Fantapolitica: esperimento.

[Alkabar]

Mi sono sempre chiesto quanto poi sia distante il pensiero di noi altri sul forum in termini di politica.

Beh propongo un esperimento per vedere come la pensiamo su tutti i temi generali riguardanti l'Italia e il mondo:

proviamo a definire la struttura e le idee di un partito ideale, defininendone il leader ideale, defininendo quelle che secondo noi sono le tematiche piu' importanti.

L'idea generale e' che ci mettiamo dentro le idee di tutti, ma a modi di compromesso bilanciato.

Esempio: c'e' chi vuole solo il nucleare, c'e' chi vuole solo il solare -> a seconda di una votazione decidiamo quanto il nostro partito ideale puntera' sul solare e quanto puntera' sul nucleare, senza esclusione forzata in nero/bianco.

Intanto iniziamo da un Leader: puo' essere chiunque, dell'epoca passata/presente, anche un non politico che pero' abbia interessi sociali.


A voi la palla :).

[Kinson]

praticamente è un vota la gnocca ma invece della gnocca ci si mettono gli argomenti e poi si votano ? :D

Si potrebbe cominciare a mettere su un tema e poi tirare un sondaggio con tot temi proposti.

p.s: alka non te passa un cazzo a te sto periodo eh ?

[Bakaras]

Dai, non sei serio :)

[Alkabar]

praticamente è un vota la gnocca ma invece della gnocca ci si mettono gli argomenti e poi si votano ? :D
Si potrebbe cominciare a mettere su un tema e poi tirare un sondaggio con tot temi proposti.
p.s: alka non te passa un cazzo a te sto periodo eh ?


Sto scrivendo la tesi, sono titubante per la decisione su quale lavoro fare, sono bombatissimo di caffe' perche' sono appena stato in USA e il Jet Lag non vuole passare (mi addormento alle 3 di notte fisso...).

Ogni 4 secondi mi poppa in testa una idea diversa... e' tutto il giorno che cerco di conludere l'ultimo capitolo della tesi per la seconda revisione...

[Alkabar]

Dai, non sei serio :)

Sono serissimo, sto cercando qualcosa di contrario al costante dividi et impera (non so se si scrive cosi'...) al quale siamo sottoposti.

Ah, in sto esperimento, i politici attuali non ce li possiamo mettere.

anche perche' fanno cagare, quindi di ideale non hanno nulla... :p:p

[Glasny]

Andiamo con calma perchè qui volendo si potrebbe scrivere un trattato di 100 pagine. Come leader ideale scelgo Marco Aurelio aka Cesare Marco Aurelio Antonino Augusto cioè sto tizio qua :

http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/altro/marcaurelio.jpg

Motivo, lo considero il miglior imperatore romano e stava sulla giusta strada per fare il salto verso una società industriale. Ne fossero seguiti altri come lui a quest'ora eravamo 2000 anni avanti come evoluzione tecnologica e sociologica..

Una domanda, come si fa poi a vedere chi vince, visto che la domenica non giocano questi ?

[Tunnel]

Sul leader passo. aspetto i poll :nod:

[Incoma]

L'idea potrebbe non essere male, ma andrebbe strutturata meglio stile consensus conference, che segue regole ben precise. In breve:

Tema specifico.

Individuazione di un moderatore considerato autorevole e super partes da tutti i partecipanti alla consensus.

Preparazione di un questionario fatto da affermazioni sulle quali si chiede a ciascun partecipante il grado di consenso (da completamente d'accordo a completamente in disaccordo)

Valutazione dei risultati del questionario ed individuazione dei punti (non più di 4 o 5) che raggiungono il maggior grado di consenso.

Discussione moderata per definire il consenso sui temi individuati come maggiormente consensuali e definizione dello statement finale espressione della posizione condivisa da tutti i partecipanti.


Non vorrei esser pessimista ma qui dentro la vedo abbastanza dura per diversi motivi...

[Hador]

presente stalin?

