Questa italietta delle leggi...

[Wayne]

Perdonate il titolo volutamente sarcastico, mi trovo in un momento in cui sto cercando di capire sia cosa mi sta succedendo d'intorno sia (soprattutto) cosa fare.

Vi invento una situazione.

Voi abitate in un piccolo paesino sperduto tra le montagne
Il paese e' talmente piccolo, talmente sperduto, talmente "fuori dal mondo", che pagando le vostre tasse di bravi cittadini, avete garantiti tutti i servizi fondamentali senza alcun costo aggiuntivo.
La posta? Gratis.
I trasporti? Gratis.
Il caffe' al bar? Gratis pure quello.

Sotto casa vostra, nel tragitto per andare a lavorare, c'e' - appunto - il suddetto bar.
Non l'unico del paesino, ce ne sono diversi.
Voi entrate, ci sono tutti i vostri vicini ed amici, tutti a far colazione come voi.
Mangiate la vostra brioche, bevete il vostro caffe', e siete tutti allegri e contenti.

Un giorno il barista cambia pasticceria da cui si rifornisce per le brioche.
E a voi non piacciono.
Ma, vuoi perche' il bar e' comodo sotto casa, vuoi perche' ci sono tutti i vostri amici, continuate ad andarci.
Magari non mangiate la brioche, bevete pero' un buon caffe' e il gioco vale ancora la candela.

Un altro giorno, il barista cambia anche la torrefazione da cui si rifornisce di caffe'.
Allora... le brioche non vi piacciono, il caffe' nemmeno, e i succhi di frutta sono un extra che le vostre tasse non pagano.

A questo punto voi:

a) Cambiate bar. Dispiaciuti perche' li ci sono tutti i vostri amici, perche' era tanto comodo, ma tanto le vostre tasse vi pagano brioche e caffe' anche all'altro bar dalla parte opposta della piazza.

b) Fate causa al barista, al bar e all'amministrazione comunale perche' quello che servono non risponde al vostro gusto, perche' prima era tanto meglio, e quindi lede il vostro diritto ad un caffe' ed una brioche gratis.

A o B?
E perche'?
E vi pare giusto?

Anche se si discute di una ipotetica, per una volta, dimostratemi serieta', grazie :)

[Hardcore]

esiste un diritto a un caffè e una brioche gratis ???:eek:

[Wayne]

Anche se si discute di una ipotetica, per una volta, dimostratemi serieta', grazie :)

Grazie, Hardcore.
Grazie davvero.

[Mjolnir Stormhammer]

in questo mondo immaginario, avendo diritto a brioche e caffe gratis, non rispondendo il sistema alle leggi di mercato che mi direbbero di cambiare bar, vado a far causa, o proteste o quant'altro perche si ritorni come prima, sempre che vi siano anche i miei amici ad essere d'accordo con me...insomma non lo farei da solo...

[Patryz]

Anche se la b) va di moda, farei la a), così
1) se altri fanno come me, il barista capisce e ricompra paste e caffè migliori, così ci posso tornare
2) non faccio incazzare barista e comune inutilmente
3) non ho lo sbattimento della causa, con relative perdite di soldi/tempo

[Wayne]

in questo mondo immaginario, avendo diritto a brioche e caffe gratis, non rispondendo il sistema alle leggi di mercato che mi direbbero di cambiare bar, vado a far causa, o proteste o quant'altro perche si ritorni come prima, sempre che vi siano anche i miei amici ad essere d'accordo con me...insomma non lo farei da solo...

Grazie Mjo, per la risposta seria :)

Il fatto che questa "copertura comunale" sia valida su tutti i bar del villaggetto (premettendo appunto che non ce ne sia uno solo, ma piu' di uno), ti fermerebbe dal portare avanti la tua "causa o protesta" e cambieresti soltanto bar e via, oppure continueresti per il principio di voler andare proprio in QUEL bar?

[Incoma]

Dopo aver garbatamente ma fermamente e ripetutamente protestato riguardo alla qualità di brioche e caffè sia presso il bar che presso il comune, laddove ciò non dovesse sortire alcun effetto cambierei bar.

