazia a sofri( che poi neanche poteva farlo) però ha avallato lo scarceramento dei serenisimi( leghisti)

tutti e 2 hanno comesso un reato di matrice politico, perchè sofri quelo che avrebbe fatto lo ha fatto non perchè era un omicid seriale ma per motivi politici, cosi come i serenissimi lo han fatto per matrice politica, ecco dimmi te se non è una contraddizione, scusa tanto ma per i suoi militanti che fa chiude un occhio e poi crea tutto il casino su sofri, perfavore inizaimo a parlare di serieta di certe persone che ricoprono o hanno ricoperto dei ruoli istituzionali.

[Hador]

punto di vista pratico: Non puoi essere intercettato, non puoi essere intercettato aoe non e' uno stato di polizia io posso volere essere libero di parlare del cazzo che voglio senza che il maresciallo rocca mi intercetti _se_ non sono sospettato come colpevole di un reato ed anche concretamente non per tuta la mia vita o per anni e non se ci sono altri metodi, puoi esserlo solo in casi eccezzionali
si era persa questa eccezionalita'.
fine del discorso piu pratico di cosi si muore
perche nel microcosmo di wayne su loveboat dove vi scannate non e' di pubblico accesso? perche avete deciso cosi perche e piu fuinzionale, perche cosi vi piace e' la stessa cosa
perche non mi dai il tuo account sul forum e mi pubblichi tutti i tuoi pm?
perche hai una password per la mail?
perche se a casa tua apro la tua posta cartacea vengo arrestato?
perche non ci pubblichi il tabulato di quando parli con la figa di turno e fai i vari pucci pucci pucci pi sembrando un demente? ;)
in rispota al tuo edit(vedi che editi anche tu?):
puoi farlo vota per uno schieramento che lo voglia fare, che venga eletto ed abbia una maggioranza, che metta in moto una riforma costituzionale e per cui deve pero anche trovare il consenso del popolo e di largaparte del parlamento, e si faccia: PUOI farlo, e questa e' praticita' a te sembra detective conana a me sambra appunto i norsefire di V for vendetta, opinioni.
si puo anche arrivare ad avere tutti canali di comunicazione pubblica accessibili a tutti, a me sembrerebbe molto _regime_, quello che viene criticato sul pedonano, ma vabbe opinioni
passi da una esagerazione ad un'altra, prima di tutto non è percepito dalla cittadinanza il 1984 della magistratura, ammesso e non concesso quindi che ci sia un uso eccessivo delle intercettazioni bisogna regolamentare le motivazioni, ma regolamentare è diverso da limitare, regolamentare prevede che le intercettazioni possano essere utilizzate se necessarie, limitare significa mettere privacy vs intercettazioni e decidere in modo forfettario (nel migliore dei casi, nel peggiore è per interesse di chi propone sta cosa e dei suoi amici) quando vince la privacy e quando vince l'intercettazione, è sbagliato il modus operandi, è approssimativo, non risolve il problema di fondo (se il problema esiste) e soprattutto lascia scappatoie. Tu dichiari un problema ma la loro soluzione non è la soluzione a quel problema, è una LIMITAZIONE che come conseguenze risolve in parte il problema che tu denunci, ma non perchè REGOLAMENTANO le intercettazioni ma perchè SEGANDOLE non vengono fatte neanche quelle che tu denunci essere sbagliate. Non so se mi sono spiegato il discorso può sembrare contorto ma è simile alla riforma scolastica, dico che ci sono sprechi e non c'è meritocrazia quindi taglio, si ma che centrano le due cose?

NON sto dicendo che devono avere accesso a tutto, ma che i paletti per fare una intercettazione devono essere intelligenti, tra il "intercetto tutti per sempre" e il "non intercetto nessuno se non quelli con scritto mafioso in fronte e per massimo tot giorni" ci sono N vie di mezzo, che sia chiaro non saprei formalizzare perchè non è il mio lavoro ma esistono a livello logico, che non solo avrei preferito ma che sono anche più in linea col discorso che tu stai portando avanti.

- ps e mi spiace ma non riesco a credere che questa cosa per gli addetti ai lavori sia giusta, perchè tu e pazzo non siete gli unici avvocati che conosco (e in generale in italia :p ) e siete schierati (come tutti), non mi pare che il mondo dell'avvocatura stia difendendo a spada tratta sta cosa, per quanto voi diciate che per voi è ovvia. Nel senso, ho la mia posizione non perchè non capisco un cazzo, ma perchè la vostra posizione mi pare tutt'altro che dogmatica.

e per finire sta catena di edit, così sai che si provah: tu non puoi leggere (in teoria) il love boat, però se domani arriva la polizia non solo si legge il love boat, ma si prende tutto il db da quando wayne è aperto ad oggi. Quindi non vedo dove sia il problema.

[Pazzo]

allora io ho detto una cosa precisa si è rifutato di dare la grazia a sofri( che poi neanche poteva farlo) però ha avallato lo scarceramento dei serenisimi( leghisti)
tutti e 2 hanno comesso un reato di matrice politico, perchè sofri quelo che avrebbe fatto lo ha fatto non perchè era un omicid seriale ma per motivi politici, cosi come i serenissimi lo han fatto per matrice politica, ecco dimmi te se non è una contraddizione, scusa tanto ma per i suoi militanti che fa chiude un occhio e poi crea tutto il casino su sofri, perfavore inizaimo a parlare di serieta di certe persone che ricoprono o hanno ricoperto dei ruoli istituzionali.


forse ti sfuggono le condanne diverse tra sofri e serenissimi e le responsabilità che hanno avuto.

Sul discorso che non poteva farlo, bhe, poteva secondo molti, non poteva secondo altri, ci ho fatto una tesi sull'argomento per la laurea triennale, se vuoi ne parliamo ma non credo sia di particolare interesse asd.


Piu che altro, credo dovrei iniziare a saltare a piè pari i tuoi posts.

[Estrema]

forse ti sfuggono le condanne diverse tra sofri e serenissimi e le responsabilità che hanno avuto.
Sul discorso che non poteva farlo, bhe, poteva secondo molti, non poteva secondo altri, ci ho fatto una tesi sull'argomento per la laurea triennale, se vuoi ne parliamo ma non credo sia di particolare interesse asd.
Piu che altro, credo dovrei iniziare a saltare a piè pari i tuoi posts.

perchè secondo te occupare un edificio pubblico issare ua bandiera di uno stato che esiste solo nelle menti deviate di qualche padano e istigare la popolazione alla secessioni tutto questo armato è un reato minore?

se si ok hai ragione te, per me è un retao anzi forse mi esprimo non correttamente chiamiamola azione gravissima come l'omicidio.

[McLove.]

NON sto dicendo che devono avere accesso a tutto, ma che i paletti per fare una intercettazione devono essere intelligenti, tra il "intercetto tutti per sempre" e il "non intercetto nessuno se non quelli con scritto mafioso in fronte e per massimo tot giorni" ci sono N vie di mezzo

e tra questo che scrivi e la praticita' che spesso richiami c'e' di mezzo la costituzione che indica la seconda quindi o rifirmuli la costituzione (e lo puoi fare ti ripeto c'e' una procedura) o ti attacchi ad una rubiconda ceppa di minchia, visto che "le N vie di mezzo" che indichi in maniera pratica non ne puoi ritrovar:e se la carta fondamentale di dice A deve essere A a meno che, come dico dal mio primissimo post non la riformi.

quello che c'era prima era molto vicino all "avere accesso a tutto" visto che i paletti imposti di eccezionalita' e limitazione temporale non venivano rispettati, bada e' di questo che parlo da millepost e non e' il tuo caro feticismo giuridico.

Poi non parlare di limitazione, sarebbe una limitazione se si fosse ridotto l'ambito di applicazione delle intercettazioni una volta ampliato e determinato "positivamente".
Si e' ridotta la prassi che era Oltre le esigenze della norma e si sono fissati in maniera piu marcata i paletti per adeguarsi a quell A di cui sopra.
Poi libero di vederlo come limitazione mentre altri lo vederanno come un riportare allo stato naturale delle cose, li di mezzo c'e' la politica e come la vede ognuno, poco mi interessa.
E' questo, lo ripeto, non e' il feticismogiuridico che con il solito livore indichi, e' praticita' e come dice arthu non e' il non avere nulla da nascondere o meno ma stabilire il limite dove c'e' il privato e dove il pubblico e dove il pubblico puo entrare nel privato se vi sono le circostanze per dirla terra terra.
Se sono una persona integerrima ed oltre ogni sospetto non capisco perche io debba, ad esempio, essere controllato e messo in dubbio, soprattutto se non lo dispone nessuna norma che io debba essere controllato.

poi lo ripeto si deve pronunciare ancora chi ne ha competenza ma il vergognoso iniziale senza mezzi termini e' opinabile, molto da consolewar le MIE motivazioni, non ricalcate fda bblog o interviste le trovi sparse nei post precedenti

La cosa peculiare ed aberrante e' come le idee cambino in relazione a quello di cui si discute : parte dell utenza del forum parla spesso,a torto o a ragione ora non mi interessa, di regime ed accosta il pedonano alla cina, ma la stessa parte dell utenza che magari tempo fa si lagnava dell obbligo di doversi portare un documento di riconoscimento sempre con se additando ad un eccessiva vita e presenza dello stato nella sua liberta', gli andrebbe bene, e gli andava bene, un piccolo "grande fratello" non regolamentato, che e' sotanzialmente un regime indicando che gli Onesti non hanno nulla da nascondere, vero, al di la dell aberrazione che la cosa fa eco a "quando c'era lui si stava a porte aperte" (lol), ma allora, mi chiedo, perche non va bene che lo stato in cina controlli tutto e negativamente lo chiamate regime se gli onesti non hanno nulla da nascondere, li non vale?

Ma ormai la politica e' essere bagnarola basti pensare ad esempio al gheddafi in italia che serie di inversioni di tendenza, se non proprio mangiarsi intere attivita politiche sta causando, ma questi sono altri topic altre proteste altro lol che solo in italia riuiscamo ad avere.

ora vado sul serio a correre, adieu ;)

[Pazzo]

perchè secondo te occupare un edificio pubblico issare ua bandiera di uno stato che esiste solo nelle menti deviate di qualche padano e istigare la popolazione alla secessioni tutto questo armato è un reato minore?

se si ok hai ragione te, per me è un retao anzi forse mi esprimo non correttamente chiamiamola azione gravissima come l'omicidio.



Evidentemente diamo valori diversi alla vita umana.

Non so manco più come offenderti, facciamo che ti ignoro e basta pecrhè sei incommentabile.

[Estrema]

Evidentemente diamo valori diversi alla vita umana.
Non so manco più come offenderti, facciamo che ti ignoro e basta pecrhè sei incommentabile.
ecco vedi partiamo da una scala diversa tu dai peso solo alla vita umana io no faccio un esempio eh: tu come ti poni ad un reato tipo quello di tanzi o di qualche banchiere o finanziere a caso che volontoriamente froda i piccoli risparmiatori?

ecco per me questo è un altro tipo di reato che va punito con la stessa gravita di un omicidio volontario, mandare sul lastrico 100/1000 famiglie per me allo stesso valore di uno che uccide un uomo in una rapina.

senza considerare tutta la parte storico/morale che magari a te non frega nulla a me si ragioniamo in maniera diversa ma per me la cosa più grave non è solo togliere la vita ad una persona, c'è un 3rd di un condannato a morte in america per aver appiccato n incendi con conseguenti danni ambietali materiali e in cui so morti 4 pompieri, bhè io la trovo giusta come pena( rapportata al sistema di pena di morte americano) magari per te è eccessiva, o magari concordi con me , non possiamo avere tutti la stessa scala di valori esistono i giudici pure per questo.

[marlborojack]

Ma se uno fa il criminale a vita, tipo boss di mafia, anche in prigione gestisco i miei "affari", ha senso che mi intercettino massimo per 60 giorni nella mia vita? ne ho a disposizione migliaia. Metti che esauriscano i giorni per le intercettazioni, il prossimo "affare" me lo gestisco tranquillamente.
Da questo punto di vista non era meglio mantenere estensibile il limite e magari mettere norme più stringenti sull'estensione stessa?

[McLove.]

dai i 60 giorni non sono per l'intera vita suvvia :rotfl:
poi non dico che sia impossibile, hanno anche dirottato due aerei e li hanno fatti andare a sbattere sulle torri gemelle, cosa che fino ad anni fa semrbava un film di bruce willis ed a pensarci ora e' una cosa successa, ma gestirsi gli "affari" malavitosi dal regime di 41 bis la vedo un attimino duretta, visto che mi parli di boss di mafia e soprattutto l'essere intercettato sarebbe la meno spesa.

sotto 41 bis hanno delle cellette cosi scarne che un francescano ad assisi sembra sia al Hilton non c'e' tutta questa telefonia o il wifi o gli passano una chiavetta usb per il portatile per cominicare cosi in maniera disinvolta con il mondo esterno eh

[marlborojack]

dai i 60 giorni non sono per l'intera vita suvvia :rotfl: Mi basavo sul 30+15+15 e l'ho anche richiesto per essere sicuro :shrug:


poi non dico che sia impossibile, hanno anche dirottato due aerei e li hanno fatti andare a sbattere sulle torri gemelle,

:rotfl:



ma gestirsi gli "affari! malavitosi dal regime di 41 bis la vedo un attimino duretta e soprautto l'essere intercettato sarebbe la meno spesa.
Va bene, esempio sbagliato, ma in generale, mettiamo anche solo un criminale che viene intercettato per 60 giorni, arrestato e condannato. Magari sconta l'intera condanna, minimo 5 anni a quanto ho capito, poi esce e torna, per esempio, a spacciare o a svolgere attività all'interno di un'organizzazione a delinquere. Teoricamente lui non si può più intercettare? :achehm:

[Edeor]

Va bene, esempio sbagliato, ma in generale, mettiamo anche solo un criminale che viene intercettato per 60 giorni, arrestato e condannato. Magari sconta l'intera condanna, minimo 5 anni a quanto ho capito, poi esce e torna, per esempio, a spacciare o a svolgere attività all'interno di un'organizzazione a delinquere. Teoricamente lui non si può più intercettare? :achehm:

Guarda non ho letto il testo di legge ma suppongo che i 60 giorni si intendano per reato.

[McLove.]

Va bene, esempio sbagliato, ma in generale, mettiamo anche solo un criminale che viene intercettato per 60 giorni, arrestato e condannato. Magari sconta l'intera condanna, minimo 5 anni a quanto ho capito, poi esce e torna, per esempio, a spacciare o a svolgere attività all'interno di un'organizzazione a delinquere. Teoricamente lui non si può più intercettare? :achehm:

e perche no? mica e' un vaccino che una volta fatto poi sei immune.

nell ambito di un indagine le intercettazioni (che ripeto sono possibili e da sempre solo nei casi in cui intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini come indica il 267 c.p.p.). non possono prorogarsi oltre blabla..., non vuol dire che una volta che hai intercettato qualcuno tale soggetto diviene immune, insomma non hai una vita di immunita al mezz ops alle intercettazioni

secondo me sei confuso, se mi posso permettere non prenderlo come un offesa, per l'uso improprio che per anni si e' fatto delle stesse, le intercettazioni sono un quid plus un asso nella manica una volta che le indagini sono come diceva Axel Foley in beverly hills cop "cosi vicine al culo dell indagato che puoi sentire anche cosa ha mangiato la sera prima solo odoradogli il buco del culo" hai uno strumento in piu' per la ricerca della prova.
Ma le intercettazioni non sono Condicio sine qua non per indagare, ne sono Condicio sine qua non per trovare la colpevolezza di qualcuno, non sono Condicio sine qua non per i processi il nostro ordinamento e molti altri ordinamenti le reputano questo asso in piu nella manica e solo perche e' tutelato anche quello che cozza con una intercettazione aoe orwelliana.

fermo restando che prima di fasciarmi la testa vorrei anche aspettare una prima pronuncia di napolitano ed una successiva pron8ncia della corte costituzionale.

Poi come ripeto si puo cambiare tutto con le giuste riforme e seguendo le giuste procedure (in tal caso sarebbe il 138 cost. la procedura di riforma costituzionale), li sta poi a cosa vuole il popolo degli elettori... volendo si puo tornare ad avere tutti "le porte aperte come quando c'era lui" ed avere il web controllato come in cina :rotfl:

[marlborojack]

nell ambito di un indagine
mi mancava questo punto :dumbnod:


secondo me sei confuso
questo è poco ma sicuro :dumbnod:, sulle intercettazioni è stato detto di tutto

[Hador]

e tra questo che scrivi e la praticita' che spesso richiami c'e' di mezzo la costituzione che indica la seconda quindi o rifirmuli la costituzione (e lo puoi fare ti ripeto c'e' una procedura) o ti attacchi ad una rubiconda ceppa di minchia, visto che "le N vie di mezzo" che indichi in maniera pratica non ne puoi ritrovar:e se la carta fondamentale di dice A deve essere A a meno che, come dico dal mio primissimo post non la riformi.quindi non c'è modo per fare in modo che le intercettazioni vengano disposte unicamente in base alle motivazioni che devono essere strettamente pertinenti all'indagine in corso? Non è che mi convinci se mi dici "la costituzione è scritta male devi fare una cosa fatta male per renderle concordi" eh. Guarda che non sto dicendo "tuttih mafiosih peeeh grillo ha ragioneeeeh morite tutti evviva stalin", le mie obiezioni sono ripeto relative all'intelligenza dell'implementazione delle limitazioni di questa legge (non che non fossero necessarie, è il come il problema) e rispetto alla necessità, di incongruenze ce ne saranno chissà quante e non mi pare che si prenda la briga nessuno di metterle a posto.

