Liberta' economica in Italia...

[Alkabar]

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/01/Liberta-economica-Wsj-classifica-Italia.shtml?uuid=d1cac9a6-e173-11dd-8573-891a1fb2d03c&DocRulesView=Libero

Oh noeeessss, questo e' scritto da comunistiih manciabimbiiiihhh. (il sole 24 ore... ).

[Pixxio]

Albania e Mongolia davanti a noi? E c'è ancora che dice che so paesi dietro di noi?? Mi sa che tra poco partiranno gommoni dall'Italia verso l'Albania, manca poco!

[Glasny]

Il problema è che ste cose vengono bollate come luoghi comuni o stampa estera deviata/corrotta/comunista/pagata dalla sinistra e simili. Invece sono basate su dati numerici reali e dovrebbero far riflettere, e la colpa diciamolo non è di una parte politica particolare sola ma dell'intera classe dirigente i cui inciuci stanno venendo alla luce per chi vuole vedere.

Serve una nuova tangentopoli, anzi ne serve una ogni 5 anni per i prossimi 25 anni e dopo forse avremo qualche miglioramento nella classe politica.

[Necker]

perchè ogni 5 anni?

Pura mentalità italiota.. si arriva all'esasperazione e si tira la corda fino ai limiti, poi quando la misura è colma allora ci si sveglia e parte il repulisti (fatto pure male, vedi appunto tangentopoli)
In ogni tematica concepibile questo è il modus operandi dell'italiano medio, finchè non si è col naso nella merda nessuno dice mezza parola
E fa schifo diciamocelo....

La serietà sta nel controllare sempre, proprio per evitare di finire col naso nella merda, ma neanche, per evitare anche solo di calpestarla!

[Alkabar]

perchè ogni 5 anni?
Pura mentalità italiota.. si arriva all'esasperazione e si tira la corda fino ai limiti, poi quando la misura è colma allora ci si sveglia e parte il repulisti (fatto pure male, vedi appunto tangentopoli)
In ogni tematica concepibile questo è il modus operandi dell'italiano medio, finchè non si è col naso nella merda nessuno dice mezza parola
E fa schifo diciamocelo....
La serietà sta nel controllare sempre, proprio per evitare di finire col naso nella merda, ma neanche, per evitare anche solo di calpestarla!

La normale mentalita' italiana prevede il "se non succede a me, cazzo me ne fotte" come politica base, inutile dire che il controllo stretto e' inutile, quando il controllante stesso rientra in questa politica.

[Glasny]

perchè ogni 5 anni?
Pura mentalità italiota.. si arriva all'esasperazione e si tira la corda fino ai limiti, poi quando la misura è colma allora ci si sveglia e parte il repulisti (fatto pure male, vedi appunto tangentopoli)
In ogni tematica concepibile questo è il modus operandi dell'italiano medio, finchè non si è col naso nella merda nessuno dice mezza parola
E fa schifo diciamocelo....
La serietà sta nel controllare sempre, proprio per evitare di finire col naso nella merda, ma neanche, per evitare anche solo di calpestarla!

Una stima diciamo.. fai 5 anni di governo stabile e poi chi ha sbagliato va in galera, rifai le elezioni, 5 anni di governo, e di nuovo un bel controllo e chi ha sbagliato in galera. Ah e se scappa in Marocco io ci manderei gli f-35 a bombardarlo. Lui o anche tutto il Marocco così imparano a dare asilo ai ladri.

Così forse tra 25 anni fanno dei controlli e non dico va tutto bene ma almeno non saranno pedofili mafiosi massoni che tra una legge ad personam e l'altra infilano un condono e un indulto. Anche questo è rivolto attualmente a entrambe le parti politiche, viste anche le rivelazioni su Mancino (che come indica il nome, è di sinistra), oltre che vecchie affermazioni su inciuci vari e legami tra stato e mafia.

[Alkabar]

Una stima diciamo.. fai 5 anni di governo stabile e poi chi ha sbagliato va in galera, rifai le elezioni, 5 anni di governo, e di nuovo un bel controllo e chi ha sbagliato in galera. Ah e se scappa in Marocco io ci manderei gli f-35 a bombardarlo. Lui o anche tutto il Marocco così imparano a dare asilo ai ladri.
Così forse tra 25 anni fanno dei controlli e non dico va tutto bene ma almeno non saranno pedofili mafiosi massoni che tra una legge ad personam e l'altra infilano un condono e un indulto. Anche questo è rivolto attualmente a entrambe le parti politiche, viste anche le rivelazioni su Mancino (che come indica il nome, è di sinistra), oltre che vecchie affermazioni su inciuci vari e legami tra stato e mafia.

Condivido la cattiveria...

[Warbarbie]

Io che pensavo che fosse proprio il sistema di assoluta liberta economica ad averci portato dentro una crisi economica mondiale.

[Edeor]

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/01/Liberta-economica-Wsj-classifica-Italia.shtml?uuid=d1cac9a6-e173-11dd-8573-891a1fb2d03c&DocRulesView=Libero

Oh noeeessss, questo e' scritto da comunistiih manciabimbiiiihhh. (il sole 24 ore... ).

Due cose:

1) la classifica senza precisare il concetto di libertà economica e i parametri di misurazione non serve a niente.

2) Ai primi posti troviamo Stati Uniti,Regno Unito e Islanda caso strano tre dei Paesi in cui la crisi economica si è abbattuta con più forza, un caso?

Finché queste valutazione restano su dati oggettivi ( come il tasso di corruzione, i tempi/costi per ottenere le licenze ecc.. ) sono valide ma se all'interno subentrano le visioni economiche di chi le effettua non servono ad una sega, sostanzialmente se chiedi ad un ultra cattolico come è stato creato il mondo che risposta ti aspetti? Ecco se chiedi come dovrebbe essere l'economia ad un fondamentalista dell'economia di mercato che ti puoi aspettare? Di certo non ti aspetti l'esaltazione delle politiche di matrice sociale che soprattutto nell'Europa Continentale hanno avuto maggiore diffusione. Per quello ripeto se il tutto fosse basato su dati oggettivi sarebbe un conto ma se ci fosse una contaminazione dell'ideologia dell'autore siamo punto e a capo.

[Warbarbie]

Vabè ma infatti sono quasi sicuro che l'intento del post era evidenziare proprio la cosa che i paesi che vantano una liberta economica che noi ci sognamo, sono poi quelli in cui la crisi ha avuto inizio e/o si è abbattuta con maggiore forza.
Come consiglia il Wsj:
" bisogna evitare di cedere alle tentazioni di controllare troppo l'economia rifacendosi a matrici socialiste e insistere invece su quei valori del capitalismo che hanno permesso al mondo di mettere a segno dal dopoguerra ad oggi tassi di progresso senza precedenti storici."

[Alkabar]

Due cose:
1) la classifica senza precisare il concetto di libertà economica e i parametri di misurazione non serve a niente.
2) Ai primi posti troviamo Stati Uniti,Regno Unito e Islanda caso strano tre dei Paesi in cui la crisi economica si è abbattuta con più forza, un caso?
Finché queste valutazione restano su dati oggettivi ( come il tasso di corruzione, i tempi/costi per ottenere le licenze ecc.. ) sono valide ma se all'interno subentrano le visioni economiche di chi le effettua non servono ad una sega.

Ah bravo, manda una mail al sole 24 ore perche' la notizia non e' scritta bene allora.

[Incoma]

Il risultato non mi stupisce affatto visto quanto in Italia ci siano condizioni (monopoli, posizioni dominanti, statalismo, politiche assistenziali e sociali, corporativismo degli ordini professionali, ecc.) che limitano fortemente lo sviluppo di una piena economia di libero mercato.

Che tutto ciò, come qualcuno faceva notare, non sia alla fine così negativo, specie in situazioni di forte crisi del modello economico basato sul liberismo economico più sfrenato forse non è così sbagliato.

Effettivamente la correlazione tra paesi in testa alla classifica e entità della crisi che stanno passando mi pare interessante da analizzare.

Tutto questo ovviamente da una riflessione puramente empirica del sottoscritto che tutto è tranne che un esperto di economia.

[Glasny]

Due cose:

1) la classifica senza precisare il concetto di libertà economica e i parametri di misurazione non serve a niente.

2) Ai primi posti troviamo Stati Uniti,Regno Unito e Islanda caso strano tre dei Paesi in cui la crisi economica si è abbattuta con più forza, un caso?