Se poi nessuno dovesse condividere tra gli amici il mio spostamento e tutti fossero fermamente decisi a rimanere nel vecchio bar, se fosse possibile consumerei caffe e brioche nel nuovo bar e poi andrei a trascorrere qualche ora lieta con gli amici al vecchio bar.

Se ciò non fosse possibile opterei comunque per il nuovo bar.

Ma la domanda è... per me sono più importanti le relazioni con le persone del bar o la qualità del caffè e brioche?

Edit: il senso dell'ultima affermazione è: ho bisogno di conoscere la scala dei valori per poter correttamente stabilire il rapporto rischio/beneficio correlato al cambiamento o il rapporto tra l'energia spesa per far valere i miei diritti e quanto vale per me ciò che ottengo, ovvero se il gioco vale la candela. Poi posso decidere il da farsi.

[Mellen]

visto che è un "villaggetto" e tutti si conoscono, io avrei già parlato col barista dopo il primo cambio di brioches dicendogli che stava perdendo qualità.

io da barista avrei fatto "assaggiare" ai miei clienti i nuovi prodotti prima di rischiare un cambio nett (specie in un ambiente che ho capito essere molto "chiuso" e abitudinario).


Ormai è tardi per queste cose, però comunque parlerei col gestore in comune accordo con gli amici dicendogli "ci piace l'ambiente e tu come persona, ma i prodotti sono peggiorati. Se non torni a quelli vecchi, siamo costretti ad andare alla concorrenza per passarti a trovare solo una volta ogni tanto e solo x amicizia".

Starà a lui decidere se perdere i vecchi clienti o sistemare il contratto con i fornitori

[Warbarbie]

E' un mio diritto il caffè e la brioche gratis, non è nel mio diritto un caffè e una brioche gratis che siano anche di mio gusto, cosa soggettiva, visto che nn parli di perdita di qualita ma solo di cambio.
Cambierei bar

[Bortas]

Nel mio bar non succederebbe Angelo è troppo pro, ed anche se le briocers peggiorassero sarebbero sempre meglio degli altri bar, nel caffè c'è un aroma tutto napoletano ormai entrato in simbiosi perfetta con la macchina del caffè anche se lo carichi a stronzi secchi viene un caffè da inginocchiarsi, spiacente per voi sfigati...

(questo per aderire agli standard del forum dove c'è sempre chi ce l'ha più lungo)

Per il resto io sono per il vivi e lascia vivere, ma soprattutto non per pessimismo ma per reale constatazione noto che sempre più spesso le cose vanno a peggiorare, sempre meno una cosa buona dura nel tempo, se gli amici restano tali senza che io debba per forza servirmi dei prodotti del bar in questione, non vedo il problema, certo ricordare al barrista che ha fatto la cazzata e per questo ha perso un cliente credo sia duopo, trovo pure inutile la linea dura di denuncia su uno che sta perdendo clienti a manetta...

[Hardcore]

Grazie, Hardcore.
Grazie davvero.
si ma non si capisce un bel niente di quale sia il problema -.-

[Abby]

Una considerazione, il caffè e il cornetto sono un diritto? Se non posso usurfruirne perchè magari ciliaco posso avere un rimborso o un'alternativa?

Il barista non ha perdite se non ha più clientela?

Ipotizzando che sia un mio diritto e che sia indifferente il guadagno del barista, se anche gli altri bar man mano si comportano come il primo sarei costretto a fare rimostranze... quindi perchè aspettare dopo?

[Wayne]

si ma non si capisce un bel niente di quale sia il problema -.-

Non esiste problema.
Non e' ne' una metafora per farvi capire che sto cercando qualcuno che mi prenda un appuntamento a Casablanca per il cambio di sesso.
Non e' un bar vero.
E' quello che leggi.
A o B.