Il discorso sulle opinioni è come sempre rigirabile, dall'altra parte abbiamo la sicurezza come bandiera e però a destra sono tutti d'accordo su una cosa che costituzione o no è un ostacolo per le indagini (chiaramente non tutte), ma se partiamo dal presupposto che il nostro interlocutore ha quella o questa posizione per fanboysmo politico tantovale non parlare affatto.

[McLove.]

cut.
si e' esattamente quello che ti sto dicendo
perche un controllo sulla necessita delle intercettazione in base alle motivazioni e' impossibile e non per legge o altro per pratica e la stessa la praticita che chiami spesso a supporto.


ti faccio un esempio come lo farei ad un bambino
Tu sei il gip.
Io faccio il pm .
E marlboro gli facciamo fare il cattivo di turno.


iniziamo la storiella, in una galassia lontana lontana...

tu gip, che mi devi autorizzare le intercettazioni hai una cognizione dell indagine che io pm sto facendo nei confronti di marlboro solo per quanto IO ti riferisco nelle motivazioni ogni qualvolta ho bisogno di fare un atto per cui tu devi autorizzarmi, ne tu ne nessuno (a meno che non mettiamo due pm che lavorano disgiunti sul conto di un indagato per avere una pluralita di versioni: cosa impossibile) potete valutare se effettivamente c'e' una necessita assoluta per intercettare o meno come richiama il codice assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini. 267 c.p.p.

sono IO che voglio intercettare marboro ad indicarlo a TE ed a fornirti gli strumenti per cui tu valuterai se e' indispensabile o meno, e qua sta il problema.

cosa vuol dire?
Che io che ho tutta la voglia del mondo di incularmi marlboro (e' solo un esempio, e si tutti i pm vogliono incularsi gli imputati perche e' il loro lavoro, quello di evitarlo e' quello degli avvocati,meettete da parte gli idealismi per il prossimo pg paladino che fate su un mmorpg) voglia di incularmi marboro perche faccio carriera, perche mio nonno e' stato ucciso da uno che si chiamava merit, perche' dalle foto segnaletiche mi sta sui coglioni o semplicemente perche e' il mio lavoro nelle relazioni per cui porto a te gip hador a conoscenza delle indagini indichero' sempre che sono necessarie(errime) le intercettazioni senza di esse devo archiviare.

Tu gip che non puoi conoscere nel merito le mie investigazioni ma conosci solo quello che io ti racconto con le mie richieste, le MIE motivazioni che IO stesso ti formisco, per una mano mi autorizzi ad intercettare marlboro, sono pochissimi i casi in cui un gip nega.

E' questo e' quello che e' stato fatto per anni e senza alcun limite di tempo per cui ogni 15 gg io pm ti mandavo una richiesta prestampata con 4 motivazioni, tu gip hador me la firmavi e me la rimandavi al mio ufficio, la mia segretaria la inviava via fax alla struttura operativa che doveva intercettare e cosi ogni 15 gg per ANNI. Fregandocene dell eccezionalita' dello strumento e di chi si intercettava della sua privacy e tutte la altre cose belle per cui ci sentiamo evoluti r che nei libri di dirittto che tu odi e nella costituzione oggetto a tuo parere di mio onanismo late night e del mio feticismo giuridico, ci sono scritte.

E diro' di piu se poi mentre intecettavo marlboro che parlava con arthu, si capiva, o anche non si capiva, che arthu spacciava figurine all lsd di zelda, io pm mi inculavo anche arthu.
volendo me lo inculo anche se mangari chiedeva soldi a marboro magari per una datio lecita un prestito ma perche non farlo passare per usura o pizzo ad esempio?

cosa che e' bella per etica, volendo, perche ci inculiamo uno spacciatore di merda come arthu, ma in uno stato di diritto io posso intercettare "anche arthu" se ci sono i requisiti, no?
Oppure i requisiti dell intercettazione di marboro sulla estrema necessita' valgono anche per arthu perche suo amico?


La soluzione ci sarebbe, bada e' un nonsense: introdurre un'avvocato _ durante le indagini_ che fa anche gli interessi di marboro in modo che il gip puo relamente valutare se intercettare marboro e' necessario o meno e non sentire solo la campana del pm che si motiva perche lui vuole intercettare
Ma ti rendi conto anche tu che intercettare qualcuno che _sa_ di essere intercettato e' una estrema cagata, no?

Disclaimer: e' un opera (lol) di finzione io non voglio incularmi ne marlboro ne arthu (arthu forse non spaccia, di marboro non si sa nemmeno il reato quindi e' un perseguitato dalla magistratura) e soprattutto hador e' talmente fazioso che non potrebbe mai fare il giudice :metal::oldmetal:

[Hador]

io farei fare una derivata, se sbaglia alla gogna.
Sta roba la avevo già capita, ma non è binaria la soluzione, non è mille intercettazioni o nessuna intercettazione e mi sembra paradossale che non si riesca a trovare un modo intelligente per selezionare la possibilità di fare intercettazioni o meno se non permettendole tutte o negandole tutte, ma ripeto il fatto che tu mi dica che non si può non mi rincuora non fa altro che peggiorare la mia già pessima opinione che ho verso il sistema giuridico italiano (ma non so all'estero come sia, potremmo informarci). Non azzardo neanche una soluzione mia perchè poi mi menate il torrone, è il "vostro" di lavoro.

Mi commenti questo cmq? http://tv.repubblica.it/dossier/intercettazioni/carofiglio-aderisce-all-appello/33835?video

[Hador]

ah poi c'è anche il discorso delle pubblicazioni su internet, blog, siti e social network. C'è google che si è incazzato...

[McLove.]

io farei fare una derivata, se sbaglia alla gogna.
Sta roba la avevo già capita, ma non è binaria la soluzione, non è mille intercettazioni o nessuna intercettazione e mi sembra paradossale che non si riesca a trovare un modo intelligente per selezionare la possibilità di fare intercettazioni o meno se non permettendole tutte o negandole tutte, ma ripeto il fatto che tu mi dica che non si può non mi rincuora non fa altro che peggiorare la mia già pessima opinione che ho verso il sistema giuridico italiano (ma non so all'estero come sia, potremmo informarci). Non azzardo neanche una soluzione mia perchè poi mi menate il torrone, è il "vostro" di lavoro.
Mi commenti questo cmq? http://tv.repubblica.it/dossier/intercettazioni/carofiglio-aderisce-all-appello/33835?video


il primo esempio che fa carofiglio e' un po fuorviante diciamo studiato ad hoc, ma abbastanza grave cosic ome riportato da un magistrato
Per farla semplice se due soggetti sono a conoscenza dell autore di omicidio e non sono in concorso di reato con l'omicida ci sono fattispecie per cui posono essere colpevoli cioe il favoreggiamento personale o reale, non sono intercettabili per la fattispecie di favoreggiamento personale perche la pena e' relativa ad un massimo di 4 anni ma sono rei anch'essi se la premessa e' che gli investigatori sanno che questi due soggetti sono a conoscenza di chi ha commesso l'omicidio, quindi sono imputabili per favoreggiamento
Se il favoreggiamento invece e' reale la pena e fino a 5 anni quindi e' intercettabile autonomamente, mi pare strano che un magistrato non ci abbia pensato, magari e' un lapsus
quindi dove non c'arrivi con le intercettazioni c'arrivi con altro o forse darebbe meglio dire l'opposto visto che la intercettazin e' un qualcosa in piu alle normali indagini.

sui limiti di passaggio di un intercettazione da un procedimento ad un altro
altra ipotesi fuorviante a mio avviso
se due spacciatori parlano dello stupro di una bambina non e' che non si procede per lo stupro ma quella intercettazione ascoltata ins eno allle indagini per spaccio non sara utilizzabile per il procedimento riguardante lo stupro. il motivo e' quello che facevo con l'esempio di marboro ed arthu se l'intercettazione ha dei requisiti eccezionali su un indagine devono esserci tali requisiti per ogni indagine non sulla base di un indagine intercettare per ogni fattispecie che si presenta, questo aseptto e' macchinoso ma non si puo dire in maniera preventiva che non sia giusto in linea di principo, non e' opinabile non vale per tutto quello che potrebnbe essere "sentito"
cioe vuol dire che attivatasi la magistratura in seguito ad una nuova notizia di reato per stupro possono disporre nuove intercettazioni per una differente fattispecie ma la trascrizione della intercettazione per spaccio non potra essere utilizzata come prova anche per lo stupro.
un po differente dalll idea che vuole dare carofiglio di due stupratori che se la passano liscia

sulla frecciata al governo non so cosa dire, sui reati contro l'amministrazione pubblica e concussione sono sue idee puo essere, fa delle accuse abbastanza pesanti ma la politica non mi interessa da tempo.

nota come anche carofiglio indichi che sul limite temporale c'era qualcosa da fare che e' impensabile un intercettazione ad libitum ed alla fine si incarta pure: se sai che dopo 3 giorni dallo scadere terranno una conversazione hai elmenti di prova in piu.
Indica eglis tesso che e' logico fissare un limite temporale ma poi si eprde in un bicchiere d'acqua imho poiche indicare la necessita di un limite e poi argomentare che se l'intercettazione decisiva e' oltre tale limite e' un nonsense sia se e'al 58 giorno sai che al 61 potranno parlare (cioe non che indcheranno qualcosa ma che potranno parlare ed ins eguito a quela conversazione potrebbe essere che il pm potra avere elementi di prova in piu, una doppia potesi) o indicarlo al 358mo e che parleranno al 361 e la medesima cosa se fissi un termine quello deve essere, e non e' detto che non possano esserci casi di proroga eccezzionali magari con l'intervento della corte costituzinale
Indicare come fa carofiglio che la intercettazione risolutiva potrebbe essere scaduto il termine e farlo dopoa vere indicato prima che un termine ci deve essere e un discorso abbastanza scemo

resta sempre il solito discorso che l'intercettazione non e' la ricerca di una confessione inascoltata ma una strumento di ricerca della prova alcuni piu fruttuosi altri no, uno strumentoc hed eve essere saputo anche usare

come ripeto nuovamente e dall inizio della giornata si deve vedere, e come indica anche carofiglio (ottimo scritttore tra l'altro) ,quali saranno le rimostranze della corte costituzionale.

ma carofiglio non ha fato altro che riprotare le rimostranze che protava travaglio a febbraio, identiche

[CrescentMoon]

io sono un grande sognatore ed idealista, sono contento che qualcuno mi indichi vergognoso qualcosa e vorrei valutare perche lo ritiene vergognoso oppure se lo fa de relato, non si tratta di parlare di argomenti giuridici, non lo e' piu nel momento in cui ne parlano tutti ed emettono giudizi
parliamo terra terra se parlassimo di console e fossimo su games se mi definissero un gioco una merda sarebbe normale chiedere in cosa ritieni sto giochino una merda e vergongoso e serrenamente discuterne, possibilemnte sul gioco e non sulle persone di chi commenta il gioco.
poi arrivano axet e dan palmer, e diventa console war ma a quello dovrebbe pensarci Naz e molto spesso ci pensa
insomma a me sembra che in questa sezione si faccia la console war e che si bolli un gioco della "Konami" che e' esclusiva salcazzoconsole per partito preso poco piu, capisco che veniamo tutti da un mondo di videogames ma si cresce e cose come mid sgravata albion citter etc poi si lasciano anche per un fattore anagrafico
Se poi mi viene argomentato a dovere, non pretendo mica una tesi giuridica su una materia, in cosa e' vergognoso non posso fre altro che fare un immenso /bow a chi lo fa e capire il suo punto di vista, sempre se corrisponde a vero
vorrei appunto spiegato quali sono i punti in cui e' vergonoso

da quello che leggevo e da profano del mondo giuridico( cosi' magari mi risparmio il wot pieno di merda su quanto sono ignorante:sneer: ) molti si lamentavano del fatto che, pur essendo ancora valide le intercettazioni su alcuni reati(vedi mafia), molto spesso ai reati di mafia ci si arriva dopo mesi e mesi di intercettazioni per altri tipi di reati, tipo truffa o usura. Questo non sarebbe piu' possibile dopo questo ddl. E' vero?non e' vero?cosa cambiera' in effetti sto ddl?messa giu' cosi' lo vedo nera, pero' potrei pure non aver capito un cazzo, ci mancherebbe. Molti altri si lamentavano dell'inutilita' delle intercettazioni ora, che vengono usate solo quando ci sono chiari indizi di colpevolezza. Ci si domanda quindi a che pro usarle se abbiamo gia tutto quello che ci serve per condannare la persona indagata. E' vero?cazzate dei giornali?
Io ti ho sempre considerato una persona intelligente, tanto intelligente quanto, permettimelo, arrogante in certe uscite. Sei sicuramente il piu' ferrato in materia qui dentro, ci mancherebbe e' il tuo lavoro, pero' a volte basterebbe un pochino piu' di voglia di far conoscere alle persone come magari cambieranno le cose da te che ci vivi tutti i giorni dentro piuttostoche buttare due faccine li, una lollata la, un'offesa aulica dall'altra parte.
Quindi, senza flame o altro, ti pregherei di spiegare cosa effettivamente cambiera', perche' per quel che mi riguarda ho sempre considerato le intercettazioni molto importanti.

[powerdegre]

Uhm... tanto per chiarire sta cosa, oppure un se ne cava le gambe.

Gentila richiesta di chiarimento tecnico per gli azzeccagarbugli locali :oro:

Indizi di colpevolezza a quel che ho capito non vuol dire che te hai le prove che e' stato tizio, senno' sarebbe inutile procedere con un'intercettazione dato che le prove le hai gia', ma vorrebbe invece dire che te hai motivo plausibile di sospettare la persona, quindi non puoi provare che e' stato lui, ma hai degli indizi che a lui puntano.

Per indizio di reato si intende invece che si hanno indizi che delineano un reato, ma non si hanno invece indizi relativi alla persona in particolare.

Cambia quindi che, con l'intecettazione per indizio di reato, bastava dire che Tizio faceva X, e da li mettere sotto controllo lui per partire, e poi chiunque venisse in contatto, un po' a muzzo, perche' in presenza del reato potevo intercettare chiunque fosse in "contatto" del reato.

Adesso invece, se io vengo a sapere che Tizio fa X, non posso mettere sotto controllo chiunque venga in contatto con lui, poiche' io sono a conoscenza solo della sua violazione, posso pero' mettere sotto controllo qualcun altro nel caso in cui da questa intercettazione emergano indizi che portano a ritenere colpevole anche Caio.

Per cui prima in presenza di un reato intercettavi AOE chiunque passasse di li, ora puoi intercettare solo quelli che effettivamente sai essere legati al fatto, colpevoli.


Se non c'ho capito un cazzo ditemelo pure, non me la prendo :elfhat:

[ahzael]

Come sempre la privacy e la costituzione viene tirata fuori solo per proteggere chi serve che venga protetto, case discografice, detentori di copyright del cazzo, mafiosi o il politico di turno, se ce da riuntire il parlamento per andare a farsi i cazzi di gente che scarica qualche file musicale son tutti pronti, se invece tocca farsi i cazzi di qualche probabile delinquente, diventan tutti agnellini..............NAPALM IS DA WAY

[McLove.]

da quello che leggevo e da profano del mondo giuridico( cosi' magari mi risparmio il wot pieno di merda su quanto sono ignorante:sneer: ) molti si lamentavano del fatto che, pur essendo ancora valide le intercettazioni su alcuni reati(vedi mafia), molto spesso ai reati di mafia ci si arriva dopo mesi e mesi di intercettazioni per altri tipi di reati, tipo truffa o usura. Questo non sarebbe piu' possibile dopo questo ddl. E' vero?non e' vero?cosa cambiera' in effetti sto ddl?messa giu' cosi' lo vedo nera, pero' potrei pure non aver capito un cazzo, ci mancherebbe. Molti altri si lamentavano dell'inutilita' delle intercettazioni ora, che vengono usate solo quando ci sono chiari indizi di colpevolezza. Ci si domanda quindi a che pro usarle se abbiamo gia tutto quello che ci serve per condannare la persona indagata. E' vero?cazzate dei giornali?
Io ti ho sempre considerato una persona intelligente, tanto intelligente quanto, permettimelo, arrogante in certe uscite. Sei sicuramente il piu' ferrato in materia qui dentro, ci mancherebbe e' il tuo lavoro, pero' a volte basterebbe un pochino piu' di voglia di far conoscere alle persone come magari cambieranno le cose da te che ci vivi tutti i giorni dentro piuttostoche buttare due faccine li, una lollata la, un'offesa aulica dall'altra parte.
Quindi, senza flame o altro, ti pregherei di spiegare cosa effettivamente cambiera', perche' per quel che mi riguarda ho sempre considerato le intercettazioni molto importanti.


a tutto quello che mi chiedi ho gia risposto in tutti i post fatti in questo thread, nessun flame o altro ma dopo circa una 10ina di post in cui si parla proprio di questo mi sembra superfluo ripeterlo nuovamente sia per quanto riguarda i reati di cui ne parlo se non erro al mio secondo o terzo post indcando sia quali erano prima che quali sono ora (in risposta ad una domanda di marboro se non erro) sia proprio dell aspetto sia per gli indizi di colpevolezza, (in cui rispondo a randolk e rispondo piu sotto a power ed anche a te)
Su quanto affermi infine sulle mie "qualita'" non capisco perche' devi dare dei giudizi sulla mia persona siano essi riguardanti la mia intelligenza o la mia arroganza o meglio per quale motivo ti "permetti" di farlo, non tanto perche non puoi pensarlo, ci mancherebbe, non mi credo ne mi sono mai creduto di essere nessuno, ma non capisco semplicemente cosa c'entrino tali tuoi giudizi su di me con l'oggetto del topic ed i miei reply fatti in questa board.