Finché queste valutazione restano su dati oggettivi ( come il tasso di corruzione, i tempi/costi per ottenere le licenze ecc.. ) sono valide ma se all'interno subentrano le visioni economiche di chi le effettua non servono ad una sega, sostanzialmente se chiedi ad un ultra cattolico come è stato creato il mondo che risposta ti aspetti? Ecco se chiedi come dovrebbe essere l'economia ad un fondamentalista dell'economia di mercato che ti puoi aspettare? Di certo non ti aspetti l'esaltazione delle politiche di matrice sociale che soprattutto nell'Europa Continentale hanno avuto maggiore diffusione. Per quello ripeto se il tutto fosse basato su dati oggettivi sarebbe un conto ma se ci fosse una contaminazione dell'ideologia dell'autore siamo punto e a capo.

Sicuramente guarda..


Ah bravo, manda una mail al sole 24 ore perche' la notizia non e' scritta bene allora.

Ma si sono sicuro che il Sole24ore (che non rileva grossolani errori nella classifica), il Wall Street Journal e la Heritage Foundation hanno sbagliato, deve essere per forza così, non possiamo essere dietro Albania e Botswana. Mi ricorda tanto la classifica per la libertà d'informazione :

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Aggiornato al 2009

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Poi se la libertà economica non vi interessa beh rispetto l'opinione ma il comunismo è fallito e anche la Cina si è adattata, poi ognuno è libero di pensarla come gli pare.

[marlborojack]

Poi se la libertà economica non vi interessa beh rispetto l'opinione ma il comunismo è fallito e anche la Cina si è adattata, poi ognuno è libero di pensarla come gli pare.

Non esagerare. Quella che normalmente viene chiamata "verifica storica" dell'operato del comunismo, intesa come analisi di fattibilità di uno stato completamente regolamentato dal punto di vista economico, è già stata fatta e lo sanno anche i sassi (oddio, forse i comunisti italiani no, ma sticazzi) che c'è qualche problema. Ciononostante tra il comunsmo e la libertà economica più sfrenata esistono vari gradi, si può appunto stilare una classifica.

Imho oltretutto, il liberismo sfrenato alza i numeri, ma bisogna sempre controllare che i numeri corrispondano alla realtà, bullarsi della libertà economica quando non si è in grado di padroneggiarla decentemente creando una crisi mondiale, non mi sembra elegante.

[Incoma]

se la libertà economica non vi interessa beh rispetto l'opinione ma il comunismo è fallito e anche la Cina si è adattata, poi ognuno è libero di pensarla come gli pare.

Quale libertà economica? Diffido sempre degli integralismi... pura libera economia di mercato senza regole, freni e controlli? Senza nessun meccanismo compensatorio per chi è più debole e non riesce a reggerla?


:scratch:



Ciononostante tra il comunsmo e la libertà economica più sfrenata esistono vari gradi, si può appunto stilare una classifica.

Imho oltretutto, il liberismo sfrenato alza i numeri, ma bisogna sempre controllare che i numeri corrispondano alla realtà, bullarsi della libertà economica quando non si è in grado di padroneggiarla decentemente creando una crisi mondiale, non mi sembra elegante.

Ecco, questo intendevo. Non necessariamente non essere tra i primi è uno svantaggio o un onta.

[Glasny]

Non esagerare. Quella che normalmente viene chiamata "verifica storica" dell'operato del comunismo, intesa come analisi di fattibilità di uno stato completamente regolamentato dal punto di vista economico, è già stata fatta e lo sanno anche i sassi (oddio, forse i comunisti italiani no, ma sticazzi) che c'è qualche problema. Ciononostante tra il comunsmo e la libertà economica più sfrenata esistono vari gradi, si può appunto stilare una classifica.
Imho oltretutto, il liberismo sfrenato alza i numeri, ma bisogna sempre controllare che i numeri corrispondano alla realtà, bullarsi della libertà economica quando non si è in grado di padroneggiarla decentemente creando una crisi mondiale, non mi sembra elegante.

Libertà economica != truffe finanziarie.

La legalità e le truffe sono un altro paio di maniche.

[marlborojack]

Libertà economica != truffe finanziarie.
La legalità e le truffe sono un altro paio di maniche.

Non proprio. La libertà economica necessita di una certa responsabilità, come ogni altra libertà imho, altrimenti rischi grosso. E come vedi anche nella libertà economica, la verifica storica ha dato il medesimo risultato: qualche problema c'è. In entrambi i casi, il problema è il medesimo: l'essere umano :dumbnod:

EDIT: oppure il comunismo è sbagliato come principio, e invece per il liberismo è giusto ma è la gente ad esser stronza? Delle due, l'una. Probabilmente entrambi gli estremi mal si sposano con la natura umana

[Incoma]

EDIT: oppure il comunismo è sbagliato come principio, e invece per il liberismo è giusto ma è la gente ad esser stronza? Delle due, l'una. Probabilmente entrambi gli estremi mal si sposano con la natura umana

Riflessione interessante... concordo.

[Glasny]

Non proprio. La libertà economica necessita di una certa responsabilità, come ogni altra libertà imho, altrimenti rischi grosso. E come vedi anche nella libertà economica, la verifica storica ha dato il medesimo risultato: qualche problema c'è. In entrambi i casi, il problema è il medesimo: l'essere umano :dumbnod:

EDIT: oppure il comunismo è sbagliato come principio, e invece per il liberismo è giusto ma è la gente ad esser stronza? Delle due, l'una. Probabilmente entrambi gli estremi mal si sposano con la natura umana

Su questo siamo d'accordo, in particolar modo che bisogna scegliere tra liberismo e statalismo/economia pianificata. Delle due l'una, l'Italia cos'è ? In mezzo ? Ha senso stare in mezzo a due ideologie opposte ? Aiuti statali a discrezione del governo e liberismo con tutti gli altri ? C'è anche un'infrazione dell'UE che potrebbe forse aver influito sulla classifica ?

Dai inizi a confondermi. Come detto rispetto la tua opinione ma non ci capisco gran che :confused::confused:

[marlborojack]

Su questo siamo d'accordo, in particolar modo che bisogna scegliere tra liberismo e statalismo/economia pianificata. Delle due l'una, l'Italia cos'è ? In mezzo ? Ha senso stare in mezzo a due ideologie opposte ? Aiuti statali a discrezione del governo e liberismo con tutti gli altri ? C'è anche un'infrazione dell'UE che potrebbe forse aver influito sulla classifica ?
Dai inizi a confondermi. Come detto rispetto la tua opinione ma non ci capisco gran che :confused::confused:

Significa che avendo a disposizione molti settori, puoi controllarne alcuni, ad esempio quello sanitario, e rendere liberi altri, ad esempio quello dei trasporti, comunicazioni, ecc... Peggiori la classifica di sicuro, ma non è detto che questo sia necessariamente un male. Per questo non contesto la classifica, ma non ne vedo un'utilità immediata in termini di correlazione con il mio disagio

Delle due l'una, intendevo che o è la natura umana ad interferire o, sia nel caso del comunismo che del liberismo, ci sono problemi di natura logica che portano a risultati indesiderabili, da una parte con il comunismo rischia di spegnersi l'innovazione, dall'altra con il liberismo è difficile che un qualsiasi ente, o organo di controllo, abbia piena percezione della realtà economica del paese. Io propendo per la prima, perchè motiva i fallimenti in entrambi i casi.

