Afghanistan, post politico.

[Alkabar]

L'altro e' un post di commemorazione, ergo immerdarlo mi sembra un insulto. Tuttavia ho visto gia' un paio di voi digrignare i dentini.

A voi il ring io me ne sto ad osservare.

[Fuser]

Grazie Alka.


Ricordi le torri gemelle? Siamo andati li a rovesciare il regime dei Talebani, sai quelli che si diceva nascondessero Bin Laden, si quel terrorista emofiliaco di Al Quaeda mai trovato, ne catturato, che a tutt'oggi chiacchera contro l'occidentene, si insomma quella guerra dove un alleanza rabberciata tra usa noi e qualche altra nazione europea inferociti abbiamo bombardato tutto a tappeto, poi invaso, poi cambiato il governo, per non risolvere nulla, anzi cercare di tenere una nazione ancora in mano ai Talebani dopo tot anni, prima si dirottasse la guerra sul petrolio Iraqeno, lasciando in Afganistan dei poveri militari sacrificali seduti su una mina in attesa di scoppiare...

Dimentichi che un certo nano doveva leccare il culo a Bush.
Alla fine sta messinscena dove a portato?

Aumento delle tasse e grossi tagli all'istruzione ed altre cose, oltre ovviamente, all'aumento del prezzo del petrolio.
Ormai, parlo per esperienza personale, i neodiplomati vanno tutti nell'esercito.
Perchè?
Perchè non fanno un cazzo e pigliano 800 euro al mese.

Tutto a spese nostre, clirly.

[Bortas]

Non è un immerdamento, spiegare (magari con un certo cinismo) cosa ci fanno tot soldati italiani li mi pare sia propedeutico a capire la situazione, la sottile polemica è rivolta ad altro, la popolazione civile Afgana a cui nessuno fotte un cazzo continua a morire con numeri ben maggiori di soldati onu e talebani, non sembrano difesi ne ci vedono come salvatori, attualmnente siamo visti come invasori alla stregua dei Talebani stessi, nei territori con maggiore influenza Talebana siamo addirittura un pericolo per la popolazione perchè la nostra (nel senso di nazioni unite) fraternizzazione con i civili è vista come tradimento da parte dei Talebani...

[McLove.]

quindi riassumendo la colpa e' di Berlusconi.
CVD

chiudete il post si e' arrivati al B merda giornaliero anche in sto post.

[Kinson]

Bravi ragazzi così mi piacete :D

Tra l'altro facciamo attenzione a buttarla istant in B merda , perchè come voi ben sapete ci stanno N interessi economici sotto , e voglio sperare che ancora non facciate i romantici pensando che in queste situazioni di guerra ci si va esclusivamente per la democraziahhh.

Cmq sia può essere iniziata con Bush , ma dovremmo dividere la situazione tra bush all inizio e la nato arrivata dopo per la pacificazione del territorio.

bush ha fatto per i cazzi suoi , adesso la situazione è un altra come dinamica internazionale , no ?

[Milker]

Non è un immerdamento, spiegare (magari con un certo cinismo) cosa ci fanno tot soldati italiani li mi pare sia propedeutico a capire la situazione, la sottile polemica è rivolta ad altro, la popolazione civile Afgana a cui nessuno fotte un cazzo continua a morire con numeri ben maggiori di soldati onu e talebani, non sembrano difesi ne ci vedono come salvatori, attualmnente siamo visti come invasori alla stregua dei Talebani stessi, nei territori con maggiore influenza Talebana siamo addirittura un pericolo per la popolazione perchè la nostra (nel senso di nazioni unite) fraternizzazione con i civili è vista come tradimento da parte dei Talebani...

quello che hai scritto nn fa una piega Bortas ma la soluzione sec te quale sarebbe?

venir via come Nazioni Unite e lasciare i Talebani con i loro campi di addestramento per i terroristi?

non vedo un'altra via d'uscita da questa situazione o se c'è illuminatemi please

[Kinson]

quello che hai scritto nn fa una piega Bortas ma la soluzione sec te quale sarebbe?
venir via come Nazioni Unite e lasciare i Talebani con i loro campi di addestramento per i terroristi?
non vedo un'altra via d'uscita da questa situazione o se c'è illuminatemi please

capisco pure che la popolazione integralista veda l'estraneo come invasore e in quanto tale infedele che va combattuto per aver violato la terra santa eh , però una volta fatto il danno ( usa ) in quel territorio , non me pare una furbata bombardarli a tappeto e poi andarsene lasciando un caos tale e quale a prima .

Tra l'altro ci stavano N interessi economici prima , ci stanno N interessi economici per la ricostruzione .

Poi arrivano anche i sani principi politici di libertà democrazia etc etc , ma quelli oramai so diventati stucchevoli già solo a sentirli come primo motivo per cui siam li , quindi evito :D

[IrideL]

la guerra in afghanistan c'e' per controllare aree strategiche dal punto di vista geopolitico e del controllo dei flussi delle materie prime , in primis l'enorme gasdotto che colleghera' le maggiori nazioni dell'asia.

Purtroppo l'afghanistan sta' in mezzo a tutti e quindi ....mmmm....si INVADE! yeah! ; d

purtroppo tutto gira e girera' sempre intorno a queste cose, non certo intorno alla democrazia o al salvare i poveri popoli che non sanno cos'e'.