@ power diciamo che e' cosi come indichi

se vuoi una definizione dei gravi indizi di colpevolezza cosi li hanno definiti le sezioni unite della cassazione:

tutti quegli elementi a carico di natura logica o rappresentativa che contenendo "in nuce" tutti o soltanto alcuni degli elementi strutturali della corrispondente prova non valgono, di per sé, a provare oltre ogni dubbio la responsabilità dell'indagato e tuttavia consentono, per la loro consistenza, di prevedere che, attraverso la futura acquisizione di ulteriori elementi, saranno idonei a dimostrare tale responsabilità, fondando nel frattempo una qualificata
probabilità di colpevolezza (Sez. Un. n.11 01/08/1995)

precedentemente l'Intercettazione veniva ancorata agli indizi di reato. La Corte di Cassazione aveva sottolineato che la possibilità di effettuare le intercettazioni viene ricondotta al mero indizio di reato, non essendo né previsto espressamente, né desumibile dal contesto normativo che deve farsi riferimento alcuno alla "colpevolezza" dell'indagato.

Questo permetteva anche la violazione del diritto alla privacy di terzi non indagati che e' tutelata dall'art. 15 Cost (La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili. La loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria con le garanzie stabilite dalla legge.).
Vista la mancanza di un richiamo esplicito, appunto, alla colpevolezza, poteva venire fatta in maniera piu disinvolta anche avverso soggetti in cui non era presente il connotato della colpevolezza che ricordo essere la base dell imputazione e della pretesa punitiva dello stato nei confronti di un soggetto reo.

Ora la intercettazione sara legata molto di piu alla possibilita' che il soggetto "possa" essere il colpevole.
Il condizionale e' sempre d'obbligo, nonostante se ne leggano di tutti i colori sui giornali, in tv nelle dichiarazioni ed interviste come se ora, con questo nuovo ddl, si potesse intercettare solo chi si sa gia essere colpevole: affermazione di persone, politici, magistrati, asseriti esperti ed esimi nessuno che amano parlare ma che dovrebbero appunto meglio leggere prima di lasciarsi in improbabili interviste o dichiarazioni come vengono definiti dalla suprema corte gli inidizi di colpevolezza (cioe' quello che riporto poco piu su.) che cosa sono, ed infine usare un po' piu il sale in zucca:

Come sempre ricordo che in termini di procedimento le intercettazioni trovano loro ambito nella fase di indagini e che le intercettazioni stesse sono un mezzo di ricerca della prova, prova che non hai ne si ha ancora o l'intercettazione sarebbe solo un esercizio fine a se stesso ed inutile, avendo gia maturato la prova della colpevolezza si sarebbe gia formulata, non solo un imputazione, ma si sarebbe gia arrivati con ottima probabilita' ad una fase processuale tale da poter anche avere gia definito il procedimento con una sentenza di condanna.

[MnfPna]

Sopratutto nei casi di Mafia o di organizzazine a delinquere di piu persone, non puoi sapere quali e quanti soggetti familiari o assimilati fanno parte ad un eventuale condotta delinquenziale, per cui con la nuova legge si riducono le possibilita' di acquisire prove, perche si riducono drasticamente il numero delle persone eventualmente ascoltabili.
Credo basti questo.

[McLove.]

Sopratutto nei casi di Mafia o di organizzazine a delinquere di piu persone, non puoi sapere quali e quanti soggetti familiari o assimilati fanno parte ad un eventuale condotta delinquenziale, per cui con la nuova legge si riducono le possibilita' di acquisire prove, perche si riducono drasticamente il numero delle persone eventualmente ascoltabili.
Credo basti questo.
si qualora fosse vero sarebbe un duro colpo pero' e' disposto questo nel testo mandato al senato
«3-bis. Quando l'intercettazione è necessaria per lo svolgimento delle indagini in relazione a delitti di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater, l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'articolo 266 è data se vi sono sufficienti indizi di reato.
Quindi secondo il testo del ddl intercettazioni inviato al senato per i reati indicati al 51 comma 3 bis e quater bastano Indizi di reato.

Apriamo insieme un codice e vediamo quali sono questi reati?
Eccolo qua in spoiler e ti metto evidenziato e on un carattere piu grosso per non farti perdere i riferimenti.
Art. 51.
Uffici del pubblico ministero. Attribuzioni del procuratore della Repubblica distrettuale
1. Le funzioni di pubblico ministero sono esercitate:
a) nelle indagini preliminari e nei procedimenti di primo grado, dai magistrati della procura della Repubblica presso il tribunale;
b) nei giudizi di impugnazione dai magistrati della procura generale presso la corte di appello o presso la corte di cassazione.
2. Nei casi di avocazione, le funzioni previste dal comma 1 lettera a) sono esercitate dai magistrati della procura generale presso la corte di appello.
Nei casi di avocazione previsti dall'articolo 371-bis, sono esercitate dai magistrati della Direzione nazionale antimafia.
3. Le funzioni previste dal comma 1 sono attribuite all'ufficio del pubblico ministero presso il giudice competente a norma del capo II del titolo I.
3-bis. Quando si tratta dei procedimenti per i delitti, consumati o tentati, di cui agli articoli 416, sesto comma, 600, 601, 602, 416-bis e 630 del codice penale, per i delitti commessi avvalendosi delle condizioni previste dal predetto articolo 416-bis ovvero al fine di agevolare l'attività delle associazioni previste dallo stesso articolo, nonché per i delitti previsti dall'articolo 74 del testo unico approvato con decreto del Presidente della Repubblica 9 ottobre 1990, n. 309, e dall'articolo 291-quater del testo unico approvato con decreto del Presidente della Repubblica 23 gennaio 1973, n. 43 le funzioni indicate nel comma 1 lettera a) sono attribuite all'ufficio del pubblico ministero presso il tribunale del capoluogo del distretto nel cui ambito ha sede il giudice competente.
3-ter. Nei casi previsti dal comma 3-bis e dai commi 3-quater e 3 quinquies (1), se ne fa richiesta il procuratore distrettuale, il procuratore generale presso la corte di appello può, per giustificati motivi, disporre che le funzioni di pubblico ministero per il dibattimento siano esercitate da un magistrato designato dal procuratore della Repubblica presso il giudice competente.
3-quater. Quando si tratta di procedimenti per i delitti consumati o tentati con finalità di terrorismo le funzioni indicate nel comma 1, lettera a), sono attribuite all'ufficio del pubblico ministero presso il tribunale del capoluogo del distretto nel cui ambito ha sede il giudice competente. [Si applicano le disposizioni del comma 3-ter.] (2)
3-quinquies. Quando si tratta di procedimenti per i delitti, consumati o tentati, di cui agli articoli 600-bis, 600-ter, 600-quater, 600-quater.1, 600-quinquies, 615-ter, 615-quater, 615-quinquies, 617-bis, 617-ter, 617-quater, 617-quinquies, 617-sexies, 635-bis, 635-ter, 635-quater, 640-ter e 640-quinquies del codice penale, le funzioni indicate nel comma 1, lettera a), del presente articolo sono attribuite all’ufficio del pubblico ministero presso il tribunale del capoluogo del distretto nel cui ambito ha sede il giudice competente. (3)
quindi riassumiamo nei casi in cui ci troviamo dinnanzi a:

-416, sesto comma, 600, 601, 602, 416-bis e 630 del codice penale, e terrorismo, come indicato dalle disposizoni speciali BASTANO _esattamente come con la previggente disciplina_ gli indizi di reato (e non gli indizi di colpevolezza come dispone la nuova disciplina).

ma torniamo al tuo reply abbiamo detto 416-bis? Andiamo a controllare il nosto amico codice penale nuovamente insieme triagon?
Art. 416-bis. Associazione di tipo mafioso. Invece l'Art. 416 e' Associazione per delinquere, se ti interessa 630 e' Sequestro di persona a scopo di estorisione etc
Quindi no se si procede per reati interenti l'associazione di tipo mafioso,associazione a delinquere, sequesto persona, riduzione a schiavitu', terrorismo etc. non e' cambiato nulla: quanto hai scritto la definiamo insieme, quindi, una minchiata?

:wave:

[powerdegre]

E' che sta cosa dell'indizio di colpevolezza suonava 'na merda, da come la buttavano i giornali (o anche altri utenti qui sopra) pareva che tizio dovesse essere colpevole per essere indagato, ma non aveva senso la cosa -.-'

Quelle sentenze della cassazione me le ero trovate e lette, e' da li che ho tirato fuori il ragionamento, ma non ero troppo sicuro, il legalese e' ancora un po' troppo complicato per i miei gusti... grazie della risposta ^_^

[Necker]

sono il solo a credere che questa nuova regolamentazione serva soltanto ad accorciare il guinzaglio alle intercettazioni?

Sono il solo a sentir puzza di bruciato visto che la legge è scaturita dopo che "percaso" un operatore di intercettazioni ha scoperto tonnellate di merda sui soliti noti uomini di potere e della sfera di chi li sostiene?

se 2+2 fa ancora 4 siamo di fronte ad un'altra ennesima presa per il culo a norma di legge :sneer:

[Rayvaughan]

sono il solo a credere che questa nuova regolamentazione serva soltanto ad accorciare il guinzaglio alle intercettazioni?
Sono il solo a sentir puzza di bruciato visto che la legge è scaturita dopo che "percaso" un operatore di intercettazioni ha scoperto tonnellate di merda sui soliti noti uomini di potere e della sfera di chi li sostiene?
se 2+2 fa ancora 4 siamo di fronte ad un'altra ennesima presa per il culo a norma di legge :sneer:
no, non sei l'unico.

[Steh]

sono il solo a credere che questa nuova regolamentazione serva soltanto ad accorciare il guinzaglio alle intercettazioni?
Sono il solo a sentir puzza di bruciato visto che la legge è scaturita dopo che "percaso" un operatore di intercettazioni ha scoperto tonnellate di merda sui soliti noti uomini di potere e della sfera di chi li sostiene?
se 2+2 fa ancora 4 siamo di fronte ad un'altra ennesima presa per il culo a norma di legge :sneer:
No, non sei il solo.
Ma siccome con questi farabutti lavorano altri farabutti davvero bravi a fare il loro lavoro (vedi Ghedini, avvocato decisamente in gamba), troveranno sempre una scappatoia per far passare una legge fatta a proprio uso e consumo per un qualcosa che sia di utilità per tutti.
I boccaloni ci cascano e il gioco è fatto.
Legge e giustizia sono due cose distinte.

[powerdegre]

Scusate, ma davvero, mi spiegate cosa c'e' di tanto grave per voi a voler permettere di indagare solo su chi in effetti si han sospetti?
Perche' alla fine uno dei due cambiamenti grossi del DDL e' questo, non puoi indagare AOE, ma devi avere il legittimo sospetto che tizio abbia fatto qualcosa.
Per reati piu' gravi ci sono pure le dovute eccezioni.

In cosa questo e' una porcata?

Vi prego, senza retorica, mi spiegate perche' cio' e' male?

[Necker]

Scusate, ma davvero, mi spiegate cosa c'e' di tanto grave per voi a voler permettere di indagare solo su chi in effetti si han sospetti?
Perche' alla fine uno dei due cambiamenti grossi del DDL e' questo, non puoi indagare AOE, ma devi avere il legittimo sospetto che tizio abbia fatto qualcosa.
Per reati piu' gravi ci sono pure le dovute eccezioni.

In cosa questo e' una porcata?

Vi prego, senza retorica, mi spiegate perche' cio' e' male?

power andiamo non stiamo a semplificare.
Le intercettazioni sono uno strumento d'indagine potenzialmente perfetto se usate con cervello.
Insoma su questo siamo d'accordo giusto?

Bene, allora, per quale ragione è necessaria l'introduzione di una nuova normativa che fissa paletti qua e là per il loro impiego?
Parliamo proprio terra terra senza retorica, se una cosa funziona, perchè cambiarla?

Una cosa la cambi quando o ti crea problemi o non funziona.

Le intercettazioni funzionavano, funzionano, però qualcuno ha pensato bene di usarle una volta per tutte per scoprire del marcio fra gli intoccabili, da li è successo il putiferio.

Non ci vuole 190 di QI per capirlo andiamo, si son lamentati tutti magistrati, operatori specializzati, questori.. tutti.
Hanno portato centinaia di esempi, dagli spacciatori ai mafiosi dai pedofili ai terroristi.
Intercettare è un mestiere palloso lungo oneroso e delicato. Se a questo ci aggiungi cavilli e puttanate perchè quello non si può fare per quell'alto devi aspettare, per quell'altro ancora puoi fare solo cosi e per sto cazzo non lo puoi fare... ottieni una bella ferrari con il freno a mano tirato e l'elefante morto attaccato dietro.
Non la spingi certo a 300 all'ora non trovi?

Con sta legge io sono più che convinto che si è tirato quel freno a mano e si è attaccato l'elefante morto.
Non ho delle prove reali ho solo dei gran sospetti. Non per tutte le cose è necessaria la dimostrazione matematica ;)

[McLove.]

Una cosa la cambi quando o ti crea problemi o non funziona.
Le intercettazioni funzionavano, funzionano, però qualcuno ha pensato bene di usarle una volta per tutte per scoprire del marcio fra gli intoccabili, da li è successo il putiferio.
Non ci vuole 190 di QI per capirlo andiamo, si son lamentati tutti magistrati, operatori specializzati, questori.. tutti.

rispondo a te ma anche a steh e ray
Si sono lamentati solo coloro che grazie all'uso intercettazioni avevano un lavoro piu facile, ed e' anche umano, ed alcune volte in maniera impropria, basta pensare alle castronate che vengono dette, poco sopra ti ho fatto l'esempio delle pseudo cazzate che aveva detto Carofiglio, magistrato di grido per le pubblicazioni di ottimi libri ma che si fa mettere sotto scacco facilmente anche da me senza nemmeno cosniderare le ipotesi di favoreggiamento personale e reale o indicando contraddicendosi che ci vuole assolutamente un limite di temporale alle stesse ma affermare cincischiare subito dopo che un limite di tempo fisso non e' buono perche darebbe problemi (un "limite" di tempo non puo che essere fisso, un limite variabile non si puo nememno definire limite, no)
la cosa non funzionava oltretutto e creava un enormita' di problemi perche', e non solo a livello di quanto scritto su un foglio di carta, anche se pregiato come la costituzione, non siamo in uno stato di polizia in cui non ci sono limiti (o se ci sono in linea di principio non vengono rispettati) se non quanto decide, e quanto a lungo decide un Pm, per ascoltare la vita privata delle persone se non c'e' una forte necessita' di farlo ad i fini delle indagini e su soggetti che possono essere quantomeno colpevoli, non cosi a mo di pesca a strascico.
Questo e' un tema decisamente piu importante delle "ronde" di 4 coglioni ciccioni nostalgici che chiunque con una scorreggia fa cadere a terra, ma che fanno notizia ora, e del vs sincerarvi del tumore alla prostata di berlusconi per cui al massimo puo annusare o laccarla a Noemi