Non mi pare difficile :D

[Vynnstorm]

ovviamente A, la B è totalmente senza senso, quelle paste fanno schifo a me ma magari piacciono ad altri, visto che la copertura vale per tutti i bar della zona cambio e gg.

[Durncrag]

ovviamente la a), ma credo che tutto il mondo sia daccordo, a meno di essere un po' ottusi, sarebbe come fare causa al comune perchè ha messo gli autobus verdi che disturbano il mio senso estetico...

[Incoma]

E' un mio diritto il caffè e la brioche gratis, non è nel mio diritto un caffè e una brioche gratis che siano anche di mio gusto, cosa soggettiva

Osservazione quanto mai pertinente, direi.

[Hardcore]

Non esiste problema.
Non e' ne' una metafora per farvi capire che sto cercando qualcuno che mi prenda un appuntamento a Casablanca per il cambio di sesso.
Non e' un bar vero.
E' quello che leggi.
A o B.
Non mi pare difficile :D
A la b è illogica

[Wayne]

Una considerazione, il caffè e il cornetto sono un diritto? Se non posso usurfruirne perchè magari ciliaco posso avere un rimborso o un'alternativa?
Il barista non ha perdite se non ha più clientela?
Ipotizzando che sia un mio diritto e che sia indifferente il guadagno del barista, se anche gli altri bar man mano si comportano come il primo sarei costretto a fare rimostranze... quindi perchè aspettare dopo?

Osservazioni corrette, sei pero' andato un po' troppo avanti allo scenario che avevo proposto.

Diciamo che non sei celiaco, non c'e' la possibilita' di un rimborso e non te ne frega assolutamente niente del barista e della fine che possa fare.
Ne' prendere in considerazione che gli altri bar possano fare lo stesso... visto che viviamo su una ipotetica, diciamo che IPOTETICAMENTE ci sono infiniti bar, nel paesino :)

[Sturm]

Sono anche io con la A,ma per come la penso io,probabilmente farei colazione a casa e poi andrei a far due chiacchiere al bar,se i miei amici adottano la stessa opzione spero che al barista gli venga da chiedersi il motivo per il quale non facciamo più colazione da lui.

EDIT: non avevo letto che del barista ce ne sbatte una ceppa. In questo caso cambio bar e se i miei amici sono d'accordo vengono con me,altrimenti ogni tanto faccio un salto a salutare.

[Luisa79]

Chiedere il parere degli amici al bar, se la maggior parte preferisce il nuovo o il vecchio. Chiedere inoltre la variazione di spesa da parte del bar e quindi l'aumento o la diminuzione della spesa comunale.


http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=88185

Macche'... sto avendo qualche problema a riempirla completamente :madd:

Ho iniziato usando l'acqua del pozzo, poi ho tenuto aperto un 4-5 ore l'acqua dell'acquedotto, ma ho sentito un po' di conversazioni sparse qua e la nel vicinato su "manca l'acqua, diobono non si fa nemmeno la doccia" e ho preferito lasciar perdere prima che un homo sapiens un po' piu' evoluto facesse 2+2 :angel: :D

Tornando all'acqua del pozzo, l'ho riempita fino a un -15cm dalla fine, solo che l'acqua dei pozzi ha la brutta abitudine di finire, ogni tanto :gha:

Adesso sono in attesa che ce ne ritorni abbastanza per fare 'sti ultimi 15 cm :D

:achehm:

[Wayne]

Ma la domanda è... per me sono più importanti le relazioni con le persone del bar o la qualità del caffè e brioche?

Edit: il senso dell'ultima affermazione è: ho bisogno di conoscere la scala dei valori per poter correttamente stabilire il rapporto rischio/beneficio correlato al cambiamento o il rapporto tra l'energia spesa per far valere i miei diritti e quanto vale per me ciò che ottengo, ovvero se il gioco vale la candela. Poi posso decidere il da farsi.

Diciamo che la domanda era fondamentalmente orientata verso il tuo diritto di ottenere un caffe' ed una brioche: la gente con cui lo prendi ed il tempo che ci passi e' "aggirabile", anche stando nel bar senza consumare niente o beccando gli amici fuori o in altri luoghi.

Osservazione pertinente, pero' :)

[Wayne]

:achehm:

Ahahahahah :D
No, no, la mia piscina non c'entra niente :D

Carina, cmq :lol:

[Incoma]

Diciamo che la domanda era fondamentalmente orientata verso il tuo diritto di ottenere un caffe' ed una brioche: la gente con cui lo prendi ed il tempo che ci passi e' "aggirabile", anche stando nel bar senza consumare niente o beccando gli amici fuori o in altri luoghi.
Osservazione pertinente, pero' :)

Allora sto con Warbarbie.

Ho diritto a caffè e brioche gratis. Non ad un caffè e una brioche gratis che siano di mio gusto.

Quindi a meno che i prodotti forniti non siano al di sotto di certi standard di salubrità o che nelle disposizioni comunali siano definiti dei parametri "qualitativi" chiari, il fatto che a me non piacciano quel caffè e quella brioche sono problemi esclusivamente miei. Il barista mi deve assicurare caffè e brioche gratis e lo sta facendo.

Di certo prima farei un tentativo "amichevole" facendo presente al barista che i nuovi prodotti a mio parere sono molto peggio dei precedenti, che se continuerà ad usare quelli di certo cambierò bar, e gli chiederei se magari altri clienti non gli hanno per caso evidenziato la stessa problematica, e nel caso se non fosse opportuno tornare al passato per non perdere clientela.

Se al barista 'mportasega cambio bar per la colazione.

[jamino]

In prima istanza direi a.

Il punto mi pare sia il rapporto tra diritto figlio di una normativa e accordo sulle modalità in cui tale diritto è garantito.

A mio parere si entra pertanto nel tema dei meccanismi di controllo sociale sulle modalità di garantire il diritto.

detto in altri termini suppongo che in una situazione come quella ipotizzata dovrebbe esserci anch equalche ente a cui inoltrare reclami, un soggetto predisposto alla verifica della fondatezza di tali reclami e quindi a prendere eventuali provvedimenti.

Se tale soggetto una volta coinvolto sancisse che brioche e caffé in ogni caso sono all'interno degli standard previsti non mi resterebbe che cambiare BAR.

Spero di non essere andato OT :)

[nexo]

non è specificato se alle tasse pagate corrisonda un servizio qualitativo minimo; cioè, se pago ed incluso ci deve essere vero caffè e vera brioche o se pago ma appunto per questo possono darmi qualsiasi cosa chiamandola caffè (acqua e terra) e brioche (boomerang glassato).

Nel caso del servizio minimo qualitativo garantito dalle tasse è possibile vagliare l'ipotesi di far causa nel momento il nuovo servizio sia inferiore al minimo qualitativo dovuto; nel caso non ci sia nulla di dovuto, indi che si dia roba buona, cattiva, si dimezzino le porzioni o non la sia dia proprio è indifferente perchè non pretendibile, allora basta cambiare posto. :hidenod:

[Mirera]

b) Fate causa al barista, al bar e all'amministrazione comunale perche' quello che servono non risponde al vostro gusto, perche' prima era tanto meglio, e quindi lede il vostro diritto ad un caffe' ed una brioche gratis.



bhe Wayne.. scritta così la seconda ipotesi è assurda.. nessuno la sceglierebbe quindi, o manca un pezzo del motivo del contendere, o non ha proprio senso.
anche perchè in un paesino così come quello che hai descritto, il fatto che sia tutto gratis è dovuto a qualcosa di particolare, e allora credo che debba essere tutelato anche il "valore" delle cose date gratis.
magari non ci sono gli estermi per fare causa.. ma penso rimangano quelli per il biasimo.
in linea generale comunque proverei prima a parlare col barista e a sentire se anche altri clienti si lamentano. Se il barista è una persona ragionevole cercherà magari di venirti incontro. Se invece fa muro.. bhe.. me ne vado da un'altra parte.
E' chiaro che però se io vedo che a me da' il caffè cattivo e la brioche secca e a un altro cliente dà invece il caffè buono e la brioche fragrante.. bhe.. magari non posso fargli causa (non ne ho idea) ma potrei piantargli un bel casino.