Ha senso stare in mezzo a due Ideologie, è come chiedersi se abbia senso avere due Divinità: finchè i risultati sono positivi ha senso, altrimenti no. Come in tutto il resto, direi. Inoltre nel nostro paese, le ideologie son morte quando sono sparite le divisioni nette in classi sociali. E' per questo che un partito di matrice sinistrorsa, dovrebbe capire che ormai non si vive di rendita, la rivoluzione d'ottobre è parecchio lontana, bisogna tornare alla fase di analisi storica, per comprendere i problemi dell'epoca e dare una propria soluzione, come d'altronde Marx fece in un'altra epoca. Per questo mi vien da ridere, se qualcuno da del comunista o del fascista o del nazista a qualcun'altro. Queste "figure" sono morte da un pezzo, a meno che non si stiano usando semplicemente come nomi di gilde tvt

[Glasny]

Significa che avendo a disposizione molti settori, puoi controllarne alcuni, ad esempio quello sanitario, e rendere liberi altri, ad esempio quello dei trasporti, comunicazioni, ecc... Peggiori la classifica di sicuro, ma non è detto che questo sia necessariamente un male. Per questo non contesto la classifica, ma non ne vedo un'utilità immediata in termini di correlazione con il mio disagio
Delle due l'una, intendevo che o è la natura umana ad interferire o, sia nel caso del comunismo che del liberismo, ci sono problemi di natura logica che portano a risultati indesiderabili, da una parte con il comunismo rischia di spegnersi l'innovazione, dall'altra con il liberismo è difficile che un qualsiasi ente, o organo di controllo, abbia piena percezione della realtà economica del paese. Io propendo per la prima, perchè motiva i fallimenti in entrambi i casi.
Ha senso stare in mezzo a due Ideologie, è come chiedersi se abbia senso avere due Divinità: finchè i risultati sono positivi ha senso, altrimenti no. Come in tutto il resto, direi. Inoltre nel nostro paese, le ideologie son morte quando sono sparite le divisioni nette in classi sociali. E' per questo che un partito di matrice sinistrorsa, dovrebbe capire che ormai non si vive di rendita, la rivoluzione d'ottobre è parecchio lontana, bisogna tornare alla fase di analisi storica, per comprendere i problemi dell'epoca e dare una propria soluzione, come d'altronde Marx fece in un'altra epoca. Per questo mi vien da ridere, se qualcuno da del comunista o del fascista o del nazista a qualcun'altro. Queste "figure" sono morte da un pezzo, a meno che non si stiano usando semplicemente come nomi di gilde tvt

Temo che la classifica non si basi su questi criteri e che la tua idea non è quanto accade in Italia ne il motivo per essere considerati meno liberisti dell'albania. Credo c'entrino di più le licenze varie necessarie, il costo del lavoro, lo stato sociale a macchia di leopardo e gli aiuti statali a alcune aziende piuttosto che ad altre, oltre che la criminalità organizzata e la corruzione nelle istituzioni (questi ultimi due fattori ci fanno scendere in un po' tutte le classifiche).

[marlborojack]

Temo che la classifica non si basi su questi criteri e che la tua idea non è quanto accade in Italia ne il motivo per essere considerati meno liberisti dell'albania. Credo c'entrino di più le licenze varie necessarie, il costo del lavoro, lo stato sociale a macchia di leopardo e gli aiuti statali a alcune aziende piuttosto che ad altre, oltre che la criminalità organizzata e la corruzione nelle istituzioni (questi ultimi due fattori ci fanno scendere in un po' tutte le classifiche).

Non conosco i criteri in dettaglio, io mi riferivo all'articolo e al commento

bisogna evitare di cedere alle tentazioni di controllare troppo l'economia rifacendosi a matrici socialiste e insistere invece su quei valori del capitalismo che hanno permesso al mondo di mettere a segno dal dopoguerra ad oggi tassi di progresso senza precedenti storici.
Per quanto detta in relazione alla classifica di liberismo può essere una grossa stronzata, e nonostante sia espressa in termini abominevoli che rivelano l'incompetenza o la faziosità del giornalista imho, mi trova sostanzialmente in accordo (anche perchè detta così è come dire bisogna evitare di aver troppo caldo o troppo freddo, meglio stare in una temperatura media. E grazie al cazzo)

P.S.
In virtù di questo, al tuo commento


Poi se la libertà economica non vi interessa beh rispetto l'opinione ma il comunismo è fallito e anche la Cina si è adattata, poi ognuno è libero di pensarla come gli pare.

Ho risposto di non esagerare, libertà economica imho non è indice di benessere per il cittadino (ovvero quello che MI interessa come cittadino)

[Edeor]

Ah bravo, manda una mail al sole 24 ore perche' la notizia non e' scritta bene allora.


Sicuramente guarda..


Ma si sono sicuro che il Sole24ore (che non rileva grossolani errori nella classifica), il Wall Street Journal e la Heritage Foundation hanno sbagliato, deve essere per forza così, non possiamo essere dietro Albania e Botswana. Mi ricorda tanto la classifica per la libertà d'informazione :

Scusate ma mi fate veramente ridere in particolare Alka che poi va in giro a ricondurre i topic alla logica, a quanto pare solo quando gli fa comodo. Quell'articolo contiene un'affermazione, perfetto affinché un'affermazione possa essere accettata deve contenere gli estremi necessari alla sua valutazione, come qualsiasi ricerca di tipo scientifico o invece mio caro nelle tue ricerche sia abituato diversamente? Quelle 2 frasi li contengono? Non mi sembra visto che non precisa né l'oggetto né i parametri valutativi di conseguenza per quanto mi riguarda può essere vera come no.

Passando ad una discussione generalizzata mi vien proprio da ridere Glasny, per curiosità tu conosci in materia approfondita le discussione sulla regolamentazione pubblica dell'economia? Così a naso direi proprio di no. Basti a tal fine dire come l'opinione giuridica ed economica siano in netta antitesi tra di loro e la prima non è molto d'accordo con l'ultima frase riportata in quell'articolo.

Se non mi è dato sapere quali sono i parametri di valutazione della ricerca oggettivamente che se ne può capire? Per quanto ne possiamo sapere il Wall Street Journal magari aderisce a quell'impostazione che ripudia qualsiasi forma di regolamentazione dell'economia, e la legittimità di questa teoria è tutt'altro che dimostrata.

In conclusione io posso anche capire ( oddio mica tanto ) la volontà di sparare merda su Berlusconi o sull'Italia, e io sono il primo a criticare l'impostazione del sistema economico italiano, ma non è che qualsiasi notizia senza che sia definita nei sue estremi può essere presa come la verità assoluta. A scanso di equivoci io non traggo giudizi sul sistema italiano, o meglio ce li ho e non sono positivi, però con sta notizia con tutto il rispetto mi ci pulisco il culo perché se non viene indicato con precisione qual'è per loro la situazione migliore mi spiegate come posso valutare la classifica?

Riguardo questo commento:


Poi se la libertà economica non vi interessa beh rispetto l'opinione ma il comunismo è fallito e anche la Cina si è adattata, poi ognuno è libero di pensarla come gli pare.

Vedi è inutile ragionare per estremi il comunismo lascialo dove sta, ad oggi vi è chi ritiene che la libertà economica sia assoluta e non sopporti limiti, vi è chi come la Corte Costituzionale italiana invece non accetta tale concezione, e in generale non è accettata nei Paesi dell'Europa continentale. Al contrario nei Paesi di tradizione anglosassone è molto diffusa per ragioni di tipo storico, in fondo fu proprio in Inghilterra ad essere elaborato il concetto di sanctity of contract.

La cosa che mi fa più ridere di te e Alka è che senza avere un straccio di cognizione di base avete liquidato in due parole un problema che ad oggi divide il mondo economico-giuridico, sono contento per voi, che vi devo dire. In pratica siete partiti dalle inefficienze palesi dell'economia italiana per giustificare poi un 'affermazione di politica economica tutt'altro che scontata. E per la cronaca forse non l'avete notata ma Berlusconi è il fautore del più ampio liberismo possibile, quindi se volevate criticare implicatemente lui avete anche fallito, perché l'ultima frase in particolare è la condanna delle politiche di ispirazione socialista ( nulla a che fare con il comunismo ).

Tra l'altro l'articolo mostra per altro un'imprecisione non da poco poiché definisce la fase successiva alla Seconda Guerra Mondiale come quella in cui vi è stata la massima espansione dei valori e della libertà propria del capitalismo, cosa assolutamente non vera poiché quel periodo è invece coinciso con la massima forma di regolamentazione pubblica dell'economia del 1900.

[Alkabar]

Scusate ma mi fate veramente ridere in particolare Alka che poi va in giro a ricondurre i topic alla logica, a quanto pare solo quando gli fa comodo. Quell'articolo contiene un'affermazione, perfetto affinché un'affermazione possa essere accettata deve contenere gli estremi necessari alla sua valutazione, come qualsiasi ricerca di tipo scientifico o invece mio caro nelle tue ricerche sia abituato diversamente? Quelle 2 frasi li contengono? Non mi sembra visto che non precisa né l'oggetto né i parametri valutativi di conseguenza per quanto mi riguarda può essere vera come no.

Passando ad una discussione generalizzata mi vien proprio da ridere Glasny, per curiosità tu conosci in materia approfondita le discussione sulla regolamentazione pubblica dell'economia? Così a naso direi proprio di no. Basti a tal fine dire come l'opinione giuridica ed economica siano in netta antitesi tra di loro e la prima non è molto d'accordo con l'ultima frase riportata in quell'articolo.