Hanno portato centinaia di esempi, dagli spacciatori ai mafiosi dai pedofili ai terroristi.
Ecco e proprio questi sono esempi che non dovevano essere fatti perche sono tutte ipotesi di reato in cui non viene cambiata una virgola, dimostrazione del fatto che o come diceva la zia mire non ne hai capito nulla oppure ti bevi quello che dice la gente, io la disciplina nuda e cruda l'ho spiegata, e non c'era bisogno eh basta parire un codice, e nei modi piu semplici possibili, proprio per evitare ste sparate "alla Grillo."
Per quanto riguarda il discorso delle intercettazioni che tu vedi fatta ora ed ad HOC della riforma delle stesse intercettazioni e del rapporto tra indagini e media e giornalismo se ne parla a livello di pubblico e non di addetti al settore (in seno ad i quali se ne parla da piu di un decennio) da molto prima dell operatore che ha scoperto che citi, se ne parla da anni ben prima di genchi, hai la memoria un po corta.
oltretutto come ti portranno confermare chiunque ha studiato e studia diritto, edeor, pazzo, ulciscar, mjolnir, rehlbe, razj, ich che puo chiedere alla mamma, jarsil che ne capisce abbastanza, che chiamo qua ad indicartelo se ne hanno voglia, e' da circa una decina d'anni ci sono pubblicazioni e si sono tenuti fior fiore di convegni sul tema della riforma delle intercettazioni da anni cosi come da anni e che si indica la necessita di una riforma organica sulle intercettazioni (spesso a fondo unico sull abuso che ne veniva attuato) e molte opinioni dottrinali (ed apolitiche idealmente) in ongi libro di testo di costitruzionale o di penale o di procedura ravvisavano la necessita' di ancorare le stesse come per le misure cautelari ad i gravi indizi di colpevolezza, esatamente come fa questa riforma.
Questo non vuol dire che sia una riforma perfetta, io non l'ho mai detto ne lo penso (ad esempio 60 gg mi sembrano molto pochi dai 3/4 anni a cui si assieteva prima il paassaggio puo anche essere traumaatico), oltretutto si deve anche pronunciare anche chi ne ha competenzee molto piu blasonate per sondare da un punto di vista costiuzionale, ma nonostante cio' ho speso pagine e pagine a cercare di indicare come sono le cose e senza una connotazione politica, nella marea di cagate scritte lette e riportate dalla informazione becera che si trova in giro. tu candidamente ti ripresenti, ignorando tutto quanto e stato scritto, non sei obbligato mica a leggermi, ma non sei obbligato nemmeno a dire "castronate", come e' stato scritto gia in sto post ed una volta ti aveva fatto desistere:

potrei rigirarti la domanda in : "perchè quando a chi è ignorante in una materia viene spiegato, da chi qualcosa ne sa, dove e come sbaglia, l'ignorante non accetta ma o prende per il culo, o provoca chi gliela ha spiegata? "

A questo punto puntate sempre il dito sulla mia professione, come se avessi la lebbra e la rabbia io c'ho il callo frega un cazzo, e quello che faccio nella vita ed ogni lavoro, mesitiere e professione hanno un loro decoro ed una loro ragione,ma perdonate se su questa materia penso di avere piu voce in capitolo del proprietario di un bar e uno studente di chimica ed uno di informatica, e non per spocchia ne per merito ma per caso ed indirizzo di studi oltretutto, vi rammento, scrivo in una board dove non sono l'unico ad aver studiato diritto i nomi delle persone che ti ho fatto possono sempre intervenire qualora scrivessi cazzate, qualche volta e' pure capitato, nessuno e' infallibile, e talune volte si sono anche dimostrati ben piu preparati di me, ed infine e' soprattutto un forum pubblico, quello che scrivo non ve lo sussurro all orecchio eh
E' chiaro onde evitare che lo vediate come un offesa personale o un imbellettarsi, che in quello che fate voi e che farete io sono l'ultimo a saperne qualcosa ne ho mai preteso di saperlo ma reply come i tuoi sono veramente aberranti ed indice che non solo non sai di cosa parli , non ti sei curato nemmeno di leggerne su e di caprirne qualcosa e si vede dagli esempi che fai, nonostante tutto pero vuoi "giudicare" ed insegnare com stanno le cose agli altri indicando i complotti, decisamente pretestuoso, se mi permetti.
Ma se non fosse cosi e' dietro di voi sui celasse un cultore o un esperto pero' ,stupitemi parliamone e valutiamo insieme :sono sempre disposto ad un confronto possibilmente sereno, sono le cose piu edificanti e per cui servono i forum pero' per amor di dio parliamo di fatti concreti non parliamo della criminalita organizzata e blibleri che sono fattispecie che non sono toccate dalla riforma (mi parli di mafia terrorismo stupefacenti e pedofilia! e di questa riforma suvvia), o vediamo in indizi di colpevolezza come ratio per intercettare come se si dovesse sapere il colpevole prima di intercettare (come vedeva randolk in un abberrazione logica, prima che giuridica), che sono cose che vi "bevete" dai media sbagliando
Cioe almeno un minimo un infarinatura e concretezza alla discussione diamola ;)

[Steh]

cut
Vedi Mc io non metto minimamente in dubbio la tua competenza in materia, ma partiamo da 2 presupposti diversi.
Io sono assolutamente certo che questa legge sia stata fatta per favorire (o meglio proteggere) berlusconi e i suoi amici mafiosi e il mio è un pregiudizio.
Non ho nè gli elementi nè la formazione per trovare l'inganno ma da quello che mi hanno mostrato in questi anni i soggetti in questione sono certo che c'è.

[powerdegre]

Vedi Mc io non metto minimamente in dubbio la tua competenza in materia, ma partiamo da 2 presupposti diversi.
Io sono assolutamente certo che questa legge sia stata fatta per favorire (o meglio proteggere) berlusconi e i suoi amici mafiosi e il mio è un pregiudizio.
Non ho nè gli elementi nè la formazione per trovare l'inganno ma da quello che mi hanno mostrato in questi anni i soggetti in questione sono certo che c'è.
Quindi te stai dicendo che non sai come e non sai perche', ma siccome l'ha fatta Berlusconi, questa legge e' male.

Mi sembra un filo labile come argomento... cioe', qui siamo davvero al tifo stile squadra di calcio...

[McLove.]

Vedi Mc io non metto minimamente in dubbio la tua competenza in materia, ma partiamo da 2 presupposti diversi.
Io sono assolutamente certo che questa legge sia stata fatta per favorire (o meglio proteggere) berlusconi e i suoi amici mafiosi e il mio è un pregiudizio.
Non ho nè gli elementi nè la formazione per trovare l'inganno ma da quello che mi hanno mostrato in questi anni i soggetti in questione sono certo che c'è.

Si partiamo da due presupposti decisamente differenti io valuto i fatti tu invece "credi"

Potrei farti un panegirico un po' come quelli che vengono fatti da anni, magari anche da te, che se non sbaglio, sei molto "rosso anticlericale" e mi pare di averne letti anche di tuoi su questa board, ma solo di senso opposto, quelle critiche per quelli che vengono chiamati pecoroni perche credono senza nessun "elemento e formazione per trovare linganno" , eppure che credono in un essere "Uno e trino" il cui figlio nato senza sesso cammina sull acqua ,e senza senza sci , e raddoppia il cibo e vino, un po come faceva Giovanni Sucato con le carte da centomila lire, e credono perfino allo spirito santo che non si sa, ne mai nessuno ha saputo cosa fosse, se non un liccer bot di quella entita'.

Ognuno ha le sue certezze in un certo senso invidio la tua "fede" ed il tuo non porgerti domande accecato dalla luce della tua fede, cosi come invidio anche quella dei cattolici, e di chi, si spiega il mondo in maniera semplice in base ad i vari "credi" che spesso putroppo, pero', non sono supportati da nient'altro.

[Steh]

Quindi te stai dicendo che non sai come e non sai perche', ma siccome l'ha fatta Berlusconi, questa legge e' male.
Mi sembra un filo labile come argomento... cioe', qui siamo davvero al tifo stile squadra di calcio...

Si partiamo da due presupposti decisamente differenti io valuto i fatti tu invece "credi"
Potrei farti un panegirico un po' come quelli che vengono fatti da anni, magari anche da te che se non sbaglio sei molto "rosso anticlericale" e mi pare di averne letti anche di tuoi su questa board, ma solo di senso opposto, quelle critiche per quelli che vengono chiamati pecoroni perche credono senza nessun "elemento e formazione per trovare linganno" , eppure che credono in un essere "Uno e trino" il cui figlio nato senza sesso cammina sull acqua ,e senza senza sci , e raddoppia il cibo e vino, un po come faceva Giovanni Sucato con le carte da centomila lire, e credono perfino allo spirito santo che non si sa, ne mai nessuno ha saputo cosa fosse, se non un liccer bot di quella entita'.
Ognuno ha le sue certezze in un certo senso invidio la tua "fede" ed il tuo non porgerti domande accecato dalla luce della tua fede, cosi come invidio anche quella dei cattolici, e di chi, si spiega il mondo in base ad i vari "credi" spesso, putroppo pero', non supportati da nient'altro.
Edito.
Non è un argomento sul quale qualcuno di noi (di sicuro non io) è disposto a modificare le proprie opinioni.
Io sono un fondamentalista antiberlusconi e come tale sono accecato dall'odio.
Non ne vale la pena ragazzi.

[McLove.]

ed e' questo il problema di sto forum forse perche viene da un forum di giochini in cui la gente la vuole vinta e probabilmente e' rimasto mentalmente legato ad i tempi di Gr
Io non posto, ad esempio per fare cambiare idea a nessuno io posto per discutere (inteso dialogare) con altre persone di qualcosa di fatti etc che mi interessano e valutere qualcosa.
de dovessi fare cambiare idea a qualcuno farei politica e mi farei pagare per quello che faccio.
Se tu hai falce e martello tatuate nel petto o io una svastica sul culo non mi importa ne pretendo che tu ti faccia un tattoo come il mio o penso che tu possa pretendere che io mi faccia il tuo.
si parla si scrive si accresce il pensiero magari in maniera concreta sui fatti, ed in un certo senso si fa finche non arriva chi pretende come te, mi permetto perche l'hai scritto tu, di fare cambiare idea ad altri.

se vuoi parlare del fatto in quanto tale uno spunto ed altri te li ho dati
Mi indichi dove e' _sbagliato_ che in uno stato NON di polizia ci sia un esigenza "concreta" e limitata perche un magistrato possa entrare nella vita personale di un soggetto (che e' quello che fa questa riforma ancorando le intercettazioni ad una indizio di colpevolezza, non un generico indizio di reato quindi niente intercettazioni aoe e fissandone un tempo massimo, imho troopo esiguo)

cosi parliamo dei fatti , nessuno ancora ha scritto cosa c'e' di male (e cosa c'era di male in quanto disponeva 50 anni fa la costituzione, non certo fascista anzi e' uno stato fascista che ha un regime che controlla tutti) in intercettare si ma con criterio? ora berlsucni era uno dei padri fondatori?
ho chiesto perche se berlusconi parla di modificare la costituzione e' merda ed invece se volete intercettazioni piu facili e serve modificare la costituzione va benone ed anzi la costituzione e' merda ed anacronistica.
ho chiesto perche un controllo su tutti come fatto in cina e' definito regime negativamente e qua invece i campioni dicono ehhh se non hai niente da nasconderehhh.., io non ho niente da nascondere se non qualche film scaricato qualche boletta al toto nero qualche canna e qualche giochino eppure non capisco perche se sono un cittadino senza alcuna colpevolezza devo essere ascoltato da terzi, ma dove sta scritto?

edit: ha dimenticavo quando ero piccolo ho fottuto un playmobil alla standa, ma non penso che salti mai fuori.

invece avete argometato con
- genchi
- con aberrazioni logiche come si deve sapere il colpevole prima di intercettare
- parlado di reati non intaccati da questa riforma (mafia terrorismo ed ogni reato che e ssuperiore a 5 anni)
- indicando che tutto era perfetto prima e non c'erano problemi (lol)
- indicando credi assoluti come hai appena fatto tu
- con il fatto che i cazzi di tutti devono spuntare sul giornale, pero dal medico a farvi curare l'herpes anale dobbiamo essere tutti lontani metri o si viola la privacy sia mai che il verduraio sentendolo dal proctologo mette strane voci in giro ehh
- su bavagli

suvvia niente di piu interessante?

[Necker]

no calma mc.. che i cazzi di chicchessia debbano andare sul giornale questo nessuno l'ha mai detto....o meglio, che ci vadano a processo concluso, la gente ha il diritto di sapere. Da non confondere con la morbosità del sapere subito e male.

Comunque, i fatti sono sicuramente incontrovertibili e non sarò certo io a insistere dicendo che è comunque sbagliato quel che dite a sostegno della riforma sulle intercettazioni, mi fido.
Ma continuo a guardarmi attorno sospettoso.

Perchè? perchè sappiamo bene chi ha fatto questa cosa e perchè. Non lo possiamo dimostrare.
Mi fa piacere che per voi esista solo ed esclusivamente la verità basata sui fatti, la penso anche io cosi, ma a volte si deve anche andare oltre, quando sai che il marcio traborda ma il sistema è cosi corrotto da non poter reagire.

Non è sempre per forza tutto bianco o nero ed in ogni caso non stiamo parlando della formula per riportare in vita i morti, per la quale penso sarebbero tutti d'accordo sulla dicitura "pic or never happened" no?
Si parla di un politico palesemente marcio, ma altrettanto bravo a scamparla.
Se mi permetti, pregiudizio o no, io da questo soggetto non mi aspetto nulla di buono. E' più forte di me.
Tu faresti legiferare un mafioso? faresti dirigere un asilo nido ad un pedofilo recidivo? Affideresti la tua ragazza ad un maniaco? Sono estremismi eh ma rendono il concetto.

Concludo dicendo che solo negli anni a venire si potrà valutare l'efficacia di questa revisione.

Io però vi faccio una domanda: ma era proprio necessaria? Se avessero lasciato tutto cosi come sta saremmo piombati nel baratro? Sarebbero caduti governi come foglie in autunno?
Infine, i criminali l'avrebbero fatta franca più facilmente o meno?

[Steh]

Non ci siamo capiti.
Come puoi vedere da quello che ho scritto non cerco di far cambiare idea proprio a nessuno:

Vedi Mc io non metto minimamente in dubbio la tua competenza in materia, ma partiamo da 2 presupposti diversi.
Io sono assolutamente certo che questa legge sia stata fatta per favorire (o meglio proteggere) berlusconi e i suoi amici mafiosi e il mio è un pregiudizio.
Non ho nè gli elementi nè la formazione per trovare l'inganno ma da quello che mi hanno mostrato in questi anni i soggetti in questione sono certo che c'è.
Ho semplicemente espresso il mio parere e ho tenuto a precisare che non ho prove per supportarlo.

Poi arrivi tu e:

ed e' questo il problema di sto forum forse perche viene da un forum di giochini in cui la gente la vuole vinta e probabilmente e rimasto mentalmente legato ad i tempi di Gr
Io non posto, ad esempio per fare cambiare idea a nessuno io poto pre discutere (inteso dialogare) con altre persone di qualcosa di fatti etc che mi interessano e valutere qualcosa,.
Se tu hai falce e martello tatuate nel petto o io una svastica sul culo non mi importa ne pretendo che tu ti faccia un tattoo come il mio o penso che tu possa pretendere che io mi faccia il tuo.
si parla si scrive si accresce il pensiero magari in maniera concreta, ed in un certo senso si fa finche non arriva chi pretende come te, mi permetto perche l'hai scritto tu, di fare cambiare idea ad altri.
se vuoi parlare del fatto mi indichi dove e' _sbagliato_ che in uno stato NON di polizia ci sia un esigenza "concreta" e limitata perche un magistrato possa entrare nella vita personale di un soggetto 8che e' quello che fa equesta legge ancorando le intercettazioni ad una indizio di colpevolezza quindi niente intercettazioni aoe e fissandone un tempo massimo, imho tropo esiguo)
cosi parliamo dei fatti , nessuno ancora ha scritto cosa c'e' di male (e cosa c'era di male in quanto disponeva 50 anni fa la costituzione, nonc errto fascista anzi e' uno statof ascista che ha un regime che controlla tutti) in intercettare si ma con criterio
ho chiesto perche se berlusconi parla di modificare la costituzione e merda ed invece se volete intercettazioni piu facili e serve modificare la costituzione va benone
ho chiesto perche un controllo su tutti come fatto in cina e definito reggime negativamente e qua invece i campioni dicono ehhh se non hai niente da nasconderehhh..
invece avete argometato con
- genchi
- con aberrazioni logiche come si deva sapere il colpevole prima di intercettare
- parlado di reati non intaccati da questa riforma
- indicando che tutto era perfetto prima e non c'erano problemi (lol)
- indicando credi assoluti come hai appena fatto tu
- con il fatto che i cazzi di tutti devono spuntare sul giornale, pero dal medico a farvi curare l'herpes anale dobbiamo essere tutti lontani metri o si viola la privacy
- su bavagli
suvvia niente di piu interessante?
Non cercare di attribuirmi cose che non ho detto, cerca di scindere l'avvocato dalla persona.
Io parto dal presupposto che berlusconi sia un criminale che bada esclusuvamente ai propri interessi; se abbiamo dei dubbi su questo possiamo tranquillamente finirla qui.
Altrimenti è solo una questione di logica: criminale -> recidivo -> impunito -> continua a delinquere.

[Hador]

oddio mc poi avevo altro da fare ma le mie obiezioni erano ben più semplici: ammesso che ci fosse una mala gestione delle intercettazioni telefoniche, è questo il modo migliore per bilanciare intercettazioni e privacy del cittadino?
Ora io potrei dilettarmi in vari tentativi di fornire le modifiche logiche che io avrei apportato ma poi vado in contrasto, non essendo mio pane, con quello o quell'alto cazzillo costituzionale e si ricomincia con il solito -inutile- discorso di tu o chi per esso che corregge la mia o di altri proposta (chiaramente saremmo a parti invertite se tu provassi a proporre funzionamenti di un programma).

Questa legge pone dei vincoli che prima non c'erano, la mia impressione da profano che ha chiesto a un po' di gente del giro è che questi vincoli siano stati fatti male, chiaramente non credo che ci siano deficit logici demenziali ma credo che le cose siano state sistemate in modo forfettario, o per incompetenza o per mettere al sicuro chi deve essere messo al sicuro.