[Polez]

Se il discorso è prettamente riferito a un bar. Con le sue brioches e il suo caffè e vi fosse la possibilità di vedere cmq gli amici in un altro contesto e frequentemente: allora cambierei bar. In fondo si tratta solamente di quel quarto d'ora prima di andare a lavorare. Poi cambiare fa bene, chi ti dice che magari nell'altro bar non vi siano persone simpatiche e magari una bella barista che ti fa l'occhiolino?
Se inoltre altri tuoi amici hanno subito o percepiscono lo stesso calo di qualità non tarderai molto a trovarteli accanto.

Però se con il Bar intendiamo l'Italia e i suoi servizii il discorso cambia di molto.

[Glasny]

Se il caffè e le brioche non piacciono solo a te ma è questione di gusti, e magari piacciono ai tuoi amici o a buona parte di essi, ti conviene cambiare bar. In questo caso la a quindi.

Se invece oggettivamente si tratta di una qualità inferiore e i tuoi amici concordano, allora avresti le basi per fare causa al barista, che in questo scenario cerca di risparmiare sul caffè e sulle brioche massimizzando il profitto. Non potendo decidere il prezzo, è l'unico modo che ha, oltre a far salire il budget che gli da il comune per ogni colazione servita.

Fuori dall'economia di mercato, per massimizzare il profitto si cerca di fornire il servizio col minimo della spesa e si punta a massimizzare il budget.

[Shub]

Nessuno ti obbliga a prendere il caffè fuori casa, ne a prenderlo in quel bar, ci vai se ti piace, se non ti piace segli altro, se l'altro bar sta a 1km di distanza è un problema che il negoziante non si deve e può porre, se lo porrà nel momento in cui gli esercenti diventeranno 2. Magari a quel punto si chiede come mai prima era pieno e dopo no.

Quindi non puoi piegare un negozio alle tue esigenze e gusti, che sono del tutto personali e soggettivi, se invece del caffè e delle paste non so il problema era che il barista non puliva bene e ti sei preso una malattia tu e altri allora fai causa.

Ma non puoi fare causa a qualcuno perchè a te non piace quello che lui vende. Giustamente lui ti dirrà "e vai a spendere i soldi da un'altra parte".

Ma cmq non capisco dove vuoi arrivare....

[Wayne]

Intanto ringrazio tutti (sul serio, non sto facendo il :hidenod: ) per aver preso sul serio questo mio scenario ipotetico :)

Poi, vi invito - per quanto possibile - a non elaborarci troppo sopra.
Cioe', analizzare la qualita' della brioche, il costo del caffe', se la barista e' gnocca, se consumo le suole delle scarpe per andare all'altro bar... ok, sono tutte variabili che, in una simulazione il piu' realistica possibile, sarebbero da prendere in considerazione.
Ma limitiamoci solo ai fatti conosciuti e alle implicazioni dirette, senza scavare troppo, che altrimenti rischiamo di andare ad analizzare piu' il mondo della ristorazione nei dettagli, invece che il fatto in se.

Finora mi pare d'aver capito che comunque la linea di pensiero preponderante e':

"Ho diritto a caffè e brioche gratis. Non ad un caffè e una brioche gratis che siano di mio gusto"

[Shub]

No, mettila meglio.

Se tu hai diritto ad una brioches e caffè gratis lo prendi come te lo danno e non puoi pretendere sia come tu vuoi.

Se non hai diritto...bhè inutile incazzarsi.

[Madeiner]

Secondo me:

la A è la scelta delle persone con un minimo di senso civico. Ho diritto ad una brioche e caffè, lo prendo, ok.

Quello che fa il barista sono cavolacci suoi. Non si è parlato di perdita di qualità, ma solo di diverso tipo.
Ora, se a me piace un tipo di brioche o un altra, non vedo xke dovrei fare causa al barista. Magari al resto del mondo piace la brioche nuova.