Se non mi è dato sapere quali sono i parametri di valutazione della ricerca oggettivamente che se ne può capire? Per quanto ne possiamo sapere il Wall Street Journal magari aderisce a quell'impostazione che ripudia qualsiasi forma di regolamentazione dell'economia, e la legittimità di questa teoria è tutt'altro che dimostrata.

In conclusione io posso anche capire ( oddio mica tanto ) la volontà di sparare merda su Berlusconi o sull'Italia, e io sono il primo a criticare l'impostazione del sistema economico italiano, ma non è che qualsiasi notizia senza che sia definita nei sue estremi può essere presa come la verità assoluta. A scanso di equivoci io non traggo giudizi sul sistema italiano, o meglio ce li ho e non sono positivi, però con sta notizia con tutto il rispetto mi ci pulisco il culo perché se non viene indicato con precisione qual'è per loro la situazione migliore mi spiegate come posso valutare la classifica?

Riguardo questo commento:



Vedi è inutile ragionare per estremi il comunismo lascialo dove sta, ad oggi vi è chi ritiene che la libertà economica sia assoluta e non sopporti limiti, vi è chi come la Corte Costituzionale italiana invece non accetta tale concezione, e in generale non è accettata nei Paesi dell'Europa continentale. Al contrario nei Paesi di tradizione anglosassone è molto diffusa per ragioni di tipo storico, in fondo fu proprio in Inghilterra ad essere elaborato il concetto di sanctity of contract.

La cosa che mi fa più ridere di te e Alka è che senza avere un straccio di cognizione di base avete liquidato in due parole un problema che ad oggi divide il mondo economico-giuridico, sono contento per voi, che vi devo dire. In pratica siete partiti dalle inefficienze palesi dell'economia italiana per giustificare poi un 'affermazione di politica economica tutt'altro che scontata. E per la cronaca forse non l'avete notata ma Berlusconi è il fautore del più ampio liberismo possibile, quindi se volevate criticare implicatemente lui avete anche fallito, perché l'ultima frase in particolare è la condanna delle politiche di ispirazione socialista ( nulla a che fare con il comunismo ).

Tra l'altro l'articolo mostra per altro un'imprecisione non da poco poiché definisce la fase successiva alla Seconda Guerra Mondiale come quella in cui vi è stata la massima espansione dei valori e della libertà propria del capitalismo, cosa assolutamente non vera poiché quel periodo è invece coinciso con la massima forma di regolamentazione pubblica dell'economia del 1900.

No caro, io non so dove tu l'abbia studiata la logica, ma logica vuole che se adduci un argomento, lo motivi e dimostri che e' migliore.

Hai detto la tua sull'articolo, ben per te, vai a dirlo al sole 24 ore allora se pensi di saperne cosi' tanto da poter confutare il loro dati con un "dipende da come e' fatto l'indice".

Si, scazza che non ammettiate mai una sega sull'Italia quando la vedete andare a picco.

[Glasny]

Ormai tocca sparare a zero su tutta la classe politica e non solo B&co. Sulla conoscenza e sui criteri dovresti chiedere a loro, non a me, io mi limito a commentare la notizia giornalistica della classifica, confidando che se passa 3 istituti e la considerano valida, non sia basata su criteri campati in aria, poi hai ragione non si sa mai.

Ho detto poi nel post di poco fa che non è un discorso di principio o di precisa scelta politica che ci piazza in quel punto della classifica, così lontani da paesi in teoria più statalisti di noi (vedi la Francia), ma altri fattori che vanno a influenzare tutti i parametri economici, quindi indipendentemente da cosa vanno a guardare per fare le classifiche, ne usciamo sempre in negativo. La criminalità organizzata e la corruzione non sono dettagli, ne l'assenza totale di una politica economica o di riforme strutturali.

Non so chi tra PD e PDL abbia fatto peggio, sul momento si possono discutere i provvedimenti, dopo 15 anni si analizzano i risultati numeri alla mano però e la discussione non è più mera opinione politica.

[Edeor]

No caro, io non so dove tu l'abbia studiata la logica, ma logica vuole che se adduci un argomento, lo motivi e dimostri che e' migliore.
Hai detto la tua sull'articolo, ben per te, vai a dirlo al sole 24 ore allora se pensi di saperne cosi' tanto da poter confutare il loro dati con un "dipende da come e' fatto l'indice".
Si, scazza che non ammettiate mai una sega sull'Italia quando la vedete andare a picco.

Vabbé Alka ora tu dimmi cosa di questa affermazione è sbagliata:

"Per giudicare una classifica è necessario conoscere il modo in cui è stata stilata"

L'ultima frase è quanto mai giusta e ne stai dando ampia dimostrazione come in altre occasioni ;)

Tra l'altro vedi impara a leggere poiché io non ho inteso confutare i loro dati ho solo detto che per trarre le dovute conseguenza da una qualsiasi tipo di ricerca è necessario indicare il metodo con la stessa è stata condotta. Poi se te sei abituato a portare solo i risultati delle tue ricerche senza illustrare come li hai ottenuti sono contento per te, di sicuro lavori di meno.

[Edeor]

Ormai tocca sparare a zero su tutta la classe politica e non solo B&co. Sulla conoscenza e sui criteri dovresti chiedere a loro, non a me, io mi limito a commentare la notizia giornalistica della classifica, confidando che se passa 3 istituti e la considerano valida, non sia basata su criteri campati in aria, poi hai ragione non si sa mai.

No Glasny non si tratta di avere ragione o torto, la classifica è giusto però non sappiamo come sia stata redatta, l'economia e la regolamentazione della stessa non sono valori assoluti, quindi a secondo della visione che viene impartita alla stessa i risultati cambiano. Non è quindi questione di esattezza ma solo di relatività ;)



Ho detto poi nel post di poco fa che non è un discorso di principio o di precisa scelta politica che ci piazza in quel punto della classifica, così lontani da paesi in teoria più statalisti di noi (vedi la Francia), ma altri fattori che vanno a influenzare tutti i parametri economici, quindi indipendentemente da cosa vanno a guardare per fare le classifiche, ne usciamo sempre in negativo. La criminalità organizzata e la corruzione non sono dettagli, ne l'assenza totale di una politica economica o di riforme strutturali.
Non so chi tra PD e PDL abbia fatto peggio, sul momento si possono discutere i provvedimenti, dopo 15 anni si analizzano i risultati numeri alla mano però e la discussione non è più mera opinione politica.

Guarda come ho detto sopra concordo, che l'economia italiana sia inefficiente è un dato di fatto c'è poco da fare, però non è questione di intervento pubblico nell'economia, è questione, come hai ben detto, di corruzione, criminalità organizzata, lentezza burocratica ecc...

Come poi i pubblici poteri si rapportini all'economia è un'altro discorso che sicuramente influenza la situazione però se possiamo dire: "La corruzione è male" non altrettanto possiamo fare in questo caso. ;)

[Kolp]

Scusate ma mi fate veramente ridere in particolare Alka che poi va in giro a ricondurre i topic alla logica, a quanto pare solo quando gli fa comodo. Quell'articolo contiene un'affermazione, perfetto affinché un'affermazione possa essere accettata deve contenere gli estremi necessari alla sua valutazione, come qualsiasi ricerca di tipo scientifico o invece mio caro nelle tue ricerche sia abituato diversamente? Quelle 2 frasi li contengono? Non mi sembra visto che non precisa né l'oggetto né i parametri valutativi di conseguenza per quanto mi riguarda può essere vera come no.

Passando ad una discussione generalizzata mi vien proprio da ridere Glasny, per curiosità tu conosci in materia approfondita le discussione sulla regolamentazione pubblica dell'economia? Così a naso direi proprio di no. Basti a tal fine dire come l'opinione giuridica ed economica siano in netta antitesi tra di loro e la prima non è molto d'accordo con l'ultima frase riportata in quell'articolo.

Se non mi è dato sapere quali sono i parametri di valutazione della ricerca oggettivamente che se ne può capire? Per quanto ne possiamo sapere il Wall Street Journal magari aderisce a quell'impostazione che ripudia qualsiasi forma di regolamentazione dell'economia, e la legittimità di questa teoria è tutt'altro che dimostrata.

In conclusione io posso anche capire ( oddio mica tanto ) la volontà di sparare merda su Berlusconi o sull'Italia, e io sono il primo a criticare l'impostazione del sistema economico italiano, ma non è che qualsiasi notizia senza che sia definita nei sue estremi può essere presa come la verità assoluta. A scanso di equivoci io non traggo giudizi sul sistema italiano, o meglio ce li ho e non sono positivi, però con sta notizia con tutto il rispetto mi ci pulisco il culo perché se non viene indicato con precisione qual'è per loro la situazione migliore mi spiegate come posso valutare la classifica?

Riguardo questo commento:



Vedi è inutile ragionare per estremi il comunismo lascialo dove sta, ad oggi vi è chi ritiene che la libertà economica sia assoluta e non sopporti limiti, vi è chi come la Corte Costituzionale italiana invece non accetta tale concezione, e in generale non è accettata nei Paesi dell'Europa continentale. Al contrario nei Paesi di tradizione anglosassone è molto diffusa per ragioni di tipo storico, in fondo fu proprio in Inghilterra ad essere elaborato il concetto di sanctity of contract.

La cosa che mi fa più ridere di te e Alka è che senza avere un straccio di cognizione di base avete liquidato in due parole un problema che ad oggi divide il mondo economico-giuridico, sono contento per voi, che vi devo dire. In pratica siete partiti dalle inefficienze palesi dell'economia italiana per giustificare poi un 'affermazione di politica economica tutt'altro che scontata. E per la cronaca forse non l'avete notata ma Berlusconi è il fautore del più ampio liberismo possibile, quindi se volevate criticare implicatemente lui avete anche fallito, perché l'ultima frase in particolare è la condanna delle politiche di ispirazione socialista ( nulla a che fare con il comunismo ).

Tra l'altro l'articolo mostra per altro un'imprecisione non da poco poiché definisce la fase successiva alla Seconda Guerra Mondiale come quella in cui vi è stata la massima espansione dei valori e della libertà propria del capitalismo, cosa assolutamente non vera poiché quel periodo è invece coinciso con la massima forma di regolamentazione pubblica dell'economia del 1900.

sono molto d'accordo, anche se su alcune cose dissento. certo parlare di secondo dopo guerra iper liberista è sbagliato (piano marshall), però successivamente si è imposto friedman e il neo-liberismo più sfrenato (reagan, tatcher).

la libertà economica (che poi non capisco se sia la libertà di iniziativa imprenditoriale o quel che è) è già un concetto abbastanza aberrante, da un lato, e irreale, dall'altro.
se per libertà economica si intende la possibilità di intraprendere con successo la carriera imprenditoriale, riuscendo forse ad arrivare a creare una delle aziende più grandi del mondo, direi che questa possibilità è cmq infinitesimale in tutto il globo.
se invece si intende la possibilità di creare una piccola attività con cui vivere, penso che questo concetto vada contro qualsiasi dottrina economica classica... almeno a mio modo di vedere... una piccola attività crea soltanto inefficienze a livello di sistema, in un certo senso è parassitaria, un livello intermedio in più - per dirla da economisti classici/neoclassici, non è ne concorrenza perfetta, ne monopolio naturale. ed è sempre a rischio fallimento.

io sono convinto che l'economia vada regolamentata e controllata. questo si può fare modificando gli attuali istituti e creandone di nuovi. usando la logica, mi sfugge come lasciar fare il cazzo che si vuole a tutti (libertà economica assoluta) si concili con l'equilibrio del sistema/la sostenibilità di lungo termine.
in merito vorrei ricordare che l'economia si occupa dello studio della gestione delle risorse scarse... se voi foste in 10 su un'isola deserta, con cibo e acqua limitati, pensate che sarebbe meglio fare come cazzo pare, o cercare di trovare un sistema sostenibile nel tempo?
concludo dicendo che secondo me di capitalista, nel senso classico e neoclassico del termine, ha poco l'attuale economia mondiale. basti pensare che di capitale ce n'è effettivamente meno (non apriamo il discorso sul debito/credito, cmq riconducibile al discorso della libertà economica).

forse ha ragione marlboro, citando l'essere umano come fattore che sballa il sistema a prescindere. io invece do fiducia all'uomo e penso che sia colpa dei sistemi non adatti e di chi detiene il potere de facto, che impedisce cambiamenti.

[Edeor]

certo parlare di secondo dopo guerra iper liberista è sbagliato (piano marshall), però successivamente si è imposto friedman e il neo-liberismo più sfrenato (reagan, tatcher).

Si colpa mia non ho precisato nello specifico mi riferivo a quella fase tra il dopo guerra e gli anni '80 in cui l'intervento in materia economica dei pubblici poteri fu particolarmente pervasivo.



la libertà economica (che poi non capisco se sia la libertà di iniziativa imprenditoriale o quel che è) è già un concetto abbastanza aberrante, da un lato, e irreale, dall'altro.
se per libertà economica si intende la possibilità di intraprendere con successo la carriera imprenditoriale, riuscendo forse ad arrivare a creare una delle aziende più grandi del mondo, direi che questa possibilità è cmq infinitesimale in tutto il globo.
se invece si intende la possibilità di creare una piccola attività con cui vivere, penso che questo concetto vada contro qualsiasi dottrina economica classica... almeno a mio modo di vedere... una piccola attività crea soltanto inefficienze a livello di sistema, in un certo senso è parassitaria, un livello intermedio in più - per dirla da economisti classici/neoclassici, non è ne concorrenza perfetta, ne monopolio naturale. ed è sempre a rischio fallimento.
io sono convinto che l'economia vada regolamentata e controllata. questo si può fare modificando gli attuali istituti e creandone di nuovi. usando la logica, mi sfugge come lasciar fare il cazzo che si vuole a tutti (libertà economica assoluta) si concili con l'equilibrio del sistema/la sostenibilità di lungo termine.
in merito vorrei ricordare che l'economia si occupa dello studio della gestione delle risorse scarse... se voi foste in 10 su un'isola deserta, con cibo e acqua limitati, pensate che sarebbe meglio fare come cazzo pare, o cercare di trovare un sistema sostenibile nel tempo?


Molto d'accordo, in pratica hai fatto una sintesi del pensiero del mio vecchio professore di Amministrativo. Tra l'altro l'esame lo ricordo con piacere perché mentre gli altri studiavano il processo amministrativo io studiavo la regolamentazione pubblica dell'economia, di sicuro più interessante :p

[Glasny]

Vabbene visto che ve ne intendete sicuramente più di me in materia, eccovi i criteri :

http://www.heritage.org/Index/pdf/Index09_Methodology.pdf

Gli ho dato un'occhiata veloce e mi sembrano scelti abbastanza bene, per ognuno di questi provate a immaginare la situazione italiana vs una situazione normale. Abbiamo anche una definizione ben precisa con tanto di formuletta per cui se si vuole contestare, c'è lo spazio, purchè si sia altrettanto precisi.

Edit : link alla valutazione dell'Italia http://www.heritage.org/Index/Country/Italy

[marlborojack]

io sono convinto che l'economia vada regolamentata e controllata. questo si può fare modificando gli attuali istituti e creandone di nuovi. usando la logica, mi sfugge come lasciar fare il cazzo che si vuole a tutti (libertà economica assoluta) si concili con l'equilibrio del sistema/la sostenibilità di lungo termine.
in merito vorrei ricordare che l'economia si occupa dello studio della gestione delle risorse scarse... se voi foste in 10 su un'isola deserta, con cibo e acqua limitati, pensate che sarebbe meglio fare come cazzo pare, o cercare di trovare un sistema sostenibile nel tempo?

Se si riduce l'uomo ad un numero, non ho obiezioni. Ma se sull'isola deserta io sono HHH e gli altri impiegati del catasto sardi di max 1.50 x 0.50 metri, probabilmente farei come cazzo mi pare. Sbagliando in termini di ottimalità della soluzione in termini generali (9 morti e io HHH da solo ma vivo), ma ottenendola in termini di "probabilità della MIA sopravvivenza". E' per questo che parlo di contraddizione insita nella natura umana: non c'è modo di sapere se un individuo seguirà la direzione che porta all'ottimalità per tutti o solo per sè stesso, perchè tale direzione dipende dalla sua comprensione del problema, oltre che dalla convenienza sulla quale lo stato può agire.

[Edeor]

Vabbene visto che ve ne intendete sicuramente più di me in materia, eccovi i criteri :

http://www.heritage.org/Index/pdf/Index09_Methodology.pdf

Gli ho dato un'occhiata veloce e mi sembrano scelti abbastanza bene, per ognuno di questi provate a immaginare la situazione italiana vs una situazione normale. Abbiamo anche una definizione ben precisa con tanto di formuletta per cui se si vuole contestare, c'è lo spazio, purchè si sia altrettanto precisi.