Senza tirare in ballo i comunisti, i cattivi, quello o quell'altro che è stato preso con le intercettazioni, il falso in bilancio ma neanche questa o quella coerenza costituzionale che a noi non frega un cazzo di niente, il cittadino non vuole delle regole coerenti tra loro, vuole delle regole coerenti che applicate portino dei vantaggi.

Un paio di cose poi vado a cucinare, prima di tutto hai sparpagliato il tuo spirito critico su 2 milioni di righe di testo in diversi post, quindi non si è capito tu come la pensi sui vincoli imposti (NON se siano belli o brutti rispetto a questo o quell'altro punto della costituzione NE come funzionava prima); poi abbiamo visto tutta una serie di esempi sgradevoli, anche quello di carofiglio che benchè criticato non hai smentito, cerchiamo di individuare gli esempi contrari. Mi spiego, al di la della demenzialità dei procedimenti che regolamentavano le intercettazioni quel sistema quali e quanti innocenti danneggiava? cioè berlusconi a parte chi cazzo si è mai lamentato delle intercettazioni? Oh chiaramente a livello di diritti prima la privacy poteva essere violata e blabla però non è che invece ste cazzo di intercettazioni fossero state cmq usate con quel minimo di buon senso sufficiente a non far mai incazzare nessuno (perchè 1 su tot milioni è nessuno)?

Se si, era così impossibile regolamentare, anche per semplificare la burocrazia, il precedente sistema senza stravolgerlo?

[McLove.]

io non ho bisogno di scindere l'avvocato dalla persona perche quando posto su wayne sono un utente esattamente come sei tu.

nella prima parte mi riferivo esattamente a te poi ho fatto uanserie di domande
rivolte un po a tutti, specificatamente achi ha livore su questa normativa e cercando di aprlare di tematiche piu ad ampio raggio

infine ho elencato alcune argometnazioni che ho letto in questo stesso post sebnza curarmi di indicare i varia autori

non sono "arrivato" ed non ho atrtibuito nulla a nessuno l'unico appunto che ti ho fattoe che io (a differenza tua?) non vivo il forum per modificare le convizioni di nessuno cosa che appare palese invece quando scrivi


Non è un argomento sul quale qualcuno di noi (di sicuro non io) è disposto a modificare le proprie opinioni.


Buona serata

[powerdegre]

Io però vi faccio una domanda: ma era proprio necessaria?
Ti rigiro una domanda. La situazione attuale viola nostri diritti di privacy e liberta. Secondo te non era giusto fare qualcosa in maniera tale che questa situazione fosse corretta?

E nel caso in cui a tuo parere non fosse necessario, perche' in questo caso e' giusto e necessario calpestare i diritti di una persona?
Nota, non blabblero mio, diritti inalienabili garantiti dalla nostra costituzione.


Per un attimo, metti da parte il credo e rispondimi in tutta onesta'.

[Hador]

Ti rigiro una domanda. La situazione attuale viola nostri diritti di privacy e liberta. Secondo te non era giusto fare qualcosa in maniera tale che questa situazione fosse corretta?
E nel caso in cui a tuo parere non fosse necessario, perche' in questo caso e' giusto e necessario calpestare i diritti di una persona?
Nota, non blabblero mio, diritti inalienabili garantiti dalla nostra costituzione.
Per un attimo, metti da parte il credo e rispondimi in tutta onesta'.
ti ho risposto io nel mio reply sopra, se la precedente legge veniva nel pratico applicata con buon senso, un indizio di ciò è che questo è un problema che sta a cuore solo a berlusconi, non è giusto regolamentare le intercettazioni ma lasciare comunque uno spazio più ampio di quello che questa legge fa?
Non mi pare che in italia sia impossibile delinquere perchè la magistratura 1984 intercetta tutto, anzi.
Se una cosa è sbagliata non bisogna risolverla a caso, bisogna risolverla bene. E' analogo al discorso gelmini, se ci sono sprechi nelle università non risolvi dimezzando a tutti i finanziamenti, risolvi facendo una legge utile, altrimenti passi da una situazione di merda ad un'altra situazione di merda, per motivazioni diverse eh, ma la merda sempre merda è.

sia chiaro, non dico che prima tutte le intercettazioni fossero indispensabili o che ma sto dicendo che i casi di abusi sono a noi ignoti e, dato che proprio per bocca di berlusconi pare che in italia sia impossibile nasconder qualcosa, presumo siano molto limitati - in tal caso per limitare pochi abusi non devi falciare a casaccio ma puoi agire in maniera un po' più chirurgica

[powerdegre]

Era così impossibile regolamentare, anche per semplificare la burocrazia, il precedente sistema senza stravolgerlo?
Scusa se taglio pesantemente, ma il resto e' un po' una supercazzola, questo e' il succo del discorso.

Ora, rispondendoti... scusami Hador, ma qui non si e' stravolto niente, ma proprio niente davvero. Il precedente testo e' stato si editato, ma sostanzialmente dice la stessa identica cosa, solo che, tranne eccezioni per reati particolarmente gravi, puoi:
- intercettare qualcuno solo se lo sospetti direttamente.
- intercettare per qualsiasi reato preveda pene superiori ai 5 anni.
- incularti chiunque vada a regalare informazioni riservate ai giornali.

Sul punto 3, nota bene che nemmeno allo stato attuale potevi farlo, ma all'atto pratico non ti veniva mai fatto niente.

Cosa c'e' di sbagliato in quanto sopra riportato?

[McLove.]

Un paio di cose poi vado a cucinare, prima di tutto hai sparpagliato il tuo spirito critico su 2 milioni di righe di testo in diversi post quindi non si è capito tu come la pensi sui vincoli imposti

visto che ti interessa e non si e' capito e partendo dalla premessa che non sono vincoli imposti ma un ritornare a come si era trovato spazio anni fa alla comrpessione di un diritto per dare luogo alle intercettazioni.

io credo che le intercettazioni andavano regolamentate, non so se questo e' il modo migliore non ho la sfera di cristallo, ma non mi va di vivere in uno stato di polizia dove se parlo ad un mio amico che mi deve rendere 400 euro che gli ho prestato un coglionetto che vuole fare carriera inizia a pensare che gli ho chiesto il pizzo.

Quindi che prima che ci siano dei sospetti su di me, che indaghi su di me e poi mi intercetti: quindi a livello logico mi va piu che bene che prima di essere intercettato ci debba essere un indizio che io possa essere colpevole di un reato 8indizi di colpevolezza) in altenrativa il mio diritto di fare e dire il cazzo che voglio senza l'occhio vigile dello stato sia sacrosanto (che e' questa la domanda che vi ho fatto e su cui nessuno mi ha ancora risposto se non berlusconi blablabla)

Ti ribadisco che il cittadino e' una prezzolata puttana: vuole regole in relazione a quello che gli conviene al momento (perche c'e' chi dice da un lato che chi non ha niente da nascondere non gli frega nulla di essere intercettato, ma al contempo magari vede la cina come regime ed assenza di liberta', o ancora la costituzione e' immodificabile quasi un testo sacro quando il pedonano dice il nano di volerla modificare ,con le intercettazioni invece visto che quanto dice la costituzione non vi piace eh sarebbe meglio modificarla ehhh non ci interessa cosa dice quella carta da culo)
Quindi il cittadino e' una bagascia illogica ed incoerente.

per la domanda che mi fai su chi si lamentava che le cose fossero cosi, a sto giro non ti rispondo io perche a me stracci sempre i coglioni se ti parlo di diritto: ti indico una serie di persone che secondo me possono spiegartelo fattelo spiegare da loro se non vogliono patecipare a questa discussione mandagli un pm

ulciscar
edeor
pazzo
rahelbe
mnjolnir
anche jarsil credo
mi scuso se ce ne sono altri questi sono i primi che mi vengono in mente

per l'ultima domanda: no non era impossibile regolamentarlo infatti e' quello che si e' fatto riportando nell ottica di eccezionalita' l'intercettazione e limitandola nel tempo come durata, tenendo un rileivo a determinati reati per gravita degli stessi, il problema e' che l'ha fatto il nano, l'avesse fatta prodi sareste tutti qua a stapparvi le cappelle con il finalmente non siamo piu schiavi dei fascisti norsefire.

Se poi e la soluzione imba o meno non ho la sfera di cristallo ma preferisco di gran lunga cosi che l'abberrazione logica e giuridica che ti ho spiegato nella storiella in cui tu facevi il gip ed io il pm, o l'hai gia scordata?

ah per carofiglio facciamo presto a capirci e non edulcorare secondo quantov uoi dire , non giocare con le parole con me che dici che ho criticato ma non smentito, ma dove non ho smentito?
un magistrato che fa un esempio in cui non ravvisa il favoreggiamento personale o reale, dove spiega una cosa male come l'esempio dello stupro in cui sembra quasi che avendone notizia non si possa procedere (comprendo il tempo esiguo della telefonata e blabla ma per dio) e che si incarta definendo prima la necessita assoluta di un limite di tempo alle intercettazioni e poi criticando la presenza del limite nelle intercettazioni di tempo IO te l'ho criticato e pure smentito, l'unica cosa che convengo e che ti ribadisco ,e non potrebbe essere altrimenti, e ' che si deve pronunciare la corte costituzionale, lui e' sicuro che verra fatta a pezzi tale riforma, io non ne sono sicurissimo, ma qualcosa potra cambiare.

[Steh]

io non ho bisogno di scindere l'avvocato dalla persona perche quando posto su wayne sono un utente esattamente come sei tu.
nella prima parte mi riferivo esattamente a te poi ho fatto uanserie di domande
rivolte un po a tutti, specificatamente achi ha livore su questa normativa e cercando di aprlare di tematiche piu ad ampio raggio
infine ho elencato alcune argometnazioni che ho letto in questo stesso post sebnza curarmi di indicare i varia autori
non sono "arrivato" ed non ho atrtibuito nulla a nessuno l'unico appunto che ti ho fattoe che io (a differenza tua?) non vivo il forum per modificare le convizioni di nessuno cosa che appare palese invece quando scrivi
Buona serata
Evidentemente quando ti chiedevo di scindere l'avvocato dalla persona avevo centrato il punto e non hai fatto altro che supportare la mia tesi; hai fatto 2 reply e in tutti hai cercato di attribuirmi il contrario di ciò che avevo detto:

si parla si scrive si accresce il pensiero magari in maniera concreta sui fatti, ed in un certo senso si fa finche non arriva chi pretende come te, mi permetto perche l'hai scritto tu, di fare cambiare idea ad altri.
mentre io ho scritto:

Io sono assolutamente certo che questa legge sia stata fatta per favorire (o meglio proteggere) berlusconi e i suoi amici mafiosi e il mio è un pregiudizio.
Non ho nè gli elementi nè la formazione per trovare l'inganno ma da quello che mi hanno mostrato in questi anni i soggetti in questione sono certo che c'è.
Dove c'è scritto che ti voglio far cambiare idea?

E anche:

non sono "arrivato" ed non ho atrtibuito nulla a nessuno l'unico appunto che ti ho fattoe che io (a differenza tua?) non vivo il forum per modificare le convizioni di nessuno cosa che appare palese invece quando scrivi

Non è un argomento sul quale qualcuno di noi (di sicuro non io) è disposto a modificare le proprie opinioni.
Direi che è proprio l'esatto contrario, e infatti avevo cercato di interrompere la conversazione.

Ora se tu cerchi (inutilmente) di far apparire quello che non è, quanto può averci messo il Ghedini della situazione a suggerire all'Alfano (o chi per lui) della situazione di creare una legge su misura per chi gli paga la pagnotta?

Buona serata anche a te.

[McLove.]

Evidentemente quando ti chiedevo di scindere l'avvocato dalla persona avevo centrato il punto e non hai fatto altro che supportare la mia tesi; hai fatto 2 reply e in tutti hai cercato di attribuirmi il contrario di ciò che avevo detto:

mentre io ho scritto:

Dove c'è scritto che ti voglio far cambiare idea?

E anche:


Direi che è proprio l'esatto contrario, e infatti avevo cercato di interrompere la conversazione.

Ora se tu cerchi (inutilmente) di far apparire quello che non è, quanto può averci messo il Ghedini della situazione a suggerire all'Alfano (o chi per lui) della situazione di creare una legge su misura per chi gli paga la pagnotta?

Buona serata anche a te.


io non cerco per nulla di fare apparire quello che non e', tu pero se vuoi rispondi ad almeno una delle domande che ho fatto, senza tirare fuori la tua ossessione o la discusione e' chiusa ancora prima di essere iniziata e non perche nessuno vuole farti cambiare idea )cosa che non credo interessi a nessuno e nemmeno viceversa) come ti rappresentavi, ma perche ti basi appunto sulle tue "fedi", e come afermavi tu stesso partiamo da presupposti totalmente differenti la tua fede ora ti spinge a dire la "parabola" di ghedini che indica ad alfano di aiutarlo.

E' palese poi, perche l'affermi tu, che "vivi" o "vedi" il forum come gente che vuole fare cambiare idea agli altri cosa che ad esempio io non avevo nemmeno pensato, e cosa che mi sembra decisamente puerile cambiare idea con 4 post su un forum, no?


edit: tornando alla "parabola di ghedini ed alfano e le pagnotte"
Se mi permetti ti spiego anche una cosa un avvocato piu reati ci sono e piu' indagati e imputati ci sono piu' guadagna, piu' processi ha un suo assistito piu guadagna, Ghedini con le beghe legali di B si e' fatto i bagni, e si fa e fara' i bagni sempre piu se verra ' imputato in altri processi, se c'e' uno che si puo incazzare per la sua pagnotta su una legge ad hoc per berlusconi che gli assicura il fatto di non potere essere indagato ed divenire eventualmente imputato in un processo e proprio il difensore di fiducia del nano, Nicolo' Ghedini. ;)

[Steh]

io non cerco per nulla di fare apparire quello che non e', tu pero se vuoi rispondi ad almeno una delle domande che ho fatto, senza tirare fuori la tua ossessione o la discusione e' chiusa ancora prima di essere iniziata e non perche nessuno vuole farti cambiare idea )cosa che non credo interessi a nessuno e nemmeno viceversa) come ti rappresentavi, ma perche ti basi appunto sulle tue "fedi", e come afermavi tu stesso partiamo da presupposti totalmente differenti la tua fede ora ti spinge a dire la "parabola" di ghedini che indica ad alfano di aiutarlo.
E' palese poi, perche l'affermi tu, che "vivi" o "vedi" il forum come gente che vuole fare cambiare idea agli altri cosa che ad esempio io non avevo nemmeno pensato, e cosa che mi sembra decisamente puerile cambiare idea con 4 post su un forum, no?
I 2 interventi che ho fatto in questo thread prima di iniziare la nostra amichevole diatriba erano uno in risposta a Necker e l'altro quotando te.
Entrambi, ma in particolare il secondo, erano semplicemente l'espressione del mio pensiero, senza voler dimostrare nulla.

Si discute di un argomento e io dico la mia;
se non ho argomenti per supportare la mia tesi non aggiungo altro e ascolto quello che gli altri hanno da dire;
se quello che dicono gli altri non mi convince me ne resto della mia idea.
Questo è quanto e li sarebbe finita.

Però se qualcuno, usando le sue abilità con le acrobazie lessicali (:confused:), mi attribuisce ciò che non ho detto mi sento in dovere di replicare.
Per me chiusa qui, anche perchè non è questo l'argomento del thread.
Prenditi pure l'ultima parola, non replicherò.

[marlborojack]

Mi stavo guardando un po' il testo del decreto, questa mi pare carina


2. All'articolo 129 delle norme di attuazione, di coordinamento e transitorie del codice di procedura penale, di cui al decreto legislativo 28 luglio 1989, n. 271, sono apportate le seguenti modificazioni:

a) al comma 1, dopo le parole: «dell'imputazione» sono inserite le seguenti: «, con espressa menzione degli articoli di legge che si assumono violati, nonché della data e del luogo del fatto»;
b) il comma 2 è sostituito dal seguente:
«2. Quando l'azione penale è esercitata nei confronti di un ecclesiastico o di un religioso del culto cattolico, l'informazione è inviata all'autorità ecclesiastica di cui ai commi 2-ter e 2-quater.»;
c) dopo il comma 2 sono inseriti i seguenti:
«2-bis. Il pubblico ministero invia l'informazione anche quando taluno dei soggetti indicati nei commi 1 e 2 è stato arrestato o fermato, ovvero quando è stata applicata nei suoi confronti la misura della custodia cautelare; nei casi in cui risulta indagato un ecclesiastico o un religioso del culto cattolico invia, altresì, l'informazione quando è stata applicata nei suoi confronti ogni altra misura cautelare personale, nonché quando procede all'invio della comunicazione di cui all'articolo 369 del codice.
2-ter. Quando risulta indagato o imputato un Vescovo diocesano, prelato territoriale, coadiutore, ausiliare, titolare o emerito, o un ordinario di luogo equiparato a un vescovo diocesano, abate di una abbazia territoriale o sacerdote che, durante la vacanza della sede, svolge l'ufficio di amministratore della diocesi, il pubblico ministero invia l'informazione al Cardinale Segretario di Stato.
2-quater. Quando risulta indagato o imputato un sacerdote secolare o appartenente ad un Istituto di vita consacrata o ad una società di vita apostolica, il pubblico ministero invia l'informazione all'Ordinario diocesano nella cui circoscrizione territoriale ha sede la procura della Repubblica competente»;
d) il comma 3-bis è abrogato.


perchè bisogna informare l'autorità ecclesiastica? Retaggio dei patti lateranensi?