[Palur]

io penso che l'invasione dell'afghanistan sia sacrosanta e giusta.
I Talebani sono la cosa piu vicina al nazismo che si sia vista negli ultimi 50 anni.
Vorrei ricordare l'esplosione dei buddha , le natrofucilazioni di donne e bambine , l'imposizione della legge coranica in massa (su TUTTI) con la violenza.
Purtroppo le operazioni le dirigono gli ammerigani , hanno voluto kharzai e mo ce lo ciucciamo noi , anche con nostri morti.
Serve una leadership seria in politica estera alla guida degli usa.
Speriamo che obama scelga le persone giuste per disinnescare le cazzate fatte da quel coglione del suo collega.
La guerra in afghanistan non è una semplice occupazione di un territorio da oleodotto.
Quella in afghanistan e' l'unica invasione giustificabile da parte degli americani dai tempi degli alleati nella seconda guerra mondiale.
I talebani erano pazzi , ma pazzi veri .Pazzi e criminali.
Bene che non ci siano piu , in quella zona.

http://www.youtube.com/watch?v=YQ-oaUqvAS8&feature=fvw

[Bortas]

quello che hai scritto nn fa una piega Bortas ma la soluzione sec te quale sarebbe?
venir via come Nazioni Unite e lasciare i Talebani con i loro campi di addestramento per i terroristi?
non vedo un'altra via d'uscita da questa situazione o se c'è illuminatemi please

La problematica è quella, forse non ti è chiaro che non offro soluzioni, ho solo (dal punto di vista storico) fatto un quadro della situazione, ci siamo infilati in un merdaio e non ne possiamo fuggire, se non condannando la popolazione a rappresaglie e non perdendo i forti interessi economici che ci sono in campo, purtroppo è stata la morte dei militari italiani la nostra possibilità di riscoprire un dramma che la permane da anni, si dice che lontano dagli occhi sia anche lontano dal cuore, adesso qualcuno magari si interesserà a quel pezzo di roccia dimenticato che è l'Afganistan, magari si o magari sarà un altro Vietnam...

[Hagnar]

La cosa che mi fa ridere è che per anni gli americani hanno fornito armi ai mujaidin o come cazzo si scrive per combattere indirettamente contro l'Urss ed ora se li ritrovano contro

[Kinson]

La problematica è quella, forse non ti è chiaro che non offro soluzioni, ho solo (dal punto di vista storico) fatto un quadro della situazione, ci siamo infilati in un merdaio e non ne possiamo fuggire, se non condannando la popolazione a rappresaglie e non perdendo i forti interessi economici che ci sono in campo, purtroppo è stata la morte dei militari italiani la nostra possibilità di riscoprire un dramma che la permane da anni, si dice che lontano dagli occhi sia anche lontano dal cuore, adesso qualcuno magari si interesserà a quel pezzo di roccia dimenticato che è l'Afganistan, magari si o magari sarà un altro Vietnam...

la mia domanda è : lasciarli fare da quelle parti avrebbe migliorato la situazione rispetto ad ora ?

[Hagnar]

la mia domanda è : lasciarli fare da quelle parti avrebbe migliorato la situazione rispetto ad ora ?

Questo non si saprà mai, visto che nella vita reale non c'è possibilità di un controfattuale

[Kinson]

Questo non si saprà mai, visto che nella vita reale non c'è possibilità di un controfattuale

Ed è appunto la mancanza di una risposta che fa perdere energia ad N polemiche su questa situazione. Oramai l'unica cosa da fare è ragionare per il meglio con la situazione attuale , il resto son liberi pensieri senza possibilità di certezze

[Glasny]

la guerra in afghanistan c'e' per controllare aree strategiche dal punto di vista geopolitico e del controllo dei flussi delle materie prime , in primis l'enorme gasdotto che colleghera' le maggiori nazioni dell'asia.
Purtroppo l'afghanistan sta' in mezzo a tutti e quindi ....mmmm....si INVADE! yeah! ; d
purtroppo tutto gira e girera' sempre intorno a queste cose, non certo intorno alla democrazia o al salvare i poveri popoli che non sanno cos'e'.

Esatto lo dissi ai tempi ed è il motivo per cui è così importante come regione. Sopratutto per la posizione geografica, è una manna per la strategia USA avere una base lì. Col tempo si possono anche sradicare i talebani, purtroppo ha un prezzo ma strategicamente il prezzo di starsene a casa sarebbe maggiore. L'Iraq preoccupa molto meno infatti è programmato il ritiro, e immagino che arriveranno ancora altre truppe in afghanistan.

Tecnicamente si rileva la corsa tra blindati più pesanti e ordigni più potenti, ci sono voluti quintali di esplosivo per fare quello che han fatto, se riescono a rendere più difficile scorazzare con un'autobomba con quintali di esplosivo a centro città vedremo qualche attentato in meno, aspetto di conoscere i dettagli per vedere quali conclusioni verranno tratte. L'appesantimento delle corazze dei blindati (e il cambiamento del tipo di blindato in un modello più pesante) è già in atto per tutte le forze nato, ma contro ordigni del genere l'unica è prevenire.