Edit : link alla valutazione dell'Italia http://www.heritage.org/Index/Country/Italy

Guarda ad esempio ti riporto il parametro della proprietà, in pratica per loro l'optimum è la concezione di proprietà come diritto assoluto, in Italia invece la proprietà nel corso del tempo ha subito una compressione fortissima, avallata dalla stessa Corte Costituzionale. Ci si può chiedere se questo sia giusto o meno però vedi a seconda della concezione recipeta cambia l'optimum e quindi la classifica.

Mentre invece un paramentro come Government Size è molto oggettivo e quindi affidabile, però ad esempio passando alla Monetary Freedom la regolamentazione delle tariffe dei servizi di pubblica utilità per loro è da annoverare come cosa negativa.

[Incoma]

Vabbene visto che ve ne intendete sicuramente più di me in materia, eccovi i criteri :

http://www.heritage.org/Index/pdf/Index09_Methodology.pdf

Gli ho dato un'occhiata veloce e mi sembrano scelti abbastanza bene, per ognuno di questi provate a immaginare la situazione italiana vs una situazione normale. Abbiamo anche una definizione ben precisa con tanto di formuletta per cui se si vuole contestare, c'è lo spazio, purchè si sia altrettanto precisi.

Edit : link alla valutazione dell'Italia http://www.heritage.org/Index/Country/Italy


Visti i criteri così a occhio e croce per molti è tutta manna dal cielo per chi sostiene i programmi del cdx.

[Glasny]

Guarda ad esempio ti riporto il parametro della proprietà, in pratica per loro l'optimum è la concezione di proprietà come diritto assoluto, in Italia invece la proprietà nel corso del tempo ha subito una compressione fortissima, avallata dalla stessa Corte Costituzionale. Ci si può chiedere se questo sia giusto o meno però vedi a seconda della concezione recipeta cambia l'optimum e quindi la classifica.

Mentre invece un paramentro come Government Size è molto oggettivo e quindi affidabile, però ad esempio passando alla Monetary Freedom la regolamentazione delle tariffe dei servizi di pubblica utilità per loro è da annoverare come cosa negativa.

Il punteggio in fatto di proprietà privata è basso per via della giustizia che non funziona, non per delle sentenze della corte di cassazione. Lo dicono chiaramente. E non mi pare proprio che ne cdx ne csx o centro-centro abbiano fatto qualcosa per migliorarla anzi, con gli anni è andata sempre peggiorando, se volete cerco di nuovo i numeri con le statistiche dei processi in corso...

[marlborojack]

Vabbene visto che ve ne intendete sicuramente più di me in materia, eccovi i criteri :

http://www.heritage.org/Index/pdf/Index09_Methodology.pdf

Gli ho dato un'occhiata veloce e mi sembrano scelti abbastanza bene, per ognuno di questi provate a immaginare la situazione italiana vs una situazione normale. Abbiamo anche una definizione ben precisa con tanto di formuletta per cui se si vuole contestare, c'è lo spazio, purchè si sia altrettanto precisi.

Edit : link alla valutazione dell'Italia http://www.heritage.org/Index/Country/Italy

Bene, in pratica la voce che ci affossa è "government size", ovvero troppa spesa pubblica e troppe proprietà statali in settori come l'energia e il trasporto pubblico, citando anche la fallita privatizzazione dell'Alitalia. E si sapeva. Le altre voci imbarazzanti sono le imposte fiscali (e meno male che il Berlusca le ha diminuite, ci ha fatto pure salire in classifica :sneer:, vorrei vedere col governo Prodi), diritti sulla proprietà nel senso che "molti giudici sono politicizzati ed i tempi processuali sono troppo lunghi", e si sapeva anche questo, e libertà dalla corruzione: un vero scoop, se ne parla sin dal basso Impero, da queste parti. La media quindi diviene 61.4, facendoci scivolare sotto paesi come l'Albania. Sostituiendo i valori citati con valori in media (quando inferiori ad essa, ovviamente), otteniamo un 67.35, comunque di gran lunga inferiore al valore delle Mauritius ma superiore all'Albania. Scusate se dubito della validità di questa classifica per il cittadino, a parte evidenziare l'ovvio

In virtù di questo, il Sole 24 ore è un buon giornale, ma commentare la classifica dicendo "di resistere agli impulsi di matrice socialista".... imho sembra che chi ha scritto l'articolo non abbia neanche dato una lettura alle voci parziali

[Edeor]

Il punteggio in fatto di proprietà privata è basso per via della giustizia che non funziona, non per delle sentenze della corte di cassazione. Lo dicono chiaramente. E non mi pare proprio che ne cdx ne csx o centro-centro abbiano fatto qualcosa per migliorarla anzi, con gli anni è andata sempre peggiorando, se volete cerco di nuovo i numeri con le statistiche dei processi in corso...

La lentezza delle giustizia è uno dei paramentri oggettivi infatti ma se leggi tutta quella parte i paramentri sono molti di più, almeno così è riportato nel primo documento che hai riportato. Il punteggio è basso anche perché per loro l'espropriazione è un male assoluto, noi non solo ce l'abbiamo nella Costituzione ma è stata incentivata dalla Corte Costituzionale e di recente il Consiglio di Stato si è espresso anche in tema di occupazione acquisitiva, cioè altra forma di limitazione alla proprietà privata.

Tra l'altro leggendo quelle due righe inerenti l'Italia mi sfugge il nesso tra giudici politicizzati e tutela della proprietà :D

Ma ti ripeto Glasny io non sto mica dicendo che l'economia in Italia funziona, semplicemente io la classifica in se non la terrei da conto incentrandomi invece solo su quei punti, come ad esempio lentezza della giustizia, corruzione, eccessi burocratici e così via, che sono oggettivi. In questo senso il WSJ ha scoperto l'acqua calda, ad esempio qualche tempo fa la Corte dei Conti ha fatto la sua relazione annuale dedicandosi in modo particolare alla corruzione, ai suoi costi, ai suoi motivi, ecco su quella relazione sarebbe il caso di discutere non su una classifica in cui ancora prima dei risultati ci sarebbe da discutere su molti dei parametri adottati :)

[laphroaig]

mi viene da chiedere se veramente leggete o è sufficiente che dica Italia merda e per voi va bene.

quella classifica come tutte le classifiche ha il pregio ed il difetto di esprimere per indici fenomeni complessi che in sostanza significa che ti puoi fare una vaga idea ma per esprimere giudizi e capire cosa va e non va devi farti un mazzo tanto a scendere nel merito.

ma andiamo a vedere un po' cosa è che affossa l'Italia,
al primo posto troviamo con un 55,8 "fiscal freedom". i signori sostengono che abbiamo tasse un po' troppo alte
al secondo posto "Government size" a causa cito eh "Fiscal freedom and government size remain weak because of an extensive welfare state", oh cazzo questi dicono che investiamo troppo nel sociale e che "he state still controls some strategic enterprises, mainly in transportation and energy." controlliamo troppe imprese. in pratica dovremmo privatizzare per poter salire in questa graduatoria (esattamente qualcosa contro cui si sono scagliati gli stessi che ora gridano aita al 76° posto)
ma al terzo spettacolare "property rights" dove come si è già detto il problema è nella giustizia e "Many judges are politically oriented" occazzo:rotfl:
quarto posto "Labor freedom" che cito: "Italy's relatively rigid labor regulations impede employment and productivity growth"
quinto corruzione e va bhe questo è un flagello nazionale

vi fa schifo il fatto che siamo al 76° posto di questa classifica? davvero? praticamente salire la calssifica è l'obiettivo ideale di berlusconi quindi dobbiamo aspettarci una conversione sulla via di damasco alle prossime elezioni di un sacco di gente:rotfl::rotfl::rotfl:

[Edeor]

ma al terzo spettacolare "property rights" dove come si è già detto il problema è nella giustizia e "Many judges are politically oriented" occazzo:rotfl:


Come ho detto sopra quest'affermazione sui giudici è una perla di rara bellezza :rotfl:

[Incoma]

mi viene da chiedere se veramente leggete o è sufficiente che dica Italia merda e per voi va bene.
quella classifica come tutte le classifiche ha il pregio ed il difetto di esprimere per indici fenomeni complessi che in sostanza significa che ti puoi fare una vaga idea ma per esprimere giudizi e capire cosa va e non va devi farti un mazzo tanto a scendere nel merito.
ma andiamo a vedere un po' cosa è che affossa l'Italia,
al primo posto troviamo con un 55,8 "fiscal freedom". i signori sostengono che abbiamo tasse un po' troppo alte
al secondo posto "Government size" a causa cito eh "Fiscal freedom and government size remain weak because of an extensive welfare state", oh cazzo questi dicono che investiamo troppo nel sociale e che "he state still controls some strategic enterprises, mainly in transportation and energy." controlliamo troppe imprese. in pratica dovremmo privatizzare per poter salire in questa graduatoria (esattamente qualcosa contro cui si sono scagliati gli stessi che ora gridano aita al 76° posto)
ma al terzo spettacolare "property rights" dove come si è già detto il problema è nella giustizia e "Many judges are politically oriented" occazzo:rotfl:
quarto posto "Labor freedom" che cito: "Italy's relatively rigid labor regulations impede employment and productivity growth"
quinto corruzione e va bhe questo è un flagello nazionale
vi fa schifo il fatto che siamo al 76° posto di questa classifica? davvero? praticamente salire la calssifica è l'obiettivo ideale di berlusconi quindi dobbiamo aspettarci una conversione sulla via di damasco alle prossime elezioni di un sacco di gente:rotfl::rotfl::rotfl:

E' più o meno l'impressione che ho avuto io leggendo i criteri e le motivazioni.

[marlborojack]

E' più o meno l'impressione che ho avuto io leggendo i criteri e le motivazioni.
:dumbnod:

[Glasny]

Bene, in pratica la voce che ci affossa è "government size", ovvero troppa spesa pubblica e troppe proprietà statali in settori come l'energia e il trasporto pubblico, citando anche la fallita privatizzazione dell'Alitalia. E si sapeva. Le altre voci imbarazzanti sono le imposte fiscali (e meno male che il Berlusca le ha diminuite, ci ha fatto pure salire in classifica :sneer:, vorrei vedere col governo Prodi), diritti sulla proprietà nel senso che "molti giudici sono politicizzati ed i tempi processuali sono troppo lunghi", e si sapeva anche questo, e libertà dalla corruzione: un vero scoop, se ne parla sin dal basso Impero, da queste parti. La media quindi diviene 61.4, facendoci scivolare sotto paesi come l'Albania. Sostituiendo i valori citati con valori in media (quando inferiori ad essa, ovviamente), otteniamo un 67.35, comunque di gran lunga inferiore al valore delle Mauritius ma superiore all'Albania. Scusate se dubito della validità di questa classifica per il cittadino, a parte evidenziare l'ovvio

In virtù di questo, il Sole 24 ore è un buon giornale, ma commentare la classifica dicendo "di resistere agli impulsi di matrice socialista".... imho sembra che chi ha scritto l'articolo non abbia neanche dato una lettura alle voci parziali

Non capisco il discorso di sostituire dei valori con valori nella media, o meglio non ha senso. I nostri valori sono quelli, buoni quelli dettati dall'appartenenza all'UE, negativi quelli su tasse, debito pubblico, corruzione, giustizia e lavoro.

B non ha diminuito le tasse le ha spostate su imposte locali e debito pubblico. Questa classifica ha ancora il vecchio dato di 105 di rapporto deficit/pil, ora siamo a 118 se non ricordo male e continua a salire. E non tiene conto della mafia perchè non quantificabile evidentemente, ma il pizzo e la concorrenza sleale di aziende che ricevono denaro sporco influisce negativamente.

Dai non ci vuole un genio per sapre che l'economia sta andando a puttane, abbiamo un -5.6% del PIL a fronte di altri paesi europei con diminuzioni più ridotte o addirittura Francia e Spagna in positivo.

Per il resistere agli impulsi, io ci leggo un non statalizzare aziende destinate a fallire ma lasciarle andare, in modo da averne altre, sempre private ma più efficienti, al suo posto.

Edit : e non parlatemi del programma di Berlusconi che è un programma elettorale che non ha nulla a che vedere con l'azione del suo governo, a fare debito pubblico sono bravi tutti lo facevano anche i vari craxi e andreotti, tant'è vero che è tornato sulla scena Cirino Pomicino

[laphroaig]

quello che fa ridere non è solo la correlazione tra completezza del diritto di proprietà e giudici politicizzati che mi piacerebbe capire dove sono andati a prendere, ma soprattutto che la gente che ha gridato allo schifo dell'italia in questo post è la stessa che fa arrivare a 200 reply qualsiasi post dove emergono argomenti quali:
- rigidità della legislazione del lavoro
- privatizzazioni
- welfare
- magistratura politicizzata
- tassazione alta.
ed ovviamente si tratta di interventi che vanno tutti in senso contrario a ciò che sarebbe necessario introdurre per scalare quella classifica (che beninteso non ci tengo per niente a scalare, cioè cazzo ai primi posti ci sono due paradisi fiscali).

delle due l'una, o non si legge o è sufficiente qualsiasi cosa per spalare merda.

[Glasny]

quello che fa ridere non è solo la correlazione tra completezza del diritto di proprietà e giudici politicizzati che mi piacerebbe capire dove sono andati a prendere, ma soprattutto che la gente che ha gridato allo schifo dell'italia in questo post è la stessa che fa arrivare a 200 reply qualsiasi post dove emergono argomenti quali:
- rigidità della legislazione del lavoro
- privatizzazioni
- welfare
- magistratura politicizzata
- tassazione alta.
ed ovviamente si tratta di interventi che vanno tutti in senso contrario a ciò che sarebbe necessario introdurre per scalare quella classifica (che beninteso non ci tengo per niente a scalare, cioè cazzo ai primi posti ci sono due paradisi fiscali).
delle due l'una, o non si legge o è sufficiente qualsiasi cosa per spalare merda.

Questa non è commentabile, se vuoi seguire un discorso ok se vuoi spalare merda aoe con affermazioni generiche (e anche false) ti rimando che ne so alla Bibbia o al Corano.

Edit : tanto per fare un esempio, in occasione dell'alitalia dissi di farla fallire, le tasse dico sempre che vanno abbassate combattendo l'evasione fiscale in modo duro e senza i soliti condoni e scudi e via dicendo

[marlborojack]

Non capisco il discorso di sostituire dei valori con valori nella media, o meglio non ha senso. I nostri valori sono quelli, buoni quelli dettati dall'appartenenza all'UE, negativi quelli su tasse, debito pubblico, corruzione, giustizia e lavoro.

Era per far vedere che anche migliorando nei problemi classici del nostro paese, conviene comunque trasferirsi alle Mauritius.



B non ha diminuito le tasse le ha spostate su imposte locali e debito pubblico. Questa classifica ha ancora il vecchio dato di 105 di rapporto deficit/pil, ora siamo a 118 se non ricordo male e continua a salire. E non tiene conto della mafia perchè non quantificabile evidentemente, ma il pizzo e la concorrenza sleale di aziende che ricevono denaro sporco influisce negativamente.

Ma il valore deficit/pil dove entra nell'aliquota imponibile sui singoli? io mi riferivo a questo


The top corporate tax rate has been reduced to 27.5 percent from 33 percent as laid out in the amended 2008 Finance Bill.

E basta.



Dai non ci vuole un genio per sapre che l'economia sta andando a puttane, abbiamo un -5.6% del PIL a fronte di altri paesi europei con diminuzioni più ridotte o addirittura Francia e Spagna in positivo.
L'economia, GLOBALMENTE, sta andando a puttane. Quella Italiana, è dagli anni 80 che fa cagare. Quindi? Come al solito, o negli ultimi 20 (edit: ormai 30 :sneer:) anni SOLO noi abbiamo avuto una classe dirigente da bruciare, oppure bisogna tener conto che magari la Spagna sta vivendo l'onda di un boom economico che da noi è finito tempo fa, e delle altre realtà locali (non so niente della Francia, neanche mai stato per cui non mi pronuncio). Come al solito, delle due l'una.



Per il resistere agli impulsi, io ci leggo un non statalizzare aziende destinate a fallire ma lasciarle andare, in modo da averne altre, sempre private ma più efficienti, al suo posto.
GRATZ! Proprio qui ti volevo. In un periodo in cui i Peggiori Sfruttatori Schiavisti Amanti Dell'Economia Liberista (gli americani) danno aiuti di stato ad aziende estere perchè qualcuno si ciucci la Chrysler prima di finire a spasso, terrò molto in considerazione questa tua ultima affermazione.

P.S. Le altre aziende più efficienti per esistere devono essere finanziate. Ma se le aziende vecchie erano finanziate dalle Banche e sono fallite, le banche non hanno liquidità per finanziare le nuove aziende. Ti sfugge il nesso?

[laphroaig]

Questa non è commentabile, se vuoi seguire un discorso ok se vuoi spalare merda aoe con affermazioni generiche (e anche false) ti rimando che ne so alla Bibbia o al Corano.

eh capirai di cose incommentabili ne hai scritte a iosa ma nessuno si è messo a fare scenate.
tipo prima sulla pressione fiscale e sullo spostamento della stessa sugli enti locali (come, dove e perchè? io lo so eh), il tutto comunque parlando di una classifica che di imposte locali non tiene conto (irap a parte che è regionale ma con aliquota nazionale ed è un po' complicato il funzionamento).

quelle non sono affermazioni generiche, spulcia un po' di post e vedi cosa è saltato fuori quando si è parlato di abolire l'articolo 18, quando si è parlato di pressione fiscale, di privatizzazione delle ferrovie, di magistratura politicizzata o di spese troppo alte per pensioni per esempio. scommetti che trovi un mare di post di gente che ha appena spalato merda sulla base di quella classifica? classifica che per scalare devi praticamente fare un massacro dello stato sociale.

[Glasny]

GRATZ! Proprio qui ti volevo. In un periodo in cui i Peggiori Sfruttatori Schiavisti Amanti Dell'Economia Liberista (gli americani) danno aiuti di stato ad aziende estere perchè qualcuno si ciucci la Chrysler prima di finire a spasso, terrò molto in considerazione questa tua ultima affermazione.

P.S. Le altre aziende più efficienti per esistere devono essere finanziate. Ma se le aziende vecchie erano finanziate dalle Banche e sono fallite, le banche non hanno liquidità per finanziare le nuove aziende. Ti sfugge il nesso?

Rispondo solo a quest'ultimo.

Infatti gli stati uniti vengono criticati per gli aiuti statali, inoltre se come dici un'azienda fallisce e non viene sostituita, beh significa che c'era un'azienda di troppo.

Non sono fallite TUTTE le banche ma solo quelle che investivano sulle truffe finanziarie, un'azienda reddittizia la liquidità la trova, dai non diciamo fesserie mo sono fallite tutte le banche del mondo...

[Glasny]

eh capirai di cose incommentabili ne hai scritte a iosa ma nessuno si è messo a fare scenate.
tipo prima sulla pressione fiscale e sullo spostamento della stessa sugli enti locali (come, dove e perchè? io lo so eh), il tutto comunque parlando di una classifica che di imposte locali non tiene conto (irap a parte che è regionale ma con aliquota nazionale ed è un po' complicato il funzionamento).
quelle non sono affermazioni generiche, spulcia un po' di post e vedi cosa è saltato fuori quando si è parlato di abolire l'articolo 18, quando si è parlato di pressione fiscale, di privatizzazione delle ferrovie, di magistratura politicizzata o di spese troppo alte per pensioni per esempio. scommetti che trovi un mare di post di gente che ha appena spalato merda sulla base di quella classifica? classifica che per scalare devi praticamente fare un massacro dello stato sociale.

Guarda io non voglio scalare la classifica tanto per essere primi, mi piacerebbe però essere in buona compagnia, oppure magari stare in basso ma per un buon motivo, che ne so un welfare che funziona o un economia stabile. Non è questo il caso.

Mentre sulle affermazioni che critichi, ti invito a essere più specifico riguardo a quali affermazioni e fatte da chi, perchè lì non posso risponderti non sapendo di chi e cosa parli.

[Edeor]

classifica che per scalare devi praticamente fare un massacro dello stato sociale.

Questa è la frase più importante è che si riconnette al mio discorso, qui non stiamo parlando di una classifica assoluta ma di un'insieme di paramentri che denotano una concezione economico/sociale fortemente discutibile. E la domanda che ha fatto Laporaig è più che giusta:

"vi fa schifo il fatto che siamo al 76° posto di questa classifica? davvero?"

Per certi versi si, come nel caso della lentezza della giustizia o della corruzione, per altri aspetti, quelli più connotati allo stato sociale, me ne starei più che volentieri all'ultimo posto. Però se proprio devo scegliere non farei mai a cambio con gli Stati Uniti perché la loro libertà economica la pagano con la totale assenza di qualsivoglia forma di stato sociale.

[Glasny]

Questa è la frase più importante è che si riconnette al mio discorso, qui non stiamo parlando di una classifica assoluta ma di un'insieme di paramentri che denotano una concezione economico/sociale fortemente discutibile. E la domanda che ha fatto Laporaig è più che giusta:
"vi fa schifo il fatto che siamo al 76° posto di questa classifica? davvero?"

No mi piacerebbe stare vicino alla Francia però con le sue tasse e il suo welfare. Per quanto personalmente non mi piaccia la Francia e il suo sistema economico e preferirei un sistema più simile all'UK, se proprio vogliamo parlare di un buon motivo per stare in basso (infatti la Francia è solo 10 posti sopra di noi), il welfare lo è. Confrontiamo il nostro welfare con quello francese ?

[laphroaig]

Non sono fallite TUTTE le banche ma solo quelle che investivano sulle truffe finanziarie, un'azienda reddittizia la liquidità la trova, dai non diciamo fesserie mo sono fallite tutte le banche del mondo...


per me puoi anche andare avanti, ma tieni conto che sono fallite 52 banche negli usa e almeno 70 hanno ricevuto aiuti di stato nell'ue.
ma ce l'hai un'idea di cosa significa? e pensi davvero che sia dovuto solo a truffe finanziarie?
oggi un'azienda redditizia che va in banca si sente rispondere "si va bhe ma ce l'hai li sordi o i mattoni?"

[Glasny]

per me puoi anche andare avanti, ma tieni conto che sono fallite 52 banche negli usa e almeno 70 hanno ricevuto aiuti di stato nell'ue.
ma ce l'hai un'idea di cosa significa? e pensi davvero che sia dovuto solo a truffe finanziarie?
oggi un'azienda redditizia che va in banca si sente rispondere "si va bhe ma ce l'hai li sordi o i mattoni?"

Se non mi dici il totale di banche esistenti non sono in grado di fare la proporzione per sapere quante banche sono fallite in % del totale.

[Kolp]

Se non mi dici il totale di banche esistenti non sono in grado di fare la proporzione per sapere quante banche sono fallite in % del totale.

capisco l'importanza della proporzione, ma bisogna anche pensare che sono fallite 52 BANCHE (non bar). sai gli effetti che ha il fallimento di una banca in una realta' locale...
come anche prima la visione evoluzionistica dell'economia (azienda che fallisce e viene rimpiazzata) mi pare un po' fuori luogo... l'effetto e' la delocalizzazione (dopo la cina si va sulla luna? la terra finisce a un certo punto), la pessima qualita', meno investimenti contro l'inquinamento ecc. io preferisco vedere l'azienda come un soggetto con molti stakeholder, il cui obiettivo non puo' essere il mero profitto, ma piuttosto cercare di massimizzare il proprio contributo alla propria realta'

[marlborojack]

Rispondo solo a quest'ultimo.
Infatti gli stati uniti vengono criticati per gli aiuti statali, inoltre se come dici un'azienda fallisce e non viene sostituita, beh significa che c'era un'azienda di troppo.

LOL, mi sembra di parlare con l'incazzato da bar di Benni. Gli Stati Uniti verranno criticati, ma quello che volevo dire con la mia frase è che persino loro si sono resi conto che, quando gli affari gonfiati sono troppi, ne risentono anche quelli validi e non si può far crollare la parte marcia perchè si trascina dietro anche la parte valida. Inoltre nel sistema bancario (non a caso viene chiamato sistema), le banche hanno grossi scambi di capitali le une con le altre (sotto forma di prestiti, finanziamenti, joint venture e quant'altro), per cui per una che sbaglia diminuisce la liquidità di altre che non rientrano di quell'investimento. Ma andiamo avanti



Non sono fallite TUTTE le banche ma solo quelle che investivano sulle truffe finanziarie, un'azienda reddittizia la liquidità la trova, dai non diciamo fesserie mo sono fallite tutte le banche del mondo...
Mah, potrei farti esempi del contrario, ma siam passati dal commentare un articolo ad un excursus sul sistema economico mondiale per cui mi fermo qui. Ciononostante mi sembra di aver detto molte meno fesserie di te, ergo ti consiglio di far tesoro del tuo stesso consiglio.