[MnfPna]

Prima del decreto, se trovavi una persona sgozzata in casa, attivavi le intercettazioni su una nuvola di individui, normalemente familiari, o persone che hanno avuto a che fare economicamente con il soggetto.
COn il Decreto, o qualcuno ha visto l'assassino, o devi essere molto bravo a fartelo dire dal morto per terra, perche in questo caso non ci saranno mai gravi indizi di colpevolezza per nessuno, solo ipotesi.
Ecco la bellezza del ddl.
Il resto so chiacchere di avvallo e pontificazione.

P.s. L aprocura antimafia ha bocciato il decreto affermando che ostacola le indagini nei casi di mafia, nei quali spesso si arriva all'associaione mafiosa passando per reati minori, intercettando e quindi scoprenso pure gli altarini mafiosi. Da adesso sara' un pelino piu difficile....se nn ci sono gravi indizi...

Mi spiego, il negoziante viene minacciato da soggetto X (appartenente a cosca Y, ma noi ancora nn lo sappiamo), il negoziante
denuncia, c'e' indiizio di reato, ma senza testimoni o prove non ci sono gravi indizi di colpevolezza, per cui nn si intercetta il soggetto, che magari nel frattempo minaccia pure per telefono il negoziante, per cui nn si scopre che e' affiliato alla cosca Y e che magari al telefono stanno progettando di dare fuoco a u negozio dove moriranno 2 persone, che magari stavano a notte fonda leggendo testi di diritto e scrivendo post su wayne. Ma senza gravi indizi, sorry, riprova sarai piu' fortunato.

[Edeor]

Mi spiego, al di la della demenzialità dei procedimenti che regolamentavano le intercettazioni quel sistema quali e quanti innocenti danneggiava? cioè berlusconi a parte chi cazzo si è mai lamentato delle intercettazioni? Oh chiaramente a livello di diritti prima la privacy poteva essere violata e blabla però non è che invece ste cazzo di intercettazioni fossero state cmq usate con quel minimo di buon senso sufficiente a non far mai incazzare nessuno (perchè 1 su tot milioni è nessuno)?
Se si, era così impossibile regolamentare, anche per semplificare la burocrazia, il precedente sistema senza stravolgerlo?

Guarda il discorso è lungo è complicato perché il diritto alla riservatezza in realtà non è espresso nella Costituzione italiana, o meglio solo alcuni aspetti quali la segretezza delle comunicazioni e l'inviolabilità del domicilio trovano esplicita menzione. Questa che significa? Nella pratica per lungo tempo il concetto di privacy venne ampiamente sottovalutato e non inquadrato tra i diritti fondamentali, la Cassazione arrivò ad affermare che il problema riguardava solo la persona e non l'ordinamento, "il semplice desiderio di riserbo non è stato ritenuto dal legislatore un interesse tutelabile: chi non ha saputo o voluto tener celati i fatti della propria vita, non può pretendere che il segreto sia mantenuto dalla discrezione altrui". Chiaramente questo modo di vedere poi si riverberava anche nella lettura degli articoli 14-15 della Costituzione, se il riserbo non era considerato meritevole di tutela figurati se ci si poteva fare problemi per l'uso delle intercettazioni che sono giustificate dalla necessità di accertare responsabilità penali.

A seguito della "guerra" tra la Corte d'appello di Milano e la Cassazione circa la possibilità di configurare nel nostro ordinamento il diritto alla riservatezza ci furono vari tentavi di ancorare il diritto alla privacy dal punto di vista normativo, dall'articolo 8 della C.E.D.U. per finire all'articolo 2 della Costituzione, giungendo poi al caso Soraya che è considerato pending precedent. Successivamente sia nella Carta di Nizza che nella neonata Costituzione Europea venne prevista l'esistenza del diritto alla riservatezza.

Tutta questa storia in realtà riguarda più in generale il diritto alla riservatezza, che quindi va ben oltre la semplice questione della segretezza delle comunicazioni, ma perché te l'ho scritta? Semplice prima ci si lamentava "meno" perché la percezione della riservatezza era molto diversa, non solo in queste cose un peso notevole ha anche la tecnologia e la sua evoluzione che apre problemi e tematiche che magari in precedenza avevano toni minori. Insomma per fartela breve la riservatezza ad oggi è più sentita rispetto a quanto avveniva in passato e questo si riflette anche sui limiti che si possono apporre alla stessa.

Il confine tra la tutela della riservatezza e altre esigenze è estremamente labile, l'esempio lampante ce l'hai con il diritto di cronaca ovvero la libertà di manifestazione del pensiero. Stesso discorso lo puoi fare per le intercettazioni, stando il carattere di diritto fondamentale della riservatezza una sua limitazione è ammissibile solo in presenza di "forti" esigenze e comunque in modo proporzionato alle stesse, di quì appunto il discorso fatto da Mc sul carattere eccezionale che dovrebbero avere.

[McLove.]

Prima del decreto, se trovavi una persona sgozzata in casa, attivavi le intercettazioni su una nuvola di individui, normalemente familiari, o persone che hanno avuto a che fare economicamente con il soggetto.
COn il Decreto, o qualcuno ha visto l'assassino, o devi essere molto bravo a fartelo dire dal morto per terra, perche in questo caso non ci saranno mai gravi indizi di colpevolezza per nessuno, solo ipotesi.
Ecco la bellezza del ddl.
Il resto so chiacchere di avvallo e pontificazione.

uno si trova uno sgozzato quindi e' un procedimento verso ignoti no?

io nuovo testo legislativo prevede
c) il comma 1-bis è sostituito dai seguenti:

«1-bis. Nella valutazione degli evidenti indizi di colpevolezza si applica l'articolo 203.

1-ter. Nei procedimenti contro ignoti, l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'articolo 266 è data, su richiesta della persona offesa, relativamente alle utenze o ai luoghi nella disponibilità della stessa, al solo fine di identificare l'autore del reato.

1-quater. Nei procedimenti contro ignoti, è sempre consentita l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni, al solo fine di identificare le persone presenti sul luogo del reato o nelle immediate vicinanze di esso»;

anche questa insieme la definiamo minchiata come nell altro post a cui non hai piu' risposto?




P.s. L aprocura antimafia ha bocciato il decreto affermando che ostacola le indagini nei casi di mafia, nei quali spesso si arriva all'associaione mafiosa passando per reati minori, intercettando e quindi scoprenso pure gli altarini mafiosi. Da adesso sara' un pelino piu difficile....se nn ci sono gravi indizi...

Mi spiego, il negoziante viene minacciato da soggetto X (appartenente a cosca Y, ma noi ancora nn lo sappiamo), il negoziante
denuncia, c'e' indiizio di reato, ma senza testimoni o prove non ci sono gravi indizi di colpevolezza, per cui nn si intercetta il soggetto, che magari nel frattempo minaccia pure per telefono il negoziante, per cui nn si scopre che e' affiliato alla cosca Y e che magari al telefono stanno progettando di dare fuoco a u negozio dove moriranno 2 persone, che magari stavano a notte fonda leggendo testi di diritto e scrivendo post su wayne. Ma senza gravi indizi, sorry, riprova sarai piu' fortunato.


nuovo testo di legge

9. L'articolo 266 del codice di procedura penale è sostituito dal seguente:

«Art. 266. - (Limiti di ammissibilità). - 1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive e l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni sono consentite nei procedimenti relativi ai seguenti reati:

a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;

b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;

c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;

d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;

e) delitti di contrabbando;

f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo delle persone col mezzo del telefono;

g) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1, del medesimo codice.

2. Negli stessi casi di cui al comma 1 è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove è disposta si stia svolgendo l'attività criminosa».


umh il sogetto viene minacciato viene intercettato, dalle intercettazioni del soggetto si scoprono legami con altre attivita criminose si inizia un ulteriore procedimento se quel procedimento per un altra fattispecie ha i presupposti per essere intercettato (ed in caso di mafia il famigerato 416 bis non servono i gravi indizi di colpevolezza ma bastano indizi di reato viene intercettato e GG
C'e' un divieto di usare intercettazioni ad esmepio per il procedimento A anche nel procedimento B.
Ma se ci sono i presupposticperche si intercetti anche nel procedimento B nato anche in seno ad una notizia di reato carpita nel procedimento A nulla vieta che si intercetti anche per il procedimento B, la ratio es emplice anche per il procedimento b devono essereci il carattere di eccezinalita' oppuyre dall eccezionalita' per cui si intercetta nel procedimento A facciamo derivare l'eccezionalita di tutti i procedimenti a seguire? NON ne hai capito nulla vero? Si nota.

Anche sta volta hai failato, come era ha ritenta sarai piu fortunato

il primo tuo intervento in questo post era un fail, il secondo e' un doppio fail, il prossimo sara un triplofail carpiato?

:rotfl::rotfl:

ah perche da quanto scrivi sembra che non hai capito per intercettare, anche prima, servivano GRAVI INDIZI, non si consultavano le palle di un pm come una sfera di cristallo o si usava il pendolino di maurizio Mosca eh

[MnfPna]

uno si trova uno sgozzato quindi e' un procedimento verso ignoti no?
io nuovo testo legislativo prevede
c) il comma 1-bis è sostituito dai seguenti:
«1-bis. Nella valutazione degli evidenti indizi di colpevolezza si applica l'articolo 203.
1-ter. Nei procedimenti contro ignoti, l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'articolo 266 è data, su richiesta della persona offesa, relativamente alle utenze o ai luoghi nella disponibilità della stessa, al solo fine di identificare l'autore del reato.
1-quater. Nei procedimenti contro ignoti, è sempre consentita l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni, al solo fine di identificare le persone presenti sul luogo del reato o nelle immediate vicinanze di esso»;
anche questa insieme la definiamo minchiata come nell altro post a cui non hai piu' risposto?
nuovo testo di legge

9. L'articolo 266 del codice di procedura penale è sostituito dal seguente:
«Art. 266. - (Limiti di ammissibilità). - 1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive e l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni sono consentite nei procedimenti relativi ai seguenti reati:
a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;
d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;
e) delitti di contrabbando;
f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo delle persone col mezzo del telefono;
g) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1, del medesimo codice.
2. Negli stessi casi di cui al comma 1 è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove è disposta si stia svolgendo l'attività criminosa».
umh il sogetto viene minacciato viene intercettato, dalle intercettazioni del soggetto si scoprono legami con altre attivita criminose si inizia un ulteriore procedimento se quel procedimento per un altra fattispecie ha i presupposti per essere intercettato (ed in caso di mafia il famigerato 416 bis non servono i gravi indizi di colpevolezza ma bastano indizi di reato viene intercettato e GG
C'e' un divieto di usare intercettazioni ad esmepio per il procedimento A anche nel procedimento B.
Ma se ci sono i presupposticperche si intercetti anche nel procedimento B nato anche in seno ad una notizia di reato carpita nel procedimento A nulla vieta che si intercetti anche per il procedimento B, la ratio es emplice anche per il procedimento b devono essereci il carattere di eccezinalita' oppuyre dall eccezionalita' per cui si intercetta nel procedimento A facciamo derivare l'eccezionalita di tutti i procedimenti a seguire? NON ne hai capito nulla vero? Si nota.
Anche sta volta hai failato, come era ha ritenta sarai piu fortunato
il primo tuo intervento in questo post era un fail, il secondo e' un doppio fail, il prossimo sara un triplofail carpiato?
:rotfl::rotfl:
ah perche da quanto scrivi sembra che non hai capito per intercettare, anche prima, servivano GRAVI INDIZI, non si consultavano le palle di un pm come una sfera di cristallo o si usava il pendolino di maurizio Mosca eh


Fail una sega,
nel primo caso puoi intercettare solo utenza dell'offeso, che s emorto intercetti una bella pippa, non dei familiari o vicini di casa o legati economicamente, puoi vedere quali cellulari erano attivi nella zona, ma non mettere un particolare cellualre sotto controllo, perche nn hai gravi indizi su nessuno, prima invece potevi disporre intercettazione solo sulla base di indizi quiandi su ttte le persone collegate o collegabili... fail un par di coioni.

Nel secondo caso idem, fail una mazza.
Tu stesso lo scrivi dicendo

"...umh il sogetto viene minacciato viene intercettato, dalle intercettazioni del soggetto si scoprono legami con altre attivita criminose si inizia un ulteriore procedimento se quel procedimento per un altra fattispecie ha i presupposti per essere intercettato (ed in caso di mafia il famigerato 416 bis non servono i gravi indizi di colpevolezza ma bastano indizi di reato viene intercettato e GG...."

Ovvero quello ch eha minacciato non puo 'essere direttamente intercettato, puoi solo disporre intercettazione utenza del soggetto sotto minaccia, che se le minaccie son verbali e magari nemmeno sempre nello stesso luogo, non acquisici nessuna prova.
Prima potevi partire direttamente a intercettare utenza del possibile aggressore.:wave:

[powerdegre]

Prima potevi partire direttamente a intercettare utenza del possibile aggressore.:wave:
Eh!? Ma e' una supercazzola? :scratch:

Scusa, se parli di intercettare il possibile aggressore vuol dire che hai dei chiari sospetti su chi possa essere e, in tal caso, potresti intercettare l'aggressore perche' il tipo e' un indiziato diretto...

Lo chiamiamo il terzo fail? :sneer:

[MnfPna]

Eh!? Ma e' una supercazzola? :scratch:
Scusa, se parli di intercettare il possibile aggressore vuol dire che hai dei chiari sospetti su chi possa essere e, in tal caso, potresti intercettare l'aggressore perche' il tipo e' un indiziato diretto...
Lo chiamiamo il terzo fail? :sneer:


Li sta differenza tra sospetti e gravi indizi, perche' che uno denunci minaccie di per se non credo siano gravi indizi, alche chiunque potrebbe denunciar efalse minaccie senza conseguenze e far mettere sotto intercettazione chicchesia.
Non ce n'e' manco 1 di fail, solo applicazione reale delel regole a vcasi reali invece di enunciazione di regole estrapolate qua e la.

[powerdegre]

Li sta differenza tra sospetti e gravi indizi, perche' che uno denunci minaccie di per se non credo siano gravi indizi, alche chiunque potrebbe denunciar efalse minaccie senza conseguenze e far mettere sotto intercettazione chicchesia.
Non ce n'e' manco 1 di fail, solo applicazione reale delel regole a vcasi reali invece di enunciazione di regole estrapolate qua e la.
Oddio! Sei un comico nato :rotfl:

Partiamo da un fatto, se denunci uno per fargli passare delle noie, quelli indagando si accorgono che hai detto cazzate, te vai nel penale e ti becchi da 1 a 3 anni, non direi esattamente senza conseguenze.

Codice penale, Art. 367 Simulazione di reato
http://studiocelentano.it/codici/cp/codicepenale002.htm

Quarto fail?


Quindi la differenza tra capire e non capire, sta nel fatto che un grave indizio e' un sospetto. Al momento in cui parli di gravi indizi, vuol dire che te hai tutta una serie di prove indiziare che ti portano a sospettare di una persona, senza pero' poterne provare la colpevolezza.
Ora, a prescindere dal fatto che, se le minacce arrivano al tuo telefono, basterebbe mettere sotto controllo il tuo telefono e richiedere i tabulati alla compagnia, al momento in cui ci fossero dei sospetti su una persona, sarebbe perche' avresti in mano degli indizi significanti e le autorita' potrebbero, se lo ritenessero necessario, procedere ad intercettare anche la sua utenza.

[Alkabar]

Oddio! Sei un comico nato :rotfl:
Partiamo da un fatto, se denunci uno per fargli passare delle noie, quelli indagando si accorgono che hai detto cazzate, te vai nel penale e ti becchi da 1 a 3 anni, non direi esattamente senza conseguenze.
Codice penale, Art. 367 Simulazione di reato
http://studiocelentano.it/codici/cp/codicepenale002.htm
Quarto fail?
Quindi la differenza tra capire e non capire, sta nel fatto che un grave indizio e' un sospetto.


Se magari scrivi che intendi in maniera un minimo meno ermeneutica grazie...

perche' da qua intendo Grave indizio == sospetto. Che detta cosi' viola anche il secondo principio di termodinamica.



Al momento in cui parli di gravi indizi, vuol dire che te hai tutta una serie di prove indiziare che ti portano a sospettare di una persona, senza pero' poterne provare la colpevolezza.


:O . Allora un indizio e' un fatto oggettivo, oggettivamente osservabile che puo' essere usato come prova. Un sospetto e' un processo logico che, anche senza indizi, ti porta a ritenere una persona colpevole per via di elucubrazioni del tutto logiche, ma con dei bei "SE" dentro. Se ci sono indizi, meglio, il sospetto si dice FONDATO.
Un sospetto e' un discorso con se e con ma, una ipotesi da dimostrare tramite indizi....

Se il mondo non ha cominciato a girare al contrario, almeno, se non e' stato scritto sul codice penale italiano che il mondo gira al contrario...



Ora, a prescindere dal fatto che, se le minacce arrivano al tuo telefono, basterebbe mettere sotto controllo il tuo telefono e richiedere i tabulati alla compagnia, al momento in cui ci fossero dei sospetti su una persona, sarebbe perche' avresti in mano degli indizi significanti e le autorita' potrebbero, se lo ritenessero necessario, procedere ad intercettare anche la sua utenza.