[Estrema]

interessante sta cosa

per me vale sempre il detto:

piove governo ladro

oppure

meno tasse per tutti

ma anche

cloro al clero

:sneer:

[dariuz]

sarebbe interessante se tipo preparassi una scaletta di quello che voui sapere perchè cosi mi pare un pelino vago. Per esempio non ho capito se ti interessa come gestiremmo un partito internamente (elezioni/presidente/statuti ecc.), o le proposte da presentare (politica etere/interna innovazioni proposte poblemi tematiche ecc.) , se inserirle nel modello della realtà italiana oppure astrarle per un fantamodello ( per assurdo monarchia invece di repubblica)

intano dato che ho molto da fare ( :hidenod: ) comincerò a buttare giu qualcosa che magari postero piu avanti se avrà un senso logico :dumbnod:

[Rayvaughan]

dittatura tramite svpremo potere del triumvirato ace-randolk-artù

[Alkabar]

Non c'e' bisogno di litigare. Anzi, l'idea e' che non si litiga proprio, ma si va avanti a poll.

Decidiamo

a) La struttura del partito
b) Chi ci vorremmo dentro e con quali ruoli
c) Le idee principali che il partito deve portare a compimento
d) Le idee secondarie ...

Ovviamente potete decidere la struttura del gioco voi, e' solo un incipit.

[Glasny]

Ecco invece come deve funzionare l'economia :

FIlDgwfulJI

[ihc'naib]

Intanto iniziamo da un Leader: puo' essere chiunque, dell'epoca passata/presente, anche un non politico che pero' abbia interessi sociali.


Io.

[Alkabar]

Io.


ok:


-Marco Aurelio
-Ihc'naib


Altri ?

[ihc'naib]

ok:
-Marco Aurelio
-Ihc'naib
Altri ?

se volete prima del poll posso anche preparare un discorso per confrontarmi con il pubblico. La par condicio credo la si possa definitivamente considerare perduta.


Anzi, vi diro', se ad Alkabar sta bene, sono disposto anche a scendere in campo nelle "Primarie di w2k1", con tanto di programma e progetto per il partito.

[Alkabar]

se volete prima del poll posso anche preparare un discorso per confrontarmi con il pubblico. La par condicio credo la si possa definitivamente considerare perduta.
Anzi, vi diro', se ad Alkabar sta bene, sono disposto anche a scendere in campo nelle "Primarie di w2k1", con tanto di programma e progetto per il partito.

Muhahaha. Si che mi va bene !!! mahaahha !!!

[holysmoke]

scendo in campo...

[San Vegeta]

tempo fa, c'era un thread in cui parlavamo di fantapolitica... Era piuttosto 'fantasioso' ma, se ben ricordo,'erano anche proposte serie e accettate quasi unanimamente dai partecipanti al thread :)
Io al momento ho queste idee, che non posso sviluppare in questo preciso momento:
Garanzia della separazione delle cariche e dei poteri
Presenza di un vero organismo antitrust, che funziona e attiva il governo quando necessario
Promozione di ricerca e sviluppo, orientati alle fonti energetiche pulite e altro da decidere
Garanzia della pena: rivedere tutti i meccanismi di riduzione delle pene
Codicd della strada da rivedere e infrastrutture da migliorare con alta priorita' rispetto al resto

Al momento, plaudo ich come possibile leader, holysmoke lo vedrei meglio in alrri ruoli :) cmq sempre parlando di leader, in politica abbiamo politici competenti, il problema é che sono troppo influenzati da cio' che li circonda

[ihc'naib]

allora, vediamo un po' che succede.
Ovviamente e' facile fare un programma dove si realizza tutto quanto di bello possa accadere in una democrazia, per questo credo che sia onesto segnalare solo le priorità, poste in un qual certo ordine.

Scegliero' 5 punti fondamentali, in ordine di priorità:

1) Lotta all'evasione. Con meccanismi virtuosi - come quello presentato nell'altro thread - l'obiettivo sara' quello di "autofinanziare" la lotta all'evasione, elevando la qualificazione delle FFAA impegnate per tale obiettivo. Verrà posta allo studio di trasportare parte di onori e oneri associati alla lotta all'evasione a livello comunale e/o regionale, in maniera tale che un successo in tale ambito possa costituire un flusso di cassa immediato per comuni e regioni in difficoltà

I risultati di questo punto verranno reinvestiti principalmente in:

2) Riqualifica del personale didattico. Per incrementare gli stipendi delle cattedre delle scuole medie e superiori. Al tempo stesso, verranno incrementati i poteri di presidi e provveditorati per il controllo della qualità del proprio parco insegnanti, e verranno gradualmente migliorate struture e servizi scolastici.
Al vaglio del team di esperti, verranno valutate alcune possibilità:

a) incremento dei finanziamenti a scuole "di successo" secondo parametri oggettivi, quali: preparazione degli insegnanti - ex studenti assunti o in pari con gli esami universitari - qualità delle strutture e dei servizi.
b) abolizioni delle votazioni. rimane sufficiente e non sufficiente.
c) partenariati con le aziende locali e le università, che scambiano finanziamenti o donazioni con diritti di "precedenza" (da studiare) sui diplomati piu' promettenti.

3) Ricostruzione della struttura universitaria. Abolizione dei corsi morti, finanziamento di iniziative di prepensionamento per sfoltire il parco professori. Alcune norme organizzative per aumentare l'accessibilità del corsi di studi (niente spezzettamento degli orari di lezione, controllo sugli orari di ricevimento dei professori, altri affarini del genere). Semplificazione degli iter per l'assunzione di nuovo personale. Separazione dell'identificazione fra docente e ricercatore. Aumento delle ore di presenza in facoltà o in missione dei professori.

4) Istituzione di iniziative di uffici pubblici per l'erogazione di compartecipazioni silenziose, prestiti interessati, o chiamateli come volete, con responsabilizzazione economica del titolare dell'ufficio. In pratica, cittadini con in mente un'iniziativa potenzialmente fruttuosa possono richiedere un investimento da parte dello stato, che investe a fondo perduto e diventa partecipe degli utili (non delle perdite, ovviamente). Evidentemente, i rischi di corruzione in un istituto del genere sono altissimi. Per questo lo stipendio del responsabile di ogni erogazione e' bassissimo, e cresce in proporzione agli utili delle iniziative da lui approvate, e il controllo della GdF e' strettissimo

5) Riqualifica delle forze di sicurezza cittadina: incremento degli stipendi, aumento dell'appetibilità dei posti di lavoro, aumento delle pretese, aumento del volume. Previsti percorsi di borse di studio per pagare gli studi in alcune lauree o diplomi a chi si impegna a entrare in servizio per un certo periodo di tempo.


Questo e' quello che si cerchera' di finanziare con il punto 1 o di autofinanziare.
Per il resto, possa iniziare il question time :p

[holysmoke]

basi tutto su una incognita?

[ihc'naib]

basi tutto su una incognita?

quale incognita?

[Cifra]

Ecco invece come deve funzionare l'economia :
FIlDgwfulJI

Questa è fantascienza.

[Kolp]

l'esito della lotta all'evasione

cmq io propongo hudlok come leader dell'opposizione!

[holysmoke]

quale incognita?

nn puoi sapere quanti soldi riesci a recuperare con la lotta all'evasione.

[San Vegeta]

buona l'idea, ma mi sembra eccessivamente pretenziosa. In ogni caso una riqualifica delle forze dell'ordine e un incentivo ad usarle di piu mi sembra l'idea piu' solida degli ultimi anni. I marines americani danno borse di studio, clsi' come la cia e l'fbi... Dovrebbero farlo anche i nostri... Quindi bisognerebbe dargli dei fondi. Finita la lotta all'evasione, i fondi dove li si prende?

[ihc'naib]

beh, evidentemente non posso saperlo. cioe', potro' stimarlo, e distribuirli nei 5 punti di attività, ma non mi piace comunque l'idea di lavorare per compartimenti stagni. Ogni iniziativa va portata avanti puntando al massimo dell'efficienza... queste sono le cose a cui darei priorità in ogni caso, perche' mi sembrano i piu' urgenti. In ogni caso non sono ancora in grado di descrivervi i volumi di budget associati ad ogni iniziativa, perche' dovrei conoscere molto piu' approfonditamente costi e ricavi della macchina pubblica, no?

Sanve va un po' piu' nel dettaglio, e si chiede: quando la lotta all'evasione finisce, su cosa si tira un po' la corda?

Il fatto e' che la mole dell'evasione e' enorme, quindi la prima risposta che mi viene in mente e' "incrementi -o migliori- un altro po' la lotta all'evasione", anche approfittando del sistema "virtuoso".

Altre cose su cui risparmiare e' difficile dirle senza sapere quanto ci viene speso, e cercando comunque di fare un programma non da ipotetico dittatore ma da uno che vuole veramente essere votato. (se no ti dicevo che licenziavo i 4/5 in surplus fra i dipendenti pubblici e festa finita). cmq, si', andrebbero attivati meccanismi di sfoltimento del personale pubblico, che magari premieranno nell'arco di qualche anno (per esempio, se immagini di riguadagnare nel lungo termine con meccanismi di prepensionamento degli assenteisti, potresti al tempo stesso prevedere accordi di ridistribuzione del guadagno "verso il futuro" con accordi a lungo termine con i neo assunti)
Del tipo: ho 2 assunt scansafatiche la' dove ne basterebbe uno. Se li mando in pensione mi costano 60 invece che 100. Neo assumo uno, che vado a pagare 80 (la spesa totale rimane la stessa) a cui pero' prometto che quando gli altri due smetteranno di prendere la pensione (si fa per dire.. diciamo magari con aumenti graduali nel corso di 15 anni) daro' 140 (con risparmio finale di 60). I due pensionati sono contenti, perche' l'alternativa e' che faccio ogni tentativo possibile per metterli nei casini, visto che sono dei nullafacenti, e comunque vengono pagati benino per non fare una mazza. Il neoassunto sa che nell'arco di 15 anni prendera' piu' di quello che prende uno che adesso sta finendo la carriera nel suo stesso lavoro...

insomma.. meccanismi del genere per risparmiare, e cercare di creare circoli positivi.

Se devo fare per forza dei tagli pensero' alle spese militari, intanto.

[Kolp]

siamo sicuro della bontà del concetto di efficienza?

[holysmoke]

beh, evidentemente non posso saperlo. cioe', potro' stimarlo, e distribuirli nei 5 punti di attività, ma non mi piace comunque l'idea di lavorare per compartimenti stagni. Ogni iniziativa va portata avanti puntando al massimo dell'efficienza... queste sono le cose a cui darei priorità in ogni caso, perche' mi sembrano i piu' urgenti. In ogni caso non sono ancora in grado di descrivervi i volumi di budget associati ad ogni iniziativa, perche' dovrei conoscere molto piu' approfonditamente costi e ricavi della macchina pubblica, no?

si un anno prendi 10 mil, un anno 15 e un anno 5... e come ti regoli con tutti i programmi e le persone che stanno sotto questo tetto?

[ihc'naib]

si un anno prendi 10 mil, un anno 15 e un anno 5... e come ti regoli con tutti i programmi e le persone che stanno sotto questo tetto?

se fosse cosi' semplice come dici tu attivo 10 l'anno.
non e' che a palazzo chigi ci stanno bauli pieni di fogli da 1000 euri e ogni volta che lo stato fa qualcosa deve pagare contante.

Il casino sarebbe prevedere con tanta accuratezza, credo, quello che riesci a reintrodurre in cassa.

[ihc'naib]

siamo sicuro della bontà del concetto di efficienza?

Efficienza in se' per se' significa puntare a incrementare al massimo il rapporto fra quanto ottieni e quanto spendi, per cui direi di si'. tu che intendi, scusa?

[Kolp]

beh si, l'efficienza è la massimizzazione tra input e output. io onestamente sto rivalutando molto il concetto di per sè, perchè penso sia spesso e volentieri un'arma a doppio taglio, non tenendo adeguatamente conto dei livelli assoluti di input e output.

quindi per ora mi oriento a votare marco aurelio :nod:

[holysmoke]

se fosse cosi' semplice come dici tu attivo 10 l'anno.
non e' che a palazzo chigi ci stanno bauli pieni di fogli da 1000 euri e ogni volta che lo stato fa qualcosa deve pagare contante.
Il casino sarebbe prevedere con tanta accuratezza, credo, quello che riesci a reintrodurre in cassa.


si ma se tu investi nei 5 punti e nn hai sempre la stessa copertura che poi è suddivisa in 5 in proporsione, rischi di andare a debito

[ihc'naib]

beh si, l'efficienza è la massimizzazione tra input e output. io onestamente sto rivalutando molto il concetto di per sè, perchè penso sia spesso e volentieri un'arma a doppio taglio, non tenendo adeguatamente conto dei livelli assoluti di input e output.

quindi per ora mi oriento a votare marco aurelio :nod:

Non mi torna. La valutazione del livello assoluto di output puo' essere facilmente inclusa in una valutazione di efficienza. Forse se mi spieghi meglio il dubbio ti capisco di piu'.

In ogni caso e' da considerare che dato che stiamo parlando genericamente di attivare o regolare iniziative, stiamo dicendo: "stabiliamo" l'output che vogliamo, e poi per ottenere efficienza minimiziamo il costo. Ma e' banale. E' solo una maniera per sottolineare la differenza fra razionalizzazione e razionamento degli investimenti.

Holy, mi ripeto: se tu puoi stimare gli introiti della lotta all'evasione, ne stimi un andamento medio.. il discorso del debito, come si diceva, e' molto elastico: lo stato non paga in contante, e ha gia' un debito enorme. L'importante e' stabilire meccanismi che nel lungo termine diventino positivi.

[Cifra]

Comunque ottima idea costruire il proprio programma su fondamenta marce che più marce non si può.

[Kolp]

Non mi torna. La valutazione del livello assoluto di output puo' essere facilmente inclusa in una valutazione di efficienza. Forse se mi spieghi meglio il dubbio ti capisco di piu'.

In ogni caso e' da considerare che dato che stiamo parlando genericamente di attivare o regolare iniziative, stiamo dicendo: "stabiliamo" l'output che vogliamo, e poi per ottenere efficienza minimiziamo il costo. Ma e' banale. E' solo una maniera per sottolineare la differenza fra razionalizzazione e razionamento degli investimenti.

non è che ho un dubbio. sono cose sulle quali sto riflettendo da un po' di tempo.
efficienza (input/output) ed efficacia (output/outcome) sono i due piloni di qualsiasi scelta economica. il primo mi pare vada cmq più di "moda", o almeno andava di moda nell'ultimo periodo.
soltanto che spesso l'efficienza diventa uno specchietto per allodole, un'arma a doppio taglio. in nome dell'efficienza, si sono fatte azioni di "taglio dei costi" in moltissime imprese, che molte volte hanno portato a licenziamenti o delocalizzazioni. con un risultato efficiente, ma secondo me non molto efficace e soprattutto non equo.
il punto è proprio che in base ad un output richiesto, si adatta l'input. però quando si parla di input si parla di forza lavoro e materie prima (sono gli input per eccellenza, assieme al capitale). secondo me le persone (ossia la forza lavoro) e le MP sono le risorse più importanti sulla terra e per l'umanità, quindi ritengo migliore un sistema in cui l'efficienza venga stabilita in base all'input, che questo input sia valutato in modo da avere in mente la massimizzazione dell'equità, e infine che si raggiunga la maggior efficacia (outcome) e non il maggior output generico.

so di non essermi espresso un granchè bene, ma mi secca cancellare tutto :banana:

[Alkabar]

Vedo che sei focalizzato sulla istruzione !

Quindi quelle sono le idee principali.

Quale e' la tua politica rispetto alla energia ?