Se ho capito bene dove si voleva arrivare, credo che per quanto la domanda cosi posta faccia dire alla maggior parte della gente "A", io credo che la questione di fondo era

(o almeno io cosi l'ho interpretata)

- c'è una situazione
- la situazione cambia e personalmente non mi garba
- cambio io, o faccio casino per far cambiare gli altri in modo che A ME piaccia la nuova situazione?

E credo che una buona parte degli italiani sceglierebbe la B, ovvero, chissenefrega degli altri, a me non piace la brioches perciò mi guardo il mio giardino e faccio casino, anche se questo non ha assolutamente senso.

[Galandil]

Di primo acchito sceglierei la A, che è la cosa più logica da fare.

Sono in disaccordo su un punto evidenziato da altri però. Caffé e brioche non è che sono "gratis" tout-court: si pagano in modo indiretto, ma si pagano COMUNQUE. Io passo i soldi in tasse al comune, il quale poi paga il barista per darmi caffé e brioche -> ho pagato di tasca MIA entrambi aggiungendo uno step.

Per questo motivo sceglierei la A: se un servizio che io pago non mi soddisfa, cambio fornitore.

Però c'è anche un effetto a lungo termine che non è stato considerato.

Che succede se il barista lo fa per trarne un margine di profitto più ampio rifornendosi di materiale a più basso costo e di conseguenza a più bassa qualità? E che succede se a questo punto TUTTI i baristi compiono la stessa scelta?

A questo punto avremmo due scelte: non prendere più caffé e brioche (con l'aggravante che, a causa di una volontà di trarre maggior profitto dei baristi, io mi ritrovo a non poter più usufruire di un servizio in toto), oppure incazzarmi e pretendere una qualità migliore. Nel primo caso, però, visto che caffé e brioche sono comprate attraverso le tasse, posso dire al comune "vi pago di meno perché la qualità è scaduta e non voglio pagare per ricevere qualcosa che è sub-standard come qualità?"

Che poi è un problema del mercato odierno: la qualità media scende per aumentare i margini di profitto, e l'utente finale non ha la possibilità in assoluto di poter continuare a pretendere la qualità di prima perché tutti i fornitori del servizio si sono adeguati al nuovo standard qualitativo più basso.

[Luisa79]

Boh cmq in quest italietta c'è molto di peggio che non quest ipotesi da te configurata.

In fin dei conti è probabile che tra i clienti del bar a qualcuno la nuova brioche e il nuovo caffè piaccia ed anche che arrivino clienti dal bar vicino, dove c'è la vecchia brioche ed il vecchio caffe, che preferiscono il nuovo e prendevan a malavoglia il vecchio.

Quindi prendi gli amici che la pensan come te e spostati all'altro bar.

Perchè il dirtto al caffè e alla brioche non te l'ha tolto nessuno. Il diritto agli amici non lo garantisce nessuno.

[ahzael]

Be il mio problema e' che ho 2 bar all universita', uno che fa il caffe buono ma fa' i muffin col culo, l altro che fa i muffin buoni e il caffe' col culo, quindi e' sempre una lotta............

tralasciando questo che non ha un cazzo a che vedere con l allegoria di wayne...........io vado per la A, se mi fa cagare me ne vado.............anzi me ne sono andato gia da un pezzo.

[bakunin]

in realtà è un problema classico che si presenta in sanità, ed è davvero gia risolto.

se il barista è pagato a prestazione, cerchera di soddisfare tutti, avendo piu tipi di brioches e un buon caffè, nei limiti che consentono un margine di guadagno (se il rimborso è basso, non potrà dare un buon caffè). ovviamente piu numerosi sono i clienti soddisfatti meglio è. non si discosta dalla normale concorrenza

nasce il problema della fedeltà del barista, che cercherà di fare piu caffè possibile rifilandolo a chi non lo vuole etc.

ps: cambierei bar, se gli altri bar fossero meglio