[Kinson]

Esatto lo dissi ai tempi ed è il motivo per cui è così importante come regione. Sopratutto per la posizione geografica, è una manna per la strategia USA avere una base lì. Col tempo si possono anche sradicare i talebani, purtroppo ha un prezzo ma strategicamente il prezzo di starsene a casa sarebbe maggiore. L'Iraq preoccupa molto meno infatti è programmato il ritiro, e immagino che arriveranno ancora altre truppe in afghanistan.
Tecnicamente si rileva la corsa tra blindati più pesanti e ordigni più potenti, ci sono voluti quintali di esplosivo per fare quello che han fatto, se riescono a rendere più difficile scorazzare con un'autobomba con quintali di esplosivo a centro città vedremo qualche attentato in meno, aspetto di conoscere i dettagli per vedere quali conclusioni verranno tratte. L'appesantimento delle corazze dei blindati (e il cambiamento del tipo di blindato in un modello più pesante) è già in atto per tutte le forze nato, ma contro ordigni del genere l'unica è prevenire.

si confermo , a sto giro hanno imbottito una macchina intera di ste robe . L'unica è non farceli arrivare proprio le autobomba nelle zone sensibili .Avrebbero dovuto mettere checkpoint per evitare queste stragi , ma non so che tipo di prevenzione sarebbe più indicata in questi casi ...

[Necker]

per effettuare un controllo cosi capillare come intendete non avete idea di quante centinaia di migliaia di soldati occorrano... ora non è che possiamo smilitarizzare Europa ed Usa e ficcarceli tutti dentro quel buco montuoso!

In ogni caso la frittata ormai è fatta, concordo che andarsene ora sarebbe peggio di farsi 3 ore di coda alle Poste e poi menare le tolle.
Ci sorbiamo le puttanate cominciate dagli Usa, insomma questa è la bella eredità di quel farabutto di Bush.
Oggettivamente però devo dire che una siffatta presenza militare, probabilmente in aumento, non è certo benvoluta dai locali e gli integralisti antioccidentali sicuramente cavalcando l'onda di tale odio fomentano ancora di più la rivolta e gli attentati.

Di una cosa però sono più che certo, il terrorismo non si sconfigge invadendo un paese ed azzerando i facinorosi e gli integralisti che lo fomentano, perchè si tratta solo di una questione di cultura e ideologie che non si contrastano con il fucile. Si possono anche togliere di mezzo le menti ma se la cultura dell'odio e del terrore è diffusa, ci sarà sempre qualcuno pronto a commettere attentati o a immolarsi per la causa del cazzo di turno. E allora che si fa? soluzione finale baffetto style?
Per questo ritengo tutto una perdita enorme di soldi tempo e vite umane.

[Arthu]

La cosa è semplice.L'afghanistan ha sempre fatto gola a tutti , è come il medio oriente a risiko.Quindi continueremo a star li in eterno , cambiando 300 volte padrone.

[Kinson]

per effettuare un controllo cosi capillare come intendete non avete idea di quante centinaia di migliaia di soldati occorrano... ora non è che possiamo smilitarizzare Europa ed Usa e ficcarceli tutti dentro quel buco montuoso!

eh appunto non riesco a pensare un metodo di prevenzione per questi casi ...

[Arthu]

eh appunto non riesco a pensare un metodo di prevenzione per questi casi ...
Non previeni e ogni tanto salti in aria.Senno' che guerra sarebbe , se morissero solo nelle fila del nemico mi arruolerei subito pure io.

[McLove.]

Non previeni e ogni tanto salti in aria.Senno' che guerra sarebbe , se morissero solo nelle fila del nemico mi arruolerei subito pure io.

Iddqd?

[Arthu]

Iddqd?
Eh beh.Voglio dire a chiunque piacerebbe andare in guerra ad uccidere la gente come a quake3 se sapesse di non potersi far male.Già mi immagino ache in god mode a fraggare random.

[Kinson]

Iddqd?

citazione fine questa ...

[Galandil]

quello che hai scritto nn fa una piega Bortas ma la soluzione sec te quale sarebbe?
venir via come Nazioni Unite e lasciare i Talebani con i loro campi di addestramento per i terroristi?
non vedo un'altra via d'uscita da questa situazione o se c'è illuminatemi please

O lo si fa per TUTTE le nazioni oppresse da un regime dittatoriale, o non lo si fa per nessuna. Plain & simple. E basta con questa ipocrisia del "peacekeeping" e dell'"esportare la democrazia": la realtà è gli USA sono gli attuali colonizzatori del mondo (così come il Commonwealth nell'800), e vanno solo dove gli conviene economicamente e/o strategicamente, ovviamente invadendo militarmente le nazioni per loro interessanti.

Altro che missione di pace, del popolo afghano/iraqeno non gliene sbatte un cazzo a nessuno. :dumbnod:

[Glasny]

citazione fine questa ...

Si ma smettiamola con sti cheat.. io non li usavo :dumbnod:

[maedocco]

beh,x me bush a invadere l'afganistan ha fatto bene,e li che si concentrano di piu i terroristi,l'iraq invece nn c'entrava nulla con l'11 settembre li son andati solo x petrolio

[Necker]

beh,x me bush a invadere l'afganistan ha fatto bene,e li che si concentrano di piu i terroristi,l'iraq invece nn c'entrava nulla con l'11 settembre li son andati solo x petrolio

e secondo te i terroristi sono fosforescenti agli infrarossi? li sgami tutti uno per uno?

[Fuser]

No, semplicemente sparano razzi d'emergenza per farsi vedere :hidenod:

[Polez]

No, semplicemente sparano razzi d'emergenza per farsi vedere :hidenod:

Ammetto di aver lollato :rotfl:

[Fuser]

http://it.peacereporter.net/articolo/17876/Afghanistan%2C+una+guerra+costosa+e+rischiosa

[Hador]

O lo si fa per TUTTE le nazioni oppresse da un regime dittatoriale, o non lo si fa per nessuna. Plain & simple. E basta con questa ipocrisia del "peacekeeping" e dell'"esportare la democrazia": la realtà è gli USA sono gli attuali colonizzatori del mondo (così come il Commonwealth nell'800), e vanno solo dove gli conviene economicamente e/o strategicamente, ovviamente invadendo militarmente le nazioni per loro interessanti.

Altro che missione di pace, del popolo afghano/iraqeno non gliene sbatte un cazzo a nessuno. :dumbnod:vabbè anche con le peggiori intenzioni del mondo tirar giù talebani e saddam non può che essere cosa positiva, i discorsi per principio non sono realistici, meglio uno che niente (da non confondere con il "meglio poco e male che niente").
Il problema è nella gestione non nelle motivazioni, l'intervento usa, e nostro come alleati, era inevitabile (attacco terroristico, mio intelligence mi dice che è in afghanistan e il loro governo risponde "so cazzi vostri non ve lo facciamo cercare") purtroppo si è visto ha avuto esiti demenziali.

Il secondo problema è che aimè non puoi andare da gente del medioevo e insegnargli in 2 mesi con i fucili in mano la democrazia, quando quelli se rubi qualcosa non vedono l'ora che tagliarti le mani... e per questo non saprei come fare sinceramente.

Per quanto riguarda i militari mi spiace ma son militari.

[Lorzmus]

Io sono quello che dopo aver visto un pò di roba sull'11 settembre, quando si parla di quella data rimango un pò così >> :hm:

Penso che l'america pre 11/9 non avrebbe concesso a bush una guerra in afghanistan. Quindi diciamo che bush secondo me aveva bisogno di un buon motivo per scatenare il consenso popolare. Fate voi 2+2

Al di là di questa personalissima e opinabile considerazione, purtroppo non riesco a farmi toccare da queste notizie di attentati, italiane o meno che siano le vittime.

Premetto che mi sta bellamente sul cazzo che il nostro paese urli alla "tragedia, massacro, attentato gravissimo" per 6 soldati, propinandoti ore e ore e ore di tg, speciali e fiction, e invece alle migliaia di vittime che ci sono state finora viene assegnato un posto nei titoli di coda con la scritta "grazie per aver partecipato". Ma d'altronde l'Italia questa è, e l'informazione dobbiamo sorbircela così com'è.

Per quanto riguarda la discussione circa il motivo della nostra presenza lì, beh a me brucia il culo pagare per finanziare una guerra e mandare gente a morire, per una causa che non riconosco. Quindi se dipendesse da me i nostri soldati sarebbero tutti a casa a scoparsi le loro mogli.

[Bortas]

la mia domanda è : lasciarli fare da quelle parti avrebbe migliorato la situazione rispetto ad ora ?

Non lo so onestamente e credo che nessuno lo saprà mai, la situazione non è calcolabile rispetto al regime talebano o questa situazione ibrida di permaguerra, dove il prezzo più grave lo paga la popolazione vicile.
Andando a giro per il mondo troviamo vari esempi, gli Hutu e i Tutsi in Ruanda si sono segati a milioni coi machete dal 1991 al 1997 sotto l'indifferenza totale del mondo, Ahmadinejad ha represso intere folle che urlavano contro i suoi brogli 1 mese fa, in Darfur il conflitto ha già fatto 400.000 vittime circa, diciamo che c'è circa una 30ina di guerre in corso di varia entità alcuni iniziati da molto tempo come nel Myanmar dove la guerra c'è dal 1948, eppure non siamo presenti a fare pacekeeping in tutti, anzi siamo presenti in una piccola parte di essi stranamente laddove economicamente fa comodo. Esistono altre vie, possiamo incidere nelle nazioni anche con un controllo economico, e con mezzi diversi come "invasioni culturali", sono processi lenti e difficili, antieconomici ma che almeno non continuano a mietere vittime e alimentare risentimenti o gente che si fa brillare perchè non ha più niente da perdere e si aggrappano a dettami religiosi estremi...

[Shub]

B merda, C vomitoso, D culo, E diarroico...azz lunga arrivare fino alla Z.

Diciamo che la missione in Afghanistan è sotto l'egida dell'ONU, l'italia agisce nell'ambito della ISAF della Nato quindi....inutile tanto rompere il cazzo.

Si ci costa soldi, vite e rompimenti di coglioni ma essendo noi membri di tali organizzazioni abbiamo l'onere e l'onore di partecipare.

Quindi poche chiacchiere. Mentre l'Iraq era una cazzata starci e andarci, questo e tutt'altro paio di maniche.

[Thor]

quanto vorrei che i deisderi si avverassero per davvero.... ç___ç

[Hador]

Non lo so onestamente e credo che nessuno lo saprà mai, la situazione non è calcolabile rispetto al regime talebano o questa situazione ibrida di permaguerra, dove il prezzo più grave lo paga la popolazione vicile.
Andando a giro per il mondo troviamo vari esempi, gli Hutu e i Tutsi in Ruanda si sono segati a milioni coi machete dal 1991 al 1997 sotto l'indifferenza totale del mondo, Ahmadinejad ha represso intere folle che urlavano contro i suoi brogli 1 mese fa, in Darfur il conflitto ha già fatto 400.000 vittime circa, diciamo che c'è circa una 30ina di guerre in corso di varia entità alcuni iniziati da molto tempo come nel Myanmar dove la guerra c'è dal 1948, eppure non siamo presenti a fare pacekeeping in tutti, anzi siamo presenti in una piccola parte di essi stranamente laddove economicamente fa comodo. Esistono altre vie, possiamo incidere nelle nazioni anche con un controllo economico, e con mezzi diversi come "invasioni culturali", sono processi lenti e difficili, antieconomici ma che almeno non continuano a mietere vittime e alimentare risentimenti o gente che si fa brillare perchè non ha più niente da perdere e si aggrappano a dettami religiosi estremi...no bortas mi spiace ma l'influenza culturale e economica ce la possiamo infilare in quel posto e direi che di esempi lampanti ce ne sono quanti vogliamo (nel nostro piccolo e rispetto all'europa compresa l'italia che ne strafotte dell'influenza europea e ha la lega al 20%).
Il "o salvi tutti o nessuno" è una stronzata, meglio salvarne qualcuno, anche solo uno e anche con motivazioni non nobili. Il problema è sorto nelle dinamiche delle campagne militari, sia in afghanista che in iraq, e soprattutto nelle campagne di controllo del territorio.
Ma di certo non fai saltare dittatori facendogli vedere x factor e spendendo alla popolazione la gazzetta dello sport.

[Bortas]

no bortas mi spiace ma l'influenza culturale e economica ce la possiamo infilare in quel posto e direi che di esempi lampanti ce ne sono quanti vogliamo (nel nostro piccolo e rispetto all'europa compresa l'italia che ne strafotte dell'influenza europea e ha la lega al 20%).
Il "o salvi tutti o nessuno" è una stronzata, meglio salvarne qualcuno, anche solo uno e anche con motivazioni non nobili. Il problema è sorto nelle dinamiche delle campagne militari, sia in afghanista che in iraq, e soprattutto nelle campagne di controllo del territorio.
Ma di certo non fai saltare dittatori facendogli vedere x factor e spendendo alla popolazione la gazzetta dello sport.

La pensavo anche io così, poi ho notato conoscendo anche persone coinvolte, che le infiltrazioni culturali occidentali, specialmente in ambito internet in primis e nei media che comunque filtrano (la tv satellitare in chiaro la si prende ovunque) in altre culture creano spesso un un substrato atto al cambiamento, l'esempio più lampante ce l'ho per Iran, ho conosciuto ultimamente un tot di Iraniani, e ho scoperto che ricevono una forte influenza dalla tv occidentale e dai costumi occidentali, molto più di quanto si creda, dalle cose assurde che non ti immagini, tipo lo sapevi che tra le ragazze in Iran dai 20 ai 30 anni si ricorre tantissimo alla chirurgia plastica per seno, labbra e naso, molto in voga anche quella per gli occhi per correggere la forma, roba che avevo sentito solo per le giapponesi. Per cure estetiche ne ricorrono in percentuale maggiore delle Italiane, anche il modo di portare il velo è cambiato, dai tempi post Sha dove rischiavi l'istituto correttivo, con frustate annesse se si vedevano i capelli fuori dal velo, alla situazione odierna dove viene tenuto normalmente a mezza testa, sono piccoli cambiamenti che a noi non ci dicono niente ma per loro sono cose pesanti che lentamente stanno cambiado il modo di vita sociale...
Ora dall'esterno noi non notiamo praticamente niente di nuovo, ma molte di queste società che noi riteniamo fondamentaliste in realtà stanno lentamente mutando, molto più seriamente di quanto a noi sembri.
Al di là della lega anche noi non siamo più lo stesso popolo di 20 anni fa, nei costumi, nello spendere i soldi, nel lavoro, nel vedere la chiesa e la politica, il cambiamento è stato morbito e non ce ne siamo accorti, ma c'è stato e lo si vede primcipalmente nelle generazioni giovani.

L'ultimo esempio è la Cina che ha dovuto ammorbidire molte sue posizioni, perchè la società gli sta cambiando sotto al naso, si, proprio a vedere X Factor e leggendo la Gazzetta...

Certo se speri che sta cosa accada dall'oggi al domani, allora meglio bombardare e fare le guerre, come ho detto sopra sono processi lenti ma in corso, fatti una chiaccherata con un antropologo...

[Hador]

si bortas ma la società può cambiare quanto vuoi in una situazione in cui è libera di cambiare, se il dittatore o il governo estremista di turno frena e soprattutto perseguita il cambiamento che si fa? Tranquilli saddam resta dov'è ma vi montiamo il ripetitore di italia uno.
Tralasciando il fatto che trovo patetico che il destino della civilizzazione si basi sulle nostre televisioni orribili (sono d'accordo con quel che dici, ma non può che portare a della merda, come tu stesso hai detto in merito alla chirurgia plastica) sarebbe come se gli americani invece che portare in italia l'esercito ci avessero lanciato dei mc donalds, per combattere l'indole fascita italiana a suon di hamburger.
Stai mischiando due discorsi, quello di debellare sto minchia di islam integralista, e qui si agisce SOLO a livello culturale, e quello invece di liberare da oppressori, dittatori e organi militari.
Ma nota che perfino in italia dopo 50 anni di fine del fascismo e di martellamento mediatico e culturale americano e estero a base di pane e libertà siamo ancora qua a parlare di rossi e neri e col partito razzista capo in seconda al governo.

[Arthu]

si bortas ma la società può cambiare quanto vuoi in una situazione in cui è libera di cambiare, se il dittatore o il governo estremista di turno frena e soprattutto perseguita il cambiamento che si fa? .
Eh no.Questa non te la passo perchè vorrebbe dire negare tutte le rivoluzioni della storia dell'umanità.
La bastiglia i francesi non la presero con i B2.
Le rivoluzioni sono sempre partite dal basso, e i popoli hanno sempre rovesciato qualsiasi regime se il momento era propizio e se ne avevano la vera volontà.

[ihc'naib]

quello che hai scritto nn fa una piega Bortas ma la soluzione sec te quale sarebbe?
venir via come Nazioni Unite e lasciare i Talebani con i loro campi di addestramento per i terroristi?
non vedo un'altra via d'uscita da questa situazione o se c'è illuminatemi please

Sì. Ognuno raggiunga la civiltà in santa pace, e con i processi antropologici necessari. O altrimenti, "bombardiamo" gli afghani con libri, medicine e cibo, dello stesso costo del materiale bellico. Secondo me funziona di piu'.

[Bortas]

si bortas ma la società può cambiare quanto vuoi in una situazione in cui è libera di cambiare, se il dittatore o il governo estremista di turno frena e soprattutto perseguita il cambiamento che si fa? Tranquilli saddam resta dov'è ma vi montiamo il ripetitore di italia uno.
Tralasciando il fatto che trovo patetico che il destino della civilizzazione si basi sulle nostre televisioni orribili (sono d'accordo con quel che dici, ma non può che portare a della merda, come tu stesso hai detto in merito alla chirurgia plastica) sarebbe come se gli americani invece che portare in italia l'esercito ci avessero lanciato dei mc donalds, per combattere l'indole fascita italiana a suon di hamburger.
Stai mischiando due discorsi, quello di debellare sto minchia di islam integralista, e qui si agisce SOLO a livello culturale, e quello invece di liberare da oppressori, dittatori e organi militari.
Ma nota che perfino in italia dopo 50 anni di fine del fascismo e di martellamento mediatico e culturale americano e estero a base di pane e libertà siamo ancora qua a parlare di rossi e neri e col partito razzista capo in seconda al governo.


I discorsi vanno di pari passo, non serve fare esempi un pò campati in aria come ripetitori di italia uno o invadere una nazione coi Mc Donalds, chiaramente una ragazza in una nazione fondamentalista che porta il velo da quando è piccola, accende una normale tv via satellite e vede la pubblicità di uno sciampo a caso, magari col maschione che passa le mani dei capelli della compagna, ecco qui hai già "inquinato" un punto fisso che la tipa è abituata a credere fin dall'infanzia, il cambiamento sociale stesso incide nei regimi ditatoriali direttamente e più profondamente di una guerra che solitamente ha l'effetto opposto, ovvero un popolo invaso cercherà di rimanere aggrappato alla propria cultura per quanto sia arretrata essa rappresenta la sua identità di popolo, un cambiamento imposto quindi non sempre è accettato anche se porta benessere, alla luce di ciò ha senso rovesciare un regime se una società poi non lo accetta? Il fallimento lo si vede in Afganistan dove la cutura è molto più arretrata che in Iraq e dove i Talebani non han perso mai potere anche se sconfitti e rovesciati...
Quindi ok, togli un dittatore per fare cosa se poi la società che liberi non è d'accordo con te?

[Bortas]

Sì. Ognuno raggiunga la civiltà in santa pace, e con i processi antropologici necessari. O altrimenti, "bombardiamo" gli afghani con libri, medicine e cibo, dello stesso costo del materiale bellico. Secondo me funziona di piu'.

Bhè facendogli la guerra non ho visto nessun miglioramento, i Talebani se ne sono andati? La zona è pacificata? Quanti civili ci han rimesso la buccia? La gente ha smesso di fare attentati? Dimmi la soluzione può essere solo la guerra, anzi la soluzione è solo l'occupazione forzata dei territori?

[Wolfo]

le rivoluzioni popolari ora vengono sedate con armi automatiche, o armi il popolo o quello viene ownato, tanto vale andare in prima persona a rovesciare le dittature, oppure come diche ihc che la natura faccia il suo corso, non lo condivido molto ma ha più senso che fomentare una rivoluzione popolare alimentando un substrato con perle di saggezza occidentale mandandoli a morte certa.

[Kinson]

Bhè facendogli la guerra non ho visto nessun miglioramento, i Talebani se ne sono andati? La zona è pacificata? Quanti civili ci han rimesso la buccia? La gente ha smesso di fare attentati? Dimmi la soluzione può essere solo la guerra, anzi la soluzione è solo l'occupazione forzata dei territori?

Figo ci rimbalziamo le domande io e te :D

La risposta un ce sta .

Tu hai avuta un ottima osservazione : cambiamento culturale alla base che fa pressione per cambiare le cose .
Ci vuole tempo tanto tempo , e non è detto che succeda nei tempi giusti per il pianeta.

Voglio dire : lasciare che la situazione in afganistan sia lasciata alla libera modifica della cultura alla base è una cosa ottima , ma temo che strategicamente quella zona non possa stare ad aspettare quel 100 anni che le cose si sistemino da sole .

Mentre appunto in altre zone del mondo hanno la fortuna / sfiga atroce che non essendo strategicamente importanti , le popolazioni si possono " accettare " per centinaia di anni in attesa che finalmente arrivino le autostrade , slot machine e si mettano tutti davanti la tele ,rincoglioniti a godere del benessere moderno.

[Nazgul Tirith]

mha ci sarebbe da stupirsi di questi atti? NO.

Sono morte delle persone che facevano il LORO lavoro? Si.

Missione di pace? Ma non diciamo cazzate. Ci sono retroscena politici ben piu complicati di andar li ad "esportare democrazia".

Ma non puoi pretendere che te Popolo X vai a INVADERE (e non ce lo dimentichiamo che e' stata un invasione, fatta con la forza..) un'altra nazione Y diametralmente opposta alla tua in quando Credo/politica/ideali e credi che poi sia tutt'apposto e che questi elementi non si vendichino alla loro, fanatica maniera?

Siamo realisti su, dopo Nassirya che e' stato un fuoco di paglia d'informazione, l'informazione italiana si e' completamente dimenticata di avere 500 Militari Italiani su un un suolo considerato dal nemico di GUERRA dove usano strumenti di guerra per fare fuori il nemico.

E' solo l'ipocrisia che ogni tanto viene fuori a ricordare a tutti, che per coprire scopi politici di morale dubbia, c'e stato l'occidente che ha invaso una nazione e sottomessa alla loro "Democrazia".

Come detto da Ich la natura e l'evoluzione storica, doveva fare il suo corso, ma evidentemente quando ci son di mezzo i quattrini non c'e scusa che tenga.


Fra un mese, tutto sara' come prima, un monumento alla "memoria dei caduti" e gg sti cazzi i militari restano la, con il rischio di saltare in aria, i talebani continueranno a progettare attentati e il mondo se ne continuera' a strasbattere il cazzo perche sono LONTANI da loro e quindi non li tange piu di tanto.

[Kinson]

il problema di quel posto è che è economicamente / strategicamente troppo rilevante per aspettare che il resto del mondo stia ad aspettare una regolare evoluzione di quella società.

Non dico che sia giusto e che questo sia il modo migliore di intervenire , ma è il modo che le organizzazioni internazionali usano con più efficacia .

[Nazgul Tirith]

Bhe, secondo me, gli Stati Uniti D'America strategicamente/Economicamente potrebbero essere di un gran beneficio per l'intera Europa.

Dov'e il bottone rosso per nuclearizzare tutto e invadere poi?

Se la soluzione ad ogni cosa, nel puro stile occidentale per gestire "Economicamente/Strategicamente ogni cosa e' la guerra per chiamarla "Missione di Pace" bella roba :confused:

Ci si crede tanto diversi dalla religione islamica, l'unica vera differenza e' che l'occidente si e' evoluto in maniera piu subdola nei propri intenti :)

[Kinson]

Bhe, secondo me, gli Stati Uniti D'America strategicamente/Economicamente potrebbero essere di un gran beneficio per l'intera Europa.

Dov'e il bottone rosso per nuclearizzare tutto e invadere poi?

Se la soluzione ad ogni cosa, nel puro stile occidentale per gestire "Economicamente/Strategicamente ogni cosa e' la guerra per chiamarla "Missione di Pace" bella roba :confused:

Ci si crede tanto diversi dalla religione islamica, l'unica vera differenza e' che l'occidente si e' evoluto in maniera piu subdola nei propri intenti :)

l'europa è un alleato e non da i casini dall afganistan ne cina ne russia ne corea del nord o iran nonostante i test :D

Alla fine si va pure dove è meglio andare , magari cercando di evitare una terza guerra mondiale :D

Ci sarebbe da lasciarli stare per conto loro , ma da tempo del dopoguerra dove gl istati industrializzati han cominciato a pesare da morire su quei territori.

E quando si comincia a mettere mano su altri territori , poi arrivano questi casini per forza di cose.

[Bortas]

il problema di quel posto è che è economicamente / strategicamente troppo rilevante per aspettare che il resto del mondo stia ad aspettare una regolare evoluzione di quella società.
Non dico che sia giusto e che questo sia il modo migliore di intervenire , ma è il modo che le organizzazioni internazionali usano con più efficacia .

Il punto sta qui, un tentativo di cambiamento forte in una società come è la guerra da sicuramente dei benefici economico/culturali nel breve, nel lungo abbiamo esempi anche di regressione culturale come nel nostro esempio. Ricordiamoci inoltre che in caso di guerra il prezzo di vite è molto pesante, soprattutto sempre più spesso a pagare il conto è la popolazione civile, in primis nel conflitto armato e in seconda battuta a cercare di risollevare l'economia (anche se esigua) della propria nazione, d'altro canto un mutamento di costumi serio è un processo molto lento perchè deve permeare nell'evoluzione generazionale, una cosa talmente lenta che magari noi non saremo più in vita quando l'Iran raggiungerà democrazia e parità (tanto per fare un esempio).
Qui ci riallacciamo alla prima domanda, quella sul sarebbe stato così o sarebbe stato diverso? Certo, sarebbe stato diverso, ma come e quanto diverso ormai non ci è dato di saperlo, è quindi giusto lasciare evolvere le società o intervenire?
Bhè il nostro intervento oggi è sempre interessato, altrimenti lasciamo al caso anche dove si dovrebbe porre un freno, come nella tanto abbandonata Ruanda...

[Hador]

I discorsi vanno di pari passo, non serve fare esempi un pò campati in aria come ripetitori di italia uno o invadere una nazione coi Mc Donalds, chiaramente una ragazza in una nazione fondamentalista che porta il velo da quando è piccola, accende una normale tv via satellite e vede la pubblicità di uno sciampo a caso, magari col maschione che passa le mani dei capelli della compagna, ecco qui hai già "inquinato" un punto fisso che la tipa è abituata a credere fin dall'infanzia, il cambiamento sociale stesso incide nei regimi ditatoriali direttamente e più profondamente di una guerra che solitamente ha l'effetto opposto, ovvero un popolo invaso cercherà di rimanere aggrappato alla propria cultura per quanto sia arretrata essa rappresenta la sua identità di popolo, un cambiamento imposto quindi non sempre è accettato anche se porta benessere, alla luce di ciò ha senso rovesciare un regime se una società poi non lo accetta? Il fallimento lo si vede in Afganistan dove la cutura è molto più arretrata che in Iraq e dove i Talebani non han perso mai potere anche se sconfitti e rovesciati...
Quindi ok, togli un dittatore per fare cosa se poi la società che liberi non è d'accordo con te?ma infatti quel che sto dicendo è che non bisogna mischiare i discorsi, non dico che un intervento armato è la soluzione ma non sono neanche dell'idea della "manipolazione culturale" a distanza, le rivoluzioni sono state fatte sul sangue di milioni di innocenti e in tempistiche lunghe, dire ci mando i libri e me ne lavo le mani è da saccenti superiori, noi avevamo una forza di resistenza interna ma siamo stati liberati da un esercito anglo americano eh.
Non stiamo parlando di bambini che devono imparare dai loro errori, i loro errori sono crimini contro l'umanità e bisogna impedirli il più e il prima possibile, che nel processo per impedirli sia necessaria una forte azione culturale sono d'accordo ed è una delle grandi mancanze della campagna in afghanistan ma dire che l'azione militare sia superflua no, non sono d'accordo, mandare la gente con i bastoni contro il dittatore con le mitraglie mi pare una strunzata.

[Bortas]

ma infatti quel che sto dicendo è che non bisogna mischiare i discorsi, non dico che un intervento armato è la soluzione ma non sono neanche dell'idea della "manipolazione culturale" a distanza, le rivoluzioni sono state fatte sul sangue di milioni di innocenti e in tempistiche lunghe, dire ci mando i libri e me ne lavo le mani è da saccenti superiori, noi avevamo una forza di resistenza interna ma siamo stati liberati da un esercito anglo americano eh.
Non stiamo parlando di bambini che devono imparare dai loro errori, i loro errori sono crimini contro l'umanità e bisogna impedirli il più e il prima possibile, che nel processo per impedirli sia necessaria una forte azione culturale sono d'accordo ed è una delle grandi mancanze della campagna in afghanistan ma dire che l'azione militare sia superflua no, non sono d'accordo, mandare la gente con i bastoni contro il dittatore con le mitraglie mi pare una strunzata.

Non hai capito il mio discorso, non ho mai detto di paracadutarci la carta dei diritti umani, ne di fare proselitismi mediatici con antenne paraboliche ne paracadutare volantini di propaganda in D'Annunziana memoria, quello che dico io è che una società la tieni sotto un regime se ignora gran parte di quello che accade al di fuori della sua nazione e lo indottrini in modo che qualsiasi stimolo esterno sia considerato "male" o altrimenti usi i fucili, ammesso che il dittatore x non debba usare la terza opzione continuamente e quindi arrivare ad una rivoluzione per angherie, la battaglia la fa sui primi due mezzi, purtroppo nel mondo moderno è sempre più semplice bypassare i sistemi di un controllo di un regime ed appena una popolazione si informa o scopre da il via a un cambiamento sociale, che sia minimo come lo smalto da unghie che sia grosso come brogli elettorali...
Dire accelero i tempi e ci esporto la democrazia che dovranno accettare con la forza del mio esercito e dei miei bombardamenti, ecco quello è da saccenti superiori, perchè non ritieni che un popolo si sviluppi in modo autonomo se non con il tuo aiuto, herm apparte un regime sanguinario e restrittivo, non mi pare che gli Afgani ci abbiano chiesto di liberarli dai Talebani, non mi sembra nemmeno che volessero comprare la tanto decantata democrazia che gli abbiamo esportano in fretta e furia, lo si vede dal fatto che il fantoccio Karzai da noi imposto non vince elezioni regolari se non gli si da una mano con i brogli, li avremo pure salvati da un regime, ma io mi chiedo se fosse quello che volevano...

[tonks]

Dall’Afghanistan non si puo tornare , almeno per ora e vi dico il perché.
Al contrario di altre guerre , quella condotta in Afganistan non è un offesa per il predominio per un annessione ma per una democratizzazione del paese.
Chi vi dice che gli afgani sono tutti taglia gola e non ci vogliono , evidentemente non ha letto bene il risultato delle scorse elezioni . Un affluena del 45-50 % puo sembrare bassa , ma non lo è soprattutto se si pensa alle minacce di morte , di amputazioni ecc che hanno fatto i talebani ed alla DETERMINAZIONE con cui hanno risposto milioni di persone.

No , andare via ora non si puo fare , sarebbe come voler ridare il territorio a degli aguzzini , che non aspettano altro di rientrare nei centri civili e fare vendette , epurazioni ed a livello olocausto .

Io al contrario credo che proprio ora , dopo quest’attentato noi dovremmo mandare altri mille uomini ed ogni nazione della Nato dovrebbe fare lo stesso.

Ho un amico che è stato la, ha detto che è un inferno ma che le famiglie di chi sta ricostruendo il paese hanno molta paura che tornino i talebani , perché ci saranno tagli della testa quotidiani in piazza .
Non si puo abbandonarli , ma occorre finire meglio un lavoro fatto male dall’inizio.