[ihc'naib]

non è che ho un dubbio. sono cose sulle quali sto riflettendo da un po' di tempo.
efficienza (input/output) ed efficacia (output/outcome) sono i due piloni di qualsiasi scelta economica. il primo mi pare vada cmq più di "moda", o almeno andava di moda nell'ultimo periodo.
soltanto che spesso l'efficienza diventa uno specchietto per allodole, un'arma a doppio taglio. in nome dell'efficienza, si sono fatte azioni di "taglio dei costi" in moltissime imprese, che molte volte hanno portato a licenziamenti o delocalizzazioni. con un risultato efficiente, ma secondo me non molto efficace e soprattutto non equo.

Uhm... prima domanda. Non capisco l'espressione output/outcome.
Poi, mi vengono in mente alcune cose: l'atteggiamento in termini etici che deve tenere un'azienda e' diverso da quello che deve tenere uno stato. Il fatto che un'azienda persegua l'utile per poche persone e che lo stato persegua l'utile per una comunità da' una luce diversa al concetto di taglio, no?
L'idea di fondo e' sempre questa: quando uno stato va a fare un taglio lo fa per reinvestire quei soldi in un altro contesto, perche' pensa che diano un risultato superiore (siano piu' efficienti) se investiti in un'altra direzione.
Per cui il confronto con le imprese mi torna poco.
Tutto, ovviamente, sta nella maniera in cui (che e' anche giudizio politico) viene valutato l'outcome.




il punto è proprio che in base ad un output richiesto, si adatta l'input. però quando si parla di input si parla di forza lavoro e materie prima (sono gli input per eccellenza, assieme al capitale). secondo me le persone (ossia la forza lavoro) e le MP sono le risorse più importanti sulla terra e per l'umanità, quindi ritengo migliore un sistema in cui l'efficienza venga stabilita in base all'input, che questo input sia valutato in modo da avere in mente la massimizzazione dell'equità, e infine che si raggiunga la maggior efficacia (outcome) e non il maggior output generico.



Ma l'equità di cosa? Non ti sto, in effetti, seguendo molto.
Quando dici "l'efficienza venga stabilità in base agli input" che intendi?

[ihc'naib]

Vedo che sei focalizzato sulla istruzione !
Quindi quelle sono le idee principali.
Quale e' la tua politica rispetto alla energia ?

L'energia in questo momento e' inevitabilmente un problema secondario. Non posso pensare di affrontare la questione delle rinnovabili se non sono sicuro che sto facendo un investimento corretto nel mondo dell'istruzione. Nel frattempo, segui una logica strettamente economica: guardi semplicemente cos'e' che ti conviene di piu'. ovviamente, devi guardarlo nel lungo termine.. per cui, si', obbligherei ogni nuova costruzione a puntare ad avvicinare l'autonomia energetica con i pannelli solari (se ho garanzia sulla longevità degli stessi).

Insomma, incentiverei le rinnovabili che pareggino in non piu' di 20/25 anni, ma eviterei di fare grossi investimenti o prese di posizione drastiche per condannare la mia economia a strozzarsi col pulito, e allo stesso tempo procrastinerei massiccia ricerca al momento in cui mi trovassi con un sistema didattico piu' affidabile.
Caso mai, nel frattempo, potrei preparare borse di studio a lungo termine per chi volesse andare a imparare la' dove le energie alternative sono piu' progredite.

[Glasny]

Questa è fantascienza.

E' un thread di fantapolitica e si era detto solo personaggi del passato, certo Marco Aurelio vs Ihc andrebbe così..

Il Cesare chiama a raccolta le sue legioni (di non morti a sto punto), elimina il suo unico rivale ihc (beh si fisicamente) senza incontrare resistenza. Prosegue bruciando tutti gli euro di carta e ristabilendo la sovranità monetaria. In seguito invade immediatamente la svizzera e la slovenia. In questo forum non posterà quasi più nessuno perchè saremo tutti arruolati a combattere contro i nostri vicini che non siano nella nato.

Un futuro economico senza denaro e basato solo sulla tecnologia e sulle risorse in realtà è già stato teorizzato e se trovano i fondi faranno l'esperimento in una città (dubito li trovino però l'idea c'è).