Sospetto ? Indizio ?? Ragazzi miei a me sembrate confusi. Fermatevi a ragionare un secondo di che parlate perche' sta roba non puo' essere corretta.

[McLove.]

Fail una sega,
nel primo caso puoi intercettare solo utenza dell'offeso, che s emorto intercetti una bella pippa, non dei familiari o vicini di casa o legati economicamente, puoi vedere quali cellulari erano attivi nella zona, ma non mettere un particolare cellualre sotto controllo, perche nn hai gravi indizi su nessuno, prima invece potevi disporre intercettazione solo sulla base di indizi quiandi su ttte le persone collegate o collegabili... fail un par di coioni.


mi fa ridere come vuoi giocare a fare la signora in giallo. leggi tutto quello che ti ho postato
1-quater. Nei procedimenti contro ignoti, è sempre consentita l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni, al solo fine di identificare le persone presenti sul luogo del reato o nelle immediate vicinanze di esso»;

ignoti sempre consentita documentazione del traffico conversazione etc
anche prima non potevi cmq mica intercettare aoe gli indizi di reato servivano semrpe e comunque cmq andiamo avanti




Nel secondo caso idem, fail una mazza.
Tu stesso lo scrivi dicendo
"...umh il sogetto viene minacciato viene intercettato, dalle intercettazioni del soggetto si scoprono legami con altre attivita criminose si inizia un ulteriore procedimento se quel procedimento per un altra fattispecie ha i presupposti per essere intercettato (ed in caso di mafia il famigerato 416 bis non servono i gravi indizi di colpevolezza ma bastano indizi di reato viene intercettato e GG...."
Ovvero quello ch eha minacciato non puo 'essere direttamente intercettato, puoi solo disporre intercettazione utenza del soggetto sotto minaccia, che se le minaccie son verbali e magari nemmeno sempre nello stesso luogo, non acquisici nessuna prova.
Prima potevi partire direttamente a intercettare utenza del possibile aggressore.:wave:

no vedi nuovamente non capisci ma te l'avevo gia detto. il 612 c.p. e unr eato per cui puo essere disposta lintercettazione telefoniche ed ambientali, "cosa intendi per minacce verbali e nemmeno nello stesso luogo e non acquisisci nessuna prova" solo dio sa cosa intendi a meno che non ti e' partito un embolo.

no prima non mettevi sotto controllo il telefono di chi minacciava ma di chi riceveva le minacce, il reato per cui procedi e' le minacce non la persona di chi fa minacce, mettevi sotto controllo l'utenza che aveva ricevuto le minacce.
Poi se dal comportamento dello stesso rivelava che le minacce erano sottese ad altro (uno che minaccia per molestare e' diverso da uno che minaccia ad i fini di estorsione) poi la ratio di indagine poteva cambiare.

ti ripeto nuovamente che la volta scorsa non avevi capito

il nuovo testo prevede

«1. I risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati in procedimenti diversi da quelli nei quali le intercettazioni sono state disposte, salvo che risultino indispensabili per l'accertamento dei delitti di cui agli articoli 51, commi 3-bis e 3-quater, e 407, comma 2, lettera a), *e non siano state dichiarate inutilizzabili nel procedimento in cui sono state disposte».

te li elencavo la volta scorsa che sono associazione a delinquere , associazione di stampo mafioso sequestro di persona ad i fini di estorsione etc etc.

questo fa si che nel quadretto che come una signora in giallo scarsa ti preconfiguri

x minaccia qualcuno, il reato di minaccia e' intercettabile, se e' relativo ad un reato associativo le intercettazioni possono essere usate anche in altri porcedimenti e se sono procedimenti contro la associazione di stampo mafioso non servono indizi di colpevolezza ma semplicemente indizi di reato.

esattamente in quanto dici non e' cambiato nulla, quindi cataloghiamo questi come altri 2 fail, ma avevo previsto che al terzo post sarebbero stati tre i fail.

ecco il terzo

SOSPETTI non vuol dire nulla, ogni indagine si basa sui sospetti le formule giuridiche per gravi indizi di reato, o gravi indizi di colpevolezza indicano entrambe sospetti

ora ti faccio la dsamina in senso giuridico di queste due formule cosi la finsci di menare il torrone

L'indizio e' qualunque segno qualunque argomento induttivo, circostanze legate ad un determinato fatto.
l'indizio e' una prova in nuce e si basa su un sospetto chiaramente.

ma un indizio da solo non e' una prova da solo non serve se non inquadrato in un quadro probatorio per cui serve e su cui si hanno sospetti
Percio' si definisce indizio "grave" quello che rientrando in un quadro probatorio come definisce la suprema corte di cassazione e' "probabile sussistenza di una situazione di fatto basata sull'id quod plerunque accidit, ma non è mera congettura".

indizio oltre che Grave deve essere preciso e concordante con il resto del quadro probatorio o e' una mera congettura, nota bene triagon in giallo che stiamo semrpe parlando in ottica di sospetti.

ora compreso cosa e' il grave indizio e che siamo semrpe nell ottica di uun sospetto PERCHE LOGICAMENTE SE NON FOSSIMO IN SENO AD UN SOSPETTO MA FOSSE UN DATO CERTO NON PARLEREMO DI RICERCA DI UNA PROVA MA AVREMMO GIA UNA PROVA, scusa il cap ma quando ci vuole ci vuole

andiamo a vedere la differneza tra gravi indizi di reato e gravi indizi di colpevolezza.

Ribadendo che gravi indizi di reato prima valevano per tutti i reati che erano interecettabili ora invece bastano per, mafia terrorismo rapimento ad i fini di estorisone etc tutti le fattispecie indicate da 51. c.p.p. quelli che ti scordi sempre o che si scordano sempre quelli dai cui blog trai le tue imberrime informazioni
per gli altri ora serve che i gravi indizi non siano di reato ma di colpevolezza : quindi la differenza e che ora e' necessaria per alcune fattispecie che ci sia la qualificata probabilità che il soggetto intercettato sia possibile che si sia reso responsabile del reato.
sempre in seno a sospetti e possibilita' se non fossimo in seno a spospeti e possibilita' sarebbe gia una prova ed avremmo un colpevole, se poi pretendi una definizione piu aultica dei gravi indizi di colpevolezza pochi reply piu' soopra c'e'0 al definizione data dalla suprema corte che riportavo a power.

ed ecco il terzo fail in cui parli di generici sospetti quando in indagini e parlano di mezzi di ricerca della prova siamo semrpe immezzo a sospetti.


dato che con 3 reply ti sei abbastanza reso divertente per i tentativi ed hai maturato , con la tua solita arroganza,che dici la smetti o ti leggi qualcosa prima o vuoi continuare a fare ridere chi ti legge ed ha un minimo di conoscenza?

[powerdegre]

Se magari scrivi che intendi in maniera un minimo meno ermeneutica grazie...
perche' da qua intendo Grave indizio == sospetto. Che detta cosi' viola anche il secondo principio di termodinamica.
:O . Allora un indizio e' un fatto oggettivo, oggettivamente osservabile che puo' essere usato come prova. Un sospetto e' un processo logico che, anche senza indizi, ti porta a ritenere una persona colpevole per via di elucubrazioni del tutto logiche, ma con dei bei "SE" dentro. Se ci sono indizi, meglio, il sospetto si dice FONDATO.
Un sospetto e' un discorso con se e con ma, una ipotesi da dimostrare tramite indizi....
Se il mondo non ha cominciato a girare al contrario, almeno, se non e' stato scritto sul codice penale italiano che il mondo gira al contrario...
Sospetto ? Indizio ?? Ragazzi miei a me sembrate confusi. Fermatevi a ragionare un secondo di che parlate perche' sta roba non puo' essere corretta.
Ma te l'hai letta la mia risposta particolare ad un'affermazione precisa, o stai parlando pure te a caso?

Hai delle minaccie anonime, se per caso sospetti di qualcuno e' perche' hai indizio che quel qualcuno possa averla con te... Ovvio che non sono la stessa cosa, e' un semplice filo logico. Ma per dio, non si puo' farvela semplice che immediatamente attaccate sintassi e quant'altro. Ti vanti della tua logica matematica? Beh.. ogni tanto usala.

[Alkabar]

mi fa ridere come vuoi giocare a fare la signora in giallo. leggi tutto quello che ti ho postato
1-quater. Nei procedimenti contro ignoti, è sempre consentita l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni, al solo fine di identificare le persone presenti sul luogo del reato o nelle immediate vicinanze di esso»;
ignoti sempre consentita documentazione del traffico conversazione etc
anche prima non potevi cmq mica intercettare aoe gli indizi di reato servivano semrpe e comunque cmq andiamo avanti
no vedi nuovamente non capisci ma te l'avevo gia detto. il 612 c.p. e unr eato per cui puo essere disposta lintercettazione telefoniche ed ambientali, "cosa intendi per minacce verbali e nemmeno nello stesso luogo e non acquisisci nessuna prova" solo dio sa cosa intendi a meno che non ti e' partito un embolo.
no prima non mettevi sotto controllo il telefono di chi minacciava ma di chi riceveva le minacce, il reato per cui procedi e' le minacce non la persona di chi fa minacce, mettevi sotto controllo l'utenza che aveva ricevuto le minacce.
Poi se dal comportamento dello stesso rivelava che le minacce erano sottese ad altro (uno che minaccia per molestare e' diverso da uno che minaccia ad i fini di estorsione) poi la ratio di indagine poteva cambiare.
ti ripeto nuovamente che la volta scorsa non avevi capito
il nuovo testo prevede
«1. I risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati in procedimenti diversi da quelli nei quali le intercettazioni sono state disposte, salvo che risultino indispensabili per l'accertamento dei delitti di cui agli articoli 51, commi 3-bis e 3-quater, e 407, comma 2, lettera a), *e non siano state dichiarate inutilizzabili nel procedimento in cui sono state disposte».
te li elencavo la volta scorsa che sono associazione a delinquere , associazione di stampo mafioso sequestro di persona ad i fini di estorsione etc etc.
questo fa si che nel quadretto che come una signora in giallo scarsa ti preconfiguri
x minaccia qualcuno, il reato di minaccia e' intercettabile, se e' relativo ad un reato associativo le intercettazioni possono essere usate anche in altri porcedimenti e se sono procedimenti contro la associazione di stampo mafioso non servono indizi di colpevolezza ma semplicemente indizi di reato.
esattamente in quanto dici non e' cambiato nulla, quindi cataloghiamo questi come altri 2 fail, ma avevo previsto che al terzo post sarebbero stati tre i fail.
ecco il terzo
SOSPETTI non vuol dire nulla, ogni indagine si basa sui sospetti le formule giuridiche per gravi indizi di reato, o gravi indizi di colpevolezza indicano entrambe sospetti
ora ti faccio la dsamina in senso giuridico di queste due formule cosi la finsci di menare il torrone
L'indizio e' qualunque segno qualunque argomento induttivo, circostanze legate ad un determinato fatto.
l'indizio e' una prova in nuce e si basa su un sospetto chiaramente.
ma un indizio da solo non e' una prova da solo non serve se non inquadrato in un quadro probatorio per cui serve e su cui si hanno sospetti
Percio' si definisce indizio "grave" quello che rientrando in un quadro probatorio come definisce la suprema corte di cassazione e' "probabile sussistenza di una situazione di fatto basata sull'id quod plerunque accidit, ma non è mera congettura".
indizio oltre che Grave deve essere preciso e concordante con il resto del quadro probatorio o e' una mera congettura, nota bene triagon in giallo che stiamo semrpe parlando in ottica di sospetti.
ora compreso cosa e' il grave indizio e che siamo semrpe nell ottica di uun sospetto PERCHE LOGICAMENTE SE NON FOSSIMO IN SENO AD UN SOSPETTO MA FOSSE UN DATO CERTO NON PARLEREMO DI RICERCA DI UNA PROVA MA AVREMMO GIA UNA PROVA, scusa il cap ma quando ci vuole ci vuole
andiamo a vedere la differneza tra gravi indizi di reato e gravi indizi di colpevolezza.
Ribadendo che gravi indizi di reato prima valevano per tutti i reati che erano interecettabili ora invece bastano per, mafia terrorismo rapimento ad i fini di estorisone etc tutti le fattispecie indicate da 51. c.p.p. quelli che ti scordi sempre o che si scordano sempre quelli dai cui blog trai le tue imberrime informazioni
per gli altri ora serve che i gravi indizi non siano di reato ma di colpevolezza : quindi la differenza e che ora e' necessaria per alcune fattispecie che ci sia la qualificata probabilità che il soggetto intercettato sia possibile che si sia reso responsabile del reato.
sempre in seno a sospetti e possibilita' se non fossimo in seno a spospeti e possibilita' sarebbe gia una prova ed avremmo un colpevole, se poi pretendi una definizione piu aultica dei gravi indizi di colpevolezza pochi reply piu' soopra c'e'0 al definizione data dalla suprema corte che riportavo a power.
ed ecco il terzo fail in cui parli di generici sospetti quando in indagini e parlano di mezzi di ricerca della prova siamo semrpe immezzo a sospetti.
dato che con 3 reply ti sei abbastanza reso divertente per i tentativi ed hai maturato , con la tua solita arroganza,che dici la smetti o ti leggi qualcosa prima o vuoi continuare a fare ridere chi ti legge ed ha un minimo di conoscenza?

Ma te l'hai letta la mia risposta particolare ad un'affermazione precisa, o stai parlando pure te a caso?
Hai delle minaccie anonime, se per caso sospetti di qualcuno e' perche' hai indizio che quel qualcuno possa averla con te... Ovvio che non sono la stessa cosa, e' un semplice filo logico. Ma per dio, non si puo' farvela semplice che immediatamente attaccate sintassi e quant'altro. Ti vanti della tua logica matematica? Beh.. ogni tanto usala.

Nessuna offesa ragazzi, ma se davvero pensate quanto dite state semplicemente sbagliando, non sintatticamente, ma semanticamente.

E se cosi' vi e' scritto sul codice penale, e' un possente abuso di linguaggio che andrebbe rivisto perche' per l'appunto scorretto, in quanto si confende il processo logico inferenziale, il sospettare, con la serie di fatti/circostanze/situazioni che definiscono le variabili del processo logico. Formalmente parlando sono due cose molto diverse e niente di buono puo' venirne fuori.

In sintesi contesto la forma e il senso di quanto dite in quanto scorretto alla base.

Se non intendete sospetto == indizio, rivedete quanto scrivete perche' quello si capisce.

[powerdegre]

Nessuna offesa ragazzi, ma se davvero pensate quanto dite state semplicemente sbagliando, non sintatticamente, ma semanticamente.
E se cosi' vi e' scritto sul codice penale, e' un possente abuso di linguaggio che andrebbe rivisto perche' per l'appunto scorretto, in quanto si confende il processo logico inferenziale, il sospettare, con la serie di fatti/circostanze/situazioni che definiscono le variabili del processo logico. Formalmente parlando sono due cose molto diverse e niente di buono puo' venirne fuori.
In sintesi contesto la forma e il senso di quanto dite in quanto scorretto alla base.
Se non intendete sospetto == indizio, rivedete quanto scrivete perche' quello si capisce.
Il sospetto deriva dall'indizio.

Per sospettare qualcuno devi avere motivo di pensare che tizio possa essere colpevole, quel motivo e' un indizio. Da qui il legare sospetto ed indizio che non sono la stessa cosa, ma senza un indizio non hai un sospetto.

[McLove.]

alka questa e' la definizione di gravi indizi di colpevolezza che danno le sezioni unite della cassazione.

tutti quegli elementi a carico di natura logica o rappresentativa che contenendo "in nuce" tutti o soltanto alcuni degli elementi strutturali della corrispondente prova non valgono, di per sé, a provare oltre ogni dubbio la responsabilità dell'indagato e tuttavia consentono, per la loro consistenza, di prevedere che, attraverso la futura acquisizione di ulteriori elementi, saranno idonei a dimostrare tale responsabilità, fondando nel frattempo una qualificata
probabilità di colpevolezza (Sez. Un. n.11 01/08/1995)

si parla di sospetti perche sono indizi che NON valgono oltre ogni dubbio.
se andassero oltre ogni dubbio non sarebbero piu indizi ma un fatto provato e non saremmo piu nell ottica di un sospetto di un fatto ma nella certezza di un fatto.
Una cosa che non prova un fatto, ogni dubbio e' un sospetto e cosi sono i gravi indizi di colpevolezza.

l'indizio non e' una prova ma una prova "in nuce", una serie di elementi e circostanze a cui ancora manca qualcosa ma si devono superare appunto i "sospetti" attraverso altri elementi perche lo divenga, entrando nella certezza del fatto provato.

Certo che se siamo arrivati veramente a discutere del sesso degli angeli ed a dubitare della logica, forma e senso delle sezioni unite della cassazione, situazione che ha, perdonami, veramente del grottesco.

[Alkabar]

Il sospetto deriva dall'indizio.
Per sospettare qualcuno devi avere motivo di pensare che tizio possa essere colpevole, quel motivo e' un indizio. Da qui il legare sospetto ed indizio che non sono la stessa cosa, ma senza un indizio non hai un sospetto.

Non sono la stessa cosa, sono cose separate, se accetti sta cosa come vera, in quanto lo e', mi tolgo dai maroni perche' non ho niente altro da dire :kiss::kiss:.

[Alkabar]

alka questa e' la definizione di gravi indizi di colpevolezza che danno le sezioni unite della cassazione.
si parla di sospetti perche sono indizi che NON valgono oltre ogni dubbio.
se andassero oltre ogni dubbio nonsarebbero piu indizi ma un fato provato e nons aremmo piu nell ottica di un sospetto di un fatto ma nella certezza di un fatto.
una cosa che non prova un fatto ogni dubbio e' un sospetto e cosi sono i gravi indizi di colpevolezza.


Capisco Mc che nel tuo lavoro usino le due cose alle stesso modo, e infatti mica ti metto in croce, ma le due cose sono differenti, occhio che il giochino diventa perverso.



l'indizio non e' una prova ma una prova in nuce, ma si devono superare appunto i "sospetti" perche lo divenga.


Per l'appunto il processo di inferenza logica (dimostrazione di colpevolezza o innocenza) deve concludersi con un vero/falso a seguito di una serie di fatti, variabili, dati se vuoi, che messi assieme ti fanno concludere il vero/falso.



Certo che se siamo arrivati vero a discutere del sesso degli angeli wed a dubitare della logica forma e senso delle sezioni unite della cassazione, situazione che ha perdonami veramente del grottesco.

Perdonami la franchezza, ma non e' sesso degli angeli, e' anzi piuttosto importante che le due cose non diventino mai la stessa cosa e che l'abuso di linguaggio sia chiaro. Poi per me potete continuare a scannarvi :blush::blush:

[powerdegre]

Non sono la stessa cosa, sono cose separate, se accetti sta cosa come vera, in quanto lo e', mi tolgo dai maroni perche' non ho niente altro da dire :kiss::kiss:.
Se accetto sta cosa come vera? Ma te l'ho appena detto che sono diverse e che le avevo accumunate solo per un nesso logico...

Cioe', Triagon e' venuto qui a sparare aberrazioni logiche e fuorilegge, e te mi caghi il cazzo per una mera semplicificazione? -.-'

Ma dai, di' la verita' che volevi solo flammarmi ed hai cercato la prima scusa, cosi' siamo tutti apposto ;)

[Bortas]

Premetto che non mi frega nulla dell'argomento ne abbiamo già parlato in abbondanza e la gente si è fatta un idea, spulciando in giro però ho trovato questo discoroso del procuratore capo di Torino in un intervista, secondo lui che è un addetto ai lavori questo ddl non è tanto regolare, bhè il mio pensiero nonostante si chiaccheri molto giustificandolo si avvicina molto al suo parere...

http://video.corriere.it/?vxSiteId=404a0ad6-6216-4e10-abfe-f4f6959487fd&vxChannel=Dall%20Italia&vxClipId=2524_e357249c-5a5b-11de-8451-00144f02aabc&vxBitrate=300

Edit: Prima parte di mafia, l'argomento intercettazioni sta sul finale...

[marlborojack]

Capisco Mc che nel tuo lavoro usino le due cose alle stesso modo, e infatti mica ti metto in croce, ma le due cose sono differenti, occhio che il giochino diventa perverso.
Per l'appunto il processo di inferenza logica (dimostrazione di colpevolezza o innocenza) deve concludersi con un vero/falso a seguito di una serie di fatti, variabili, dati se vuoi, che messi assieme ti fanno concludere il vero/falso.
Perdonami la franchezza, ma non e' sesso degli angeli, e' anzi piuttosto importante che le due cose non diventino mai la stessa cosa e che l'abuso di linguaggio sia chiaro. Poi per me potete continuare a scannarvi :blush::blush:

Secondo me alka il processo di indagine non è modellabile a priori con un sistema a logica binaria (tanto per essere originale). In soldoni, se ho n indizi Xi riferiti al sospettato Pi a valori booleani e li combino tramite la somma, ottengo sicuramente vero o falso, ma un singolo indizio metti Xk contro Pi mi basta per invalidare totalmente la catena, ragion per cui escluderei Pi sulla base di Xk, ma nella realtà credo ci siano indizi di peso differente. Allora, tanto vale aggiungere un peso Wi per ogni Xi e stabilire delle soglie. In quel modo puoi anche "quantificare" la differenza tra gravi indizi di reato (metti 0.5) ed evidenti indizi di colpevolezza (0.7). In pratica hai fuzzyficato e la sintassi usata nel codice ti permette una defuzzyficazione, per cui sarebbe anche meglio usare un Singleton o un Takagi-Sukeno :rotfl:

Magari in un futuro ideale si procederà davvero nell'applicare i risultati di logica alla legislazione, per ora so per certo che ad esempio la teoria delle reti viene utilizzata nell'ambito delle reti degli enti europei, o perlomeno è un ambito di studio

[Edeor]

Secondo me alka il processo di indagine non è modellabile a priori con un sistema a logica binaria (tanto per essere originale). In soldoni, se ho n indizi Xi riferiti al sospettato Pi a valori booleani e li combino tramite la somma, ottengo sicuramente vero o falso, ma un singolo indizio metti Xk contro Pi mi basta per invalidare totalmente la catena, ragion per cui escluderei Pi sulla base di Xk, ma nella realtà credo ci siano indizi di peso differente. Allora, tanto vale aggiungere un peso Wi per ogni Xi e stabilire delle soglie. In quel modo puoi anche "quantificare" la differenza tra gravi indizi di reato (metti 0.5) ed evidenti indizi di colpevolezza (0.7). In pratica hai fuzzyficato e la sintassi usata nel codice ti permette una defuzzyficazione, per cui sarebbe anche meglio usare un Singleton o un Takagi-Sukeno :rotfl:


In sostanza stai dicendo che il Berlusca ha una disfunzione erettile diagnosticata dal duo Takagi-Sukeno ( noti agli amici come Singleton ) e volendo tenere nascosta la cosa ha deciso di fuzzyficare la disciplina della intercettazioni, spostando il valore di Xk da 0.5 a 0.7?

Ma in tutto questo Pi chi cazzo è, potrebbe essere Bondi? :D

[MnfPna]

Riuppo, perche pare e dico pare che Napolitano tra i rilievi fatti al cameriere Alfano

http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/politica/ddl-sicurezza-7/napolitano-stop/napolitano-stop.html

ci sia quello che io facevo tempo fa e qualche giureconsulto dell'ultima ora cercava di smontare utilizzando gli appunti del corso di recupero universitario

estratto da articolo repubblica :

Il Colle punta il dito sugli "evidenti indizi di colpevolezza" necessari per ottenere un ascolto. Che ne sarà delle indagini contro gli ignoti (autori anche di omicidi), di quelle sui reati che poi portano a scoprire la mafia (usura, racket, rapine e tanti altri)? Giusto nelle stesse ore in cui Alfano è seduto di fronte a Napolitano, al Csm protestano i più noti procuratori antimafia.

Game Over

[Necker]

wow sul corriere manco ne parlano della decisione del PdR.

[Hagnar]

Alla faccia del bavaglio

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/silvio-e-patrizia-tutte-le-intercettazioni/2104809

:oldmetal:

[Pixxio]

Quante pasticche di viagra prenderà Berlusconi?

[Mosaik]

Quindi questa è la prova che non ha dato nessuna bustarella da 5k per trombare e quindi quando disse "Io non ho mai pagato nessuno per avere sesso" non ha detto il falso :sneer:

[marlborojack]

Quindi questa è la prova che non ha dato nessuna bustarella da 5k per trombare e quindi quando disse "Io non ho mai pagato nessuno per avere sesso" non ha detto il falso :sneer:

Ma soprattutto dimostra chiaramente che lui non è in grado di trombare. Ha solo delle amiche a cui piace leccare altre sue amiche... Cristo come ci spezza in ogni aspetto quel pedonano malefico

[Bortas]

C'è molti modi per pagare una prestazione e molti di questi non prevedono esborsi in denaro, si può dire che c'è stato un accordo, una specie di baratto, la topa Vs. favore X...
A certi livelli non importa spendere denaro, basta anche un cenno della mano o un accordino verbale...

[Glasny]

Alla faccia del bavaglio
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/silvio-e-patrizia-tutte-le-intercettazioni/2104809
:oldmetal:

La legge non è in vigore, non è ancora stata approvata anzi ora viene emendata sicuramente.

[Il kappa]

Quindi questa è la prova che non ha dato nessuna bustarella da 5k per trombare e quindi quando disse "Io non ho mai pagato nessuno per avere sesso" non ha detto il falso :sneer:
infatti non paga , promette ed elargisce cariche pubbliche che poi paghiamo TUTTI noi :angel: complimentoni a chi lo vota!:clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::cl ap::clap::clap:

[Alkabar]

infatti non paga , promette ed elargisce cariche pubbliche che poi paghiamo TUTTI noi :angel: complimentoni a chi lo vota!:clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::cl ap::clap::clap:

...

[marlborojack]

infatti non paga , promette ed elargisce cariche pubbliche che poi paghiamo TUTTI noi :angel: complimentoni a chi lo vota!:clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::cl ap::clap::clap:

Considerando che per me pagare zoccole al pedonano o la moglie di Fassino è più o meno indifferente, che consigli per il voto? Scheda nulla? Cazzo c'avrai da battere le mani, spero di capirlo così magari mi passa l'incazzatura.

[Glasny]

Ma vota IdV o La destra tanto per dirne due uno moderato a sx e uno moderato a dx.

[Marphil]

Il lettone di Putin :rotfl::rotfl::rotfl:

Cazzo c'è da piangere anzicheno.

[Glasny]

Il lettone di Putin :rotfl::rotfl::rotfl:
Cazzo c'è da piangere anzicheno.

ICBM russi inc :rotfl::rotfl:

E' la volta buona che ci nukkano.

[McLove.]

Riuppo, perche pare e dico pare che Napolitano tra i rilievi fatti al cameriere Alfano

http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/politica/ddl-sicurezza-7/napolitano-stop/napolitano-stop.html

ci sia quello che io facevo tempo fa e qualche giureconsulto dell'ultima ora cercava di smontare utilizzando gli appunti del corso di recupero universitario

estratto da articolo repubblica :

Il Colle punta il dito sugli "evidenti indizi di colpevolezza" necessari per ottenere un ascolto. Che ne sarà delle indagini contro gli ignoti (autori anche di omicidi), di quelle sui reati che poi portano a scoprire la mafia (usura, racket, rapine e tanti altri)? Giusto nelle stesse ore in cui Alfano è seduto di fronte a Napolitano, al Csm protestano i più noti procuratori antimafia.

Game Over


visto solo ora sto post di 2 settimane fa e fa notare come sempre che repubblica sia un girornale di merda, perche sta cosa non se la siano cagate altre testate ecco le dichiarazioni di OGGI di Napolitano prese dall ansa.

aH sugli "appunti del corso di recupero universitario'" mi spiace che provi livore perche il tuo libro di testo e' stato un elenco telefonico ed il postalmarket



INTERCETTAZIONI: NAPOLITANO, CERCARE REGOLE CONDIVISE
ROMA - "Un problema di revisione delle regole esiste; ed è la premessa per cercare di arrivare a regole condivise". Lo ha detto il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano rispondendo - durante la cerimonia della consegna del Ventaglio della stampa parlamentare al Quirinale - a una domanda sulla riforma del sistema delle intercettazioni. Per Napolitano, il rinvio a settembre dell'esame del ddl intercettazioni del governo al Senato è stato "opportuno".

Durante la cerimonia del Ventaglio al Quirinale, il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano ha detto che alla ripresa dell'iter parlamentare della legge sulle intercettazioni "occorre spirito di apertura e senso della misura" ed ha definito una buona premessa per giungere a soluzioni equilibrate il riconoscimento da parte dei giornalisti che in alcuni casi sono stati commessi degli abusi.

Il Capo dello Stato ha poi richiamato alla necessita' di "non indulgere alla spettacolarizzazione delle vicende giudiziarie e dei processi e per evitare la quale è stato di recente varato, su impulso dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni, un importante codice di autoregolamentazione".

"La tesi dell'improprietà o arbitrarietà di ogni espressione di dubbi, perplessità, preoccupazioni che non avvenga attraverso il solo canale dei messaggi formali al Parlamento - ha detto ancora Napolitano - non poggia su alcun fondamento costituzionale ed è smentita da un numero tale di precedenti che non può reggere".

"Essenziale è sempre osservare l'imperativo dell'obiettività, dell'equilibrio e dell'imparzialità. Ed è essenziale - ha continuato il capo dello Stato a proposito della legge sulla sicurezza - nell'esercizio di tutte le funzioni proprie del presidente della Repubblica. Così anche nel valutare l'esito dell'iter legislativo di un provvedimento composito e delicato e nel decidere se promulgarlo o rinviarlo alle Camere per una nuova deliberazione".

Meglio usare "la piuma d'oca" nel compito di far rispettare la Costituzione, piuttosto che "un vano rotear di scimitarra", dice Giorgio Napolitano, sempre a proposito delle polemiche sulla promulgazione della legge sulla sicurezza. E aggiunge, a proposito di chi "invoca polemicamente e di continuo poteri e perfino doveri di intervento che non ho", che "mostra di aver compreso poco della Costituzione e della forma di governo, non presidenziale, che essa ha fondato".

"In generale - ha aggiunto - quel che faccio in varie occasioni è richiamare problemi, a cominciare da quelli relativi a riforme da tempo auspicate; quel che faccio è porre esigenze largamente diffuse tra gli italiani: e senza abbandonarmi né a ingenue speranze né a facili pessimismi, lascio alle forze politiche la libertà e l'onere delle risposte".

http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_1619485074.html


quindi con due settimane di ritardo dato che non c'ero ancora una volta ciucciamela

edit: ha per chi non ne fosse a conscenza quando indica la piuma d'oca ed apostrofa di non conoscere la costituzione risponde a Di pietro che pochi giorni fa aveva indicato «Signor presidente, lei sta usando una piuma d' oca per difendere la Costituzione dall' assalto di un manipolo piuttosto numeroso di golpisti. Non è più possibile evitare lo scontro con un governo che agisce a colpi di fiducia, cene carbonare, vili attacchi verbali»

[Warbarbie]

Ma vota IdV o La destra tanto per dirne due uno moderato a sx e uno moderato a dx.
E' ironia vero?:rotfl::rotfl::rotfl:

[Kadmillos]

Non ho ancora ben compreso cosa comporti questo DDL, purtroppo troppa propaganda destrorsa o sinistrorsa , qualche uomo di legge o almeno qualcuno con un minimo di competenze porebbe illuminarmi please ?

[holysmoke]

Non ho ancora ben compreso cosa comporti questo DDL, purtroppo troppa propaganda destrorsa o sinistrorsa , qualche uomo di legge o almeno qualcuno con un minimo di competenze porebbe illuminarmi please ?

basta leggersi tutto il post dall'inizio...

[Glasny]

E' ironia vero?:rotfl::rotfl::rotfl:

Scusa ? l'IdV sta nel csx quindi lo colloco lì, in realtà non saprei bene dove metterlo ma in Italia sta bene a sx.

La Destra sono moderati, non son di centrodestra ma di destra-destra però sempre moderati e democratici, quelli che fanno saluti romani e sono nostalgici (a parte la Brambilla&co) sono i vari Partito Nazionalista e Forza Nuova o i rifondati MSI-DN (che poi è sempre di Saya) o Fiamma Tricolore (anche se questo in misura minore). I partiti non mancano.. rinnovo l'invito a non votare ne PD ne PDL ne Lega.

Potete votare per i pensionati a livello nazionale se si candidassero e avremmo una classe politica più giovane della attuale :|

[Kadmillos]

basta leggersi tutto il post dall'inizio...

magara ... ho letto tutto , spam compreso e grosso modo riassumendo :

a dice blu

B dice rosso

c dice giallo

d dice che a, b e c sono dei coglioni


P.S. gran contributo.... gracias....

[Il kappa]

Considerando che per me pagare zoccole al pedonano o la moglie di Fassino è più o meno indifferente, che consigli per il voto? Scheda nulla? Cazzo c'avrai da battere le mani, spero di capirlo così magari mi passa l'incazzatura.

Intanto, a sinistra queste cose accadono con frequenza -10X.
inboltre, fra il certo e l'incerto, ioo stavolta preferirei l'incerto.

batto le mani perchè state sempre a lamentarvi dei politici disonesti, e poi li votate. Che hai da incazzarti? non vuoi tirargli l'applauso a chi è causa del suo stesso male?

io consiglio di votare chi ha dei PROGRAMMI alla base del proprio movimento politico, e NON chi propone la politica del "meno peggio".
La destra e la Sinistra radicale per me sono gli unici partiti degni di questo nome.
e infatti, hanno insieme un 9% di voti...6,7% da una parte e 2,5% dall'altra.
la sinistra radicale sta crescendo, di molto, e nessuno, dico NESSUNO, ne parla. come mai?
evidentemente minacciano il sistema politico PIU' di quanto ognuno creda.

[Il kappa]

E' ironia vero?:rotfl::rotfl::rotfl:

l'Idv MODERATO A SINISTRA?!?!?!?!:eek: