UE vs Vatican - 3 - 2- 1: FIGHT

[Il Nando]

La corte europea si esprime contro il crocifisso nelle aule scolastiche. Ci sarà da ridere (e basta).

http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_03/crocifisso-aule-scolastiche-sentenza-corte-europea-diritti-uomo_e42aa63a-c862-11de-b35b-00144f02aabc.shtml

[Mellen]

pur essendo ateo e considerando le religioni un male, dico che queste "battaglie" non fanno altro che fomentare e alimentare un dibattito che già non si riesce a fare.

Così poi passano per "martiri"...

[Sylent]

Non ci vedo nulla di assurdo....sarebbe dovuto essere così da sempre.
Altrimenti perché non esporre in ogni aula TUTTI i simboli di TUTTE le religioni..

[Alkabar]

La religione e' una roba personale e tale deve rimanere. Continuo a ripeterlo, ma nessuno ascolta. :shrug:.

[Dr.Doomed]

Ok, vabbe`, altri mille mila miliardi di euri di multa dalla UE in arrivo per non ottemperanza delle disposizioni: tanto per cambiare finira` cosi`...

[Alkabar]

Non ci vedo nulla di assurdo....sarebbe dovuto essere così da sempre.
Altrimenti perché non esporre in ogni aula TUTTI i simboli di TUTTE le religioni..

E per gli atei che ci mettiamo :swear::swear::swear::swear::swear:

[Mosaik]

Basterebbe far barrare una casella all'atto dell'iscrizione.

Se il 50%+ lo vuole nella classe dei propri figli si tiene altrimenti si leva.
Democrazia :confused:

[Pazzo]

mah, io non sono d'accordo, per quanto ce l'abbia con l'istituzione chiesa e per quanto io sia un mangiapreti, io penso che la religione cattolica faccia parte della storia culturale di questo paese, nel bene e nel male.

cioè la vedo un po' impedire di mettere il crocefisso in aula come se in usa dicessero che è vietato mettere le foto di martin luther king perchè non ci sono quelle di toro seduto e cavallo pazzo e i nativi potrebbero offendersi, per capirci.


non capisco come la presenza di un simbolo religioso di un'altra religione possa offendere qualcuno che abbia un minimo di cervello, ricordiamo che vari Imam sono stati in vaticano, che vari papi sono stati alla moschea blu, che il dalai lama è stato a san pietro, e così via, questo ostracismo dei simboli religiosi non porta di certo all'integrazione e all'intolleranza.

[holysmoke]

o tutti o nessuno

[Wolfo]

mah, io non sono d'accordo, per quanto ce l'abbia con l'istituzione chiesa e per quanto io sia un mangiapreti, io penso che la religione cattolica faccia parte della storia culturale di questo paese, nel bene e nel male.

cioè la vedo un po' impedire di mettere il crocefisso in aula come se in usa dicessero che è vietato mettere le foto di martin luther king perchè non ci sono quelle di toro seduto e cavallo pazzo e i nativi potrebbero offendersi, per capirci.


non capisco come la presenza di un simbolo religioso di un'altra religione possa offendere qualcuno che abbia un minimo di cervello, ricordiamo che vari Imam sono stati in vaticano, che vari papi sono stati alla moschea blu, che il dalai lama è stato a san pietro, e così via, questo ostracismo dei simboli religiosi non porta di certo all'integrazione e all'intolleranza.
io in via di massima la penso come te, però in fin dei conti è giusto che in un ambiente di pubblico servizio un simbolo religioso influente come può essere il crocifisso scompaia, ma non perchè reca danno o quant'altro, ma semplicemente per una questione logica.

[Jesper]

Potrebbero mettere i crocefissi nelle aulee a testa in giù, così accontentano un po' tutti :sneer:

Scherzi a parte, credo anche io che tutto si concluderà con la solita multa.

[Sylent]

E per gli atei che ci mettiamo :swear::swear::swear::swear::swear:

era un modo non propriamente corretto di esporre la mia idea.
Diciamola meglio : ci vorrebbe 1 aula preposta per ogni religione/credo...

[Alkabar]

mah, io non sono d'accordo, per quanto ce l'abbia con l'istituzione chiesa e per quanto io sia un mangiapreti, io penso che la religione cattolica faccia parte della storia culturale di questo paese, nel bene e nel male.

cioè la vedo un po' impedire di mettere il crocefisso in aula come se in usa dicessero che è vietato mettere le foto di martin luther king perchè non ci sono quelle di toro seduto e cavallo pazzo e i nativi potrebbero offendersi, per capirci.


non capisco come la presenza di un simbolo religioso di un'altra religione possa offendere qualcuno che abbia un minimo di cervello, ricordiamo che vari Imam sono stati in vaticano, che vari papi sono stati alla moschea blu, che il dalai lama è stato a san pietro, e così via, questo ostracismo dei simboli religiosi non porta di certo all'integrazione e all'intolleranza.


Perche' ignori gli effetti di un simbolo ripetuto ovunque ad ogni stadio della tua vita, in ogni classe, aula, luogo pubblico.

Piu' vedi una cosa piu' ti sembra normale, piu' ti sembra normale accettare cio' che dicono coloro che rappresentano quel simbolo.

E' una banale forma di stigmergia. La stigmergia e' una roba potente.

Di conseguenza: un bambino viene influenzato anche se i genitori non vogliono che venga influenzato. E io non lo trovo giusto per niente.

[marchese]

senza offesa ragazzi, ma voi siete veramente la ragione per cui la chiesa ha cosi tanto potere: non vi accorgete neanche delle cose

vi faccio un esempio esterno, cosi forse è più facile da capire.

prendete la Corea del nord, prendete gli N^milioni di ritratti Kim-Jong Il sparsi in tutti gli angoli del paese comprese le aule scolastiche. Non riuscite a vedere almeno in questo esempio la cosa per quel che è? non riuscite a vedere il tentativo di "presenza" psicologica? di controllo ?

Non importa chi sei o quel che fai o pensi, sappi che il "caro leader" c'è. E' una presenza simbolica, a ricordarti ovviamente tutto quello che poi viene ribadito su di lui la Corea blablabla, ma tale è, una forma di controllo psicologico

be, qui è la stessa cosa: non importa cosa pensi, chi sei o altro, quel cazzo di crocifisso sta sempre li a ricordarti il loro modo di pensare, che è il modo in cui tu devi pensare. Forse voi adulti grossi e vaccinati direte "ma da chi si fa influenzare", ma qui magari qui stiamo parlando di bambini. Un bambino è un bel po + influenzabile no? che avvenga o no questo non importa, il simbolismo sta li per incularti la mente

Vi faccio la domanda inversa.....ma se non contasse un cazzo me lo spiegate perchè è cosi importante? tanto che quando una classe voleva toglierlo poco mancava che mandassero un plotone della Folgore? Significa magari che invece conta?

tu non lo sai, loro forse lo sanno meglio di te, ma conta. Perche la religione non è altro che controllo psicologico, puro e semplice. Non è controllo fisico, loro non verranno mai a metterti le manette, ma le manette te le mettono nel cervello. E le manette nel cervello si mettono con gesti sottili, non con la mazza da baseball

EDIT - fanculo ad Alkabar. mi hai preceduto mentre scrivevo :swear:

[Il Nando]

Belin perchè il CERN non si sbriga a stoccare sta antimateria! Me ne basta un cucchiaino e un viaggetto a Roma.

ILLUMINATI

:sneer:

[Tacitus]

Perche' ignori gli effetti di un simbolo ripetuto ovunque ad ogni stadio della tua vita, in ogni classe, aula, luogo pubblico.
Piu' vedi una cosa piu' ti sembra normale, piu' ti sembra normale accettare cio' che dicono coloro che rappresentano quel simbolo.
E' una banale forma di stigmergia. La stigmergia e' una roba potente.
Di conseguenza: un bambino viene influenzato anche se i genitori non vogliono che venga influenzato. E io non lo trovo giusto per niente.

ma non lo credo proprio..
sta nei genitori educare i propri figli ad una mentalità libera e aperta, ma non per questo bisogna fare crociate..
esempio:
mio figlio di 3 anni frequenta quest'anno l'asilo per la prima volta, la mia compagna all'atto dell'iscrizione non ha barrato la scelta dell'ora di religione (essì la insegnano pure all'asilo, lol, perchè evidentemente devono far mangiare la pagnotta a più gente possibile idem vale per l'ora di ginnastica).

Dopo qualche giorno , una delle maestre ci porta in un angolo e ci domanda come mai Enea non avrebbe partecipato all'ora di religione .. io e mia moglie ci siamo guardati in faccia e ancorchè avessimo spiccicato qualche parola, ci rincalza aggiungendo che era l'unico bambino della sua classe a non averla scelta e per questo sarebbe stato portato fuori dall'aula durante tale lezione..
Quindi noi abbiamo acconsentito se non per altro perchè non si sentisse escluso dagli altri già a 3 anni ...

In futuro sarà mio dovere di padre spiegargli per bene le cose e sarà suo diritto esprimere una decisione...

[Wolfo]

ma non lo credo proprio..
sta nei genitori educare i propri figli ad una mentalità libera e aperta, ma non per questo bisogna fare crociate..
esempio:
mio figlio di 3 anni frequenta quest'anno l'asilo per la prima volta, la mia compagna all'atto dell'iscrizione non ha barrato la scelta dell'ora di religione (essì la insegnano pure all'asilo, lol, perchè evidentemente devono far mangiare la pagnotta a più gente possibile idem vale per l'ora di ginnastica).
Dopo qualche giorno , una delle maestre ci porta in un angolo e ci domanda come mai Enea non avrebbe partecipato all'ora di religione .. io e mia moglie ci siamo guardati in faccia e ancorchè avessimo spiccicato qualche parola, ci rincalza aggiungendo che era l'unico bambino della sua classe a non averla scelta e per questo sarebbe stato portato fuori dall'aula durante tale lezione..
Quindi noi abbiamo acconsentito se non per altro perchè non si sentisse escluso dagli altri già a 3 anni ...
In futuro sarà mio dovere di padre spiegargli per bene le cose e sarà suo diritto esprimere una decisione...

io fossi in te sarei incazzato come una vespa

[Tacitus]

io fossi in te sarei incazzato come una vespa

ma che..
non ne vale la pena, il mondo di oggi è fatto di immagini e non di sostanza, purtroppo, e se ci sono persone che vedono con i paraocchi falle rimanere nella loro felicità artificiale,
ma che io ne sia fuori e con me i miei famigliari..

[Glasny]

Mi sembra banale che il crocifisso vada tolto, di che cazzo state discutendo ? La religione non va imposta ne va favorita una particolare religione sulle altre, la storia è storia la si studia e si impara dagli errori del passato, non si persevera con gli errori nel presente :gha:

[Dr.Doomed]

non capisco come la presenza di un simbolo religioso di un'altra religione possa offendere qualcuno che abbia un minimo di cervello, ricordiamo che vari Imam sono stati in vaticano, che vari papi sono stati alla moschea blu, che il dalai lama è stato a san pietro, e così via, questo ostracismo dei simboli religiosi non porta di certo all'integrazione e all'intolleranza.

Le visite di capi religiosi in siti di culto di altre confessioni sono appunto solo visite, non e` che s'insedino li`, onnipresenti vita natural durante.

Ad ogni modo, a me cambia poco: il crocefisso di solito lo noto per sbaglio e al piu` mi strappa un sorrisetto per la pervasivita` della religione cristiana in questo paese. E ad ogni modo puo` sempre tornare utile se ci fosse da piantare qualche chiodino...

Non conviene farne una crociata, anche perche` facendola vi si attribuirebbe piu` importanza del dovuto. :nod:


ma non lo credo proprio..
sta nei genitori educare i propri figli ad una mentalità libera e aperta, ma non per questo bisogna fare crociate..
esempio:
mio figlio di 3 anni frequenta quest'anno l'asilo per la prima volta, la mia compagna all'atto dell'iscrizione non ha barrato la scelta dell'ora di religione (essì la insegnano pure all'asilo, lol, perchè evidentemente devono far mangiare la pagnotta a più gente possibile idem vale per l'ora di ginnastica).
Dopo qualche giorno , una delle maestre ci porta in un angolo e ci domanda come mai Enea non avrebbe partecipato all'ora di religione .. io e mia moglie ci siamo guardati in faccia e ancorchè avessimo spiccicato qualche parola, ci rincalza aggiungendo che era l'unico bambino della sua classe a non averla scelta e per questo sarebbe stato portato fuori dall'aula durante tale lezione..
Quindi noi abbiamo acconsentito se non per altro perchè non si sentisse escluso dagli altri già a 3 anni ...
In futuro sarà mio dovere di padre spiegargli per bene le cose e sarà suo diritto esprimere una decisione...

Ecco, per esempio quanto racconti lo trovo molto piu` inquietante del crocefisso appeso: fondamentalmente e` un ricatto, c'e` poco da girarci attorno. A prescindere dal fatto che dovrebbero essere gli insegnanti i primi a garantire che il ragazzino non venga discriminato per le scelte dei genitori, una situazione del genere, per quanto guidata dalle migliori intenzioni, e` riconducibile al caso di un docente che esorti i genitori affinche` il figlio si faccia le canne, visto che tutti i suoi compagni lo fanno.
Vabbuo` che la religione e` l'oppio dei popoli, pero`... :gha:

[Tacitus]

Mi sembra banale che il crocifisso vada tolto, di che cazzo state discutendo ? La religione non va imposta ne va favorita una particolare religione sulle altre, la storia è storia la si studia e si impara dagli errori del passato, non si persevera con gli errori nel presente :gha:

secondo me siete fin troppo "estremisti" nell'avere questo parere negativo nei confronti della religione, sembra che al par di essa anche voi avete l'innegabile giudizio definitivo..
questo traspare nell'ultima tua frase..

[Pazzo]

Perche' ignori gli effetti di un simbolo ripetuto ovunque ad ogni stadio della tua vita, in ogni classe, aula, luogo pubblico.
Piu' vedi una cosa piu' ti sembra normale, piu' ti sembra normale accettare cio' che dicono coloro che rappresentano quel simbolo.
E' una banale forma di stigmergia. La stigmergia e' una roba potente.
Di conseguenza: un bambino viene influenzato anche se i genitori non vogliono che venga influenzato. E io non lo trovo giusto per niente.


No no mi hai frainteso. Io sono consapevolissimo dell'influenza dei simboli e delle parole, non dimenticarti che sono un "professionista dell'influenzare un opinione". Solo che io, pur anticlericale e mangiapreti, riconosco al cristianesimo e ai valori che lo caratterizzano un contributo enorme alla cultura, al pensiero, e alla morale occidentale; amore carità perdono tolleranza, non mi sento di considerarli un messaggio negativo che deve essere censurato. Che ci piaccia o no, noi possiamo non essere "religiosamente cristiani" ma lo siamo culturalmente e moralmente. Perchè sei cresciuto con l'idea di aiutare il prossimo è cosa buona e giusta? Perchè hai letto Marx al liceo o perchè sei cresciuto in una società cristiana? Io penso la seconda.
O pensa anche alla concezione della pena in occidente, alla funzione rieducativa, da dove credi che venga questa idea della riabilitazione e del perdono sociale una volta espiata la pena (e bada che c'è fior fiore di professori e filosofi che lo sostiene)? Prova a trovarne traccia nelle culture islamiche, induiste, confuciane, salcazzo.
Quello che dico io è che si confonde l'aspetto mistico del cristianesimo, la fede in senso stretto, unito all'astio per l'istituzione Chiesa, con l'aspetto filosofico e culturale della cosa, al punto da rinnegare qualsiasi influenza cristiana nel nostro pensiero, nella nostra società, nel nostro modo di vivere. O vuoi dirmi davvero che dobbiamo a platone e aristotele i valori morali che caratterizzano l'occidente? Se mi dici di sì, non li hai letti.

[Glasny]

secondo me siete fin troppo "estremisti" nell'avere questo parere negativo nei confronti della religione, sembra che al par di essa anche voi avete l'innegabile giudizio definitivo..
questo traspare nell'ultima tua frase..

Non ho espresso nessun giudizio sulle religioni, solo sull'imposizione di una sola religione a tutti.

[marchese]

è difficile avere un giudizio positivo su qualcosa che ha alla sua base l'idea che gli uomini nascano fondamentalmente malvagi incapaci di capire cosa sia giusto o sbaglia. Che le donne devono essere sottomesse all'uomo, e che sono solo tentatrici assassine e infaticide. Che la sessualità intesa come rapporto passionale sia qualcosa che va controllato e nascosto, ma vada diminuito a semplice atto fatto per la procreazione. Cavolo, che le passioni in generale devono essere controllate

Però poi accettano tranquillamente di giustificare violenze sulle donne, fino ad arrivare allo stupro, preferendo accusare i medici che hanno salvato la vita ad una vittima facendola abortire senza però condannare lo stupratore

e non tirare fuori i discorsetti del volersi bene e che dobbiamo tenerci per la manina. Non servono certo "testi sacri" per dirmi che non bisogna uccidere o rubare

[Tacitus]

è difficile avere un giudizio positivo su qualcosa che ha alla sua base l'idea che gli uomini nascano fondamentalmente malvagi incapaci di capire cosa sia giusto o sbaglia. Che le donne devono essere sottomesse all'uomo, e che sono solo tentatrici assassine e infaticide. Che la sessualità intesa come rapporto passionale sia qualcosa che va controllato e nascosto, ma vada diminuito a semplice atto fatto per la procreazione. Cavolo, che le passioni in generale devono essere controllate
Però poi accettano tranquillamente di giustificare violenze sulle donne, fino ad arrivare allo stupro, preferendo accusare i medici che hanno salvato la vita ad una vittima facendola abortire senza però condannare lo stupratore
e non tirare fuori i discorsetti del volersi bene e che dobbiamo tenerci per la manina. Non servono certo "testi sacri" per dirmi che non bisogna uccidere o rubare

con questa finisco che devo andare a lavurar
tu tutte queste cose dove le hai lette?

ma poi è talmente chiaro che la religione cattolica in fondo "recita" una sua parte, non vedrai mai il papa che gira uno spot per l'akuel, e meno male direi..

a questo punto eliminiamo tutti i movimenti politici, sociali e religiosi contrari al tuo credo personale, anzi eliminiamoli proprio tutti almeno non si fa offesa a nessuno...

un pò di elasticità mentale e cerchiamo di prendere il buono che sta in tutte le cose, come diceva più su pazzo...

a dopo ciap

[San Vegeta]

anche l'impero romano fa parte del nostro patriminio storico e culturale, eppure non c'é il busto di Cesare nelle aule.
Cmq, che fastidio da un crocefisso? É un simbolo di pace e benevolenza...

[marchese]

con questa finisco che devo andare a lavurar
tu tutte queste cose dove le hai lette?
ma poi è talmente chiaro che la religione cattolica in fondo "recita" una sua parte, non vedrai mai il papa che gira uno spot per l'akuel, e meno male direi..
a questo punto eliminiamo tutti i movimenti politici, sociali e religiosi contrari al tuo credo personale, anzi eliminiamoli proprio tutti almeno non si fa offesa a nessuno...
un pò di elasticità mentale e cerchiamo di prendere il buono che sta in tutte le cose, come diceva più su pazzo...
a dopo ciap

dove le ho lette? nelle sacre scritture magari?

Conosci Lilith ? la vera, prima donna di Adamo creata come lui dalla terra? che si è ribellata in quanto non voleva inchinarsi a stare sottomessa al suo sposo e al volere di dio scegliendo di lasciare il paradiso? e che solo dopo dio creò eva dalla costola di adamo, donna sottoprodotto dell'uomo.

Lilith per questo è conosciuta come tentatrice, la ribelle, un simbolo di lussuria. il suo personaggio è cambiato e ha simboleggiato molto nell'arco dei secoli. Stranamente però nella religione cattolica non esiste questo personaggio

di controaltare pero ci sta la madonna che è additata come massimo simbolismo di virtù femminile che guardacaso partorisce senza aver scopato ? (della serie, se il sesso, anche inteso come semplice mezzo meccanico per procreare potesse sparire sarebbe meglio)

caino e abele ? della serie: l'uomo è malvagio e fratricida sin dalla nascita?

ma poi dai, ci sei vissuto in italia o no? famiglia tradizionale, intesa come maschio capofamiglia, donna che fa moglie e mamma e basta? (perchè ovviamente la donna deve certo avere una sua libertà individuale). Il valore della verginità? Niente sesso prima del matrimonio? niente divorzio cosi da tenere la tua vita sentimentale chiusa ermeticamente?

potrei andare avanti all'infinito

EDIT - eccoti la descrizione di un libro che ho finito di leggere da poco. si chiama appunto "Il ritorno di Lilith", scritto dalla poetessa libanese Joumana Haddad, e se minimamente vi interessate a qualcosa che vada un po oltre il romanzetto fantasy vi consiglio di comprarlo


La sessualità femminile è sempre stata l’ossessione della Chiesa cattolica, manifesta in un’ideologia per cui la donna era il male: assassina per gli aborti e untrice per le malattie veneree. Con l’avvento degli anticoncezionali e degli antibiotici il male è diventato “malissimo”, perché la libertà fisica offerta dalla scienza apre la possibilità della realizzazione di una realtà psichica femminile in grado di disobbedire a un potere maschile violento. Un mito antichissimo e poco conosciuto racconta di questa ribellione. È la storia di Lilith, figura di origine mesopotamica, che fu la prima donna di Adamo, a cui lei non voleva essere sottomessa. Disobbediente, lo abbandonò nel paradiso terrestre e se ne andò. Dio allora creò Eva dalla costola di Adamo, perché non seguisse le sue orme. Per questo Lilith divenne nell’immaginario ebraico un demone, emblema di adulterio e lussuria, per poi subire nel cristianesimo una totale damnatio memoriae. Immagine femminile antecedente al peccato originale, riportata ora alla luce dalla poetessa libanese Joumana Haddad in questo volume.

[Dalamar]

Non mi voglio addentrare troppo nella discussione che sta venendo fuori, io penso semplicemente che in luoghi come le scuole non dovrebbero esserci simboli, di nessun genere, se non al massimo qualcosa che possa rappresentare la conoscenza e la libertà di pensiero.

Per quanto riguarda il fatto scatenante, da quel che ho capito la donna che ha denunciato la cosa, dovrebbe ricevere 5.000 euro dallo stato italiano per danni morali lol

[holysmoke]

ma siamo un paese laico o no? Allora niente simboli cattolici nelle scuole, dire che vengono messi per "tradizione" è na vaccata immensa

[Wolfo]

con questa finisco che devo andare a lavurar
tu tutte queste cose dove le hai lette?
ma poi è talmente chiaro che la religione cattolica in fondo "recita" una sua parte, non vedrai mai il papa che gira uno spot per l'akuel, e meno male direi..
a questo punto eliminiamo tutti i movimenti politici, sociali e religiosi contrari al tuo credo personale, anzi eliminiamoli proprio tutti almeno non si fa offesa a nessuno...
un pò di elasticità mentale e cerchiamo di prendere il buono che sta in tutte le cose, come diceva più su pazzo...
a dopo ciap
respect:bow:

[innaig86]

Ma perchè l'Italia intera si ricorda di essere cattolica sono quando le si tocca il simboletto nell'aula?

[Alkabar]

No no mi hai frainteso. Io sono consapevolissimo dell'influenza dei simboli e delle parole, non dimenticarti che sono un "professionista dell'influenzare un opinione". Solo che io, pur anticlericale e mangiapreti, riconosco al cristianesimo e ai valori che lo caratterizzano un contributo enorme alla cultura, al pensiero, e alla morale occidentale; amore carità perdono tolleranza, non mi sento di considerarli un messaggio negativo che deve essere censurato. Che ci piaccia o no, noi possiamo non essere "religiosamente cristiani" ma lo siamo culturalmente e moralmente. Perchè sei cresciuto con l'idea di aiutare il prossimo è cosa buona e giusta? Perchè hai letto Marx al liceo o perchè sei cresciuto in una società cristiana? Io penso la seconda.
O pensa anche alla concezione della pena in occidente, alla funzione rieducativa, da dove credi che venga questa idea della riabilitazione e del perdono sociale una volta espiata la pena (e bada che c'è fior fiore di professori e filosofi che lo sostiene)? Prova a trovarne traccia nelle culture islamiche, induiste, confuciane, salcazzo.
Quello che dico io è che si confonde l'aspetto mistico del cristianesimo, la fede in senso stretto, unito all'astio per l'istituzione Chiesa, con l'aspetto filosofico e culturale della cosa, al punto da rinnegare qualsiasi influenza cristiana nel nostro pensiero, nella nostra società, nel nostro modo di vivere. O vuoi dirmi davvero che dobbiamo a platone e aristotele i valori morali che caratterizzano l'occidente? Se mi dici di sì, non li hai letti.


Fermo, dove parti per tangenti, non avrei il tempo per discuterne, e' una ovvia radice, ma cio' non toglie che nel 2009 non puoi discriminare o lasciare piu' potere persuasivo a una religione.

Anzi, non dovresti proprio infarcire le istituzioni di religione, e' anacronistico e drammaticamente pericoloso.

[Kinson]

Fermo, dove parti per tangenti, non avrei il tempo per discuterne, e' una ovvia radice, ma cio' non toglie che nel 2009 non puoi discriminare o lasciare piu' potere persuasivo a una religione.
Anzi, non dovresti proprio infarcire le istituzioni di religione, e' anacronistico e drammaticamente pericoloso.


vabè li si parlava di influenze anche positive nella cultura . Che poi ci sia da rivederle alla luce del 2009 son d'accordo anche io :D

[kopl]

vedere un pezzo di legno appeso al muro influenza molto meno la psiche del bimbo di avere due padri/due madri o essere senza uno dei due.

Tutto è basato sull'educazione che il bambino riceve in famiglia. Se i genitori vogliono che faccia catechismo lo farà, se non vogliono non lo farà e tutto finisce lì.

[Alkabar]

vedere un pezzo di legno appeso al muro influenza molto meno la psiche del bimbo di avere due padri/due madri o essere senza uno dei due.

Tutto è basato sull'educazione che il bambino riceve in famiglia. Se i genitori vogliono che faccia catechismo lo farà, se non vogliono non lo farà e tutto finisce lì.

Scusa l'uscita dialettica, ma a sostegno di quanto dici hai qualche dato ? Oppure e' puro "gusto" personale che ti porta dire cio'? Dico gusto, perche' una opinione ha argomenti alla base, qua non sembri averne.

[Kinson]

ci sta molta piu influenza da parte di quelli che ti fanno il pippone sull avere il crocefisso , più che la presenza del crocefisso in se :D

[Faz]

ma siamo un paese laico o no? Allora niente simboli cattolici nelle scuole, dire che vengono messi per "tradizione" è na vaccata immensa


Questa è l'unica verità.
L'Italia è uno stato laico, la scuola pubblica è un'appendice dello stato stesso e quindi anchessa laica.
Un simbolo religioso stona proprio come concetto di base.

Poi nelle aule delle suore ci appendessero pure quello che vogliono, ma nella scuola pubblica niente crocifisso.

[Kinson]

mi sa che vi siete persi una particina sul concordato tra stato e chiesa :D

[Faz]

Illuminami.

[Glasny]

mi sa che vi siete persi una particina sul concordato tra stato e chiesa :D

Paradossalmente la costituzione europea, poi bocciata anche per il problema di inserire la frase con riferimento alle radici cristiane dell'europa, sarebbe stata in conflitto con il concordato e l'avrebbe quindi annullato. Purtroppo non è passata ma al suo posto c'è il trattato di Lisbona, che è il sostituto "soft" e a quanto pare, almeno per i crocifissi ha qualcosa da dire in merito.

Per essere più chiaro, se passa una costituzione europea che abbia priorità sulle costituzioni nazionali, il concordato diventa carta straccia in toto. Solo un'ipotesi per ora..

[Faz]

Ma che è sto concordato??? state parlando dei Patti Lateranenzi???

[Glasny]

Ma che è sto concordato??? state parlando dei Patti Lateranenzi???

Si quello poi rivisto nel 1984. Basta un semplice sguardo a wikipedia :

http://it.wikipedia.org/wiki/Patti_Lateranensi

[Hagnar]

Come volevasi dimostrare

"No alle derive laiciste"

Ma che cazzo vogliono?

[Alkabar]

Muahahah, sono andato a leggere dentro al forum dello UAAR, si rotolano per terra dalle risate tra un po'.

Pare siano stati loro ad andare fino all'Europa. Ecco che fa un gruppo organizzato di gente sveglia, le vince in modo civile.

E propongono di fare cause in massa per fare rimuovere i crocifissi dalle scuole ora :rotfl::rotfl::rotfl: ....

[Traumar]

Anche nel piccolo di questa discussione si vede, giustamente, che ci sono persone pro e contro al crocifisso in classe.
Però leggendo le dichiarazione degli esponenti politici in maniera più o meno accentuata si schierano TUTTI pro crocifisso. Perchè? Non è normale, è un test per misurare il valore che si dà alla laicità.

[Lupoazzurro]

Ma giusto per curiosità, se sta sentenza verrà confermata definitivamente e comunque noi in Italia ci rifiutiamo di togliere i crocifissi rischiamo una procedura d'infrazione e relativa multa (l'ennesima) dall'unione europea? :gha:

[Kolp]

ma non lo credo proprio..
sta nei genitori educare i propri figli ad una mentalità libera e aperta, ma non per questo bisogna fare crociate..
esempio:
mio figlio di 3 anni frequenta quest'anno l'asilo per la prima volta, la mia compagna all'atto dell'iscrizione non ha barrato la scelta dell'ora di religione (essì la insegnano pure all'asilo, lol, perchè evidentemente devono far mangiare la pagnotta a più gente possibile idem vale per l'ora di ginnastica).
Dopo qualche giorno , una delle maestre ci porta in un angolo e ci domanda come mai Enea non avrebbe partecipato all'ora di religione .. io e mia moglie ci siamo guardati in faccia e ancorchè avessimo spiccicato qualche parola, ci rincalza aggiungendo che era l'unico bambino della sua classe a non averla scelta e per questo sarebbe stato portato fuori dall'aula durante tale lezione..
Quindi noi abbiamo acconsentito se non per altro perchè non si sentisse escluso dagli altri già a 3 anni ...
In futuro sarà mio dovere di padre spiegargli per bene le cose e sarà suo diritto esprimere una decisione...

non concordo per niente e mi pare una bella schifezza il fatto che si insegni religione cattolica all'ASILO!
io sono sempre stato l' "escluso" perche' dalle elementari non facevo religione.

[Faz]

Si ma lo avete dato uno sguardo al libro delle elementari di religione??

Mi son soffermato su quello della nipote della mia compagna...ed è pazzesco...un vero e proprio indrottinamento...la cosa che ricordo meglio e' questo pseudo test...

Chi ha creato l'uomo??

1) Nessuno
2) Il male
3) Dio

Son rimasto sconcertato!!!!
Poi....io genitore che gli vado a dire che nelle possibili risposte non hanno neanche messo la potenziale spiegazione scientifica!!!!

[Kolp]

la 2, la 2

[Rayvaughan]

giusto, che si fottino

[Hagnar]

Si ma lo avete dato uno sguardo al libro delle elementari di religione??

Mi son soffermato su quello della nipote della mia compagna...ed è pazzesco...un vero e proprio indrottinamento...la cosa che ricordo meglio e' questo pseudo test...

Chi ha creato l'uomo??

1) Nessuno
2) Il male
3) Dio

Son rimasto sconcertato!!!!
Poi....io genitore che gli vado a dire che nelle possibili risposte non hanno neanche messo la potenziale spiegazione scientifica!!!!

Foto o non esiste, è troppo grossa

[Hador]

No no mi hai frainteso. Io sono consapevolissimo dell'influenza dei simboli e delle parole, non dimenticarti che sono un "professionista dell'influenzare un opinione". Solo che io, pur anticlericale e mangiapreti, riconosco al cristianesimo e ai valori che lo caratterizzano un contributo enorme alla cultura, al pensiero, e alla morale occidentale; amore carità perdono tolleranza, non mi sento di considerarli un messaggio negativo che deve essere censurato. Che ci piaccia o no, noi possiamo non essere "religiosamente cristiani" ma lo siamo culturalmente e moralmente. Perchè sei cresciuto con l'idea di aiutare il prossimo è cosa buona e giusta? Perchè hai letto Marx al liceo o perchè sei cresciuto in una società cristiana? Io penso la seconda.
O pensa anche alla concezione della pena in occidente, alla funzione rieducativa, da dove credi che venga questa idea della riabilitazione e del perdono sociale una volta espiata la pena (e bada che c'è fior fiore di professori e filosofi che lo sostiene)? Prova a trovarne traccia nelle culture islamiche, induiste, confuciane, salcazzo.
Quello che dico io è che si confonde l'aspetto mistico del cristianesimo, la fede in senso stretto, unito all'astio per l'istituzione Chiesa, con l'aspetto filosofico e culturale della cosa, al punto da rinnegare qualsiasi influenza cristiana nel nostro pensiero, nella nostra società, nel nostro modo di vivere. O vuoi dirmi davvero che dobbiamo a platone e aristotele i valori morali che caratterizzano l'occidente? Se mi dici di sì, non li hai letti.e senza il satanismo non ci sarebbe il metal, stiamo scherzando? Pensate che merda con solo pop nel lettore mp3 :nod:
Ste radici cristiane han anche rotto un po' il cazzo, la chiesa ha fatto le peggio cose per 2000 anni e pare che se non andiamo in giro a spararci a vicenda e a sfregiar mogli sia solo merito loro, a me piace pensare che sia l'andamento naturale della crescita della civiltà, come è successo in molte altre parti del mondo dove il cristianesimo non san neanche cosa sia, non che ad una certa è arrivata la cristianità e ha creato il caro occidente civilizzato. Anzi...
Io penso che l'evoluzione della società tenda in un qualche modo ad un'unica direzione e che il progresso, in quanto aumento della consapevolezza, ci avvicini a tale limite - penso che la pena di morte prima o poi sarà abolita ovunque, non perchè c'è stato gesù ma perchè è giusto, infatti le società moderne ormai iniziano ad assomigliarsi tutte, c'è chi chiama questa cosa globalizzazione, a me sembra una cosa normale.
La cultura greca ce la portiamo dietro da millenni e non per questo abbiamo i capitelli in classe, che vi piaccia o no questa società è frutto della scienza ma non per questo stiamo qua a menar il torrone ogni 2 giorni sul fatto che dobbiamo venerare la scienza, sembra quasi che "cristianesimo" sia una persona e che si offenda se non le dici ogni tanto che qualcosa di buono ha fatto anche lui.

La religione è una cosa personale che è necessariamente il contrario della tradizione, continuare a spingere sulla tradizione religiosa lo ritengo uno svilimento della religione stessa, una caccia al numero di fedeli, cosa che sinceramente faccio fatica a comprendere. Ma, come dice oz, il fanatico ti ama, lo fa per te, vuole salvarti... sarà...

[Hador]

ah e per concludere mi piacerebbe sapere quali sono i valori morali del cristianesimo che si rispecchiano nella nostra società, un osservatore esterno secondo voi vedendo l'italia, ma anche l'europa, direbbe "ah bhe cazzo questa società è senza dubbio basata sul valore del perdono e della carità, mica come l'india, il giappone o quel covo di giudei in israele :nod: ".
Se i valori morali si riducono a scopa con una e una sola donna e solo per far figli, bhe, non siamo gli unici, lo fanno perfino anche alcuni animali e senza accoltellare quelli che invece scopano tra lo stesso sesso.

[Hagnar]

e senza il satanismo non ci sarebbe il metal, stiamo scherzando? Pensate che merda con solo pop nel lettore mp3 :nod:



Non tutto il male vien per nuocere :nod:




a me piace pensare che sia l'andamento naturale della crescita della civiltà, come è successo in molte altre parti del mondo dove il cristianesimo non san neanche cosa sia, non che ad una certa è arrivata la cristianità e ha creato il caro occidente civilizzato. Anzi...



E' così infatti, ma credo che questo processo di civilizzazione serva alla chiesa per giustificare la sua presenza ancora oggi



lo ritengo uno svilimento della religione stessa, una caccia al numero di fedeli, cosa che sinceramente faccio fatica a comprendere.


Non è la religione ad essere svilita, è la chiesa ad esserlo..... fede ed istituzione sono due sfere separate che nel corso dei secoli hanno preso due strade diverse, il fatto che l'istituzione voglia imporre all'individuo determinate cose non potrà mai intaccare le credenze individuali di ogni essere umano, proprio perchè come dici, la religione vera la si costruisce dentro sè stessi e senza alcuna coercizione (per quanto possa essere "morbida", sempre di coercizione si tratta secondo me)

Edit : dirò di più : a parità di comportamenti, qual'è secondo voi l'uomo migliore tra un credente ed un laico, posti che siano entrambi delle brave persone? Il primo può essere spinto a comportarsi bene per ottenere una qualche ricompensa (il paradiso?), il secondo si comporterà bene per vero altruismo disinteressato

[marlborojack]

ah e per concludere mi piacerebbe sapere quali sono i valori morali del cristianesimo che si rispecchiano nella nostra società, un osservatore esterno secondo voi vedendo l'italia, ma anche l'europa, direbbe "ah bhe cazzo questa società è senza dubbio basata sul valore del perdono e della carità, mica come l'india, il giappone o quel covo di giudei in israele :nod: ".
Se i valori morali si riducono a scopa con una e una sola donna e solo per far figli, bhe, non siamo gli unici, lo fanno perfino anche alcuni animali e senza accoltellare quelli che invece scopano tra lo stesso sesso.

Che capolavoro di ignoranza. A parte il chiaro tentativo di modellare la società secondo il nucleo della famiglia, che chiaramente è retaggio arcaico della dottrina, la religione è un percorso spirituale mirato alla ricerca, e magari al conseguimento, di valori non religiosi ma della società civile. Come già detto, si parla di amore per il prossimo, nel senso di disponibilità e rispetto. Si parla di compassione, per enfatizzare la parte più nobile della natura umana, quella che ci spinge a condividere vittorie e sconfitte, fortune e miserie. Non dico certo che tale percorso non possa essere intrapreso in maniera personale e completamente distante da una specifica dottrina, ma neanche che la religione si riduca al problema dell'uso degli anticoncezionali. E ricordo ovviamente che tra religione e istituzioni religiose c'è la stessa differenza che c'è tra un'idea e la realtà.

[Hador]

Che capolavoro di ignoranza. A parte il chiaro tentativo di modellare la società secondo il nucleo della famiglia, che chiaramente è retaggio arcaico della dottrina, la religione è un percorso spirituale mirato alla ricerca, e magari al conseguimento, di valori non religiosi ma della società civile. Come già detto, si parla di amore per il prossimo, nel senso di disponibilità e rispetto. Si parla di compassione, per enfatizzare la parte più nobile della natura umana, quella che ci spinge a condividere vittorie e sconfitte, fortune e miserie. Non dico certo che tale percorso non possa essere intrapreso in maniera personale e completamente distante da una specifica dottrina, ma neanche che la religione si riduca al problema dell'uso degli anticoncezionali. E ricordo ovviamente che tra religione e istituzioni religiose c'è la stessa differenza che c'è tra un'idea e la realtà.Eh ma non sono io quello che sta cercando di spacciare caratteristiche della società che secondo me derivano da evoluzione della stessa per doni della religione cristiana, mi spiace ma non credo che la nostra società sarebbe stata diversa in termini di amore per il prossimo se al posto del cristianesimo ci fosse stato qualcos'altro. Qua possiamo girarci intorno quanto vuoi marlbo ma per me la religione è frutto della società e di conseguenza non è grazie alla religione che la società si modella, al più è uno strumento della stessa; per credere il contrario devi partire dal presupposto che ci sia il messaggio superiore al quale noi non saremmo mai arrivati. Il solito vecchio discorso che il valore della famiglia per me nasce dalla società non dal cristianesimo, è stato adottato dal cristianesimo quale fotm, se non unica via, ma non si è proposto alla massa quale rivelazione cattolica scritta su una pietra. Altrimenti la circoncisione è simbolo divino e non pratica nata per ragioni di salute. Non mi sembra una bestemmia applicare il modello darwiniano alla società, penso che si incastri piuttosto bene.
Sta moralità cristiana proprio non la vedo e mi sa che anche durante la seconda guerra mondiale un sacco di gente la vedeva pochissimo.

[DonZaucker]

Era anche ora, la chiesa ha veramente rotto il cazzo con questa mania del crocifisso, la roba vecchia si butta dalla finestra.
In Giappone non mi risulta abbiamo il cristianesimo, ma non mi pare che sia ridotta a un buco nero perche' "peeeh, mancano i valori morali del cristianesimo".

[Alkabar]

Era anche ora, la chiesa ha veramente rotto il cazzo con questa mania del crocifisso, la roba vecchia si butta dalla finestra.
In Giappone non mi risulta abbiamo il cristianesimo, ma non mi pare che sia ridotta a un buco nero perche' "peeeh, mancano i valori morali del cristianesimo".

Scusa, ma proprio il Giappone mi vai a prendere, degli stacanovisti pazzi...

Piglia la Francia dai che la hanno imposto la laicita' delle istituzioni...

[Dr.Doomed]

Chi ha creato Dio??

1) Nessuno
2) Il male
3) L'uomo



fixed :nod:

[Arcotemo]

non concordo per niente e mi pare una bella schifezza il fatto che si insegni religione cattolica all'ASILO!
io sono sempre stato l' "escluso" perche' dalle elementari non facevo religione.

io ho fatto l'asilo dalle suore, il resto scuola pubblica. Sempre fatto religione.
Alle medie mi faceva religione una suora, alle superiori ho avuto la fortuna di avere come insegnante un professore( cristiano ), ma che non si fermava a divulgare il cristianesimo, anzi ricordo quelle lezioni veramente interessanti tanto che la seguivano anche miei amici "esonerati" dall'ora di religione.
Ho ricevuto i sacramenti fino alla cresima e nonostante il bombardamento visivo che denunciate da parte della crocehhh (sempre presente nelle aule che frequentavo) il mio cervello è libero di pensare ciò che vuole ( si anchio penso che le religioni siano tutte stronzate).

Morale: ste guerre contro il crocifisso mi sembrano inutili... anzi chi le porta avanti con tanto fervore non mi sembra migliore di qualche invasato religioso che grida al peccato everywhere

[Shub]

Menomale ci sta l'Europa...ma mi rode che un ente sovrannazionale debba metter bocca in casa mia...ma almeno la mette in modo ponderato.

[kopl]

Scusa l'uscita dialettica, ma a sostegno di quanto dici hai qualche dato ? Oppure e' puro "gusto" personale che ti porta dire cio'? Dico gusto, perche' una opinione ha argomenti alla base, qua non sembri averne.


perchè (quasi) tutti qua siam cresciuti con il crocifisso in classe eppure non mi pare si sia (quasi) tutti cattolici osservanti.
Invece, per statistiche, qui ci sarà sicuramente qualcuno cresciuto con genitore single o al massimo risposato eppure tutti miriamo ad avere un matrimonio/convivenza felice e duratura

example:

io ho fatto l'asilo dalle suore, il resto scuola pubblica. Sempre fatto religione.
Alle medie mi faceva religione una suora, alle superiori ho avuto la fortuna di avere come insegnante un professore( cristiano ), ma che non si fermava a divulgare il cristianesimo, anzi ricordo quelle lezioni veramente interessanti tanto che la seguivano anche miei amici "esonerati" dall'ora di religione.
Ho ricevuto i sacramenti fino alla cresima e nonostante il bombardamento visivo che denunciate da parte della crocehhh (sempre presente nelle aule che frequentavo) il mio cervello è libero di pensare ciò che vuole ( si anchio penso che le religioni siano tutte stronzate).

Morale: ste guerre contro il crocifisso mi sembrano inutili... anzi chi le porta avanti con tanto fervore non mi sembra migliore di qualche invasato religioso che grida al peccato everywhere

[Hador]

perchè (quasi) tutti qua siam cresciuti con il crocifisso in classe eppure non mi pare si sia (quasi) tutti cattolici osservanti.
Invece, per statistiche, qui ci sarà sicuramente qualcuno cresciuto con genitore single o al massimo risposato eppure tutti miriamo ad avere un matrimonio/convivenza felice e duratura

example:
ma i sacramenti li ha fatti, non mi pare un gran esempio.
Io non ero stato battezzato ma fedi religione a scuola, alle elementari, perchè la facevano TUTTI (scuola pubblica eh), risultato ho scassato i coglioni tantissimo ai miei per far catechismo dato che lo facevano tutti e mi sono preso il clusterone di sacramenti, per poi non andare più in chiesta dal giorno successivo tipo... Per un po' ci ho anche creduto cmq, un annetto forse.
Da me o facevi religione e andavi a catechismo o eri l'anormale, sinceramente sta cosa mi fa anche abbastanza schifo (nn ero battezzato ero una specie di fenomeno da baraccone) benchè non mi abbia dato significativi danni permanenti...

[Kolp]

io ho fatto l'asilo dalle suore, il resto scuola pubblica. Sempre fatto religione.
Alle medie mi faceva religione una suora, alle superiori ho avuto la fortuna di avere come insegnante un professore( cristiano ), ma che non si fermava a divulgare il cristianesimo, anzi ricordo quelle lezioni veramente interessanti tanto che la seguivano anche miei amici "esonerati" dall'ora di religione.
Ho ricevuto i sacramenti fino alla cresima e nonostante il bombardamento visivo che denunciate da parte della crocehhh (sempre presente nelle aule che frequentavo) il mio cervello è libero di pensare ciò che vuole ( si anchio penso che le religioni siano tutte stronzate).

Morale: ste guerre contro il crocifisso mi sembrano inutili... anzi chi le porta avanti con tanto fervore non mi sembra migliore di qualche invasato religioso che grida al peccato everywhere

ma io penso che avere il crocifisso in aula sia un'ingiustizia, ma mica non ci dormo la notte o ci passo tutte le giornate su sta cosa. semplicemente e' quanto penso a riguardo. non mi sento un invasato...

pero' alle medie una volta tiravamo delle cose verso il crocifisso che e' caduto dal muro e si e' rotto... predicozzo della prof inviperita e ne abbiamo dovuto comprare uno nuovo lol

[saltaproc]

pero' alle medie una volta tiravamo delle cose verso il crocifisso che e' caduto dal muro e si e' rotto... predicozzo della prof inviperita e ne abbiamo dovuto comprare uno nuovo lol
giustamente tra l'altro :sneer::sneer::sneer:

[kopl]

ma i sacramenti li ha fatti, non mi pare un gran esempio.

e quindi la razionalizzazione fatta da "grande" non conta?

[Hador]

e quindi la razionalizzazione fatta da "grande" non conta?il problema è la necessita della razionalizzazione da grande, qua state dicendo che è ok se da piccoli si è cristiani tanto poi da grande al più cambi idea. Mi spiace, per me da piccolo devi poter essere quel cazzo che vuoi. Tra l'altro neanche a dire che gli oratori siano luoghi di educazione e che è un bene che i ragazzini ci vadano, spesso sono postacci pieni di gente di merda dove i ragazzini fanno di tutto tanto i responsabili finchè sai dire 2 preghiere se ne fregano. E questo secondo me deriva proprio dal fatto che i ragazzi non vanno all'oratorio in quanto credenti ma come alternativa al parchetto o alla sala giochi, ma pare che si ragioni sempre a numeri invece che a qualità.

[Dr.Doomed]

E questo secondo me deriva proprio dal fatto che i ragazzi non vanno all'oratorio in quanto credenti ma come alternativa al parchetto o alla sala giochi, ma pare che si ragioni sempre a numeri invece che a qualità.

Concordo, almeno per quanto mi riguarda. Sono andato qualche volta al gruppo dopocresima, dove ti facevi una mezz'oretta di chiaccherata su un brano del Vangelo e poi andavi a giochicchiare a calcio balilla, ping pong e billiardo.
Bastava avere la rispostina preconfezionata "Qui si vede quanto Dio e` buono perche` blablabla", la mezz'ora di farsa volava via e poi potevi divertirti aggratis.
Ma devo ammettere che l'oratorio mi ha regalato dei momenti magici, come quella volta che una Mary's fangirl ci ha fatto un torronazzo assurdo su quanto fosse stata grande Maria ad accettare l'offerta di Dio (strano, eh?, non si sa nulla di quelle che l'avevano rifiutata prima di lei... :sneer:) e l'immane generosita` e misericordia di dio nel fecondarla (:gha:), al che preso da una fulminante ipertrofia gonadale saturativa ho sbottato: "Beh, allora spendiamo un paio di parole per quel sant'uomo di Giuseppe, probabilmente il piu` santo del gruppo, visto che tutti lo avranno salutato con sorrisetti, pacche sulle spalle e sguardi di commiserazione e che nonostante tutto ha mandato avanti la baracca con un figlio che sfacciatamente si dichiarava non suo che andava a fare il saccentino con i sacerdoti al tempio e con una moglie che sosteneva essere stata privata del sigillo di garanzia da Dio. Insomma, nulla gli avrebbe impedito di ritenere di condividere il tetto con un bastardo e una baldracca e di buttarli fuori casa a sassate (alla moda del tempo), ma lui ha saputo vedere al di la` delle apparenze..."
30 secondi di silenzio assoluto e panicoso, io spavaldo baluardo alla tutela del Bepi scornato e conscio di aver inanellato una serie da rogo di eretiche blasfemie e la fangirl impallidita come un cencio lavato... e poi: "Beh, hai usato delle espressioni un po' colorite, ma in quest'ottica e` sicuramente da ammirare Giuseppe!"... Credo di essermi sentito come Bilbo dopo il suo saluto al banchetto in suo onore...:sneer:

[marlborojack]

Concordo, almeno per quanto mi riguarda. Sono andato qualche volta al gruppo dopocresima, dove ti facevi una mezz'oretta di chiaccherata su un brano del Vangelo e poi andavi a giochicchiare a calcio balilla, ping pong e billiardo.
Bastava avere la rispostina preconfezionata "Qui si vede quanto Dio e` buono perche` blablabla", la mezz'ora di farsa volava via e poi potevi divertirti aggratis.
Ma devo ammettere che l'oratorio mi ha regalato dei momenti magici, come quella volta che una Mary's fangirl ci ha fatto un torronazzo assurdo su quanto fosse stata grande Maria ad accettare l'offerta di Dio (strano, eh?, non si sa nulla di quelle che l'avevano rifiutata prima di lei... :sneer:) e l'immane generosita` e misericordia di dio nel fecondarla (:gha:), al che preso da una fulminante ipertrofia gonadale saturativa ho sbottato: "Beh, allora spendiamo un paio di parole per quel sant'uomo di Giuseppe, probabilmente il piu` santo del gruppo, visto che tutti lo avranno salutato con sorrisetti, pacche sulle spalle e sguardi di commiserazione e che nonostante tutto ha mandato avanti la baracca con un figlio che sfacciatamente si dichiarava non suo che andava a fare il saccentino con i sacerdoti al tempio e con una moglie che sosteneva essere stata privata del sigillo di garanzia da Dio. Insomma, nulla gli avrebbe impedito di ritenere di condividere il tetto con un bastardo e una baldracca e di buttarli fuori casa a sassate (alla moda del tempo), ma lui ha saputo vedere al di la` delle apparenze..."
30 secondi di silenzio assoluto e panicoso, io spavaldo baluardo alla tutela del Bepi scornato e conscio di aver inanellato una serie da rogo di eretiche blasfemie e la fangirl impallidita come un cencio lavato... e poi: "Beh, hai usato delle espressioni un po' colorite, ma in quest'ottica e` sicuramente da ammirare Giuseppe!"... Credo di essermi sentito come Bilbo dopo il suo saluto al banchetto in suo onore...:sneer:

Tutto ciò che è inutile è sempre rispettabile, per esempio la religione, i vestiti alla moda, la conoscenza della grammatica latina.

[kopl]

il problema è la necessita della razionalizzazione da grande, qua state dicendo che è ok se da piccoli si è cristiani tanto poi da grande al più cambi idea. Mi spiace, per me da piccolo devi poter essere quel cazzo che vuoi. Tra l'altro neanche a dire che gli oratori siano luoghi di educazione e che è un bene che i ragazzini ci vadano, spesso sono postacci pieni di gente di merda dove i ragazzini fanno di tutto tanto i responsabili finchè sai dire 2 preghiere se ne fregano. E questo secondo me deriva proprio dal fatto che i ragazzi non vanno all'oratorio in quanto credenti ma come alternativa al parchetto o alla sala giochi, ma pare che si ragioni sempre a numeri invece che a qualità.

no, io dico che da piccoli il crocifisso non ti influenza

altrimenti si va poi a dar ragione a chi dice che:
- i soldatini fanno male
- il wrestling fa male
- i videogiochi fanno male
- etc...

Certo, sono cose che possono dare una svolta alla vita solo se l'ambiente dove vivi fa in modo che questo accada

[Incoma]

Attenzione a non sottovalutare la forza dei simboli.

Per quanto riguarda il merito della questione direi che è illuminante un passaggio di un bell'articolo di Marco Politi sul fatto quotidiano online che potete trovare integralmente sul sito.

"Da tempo l’Italia pseudo-religiosa della cattiva coscienza, per sfuggire alla questione della laicità delle istituzioni, si è inventata la spiegazione che il crocifisso sia soltanto un simbolo della tradizione italiana, un’espressione del suo patrimonio storico e ideale, un incoraggiamento alla bontà e a valori di umanità condivisibili da credenti e non credenti. Non è così. O meglio, tutto questo insieme di richiami è certamente comprensibile ma non può cancellare il significato profondo e in ultima istanza esplicito di un crocifisso esposto in un ambiente scolastico o nell’aula di un tribunale. Il crocifisso sulla cattedra è il richiamo preciso ad una Verità superiore a qualsiasi insegnamento umano. Il crocifisso sovrastante le toghe dei magistrati è il monito a ispirarsi e non dimenticare mai la Giustizia superiore che promana da Dio. È accettabile tutto ciò da parte di chi non crede in “quel” simbolo? E’ lecito imporlo a quanti sono diversamente credenti sia che seguano un’altra religione sia che abbiano fatto un’opzione etica non legata alla trascendenza? La risposta non può che essere no."

[marlborojack]

Attenzione a non sottovalutare la forza dei simboli.
Per quanto riguarda il merito della questione direi che è illuminante un passaggio di un bell'articolo di Marco Politi sul fatto quotidiano online che potete trovare integralmente sul sito.
"Da tempo l’Italia pseudo-religiosa della cattiva coscienza, per sfuggire alla questione della laicità delle istituzioni, si è inventata la spiegazione che il crocifisso sia soltanto un simbolo della tradizione italiana, un’espressione del suo patrimonio storico e ideale, un incoraggiamento alla bontà e a valori di umanità condivisibili da credenti e non credenti. Non è così. O meglio, tutto questo insieme di richiami è certamente comprensibile ma non può cancellare il significato profondo e in ultima istanza esplicito di un crocifisso esposto in un ambiente scolastico o nell’aula di un tribunale. Il crocifisso sulla cattedra è il richiamo preciso ad una Verità superiore a qualsiasi insegnamento umano. Il crocifisso sovrastante le toghe dei magistrati è il monito a ispirarsi e non dimenticare mai la Giustizia superiore che promana da Dio. È accettabile tutto ciò da parte di chi non crede in “quel” simbolo? E’ lecito imporlo a quanti sono diversamente credenti sia che seguano un’altra religione sia che abbiano fatto un’opzione etica non legata alla trascendenza? La risposta non può che essere no."


Non sono assolutamente d'accordo. Di per se un simbolo non vuol dire niente, ci dev'essere un'ambiente che conferisce significato al simbolo. Nella mia esperienza personale, non ricordo neanche se ci fosse un crocifisso in ogni aula che abbia frequentato, da cui manca un fattore che conferisca potere al simbolo. Di conseguenza, il vero problema non è la presenza del simbolo in sè, ma la presenza di persone che danno valore al simbolo, e l'intera discussione si sposta sulla reale laicità dell'insegnamento. C'è differenza tra dire "Quello è un simbolo che si trova qui per tradizione e che rimanda alle nostre origini culturali" e "Quello è il simbolo del dio onnipotente al quale dovete obbedire, pena un'eternità di dannazione". In sostanza, non è lecito che siano gli educatori a dare un significato religioso al simbolo, non la presenza del simbolo in sè

[Incoma]

Beh mi pare che l'ambiente che conferisca significato al simbolo sia l'unica cosa che in Italia non manca...

Quindi la discussione sulla presenza o meno del simbolo "tale e quale" è tutt'altro che inopportuna.

[marlborojack]

Beh mi pare che l'ambiente che conferisca significato al simbolo sia l'unica cosa che in Italia non manca...

Quindi la discussione sulla presenza o meno del simbolo "tale e quale" è tutt'altro che inopportuna.

Proprio per questo ti ho citato la mia esperienza personale. Sarò stato fortunato ad aver incontrato degli educatori laici, ma ti faccio notare il ragionamento opposto: Se cominciamo a dar valore semplicemente alla presenza dei simboli, come tracciamo una distinzione su ciò che sia opportuno o no? Icone religiose e opere d'arte, chiese, associazioni... Non è possibile eliminare la presenza dei simboli, perchè storicamente la loro presenza è dilagante. Una qualsiasi persona allora piò trovare fastidiosa la presenza di un crocefisso al collo di un'insegnante, o una lezione di storia dell'arte. Per quanto comprenda il fastidio, non è legittimata la rimozione del simbolo, bensì è criticabile un'avvaloramento decontestualizzato di ciò che rappresenta

[marchese]

no, io dico che da piccoli il crocifisso non ti influenza
altrimenti si va poi a dar ragione a chi dice che:
- i soldatini fanno male
- il wrestling fa male
- i videogiochi fanno male
- etc...
Certo, sono cose che possono dare una svolta alla vita solo se l'ambiente dove vivi fa in modo che questo accada

c'è una differenza fondamentale:

i soldatini, il wrestling, i videogiochi sono tutte cose coscienti. non hanno significati nascosti e non trattano argomenti che in qualche maniera possano influenzare la tua psiche.

La religione guardacaso invece si occupa ti quelle cose che fanno e influenzano la nostra psiche, e possiamo dire anche la nostra salute mentale.


Si occupa della nascita, che se sai qualcosa di psicologia ha un'importanza fondamentale per noi (sto parlando simbologia e di movimenti psichici, non del fatto materiale di uscire da un buco eh)

si occupa di come devono essere i rapporti con le due persone che per i primi anni di vita di un bambino sono fondamentali, e cioè i genitori

si occupa di come deve essere la tua sessualità e il tuo rapporto con l'altro sesso, che è la cosa + fondamentale per un adulto

e si occupa anche della morte

e vediamo cosa ti dice di queste cose: ti dice che l'uomo nasce fondamentalmente malvagio, e che solo con la fredda razionalità si può tenere a bada questo mostro assassino (che poi non sono altro che le nostre passioni e desideri). Anzi, va addirittura prima di allora, dicendo che la vita stessa te la dà qualcun'altro, togliendoti totalmente importanza e unicità

ti dice poi che i tuoi genitori sono i tuoi padroni. Che la famiggghia è sacra, che "la mamma è sempre la mamma", che tu sarai sempre legato a loro e a come sono loro. stroncandoti da subito l'idea che tu magari sia diverso e migliore. Ancor + dice che le donne devono solo essere moglie e mamme, cosicchè il rapporto infantile che hai con la madre, che è fondamentale per uno sviluppo psichico di un bambino, sia fatto con una persona frustrata e prima di identità

poi ti dice che la sessualità è un peccato. Che la verginità è un valore, cosi da far sentire con i sensi di colpa quelle ragazza che si prendono la libertà di farsi una sana e bella scopata. Ti dicono che il sesso deve essere fatto solo e soltanto con lo scopo di procreare, anzi se non ci fosse sarebbe anche meglio (vedi la storia dell'immacolata concezione). Però poi accettano tranquillamente la figura del maschione/maschilista che scopa tanto per sfogarsi, ma che di rapporto con una donna non sa neanche cosa sia. Un rapporto sessuale tra due persone fatto per intimità e passione pura è bollato come malvagio e non deve essere proprio concepito

e infine si occupa della morte, ricoprendolo di significati e immagini fatte apposta per instillartene una paura fottuta se non segui le loro regole



Certo, sono sicuro che qualcuno dirà "ma dai ma chi da retta a queste storie". Vero, quanti di noi gli danno retta? spero sempre meno.

ma (1) se qualcuno di tira dei sassolini, ma tu hai la pelle cosi dura che non ti ferisce, che fai lo ignori e non gli dici nulla? non mi importa se molte persone non si fanno influenzare...per me il pensiero religioso è una cosa sbagliata e MALATA, e farò un festino nel momento in cui il concetto stesso di religiosità sparità dal nostro pianeta

(2) siete cosi sicuri che nessuno se ne faccia influenzare? forse sono strano io, ma di ragazze o anche ragazzi che non si sanno vivere bene i rapporti con l'altro sesso ne conosco. Pensate sia dovuto solo a timidezza? o magari, chi + chi -, si sono fatti influenzare da un modo di vedere le cose presente nella nostra società?

[marlborojack]

ma (1) se qualcuno di tira dei sassolini, ma tu hai la pelle cosi dura che non ti ferisce, che fai lo ignori e non gli dici nulla? non mi importa se molte persone non si fanno influenzare...per me il pensiero religioso è una cosa sbagliata e MALATA, e farò un festino nel momento in cui il concetto stesso di religiosità sparità dal nostro pianeta
(2) siete cosi sicuri che nessuno se ne faccia influenzare? forse sono strano io, ma di ragazze o anche ragazzi che non si sanno vivere bene i rapporti con l'altro sesso ne conosco. Pensate sia dovuto solo a timidezza? o magari, chi + chi -, si sono fatti influenzare da un modo di vedere le cose presente nella nostra società?

1) Evidentemente non hai idea di che cosa sia il pensiero religioso

2) Colui che si lascia influenzare dalle proposizioni superficialmente senza riempirle di un proprio significato, non è possibile difenderlo non solo dalla religione, ma dalla sua stessa vulnerabilità ad ogni tipo di influenza.

[Hador]

no, io dico che da piccoli il crocifisso non ti influenza
altrimenti si va poi a dar ragione a chi dice che:
- i soldatini fanno male
- il wrestling fa male
- i videogiochi fanno male
- etc...
Certo, sono cose che possono dare una svolta alla vita solo se l'ambiente dove vivi fa in modo che questo accadama io la vedo come una decisione simbolica, io la croce alle elementari me la ricordo bene ma per una questione di ambiente non per altro, sono d'accordo con marlbo è l'educatore che da peso al simbolo e infatti toglierei il simbolo per dare una indicazione chiara di quella che deve essere la linea degli educatori.

La seconda considerazione è che mi sembra demenziale onorare un simbolo per rispetto al fatto che è nelle nostre origini, come se il simbolo fosse una persona che si offende e che necessita di attenzione, cosa ha fatto la chiesa c'è scritto su tutti i libri di scuola, la si studia e la si ricorda studiandola mica appendendo ninnoli nei luoghi pubblici.

Se si vuole quel simbolo è perchè bisogna leccare il culo alla chiesa per motivi di elettorato, chiesa il quale scopo NON è certo farsi ricordare per le origini ma dettare una certa linea di educazione che io non condivido, non condivido nel target, nei modi, nei valori passati, che di ragazzini si sta parlando e il ragazzino non vede la religione come il percorso della crescita e della ricerca, non lo vedono i preti cazzo, lo vede come una serie di regole e formalismi da rispettare, spesso soprattutto per motivi sociali più che spiriturali.

[Incoma]

Se cominciamo a dar valore semplicemente alla presenza dei simboli, come tracciamo una distinzione su ciò che sia opportuno o no? Icone religiose e opere d'arte, chiese, associazioni... Non è possibile eliminare la presenza dei simboli, perchè storicamente la loro presenza è dilagante. Una qualsiasi persona allora piò trovare fastidiosa la presenza di un crocefisso al collo di un'insegnante, o una lezione di storia dell'arte. Per quanto comprenda il fastidio, non è legittimata la rimozione del simbolo, bensì è criticabile un'avvaloramento decontestualizzato di ciò che rappresenta

Allora premesso che la semplice presenza di simboli ha per definizione intrinseca un valore, è tautologico, se sono simboli evocano, simboleggiano appunto qualcosa, in particolar modo se si tratta di simboli ampiamente diffusi e conosciuti.

come tracciamo una distinzione su ciò che è opportuno? In base al buon senso ed al principio di pragmatismo.

E' possibile eliminare chiese, opere d'arte, ecc? Evidentemente no. Sarebbe folle.

E' possibile vietare di indossare simboli che testimonino una appartenenza? Evidentemente no, a meno che portandoli non si contravvenga a qualche legge dello stato. Vorrebbe dire limitare la libertà d'espressione.

E' possibile eliminare il crocifisso dai luoghi pubblici? Evidentemente si, visto che pur se concordatario, il nostro fino a prova contraria è uno stato laico, e la presenza del medesimo in alcuni luoghi pubblici è assicurata grazie non ad una legge dello stato ma ad un regio decreto dei primi del '900, tanto è vero che la corte costituzionale interpellata nel merito respinse un ricorso su questo tema visto che atteneva ad una "norma regolamentare", priva "di forza di legge".
Non si tratta di abbattere chiese e monumenti o dar fuoco a opere d'arte, ma semplicemente levare un aggeggio da un chiodo. Dov'è il problema dal punto di vista pratico?


Dalla sentenza del Consiglio di stato che rigettava la richiesta di toglierlo, poi impugnata presso la Corte Europea:

"il crocifisso ha una funzione simbolica altamente educativa, a prescindere dalla religione professata dagli alunni"; non è né una "suppellettile", né solo "un oggetto di culto", ma un simbolo "idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili" - tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona, affermazione dei suoi diritti, riguardo alla sua libertà, autonomia della coscienza morale nei confronti dell'autorità, solidarietà umana, rifiuto di ogni discriminazione - che hanno un'origine religiosa, ma "che sono poi i valori che delineano la laicità nell'attuale ordinamento dello Stato".

La domanda che faccio è... se davvero non significa null'altro che questo perchè tutta sta levata di scudi dei cattolici contro la sua rimozione?

Il problema è che pur ammettendo che tutto ciò sia vero, e ci sarebbe da discutere ore in merito, resta il fatto inconfutabile che OLTRE a tutto questo è ANCHE incontestabilmente un oggetto di culto ed il simbolo del cristianesimo, quindi nel momento in cui lo esponi, oltre a tutto quello detto sopra, esponi anche il simbolo di una ed una sola religione. E' i due significati, i due simboli, non sono in alcun modo separabili.

Questo in uno stato laico è inaccettabile, è ovviamente discriminante nei confronti di tutte le altre religioni.

Il penoso tentativo dei baciapile di privarlo completamente del significato religioso attribuendogli solo ed unicamente quello affermato dal consiglio di stato per evitarne la logica rimozione nei luoghi pubblici in base al principio di laicità dello stato è ridicolo e, secondo me, estremamente svilente del valore "religioso" del simbolo stesso.

[marlborojack]

Vedi, il punto è che per te il crocifisso automaticamente diviene un simbolo non solo della religione cristiana, ma della propaganda ad essa connessa. Questo, come ti ho già detto, non è inevitabile, e dipende dal valore che si dà al simbolo. Poi lo si può anche rimuovere, ma non è certo la propaganda che viene rimossa, il crocifisso è solo l'opportunità per un educatore malizioso di tirare acqua al proprio mulino. Sia chiaro che per me si può togliere, non sono neanche sicuro che nella mie aulee ci fosse (e in 5° liceo causa ristrutturazione non avevo neanche un'aula), ma mi sembra una ben misera affermazione della laicità dello stato

[Kinson]

fa stacco cmq sia vedere questa lavate di scudi bypartisan di tutto il parlamento . Questo da un idea di quanto siano tutti collegati con le " tradizioni " cristiane.

[Alkabar]

Vedi, il punto è che per te il crocifisso automaticamente diviene un simbolo non solo della religione cristiana, ma della propaganda ad essa connessa. Questo, come ti ho già detto, non è inevitabile, e dipende dal valore che si dà al simbolo. Poi lo si può anche rimuovere, ma non è certo la propaganda che viene rimossa, il crocifisso è solo l'opportunità per un educatore malizioso di tirare acqua al proprio mulino. Sia chiaro che per me si può togliere, non sono neanche sicuro che nella mie aulee ci fosse (e in 5° liceo causa ristrutturazione non avevo neanche un'aula), ma mi sembra una ben misera affermazione della laicità dello stato


Si inizia a camminare a piccoli passi.

[Incoma]

Vedi, il punto è che per te il crocifisso automaticamente diviene un simbolo non solo della religione cristiana, ma della propaganda ad essa connessa.

Scusa fermiamoci al primo punto.

Il crocifisso é (e non per me) il simbolo della religione cristiana.


Etimologicamente parlando simbolo = elemento della comunicazione rappresentante un concetto o una quantità (come ad esempio un'idea, un oggetto, una qualità).


Un simbolo è fatto per comunicare. E', ripeto, tautologicamente, nella definizione stessa di simbolo.

Quindi per definizione un simbolo comunica a chi lo vede, "propaganda" un concetto o un idea per definizione. Non è il valore che gli riconosco io, è il suo valore intrinseco, la sua funzione "essenziale", senza la quale non può essere considerato "simbolo".


Quindi è tanto evidente quanto lapalissiano che essendo il crocifisso il simbolo della religione cristiana esplicitamente la propaganda. E ciò avviene in luoghi pubblici "gestiti" dallo stato, sulla carta laico ed equidistante da tutte le religioni, pur fatto salvo l'accordo del concordato che però non può certo derogare ai principi di equiparazione delle religioni espressi nella costituzione, e di conseguenza è inaccettabile.

Guarda che i simboli hanno un valore analogico (capace di evocare una relazione tra un oggetto concreto e un'immagine mentale) oltre che convenzionale (il valore che si da al simbolo); mi pare che tu attribuisca ai simboli solo ed esclusivamente il valore convenzionale.



mi sembra una ben misera affermazione della laicità dello stato

Chissà come mai se è una questione così infima i cristiani cattolici italiani a questa cosa si stanno attaccando con le unghie... sarà forse che lo stato è laico solo sulla carta e che quindi eran tutti belli tranquilli contenti e paciarotti nel loro stato "religioso di fatto" dove la religione cristiana è più uguale delle altre e adesso che qualcuno comincia a far presente che forse dovrebbe diventarlo almeno per le piccole cose evidenti, oppongono resistenza da linea Maginot?

[Alkabar]

Scusa fermiamoci al primo punto.

Il crocifisso é (e non per me) il simbolo della religione cristiana.


Etimologicamente parlando simbolo = elemento della comunicazione rappresentante un concetto o una quantità (come ad esempio un'idea, un oggetto, una qualità).


Un simbolo è fatto per comunicare. E', ripeto, tautologicamente, nella definizione stessa di simbolo.

Quindi per definizione un simbolo comunica a chi lo vede, "propaganda" un concetto per definizione. Non è una mia libera interpretazione


Quindi è tanto evidente quanto lapalissiano che essendo il simbolo della religione cristiana implicitamente ed esplicitamente la propaganda. E ciò in un luogo pubblico "gestito" dallo stato, laico ed equidistante da tutte le religioni, è inaccettabile.

Guarda che i simboli hanno un valore analogico (capace di evocare una relazione tra un oggetto concreto e un'immagine mentale) oltre che convenzionale (il valore che si da al simbolo); mi pare che tu attribuisca ai simboli solo ed esclusivamente il valore convenzionale.

Io direi che c'e' ben poco da discutere con quanto dice Incoma, piu' ragioni di cosi' non ne potrebbe avere.

[marlborojack]

Scusa fermiamoci al primo punto.

Il crocifisso é (e non per me) il simbolo della religione cristiana.


Etimologicamente parlando simbolo = elemento della comunicazione rappresentante un concetto o una quantità (come ad esempio un'idea, un oggetto, una qualità).


Un simbolo è fatto per comunicare. E', ripeto, tautologicamente, nella definizione stessa di simbolo.

Quindi per definizione un simbolo comunica a chi lo vede, "propaganda" un concetto per definizione. Non è una mia libera interpretazione


Quindi è tanto evidente quanto lapalissiano che essendo il simbolo della religione cristiana implicitamente ed esplicitamente la propaganda. E ciò in un luogo pubblico "gestito" dallo stato, laico ed equidistante da tutte le religioni, è inaccettabile.

Guarda che i simboli hanno un valore analogico (capace di evocare una relazione tra un oggetto concreto e un'immagine mentale) oltre che convenzionale (il valore che si da al simbolo); mi pare che tu attribuisca ai simboli solo ed esclusivamente il valore convenzionale.


Il punto debole di questo ragionamento, è il fatto che tu faccia corrispondere il messaggio alla propaganda. Anche qualora fossi incline ad accettare il fatto che un simbolo da solo comunica ( e sia chiaro non lo sono, perchè un simbolo del quale non si conosce il significato non comunica niente), tu automaticamente associ la comunicazione alla propaganda, ma è un'associazione del tutto arbitraria, soprattutto in ambito scolastico, dove si suppone che le persone debbano ancora dare un significato al simbolo, si trovano lì per quello. Inoltre, ho usato non a caso la parola propaganda, ovvero quella comunicazione atta ad influenzare l'opinione altrui. Nessun simbolo da solo fa propaganda, sono gli uomini che sfruttano i simboli per farne, dando appunto ad un oggetto un significato che di per sè non ha. Il crocifisso in fondo, è appunto solo la raffigurazione di un uomo crocifisso, da solo non spiega nessuna parte della dottrina nè suggerisce valori morali o etici.



Chissà come mai se è una questione così infima i cristiani cattolici italiani a questa cosa si stanno attaccando con le unghie... sarà forse che lo stato è laico solo sulla carta e che quindi eran tutti belli tranquilli contenti e paciarotti nel loro stato "religioso di fatto" dove la religione cristiana è più uguale delle altre e adesso che qualcuno comincia a far presente che forse dovrebbe diventarlo almeno per le piccole cose evidenti, oppongono resistenza da linea Maginot?

Perchè sono degli ignoranti prima, e degli stupidi poi. Le persone ignoranti, non ragionano sul significato del simbolo, semplicemente difendono uno status quo, e in questo modo oltre che ignoranti, appaiono stupide perchè non sanno per cosa si battono.

Infine, posso dorti che cosa rappresenta per me il simbolo. Come Gesù è il simbolo delle parti più nobili della natura umana, la sua crocifissione rappresenta il dolore e la fatica che ogni giorno compiamo per essere persone migliori, e questo significato mi è stato insegnato dal mio professore di religione (se pure mi ricordo la spiegazione, non mi ricordo se il crocifisso lo portò lui o se fosse già nell'aula). Ora ti faccio io una domanda, credi che questa spiegazione e la presenza del simbolo siano ancora così dannose? O che sia intollerabile per un'altra religione ascoltare questo pensiero?

[kopl]

Io direi che c'e' ben poco da discutere con quanto dice Incoma, piu' ragioni di cosi' non ne potrebbe avere.


nì.
c'è da aggiungere il fatto di dover aver qualcuno che ti spieghi il significato altrimenti non è un simbolo ma un soprammobile.

[A livello di chiese, luoghi etc.. sparsi in giro per mezzo mondo il discorso è diverso. Volendo si possono togliere ma sarebbe un peccato a livello storico/artistico (pari all'abbattimento dei buddah giganti in afghanistan).]

Resta sempre di base l'usar la testa per filtrare gli input che ci arrivano, il crocifisso è ad altri che cercano di condizionare il nostro stile di vita sia a livello fisico che "spirituale". E' il cervello che deve essere in grado di discernere gli inputa cazzate, accettabili ed veri (indifferentemente da che parte provengano).

[Alkabar]

nì.
c'è da aggiungere il fatto di dover aver qualcuno che ti spieghi il significato altrimenti non è un simbolo ma un soprammobile.
[A livello di chiese, luoghi etc.. sparsi in giro per mezzo mondo il discorso è diverso. Volendo si possono togliere ma sarebbe un peccato a livello storico/artistico (pari all'abbattimento dei buddah giganti in afghanistan).]
Resta sempre di base l'usar la testa per filtrare gli input che ci arrivano, il crocifisso è pari alla stella ebraica o ad altri che cercano di condizionare il nostro stile di vita sia a livello fisico che "spirituale". E' il cervello che deve essere in grado di discernere gli inputa cazzate, accettabili ed veri (indifferentemente da che parte provengano).

L'evidenza suggerisce tutt'altro, in almeno due discipline che sono da che ne capisco da Incoma, la psicologia, e da quanto posso dirti io, l'intelligenza artificiale.

In termini tecnici: dai in maniera evidente la possibilita' di creare un bias nel riconoscimento dei pattern. Dove puoi sostituire a "pattern" le situazioni della vita di un individuo.

[marlborojack]

L'evidenza suggerisce tutt'altro, in almeno due discipline che sono da che ne capisco da Incoma, la psicologia, e da quanto posso dirti io, l'intelligenza artificiale.
In termini tecnici: dai in maniera evidente la possibilita' di creare un bias nel riconoscimento dei pattern. Dove puoi sostituire a "pattern" le situazioni della vita di un individuo.

ma dai, basta una considerazione logica: se non c'è conoscenza dell'informazione associata al simbolo, non c'è alcun bias nè comunicazione esplicita. Al massimo di un crocefisso può comunicarti il dolore di essere inchiodato ad una croce, ma se non sai nulla di religione non è che ti converti a qualcosa che non sai

[Alkabar]

Il punto debole di questo ragionamento, è il fatto che tu faccia corrispondere il messaggio alla propaganda. Anche qualora fossi incline ad accettare il fatto che un simbolo da solo comunica ( e sia chiaro non lo sono, perchè un simbolo del quale non si conosce il significato non comunica niente), tu automaticamente associ la comunicazione alla propaganda, ma è un'associazione del tutto arbitraria,


No, ti contraddico, il suo ragionamento non ha nessun punto debole e stai anche ciurlando un bel po nel manico. La semantica di un simbolo conosciuto non e' per niente arbitraria soprattutto se situato in una societa'.
E' la ripetizione costante di un messaggio religioso in ambito laico. Quindi ha ragione
a definirlo come propaganda, nel senso di qualcosa ripetuto e ripetuto per essere sicuri che venga propagato.



soprattutto in ambito scolastico, dove si suppone che le persone debbano ancora dare un significato al simbolo, si trovano lì per quello. Inoltre, ho usato non a caso la parola propaganda, ovvero quella comunicazione atta ad influenzare l'opinione altrui.


La propaganda ha poi assunto quel significato, ma in realta' si chiama propaganda perche' e' ridondante. Cioe' basata sul ripetere un messaggio cosi' che venga sicuramente sentito e risentito e risentito. Poi ha come effetto che ti influenza, certo.

Ma ha ragione pero', l'ambito pubblico e' evidentemente influenzato dalla religione cattolica, dove dovrebbe essere laico.



Nessun simbolo da solo fa propaganda,


Falso, per definizione un simbolo ripetuto e' la propagazione di un messaggio ed e' quindi propaganda.



sono gli uomini che sfruttano i simboli per farne, dando appunto ad un oggetto un significato che di per sè non ha. Il crocifisso in fondo, è appunto solo la raffigurazione di un uomo crocifisso, da solo non spiega nessuna parte della dottrina nè suggerisce valori morali o etici.


La semantica del simbolo e' largamente conosciuta da 2000 anni a questa parte.



Perchè sono degli ignoranti prima, e degli stupidi poi. Le persone ignoranti, non ragionano sul significato del simbolo, semplicemente difendono uno status quo, e in questo modo oltre che ignoranti, appaiono stupide perchè non sanno per cosa si battono.
Infine, posso dorti che cosa rappresenta per me il simbolo. Come Gesù è il simbolo delle parti più nobili della natura umana, la sua crocifissione rappresenta il dolore e la fatica che ogni giorno compiamo per essere persone migliori, e questo significato mi è stato insegnato dal mio professore di religione (se pure mi ricordo la spiegazione, non mi ricordo se il crocifisso lo portò lui o se fosse già nell'aula). Ora ti faccio io una domanda, credi che questa spiegazione e la presenza del simbolo siano ancora così dannose? O che sia intollerabile per un'altra religione ascoltare questo pensiero?

Tutte queste caratteristiche, evidenza suggerisce, sono in realta' caratteristiche innate dell'uomo in se. L'uomo e' altruista, l'uomo crea una famiglia, l'uomo e' ragionevole. Non e' il terreno della religione cattolica come non lo e' di nessuna religione.

E' cosi' intollerabile capire che una istituzione laica non puo' lanciare messaggi religiosi di una particolare religione ?

[Alkabar]

ma dai, basta una considerazione logica: se non c'è conoscenza dell'informazione associata al simbolo, non c'è alcun bias nè comunicazione esplicita. Al massimo di un crocefisso può comunicarti il dolore di essere inchiodato ad una croce, ma se non sai nulla di religione non è che ti converti a qualcosa che non sai

Non siamo in questa situazione, nella societa' moderna tale simbolo e' ampiamente conosciuto.

[Incoma]

il fatto che un simbolo da solo comunica ( e sia chiaro non lo sono, perchè un simbolo del quale non si conosce il significato non comunica niente)


Errore. Un simbolo da solo comunica eccome.

Pensa che la forza della simbologia si basa, tra le altre cose, anche sul fatto che, per sua natura, l'uomo cerca di attribuire a qualsiasi simbolo, consciamente o subconsciamente, un un significato, anche a quelli a cui ancora non ne è stato attribuito uno. Curioso vero??

Tralasciando gli aspetti più tecnici legati alla simbologia ti rispondo brevemente perchè sono in partenza:

1. del simbolo "crocifisso" è universalmente riconosciuto il significato pressochè univoco nel mondo civilizzato, quindi nel 99% dei casi la sua presenza sortisce esattamente l'effetto voluto. Testimonia e da visibilità al cristianesimo di cui è il simbolo.

2. negli individui (bambini) che ancora devono dare un significato al simbolo scatena, ovviamente, la legittima curiosità, le domande e la discussione univocamente sul cristianesimo di cui è il simbolo, quindi è comunque pesantemente condizionante. E' una sorta di "spot" del cristianesimo del quale i bambini chiederanno spiegazioni. Secondo te che spiegazioni arriveranno ad un bambino di 6 anni? su che tematiche saranno concentrate? Sulla storia delle religioni, sull'etica, sulla morale o su Dio, Gesu e la Madonna e il bue e l'asinello?

3. se da solo non spiega e rappresenta nulla come sostieni (la corte dei conti non sarebbe d'accordo...) perchè campeggia nei luoghi pubblici? se non spiega e non rappresenta nulla leviamolo. E' inutile.

4. oltre a quello che rappresenta per te e per altri, rappresenta, essendone il simbolo, oltre ai valori che tu elenchi, ANCHE una ed una sola religione. Ciò è intollerabile per uno stato che si definisce laico, a prescindere da ciò che ne potrebbero pensare gli appartenenti ad altre religioni. Esporlo in luoghi pubblici quando se ne potrebbe senza alcun problema farne a meno viola il principio di laicità dello stato.

[Wolfo]

No, ti contraddico, il suo ragionamento non ha nessun punto debole e stai anche ciurlando un bel po nel manico. La semantica di un simbolo conosciuto non e' per niente arbitraria soprattutto se situato in una societa'.
E' la ripetizione costante di un messaggio religioso in ambito laico. Quindi ha ragione
a definirlo come propaganda, nel senso di qualcosa ripetuto e ripetuto per essere sicuri che venga propagato.
La propaganda ha poi assunto quel significato, ma in realta' si chiama propaganda perche' e' ridondante. Cioe' basata sul ripetere un messaggio cosi' che venga sicuramente sentito e risentito e risentito. Poi ha come effetto che ti influenza, certo.
Ma ha ragione pero', l'ambito pubblico e' evidentemente influenzato dalla religione cattolica, dove dovrebbe essere laico.
Falso, per definizione un simbolo ripetuto e' la propagazione di un messaggio ed e' quindi propaganda.
La semantica del simbolo e' largamente conosciuta da 2000 anni a questa parte.
Tutte queste caratteristiche, evidenza suggerisce, sono in realta' caratteristiche innate dell'uomo in se. L'uomo e' altruista, l'uomo crea una famiglia, l'uomo e' ragionevole. Non e' il terreno della religione cattolica come non lo e' di nessuna religione.
E' cosi' intollerabile capire che una istituzione laica non puo' lanciare messaggi religiosi di una particolare religione ?
non entro nel merito della discussione, io non vedo uno scandalo nel lasciare il crocifisso, ma mi pare opportuno levarlo così non ci si pensa più ma queste affermazione prese singolarmente sono false.

[Kinson]

non entro nel merito della discussione, io non vedo uno scandalo nel lasciare il crocifisso, ma mi pare opportuno levarlo così non ci si pensa più ma queste affermazione prese singolarmente sono false.


diciamo che quelli sopra sono caratteristiche che fanno parte dell uomo e sono condizioni non esclusive di una condotta cristiana ma anche di altre società sviluppatesi nel pianeta . D'altra parte nessuno qua dentro + così mipe da considerare " noi " cristiani quelli che sono i veri detentori dei valori positivi del mondo :D

Non nego che ci siano posti dove stanno in arretrato e manco di poco , ma allo stesso tempo ci stanno società che ci passano le piste in termini di bei valori morali e sopratutto di applicazione di questi :D

[Bortas]

non entro nel merito della discussione, io non vedo uno scandalo nel lasciare il crocifisso, ma mi pare opportuno levarlo così non ci si pensa più ma queste affermazione prese singolarmente sono false.

Sono false, come sono falsi i valori cattolici, l'uomo si riuniva in gruppi familiari più di 10.000 anni fa, l'uomo in quel periodo aveva già posto delle regole per vivere in nuclei, i furti venivano sanzionati così come gli omicidi, la vita virtuosa faceva bene alla comunità e veniva incoraggiata, già al tempo si aiutavano le fasce deboli del proprio nucleo di famiglie, si dava importanza alla prole e alla coppia, la donna ricopriva un ruolo paritario (quindi più avanti anni luce del cristianesimo) ricordo che le prime società erano matriarcali, tutto lo sforzo era concentrato nell'aiutare la comunità...

Il cristianesimo in sostanza non ha inventato nulla se non porre le sue regole per regimentare i normali valori della società, anzi direi che in alcuni punti ha contribuito a fenare lo sviluppo sociale rispetto al mutamento dei valori, che in sostanza rimangono sempre i soliti ma sono adattati al pensiero cristiano, al posto di assecondare e gestirne gli sviluppi coi mutamenti tecnologici e di costume...

In sostanza, l'essere umano avra sempre bisogno di unirsi in famiglia, proteggerla e inserirla nella società, proteggere e difendere la società stessa, con o senza la religione e regole inventate. Regole ormai attinenti ad un periodo storico particolare e che adesso sempre più spesso soffrono dello scatto tamporale che la società ha fatto...

Colgo l'occasione di salutare il fu Claude Lévi-Strauss che qualche giorno fa è dipartito e di queste cose lui ne sapeva a pacchi...

[marlborojack]

Errore. Un simbolo da solo comunica eccome.

Pensa che la forza della simbologia si basa, tra le altre cose, anche sul fatto che, per sua natura, l'uomo cerca di attribuire a qualsiasi simbolo, consciamente o subconsciamente, un un significato, anche a quelli a cui ancora non ne è stato attribuito uno. Curioso vero??

Tralasciando gli aspetti più tecnici legati alla simbologia ti rispondo brevemente perchè sono in partenza:

1. del simbolo "crocifisso" è universalmente riconosciuto il significato pressochè univoco nel mondo civilizzato, quindi nel 99% dei casi la sua presenza sortisce esattamente l'effetto voluto. Testimonia e da visibilità al cristianesimo di cui è il simbolo.

2. negli individui (bambini) che ancora devono dare un significato al simbolo scatena, ovviamente, la legittima curiosità, le domande e la discussione univocamente sul cristianesimo di cui è il simbolo, quindi è comunque pesantemente condizionante. E' una sorta di "spot" del cristianesimo del quale i bambini chiederanno spiegazioni. Secondo te che spiegazioni arriveranno ad un bambino di 6 anni? su che tematiche saranno concentrate? Sulla storia delle religioni, sull'etica, sulla morale o su Dio, Gesu e la Madonna e il bue e l'asinello?

3. se da solo non spiega e rappresenta nulla come sostieni (la corte dei conti non sarebbe d'accordo...) perchè campeggia nei luoghi pubblici? se non spiega e non rappresenta nulla leviamolo. E' inutile.

4. oltre a quello che rappresenta per te e per altri, rappresenta, essendone il simbolo, oltre ai valori che tu elenchi, ANCHE una ed una sola religione. Ciò è intollerabile per uno stato che si definisce laico, a prescindere da ciò che ne potrebbero pensare gli appartenenti ad altre religioni. Esporlo in luoghi pubblici quando se ne potrebbe senza alcun problema farne a meno viola il principio di laicità dello stato.

1) Sì, e ti ho già spiegato che di per sè non è un male, e da solo non basta a trasformare una persona in un decerebrato che vive secondo dogmi.

2) Ai bambini si dice anche che i bambini vengono portati dalla cicogna. Eventualmente ragionando scoprono la verità

3) Ti ho già detto che significato ha per me, e secondo me è stata una lezione formativa, per cui non è inutile, da solo non è un mezzo di propaganda dogmatica, ma amen, continua a ripetere le stesse cose o a giocartela sulla retorica.

4) ma si parla di laicità o di laicismo? Perchè mi sembra che non ci sia più differenza

@Alka, a parte l'inutile disquisizione sul significato di propaganda,inutile in quanto era chiaro il significato che avevo attribuito alla parola, wolfo ti ha già risposto.

[Alkabar]

@Alka, a parte l'inutile disquisizione sul significato di propaganda,inutile in quanto era chiaro il significato che avevo attribuito alla parola, wolfo ti ha già risposto.

Mi ha gia' risposto sbagliando, perche' e' un fatto storico che ogni societa' umana, indipendentemente dalle religioni, presenta caratteristiche assolutamente simili in termini di coesione e collaborazione per ottenere il semplice obiettivo di vivere tranquilli. Ignoranza vostra questa.

Detto questo, e' molto piu' ovvio il significato di cio' che dice Incoma di quello che cerchi di far passare tu, dal punto di vista assolutamente semantico.

[marlborojack]

Mi ha gia' risposto sbagliando, perche' e' un fatto storico che ogni societa' umana, indipendentemente dalle religioni, presenta caratteristiche assolutamente simili in termini di coesione e collaborazione per ottenere il semplice obiettivo di vivere tranquilli. Ignoranza vostra questa.
Detto questo, e' molto piu' ovvio il significato di cio' che dice Incoma di quello che cerchi di far passare tu, dal punto di vista assolutamente semantico.

E' un fatto storico che in ogni società ci siano state guerre e oppressioni, anzi, ogni libertà normalmente viene conquistata col sangue o quasi. per quanto riguarda il termine propaganda, lo so che fa merda ma ti linko wiki, inoltre è il significato che ho imparato a scuola

http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda

[Alkabar]

E' un fatto storico che in ogni società ci siano state guerre e oppressioni, anzi, ogni libertà normalmente viene conquistata col sangue o quasi. per quanto riguarda il termine propaganda, lo so che fa merda ma ti linko wiki, inoltre è il significato che ho imparato a scuola
http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Le societa' sono agenti complessi in antagonismo per lo stesso numero di risorse. Prima vige l'antagonismo, poi si arriva a collaborare, le due societa' di fondono e cosi' via. Fatto storico, tutt'ora in atto.

Lo ripeto: il significato con cui Incoma usa il termine propaganda e' assolutamente e chiaramente corretto.

[Alkabar]

Per dirti, qua discutono sui simboli nel contesto della propaganda:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/478875/propaganda/23825/Signs-symbols-and-media-used-in-contemporary-propaganda

Non e' diverso da quello che dice Incoma.

[Kith]

sinceramente pure io credo che sia meglio non metterlo in quanto siamo (o dovremmo essre ) uno stato laico...

ma il fatto che venga qualcuno di estraneo a dirci cosa dobbiamo fare in CASA NOSTRA, mi fa alquanto girare i coglioni, spero che resti lì altri 200 anni.

Se da fastidio a qualcuno ci godo solamente, perchè è piiù bigotto quest'ultimo indispettito del simbolo, che quello che l'ha fatto mettere.

[Alkabar]

sinceramente pure io credo che sia meglio non metterlo in quanto siamo (o dovremmo essre ) uno stato laico...

ma il fatto che venga qualcuno di estraneo a dirci cosa dobbiamo fare in CASA NOSTRA, mi fa alquanto girare i coglioni, spero che resti lì altri 200 anni.

E' una cittadina italiana che ha fatto ricorso e quella e' anche casa sua.

In secondo luogo in Italia vigono le leggi europee, perche' l'Italia fa parte dell'unione europea. Quindi non solo lei e' a casa sua, ma casa tua e' anche la stessa casa di un Francese, un Tedesco e uno Spagnolo, e se a casa tua e loro, non rispetti le regole, sei tu che sei in torto, non loro.

Che ti stia sul cazzo o no.

[kopl]

Domanda:
quanti bambini bevono coca cola perchè babbo natale rosso è stato inventato dalla coca cola?
Eppure babbo natale, come lo intendiamo oggi, è uno dei simboli usati per la propaganda.


Specifico che personalmente non sono contrario alla rimozione dai crocefissi dalle aulee di scuola (edifici pubblici in generale) ma solo perchè siamo in stato laico, qualcunque altra motivazione mi risulta dura da accettare.

ed ho un pensiero: se all'ateo non ti frega nulla del crocifisso... cosa gli importa se è appeso o meno?
C'è veramente la paura che i figli diventino cristiani? O è per presa di posizione?

[Alkabar]

Se da fastidio a qualcuno ci godo solamente, perchè è piiù bigotto quest'ultimo indispettito del simbolo, che quello che l'ha fatto mettere.

Ma anche no, basta leggere quello che dice Incoma. Te puoi avere anche tutte le opinioni in merito, ma tanto hai torto come ogni volta che fai ste uscite del menga :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:.

[Hador]

sinceramente pure io credo che sia meglio non metterlo in quanto siamo (o dovremmo essre ) uno stato laico...

ma il fatto che venga qualcuno di estraneo a dirci cosa dobbiamo fare in CASA NOSTRA, mi fa alquanto girare i coglioni, spero che resti lì altri 200 anni.

Se da fastidio a qualcuno ci godo solamente, perchè è piiù bigotto quest'ultimo indispettito del simbolo, che quello che l'ha fatto mettere.
fino a prova contraria di europa si parla, non è estraneo è un nostro coinquilino, con il quale conviviamo secondo delle regole comuni

[Alkabar]

Domanda:
quanti bambini bevono coca cola perchè babbo natale rosso è stato inventato dalla coca cola?
Eppure babbo natale, come lo intendiamo oggi, è uno dei simboli usati per la propaganda.


Secondo te perche' la pubblicita' sta venendo pesantemente cassata da ogni parte...
Non solo perche' alcune pubblicita' sono un insulto alla intelligenza umana, ma anche perche' influenza l'opinione della gente.

[laphroaig]

a parte il fatto che un cinno non capisce una mazza ed un'idea della religione se la fa, se se la vuole fare, più avanti. quindi da questo punto di vista mi sta anche bene eliminare la propaganda religiosa e tutte le amenità, va bhe ha/aveva anche una forza aggregante che dovrà essere sostituita in qualche modo, visto che gli oratori ed il catechismo oltre che luoghi di estrema perdizione, sono in molti casi anche luoghi di socialità.

la mia domanda è: la propaganda è solo cattolica? o solo questa è quella cattiva?. no perchè io mi ricordo professori ex sessantottini che sembravano un manifesto di certe idee come anche reazionari mostruosi che andavano nell'altro senso. ho trovato insegnanti di religione ciellini con un qi di un'arancia e preti che venivano e invece di indottrinare si prendevano la briga di spiegare.

siamo sempre lì, andrebbero aboliti gli imbecilli sia tra gli insegnanti che tra gli studenti. ma non è possibile quindi tocca agire su altro.
partiamo dal punto di vista che esiste gente influenzabile, ora togliamo un fattore di influenza come la religione. cosa abbiamo secondo voi? creiamo liberi pensatori o apriamo dei vuoti dove si infila altra propaganda?
abbattiamo la possibilità di crearci tanti piccoli "ottusi" nuovi democristiani per avere che cosa? un esercito di bertrand russel o altri indottrinati di diverso genere?
quali valori trasmette lo stato di oggi? e attraverso chi? gli insegnanti?

per quanto mi stia sui maroni l'ottusità di certi cattolici non sono sicuro che la tabula rasa per cui si sta lavorando sia un buon affare. cioè la gente sveglia ha sempre riconosciuto l'indottrinamento lontano miglia. la gente non sveglia rimane tale sia in presenza che in assenza di indottrinamento e cercherà comunque modelli di riferimento da qualche altra parte.

[Alkabar]

a parte il fatto che un cinno non capisce una mazza ed un'idea della religione se la fa, se se la vuole fare, più avanti. quindi da questo punto di vista mi sta anche bene eliminare la propaganda religiosa e tutte le amenità, va bhe ha/aveva anche una forza aggregante che dovrà essere sostituita in qualche modo, visto che gli oratori ed il catechismo oltre che luoghi di estrema perdizione, sono in molti casi anche luoghi di socialità.
la mia domanda è: la propaganda è solo cattolica? o solo questa è quella cattiva?. no perchè io mi ricordo professori ex sessantottini che sembravano un manifesto di certe idee come anche reazionari mostruosi che andavano nell'altro senso. ho trovato insegnanti di religione ciellini con un qi di un'arancia e preti che venivano e invece di indottrinare si prendevano la briga di spiegare.
siamo sempre lì, andrebbero aboliti gli imbecilli sia tra gli insegnanti che tra gli studenti. ma non è possibile quindi tocca agire su altro.
partiamo dal punto di vista che esiste gente influenzabile, ora togliamo un fattore di influenza come la religione. cosa abbiamo secondo voi? creiamo liberi pensatori o apriamo dei vuoti dove si infila altra propaganda?
abbattiamo la possibilità di crearci tanti piccoli "ottusi" nuovi democristiani per avere che cosa? un esercito di bertrand russel o altri indottrinati di diverso genere?
quali valori trasmette lo stato di oggi? e attraverso chi? gli insegnanti?
per quanto mi stia sui maroni l'ottusità di certi cattolici non sono sicuro che la tabula rasa per cui si sta lavorando sia un buon affare. cioè la gente sveglia ha sempre riconosciuto l'indottrinamento lontano miglia. la gente non sveglia rimane tale sia in presenza che in assenza di indottrinamento e cercherà comunque modelli di riferimento da qualche altra parte.


La societa' Italiana e' gia' infarcita di cattolicesimo sotto ogni aspetto. Ed e' negativo oltre che retrogrado. Le istituzioni devono diventare secolarizzate, nemmeno laiche, cosi' che possano svolgere il loro compito indipendentemente da religioni o filoni culturali.

Non e' niente di utopico.

[Kith]

alka e hador, mi riferivo agli invasati islamici che appaiono puntualmente sui giornali...


e comunque sia, prima di essere in Europa siamo in Italia...

[Hador]

alka e hador, mi riferivo agli invasati islamici che appaiono puntualmente sui giornali...
e comunque sia, prima di essere in Europa siamo in Italia...Purtroppo, le cose funzionerebbero meglio se prima di essere in italia fossimo in europa.
Per il resto il discorso "noi abbiamo ragione a prescindere di quello che gli altri mi dicono" mi pare piuttosto demenziale, o almeno paragonabile alla parata anti americana iraniana.

[Alkabar]

alka e hador, mi riferivo agli invasati islamici che appaiono puntualmente sui giornali...


e comunque sia, prima di essere in Europa siamo in Italia...

ahh. Ok mi scuso.

Tuttavia nota che agli islamici sbatte una sega. Per ora. Quando poi gli si tocca anche la loro di religione, si vedra'...

(ma io sarei molto equo: simboli religiosi NO di nessun tipo nelle istituzioni. Quindi nemmeno il velo o che cazzo ne so).

[laphroaig]

La societa' Italiana e' gia' infarcita di cattolicesimo sotto ogni aspetto. Ed e' negativo oltre che retrogrado. Le istituzioni devono diventare secolarizzate, nemmeno laiche, cosi' che possano svolgere il loro compito indipendentemente da religioni o filoni culturali.
Non e' niente di utopico.

si ma la vita e la società non è un sistema binario. non esiste un on/off e la gente non la cambi dall'alto spingendo un bottone.
sono anni che va avanti in un certo modo e l'oratorio, l'ora di religione ecc ecc che ti piaccia o no hanno un ruolo nella società italiana. se vuoi segare questo fenomeno non puoi farlo dall'alto in un secondo. crei un vuoto che non hai la più pallida idea di come sostituire.

nel mondo anglosassone in cui vivi al ruolo dell'oratorio, allo sport spesso provvede la scuola o il pub :sneer:. non è un modello che si è creato perchè imposto dall'alto e non è esportabile in 10 minuti.

tu hai il vizio di osservare una situazione sociale o legale confrontarla con un'altra in un ambiente statico e decidere che deve essere modificata istantaneamente senza tenere conto che quella situazione è il prodotto di successive stratificazioni e che va modificata gradualmente.

istituzioni secolarizzate e libere da influenze culturali oltre che religiose? e dove esistono queste? negli stati uniti dove sono finanziate da lobbies? in europa con la religione tra le balle oltre che i baronati?

[marlborojack]

Purtroppo, le cose funzionerebbero meglio se prima di essere in italia fossimo in europa.

come no, voglio vedere se la corte europea fa togliere la mezzaluna e la stella dalla bandiera turca, onestamente la trovo offensiva :dumbnod:

[Rayvaughan]

proprio uguale togliere un simbolo religioso da un luogo pubblico rispetto alla modifica di una bandiera nazionale :nod:

[Hador]

come no, voglio vedere se la corte europea fa togliere la mezzaluna e la stella dalla bandiera turca, onestamente la trovo offensiva :dumbnod:spero si arriverà ad un momento in cui l'europa unificherà davvero le sue nazioni, siamo ancora lontani ma sta a "noi" nazioni più forti trainare le altre, in turchia si sfregiano ancora le donne.
Purtroppo invece, almeno attualmente, siamo impegnati nella difesa delle nostre sacreh radicih e della fonte del po. C'è da dire che cmq anche gli altri potrebbero crederci un po' di più.

[Alkabar]

si ma la vita e la società non è un sistema binario. non esiste un on/off e la gente non la cambi dall'alto spingendo un bottone.
sono anni che va avanti in un certo modo e l'oratorio, l'ora di religione ecc ecc che ti piaccia o no hanno un ruolo nella società italiana. se vuoi segare questo fenomeno non puoi farlo dall'alto in un secondo. crei un vuoto che non hai la più pallida idea di come sostituire.


Togliere un simbolo religioso dalle istituzioni pubbliche non e' niente di cosi' difficile. E nessuno parla di eliminare la religione. Chissenefrega onestamente se vuoi credere in majinbu o nel culto della moviola (anche notoriamente detto ACEOLD) nessuno ha da rompere i maroni.



nel mondo anglosassone in cui vivi al ruolo dell'oratorio, allo sport spesso provvede la scuola o il pub :sneer:. non è un modello che si è creato perchè imposto dall'alto e non è esportabile in 10 minuti.


Sono pesantemente cattolici anche qua eh... un po' meno, certo ma ancora molto.



tu hai il vizio di osservare una situazione sociale o legale confrontarla con un'altra in un ambiente statico e decidere che deve essere modificata istantaneamente senza tenere conto che quella situazione è il prodotto di successive stratificazioni e che va modificata gradualmente.



Togliere un simbolo religioso dalle istituzioni pubbliche e' il passo piu' piccolo che si puo' fare... poi si eliminano i cazzo di patti lateranensi maledetti...



istituzioni secolarizzate e libere da influenze culturali oltre che religiose? e dove esistono queste? negli stati uniti dove sono finanziate da lobbies? in europa con la religione tra le balle oltre che i baronati?

Non e' utopico, FINE, si puo' fare con dell'impegno reale. Non avrai mai una societa' perfetta, ma un minimo equa si.

[Mosaik]

e comunque sia, prima di essere in Europa siamo in Italia...

Si ma capisci bene che allora prima di essere in Italia io sono nel Lazio e prima ancora sono a Roma e prima ancora nel mio condominio e prima ancora a casa mia dove comando solo io :sneer:

In qualsiasi tipo di rappresentazione la foglia padre comanda sul quella figlia :D

[Alkabar]

Si ma capisci bene che allora prima di essere in Italia io sono nel Lazio e prima ancora sono a Roma e prima ancora nel mio condominio e prima ancora a casa mia dove comando solo io :sneer:
In qualsiasi tipo di rappresentazione la foglia padre comanda sul quella figlia :D

Nel senso che se buttiamo una serie di bombe H in europa esplode anche la casa di Kith :dumbnod::dumbnod:.

[DonZaucker]

Bah, nelle aule scolastiche ci dovrebbe essere la bandiera italiana, non il crocifisso.

[marlborojack]

proprio uguale togliere un simbolo religioso da un luogo pubblico rispetto alla modifica di una bandiera nazionale :nod:

non le ho equiparate infatti :D

[marlborojack]

Comunque devo dire che il Tar del veneto, che ha dichiarato che il crocifisso non è un simbolo religioso, ci ha ownato tutti di brutto :rotfl:

[Razj]

Non ho letto tutti i reply perché non ho voglia, ma non capisco il perché di questo astio verso i simboli cristiani nella nostra società... sono il simbolo di una tradizione millenaria che attraverso i secoli ci ha portato a quello che siamo ora, perché l'europa moderna degli stati nazionali è figlia della res publica gentium christianarum nel bene o nel male.

Dobbiamo privarci di un simbolo che nel suo piccolo ci ricorda MILLENNI di storia perché a qualcuno da fastidio? Ma per favore dai non diciamo stronzate; i SIMBOLI non danno fastidio a nessuno, ed è una protesta ridicola fine a sè stessa tanto per fare la parte degli atei che predicano tanto la tolleranza e poi sono i primi ad essere intolleranti.
Se si volesse fare una discussione seria e GIUSTA allora sarebbe bene parlare della palese inutilità dell'ora di religione scolastica che addirittura ogni tanto sfocia nell'indottrinamento coatto. QUESTO è sbagliato e condiziona le generazioni di piccoli studenti, non un simbolo che nel bene e nel male ci ricorda chi siamo e da dove veniamo...


cosa ha fatto la chiesa c'è scritto su tutti i libri di scuola, la si studia e la si ricorda studiandola mica appendendo ninnoli nei luoghi pubblici.


Cosa ha fatto la chiesa non te lo dice nessuno in nessun libro scolastico di livello medio-liceale. Ed è sinceramente una forma di ignoranza che mi da molto fastidio dato che la storia europea (ed in un certo modo anche quella americana poi) è la storia del cristianesimo cattolico prima e cattolico/protestante poi

[McLove.]

Non ho letto tutti i reply perché non ho voglia, ma non capisco il perché di questo astio verso i simboli cristiani nella nostra società... sono il simbolo di una tradizione millenaria che attraverso i secoli ci ha portato a quello che siamo ora, perché l'europa moderna degli stati nazionali è figlia della res publica gentium christianarum nel bene o nel male.
Dobbiamo privarci di un simbolo che nel suo piccolo ci ricorda MILLENNI di storia perché a qualcuno da fastidio? Ma per favore dai non diciamo stronzate; i SIMBOLI non danno fastidio a nessuno, ed è una protesta ridicola fine a sè stessa tanto per fare la parte degli atei che predicano tanto la tolleranza e poi sono i primi ad essere intolleranti.
Se si volesse fare una discussione seria e GIUSTA allora sarebbe bene parlare della palese inutilità dell'ora di religione scolastica che addirittura ogni tanto sfocia nell'indottrinamento coatto. QUESTO è sbagliato e condiziona le generazioni di piccoli studenti, non un simbolo che nel bene e nel male ci ricorda chi siamo e da dove veniamo...


Neanche io ho letto il thread e me ne sono ben guardato dal farlo, ma mi trovo in tutto e per tutto d'accordo a quanto hai scritto.

[Wolfo]

Premetto che sono stato battezzato, ho fatto la comunione e la cresima, non vado in chiesa da una vita 15 anni forse più, bestemmio in serbo croato (non è un vanto purtroppo ormai è un intercalare) quindi non ho nessun motivo per parteggiare in un senso o in un altro, provo ad usare un po' la testa e il buon senso.

Il crocifisso si può levare, come no, non è questo credo, almeno da parte mia, un grosso problema, io sono cresciuto come credo quasi tutti voi in un ambiente dove si andava ben oltre al crocifissso ma ugualmente ci siamo fatti delle idee nostre senza farci influenzare, in genere sono gli ambienti familiari a portare i propri figli verso certe dottrine in modo insistente fino alla quasi totale influenza, e non sempre è la religione, quanti di voi conoscono qualcuno convinto che sarebbe diventato un dio del calcio grazie al papà che dalla tenera età di 7 anni lo portava nelle migliori scuole calcio della provincia facendogli fare provini a destra e manca, per poi arrivare a 16 anni a scoprire la figa e le discoteche e che in realtà è un mezzo brocco e ha buttato via gli anni migliori...

I genitori spesso sono i colpevoli di questi estremismi, spesso anche religiosi.

Il crocifisso è un simbolo legato più alla nostra tradizione che non alla religione stessa, che lo vogliamo o no oggi siamo nel 2009 d.c. e il metro di misura è questo unificato in gran parte del globo, ad esclusione di alcuni paesi che utilizzano un proprio sistema legato alla propria tradizione derivante dalla religione.

Dovremmo cambiare il calendario perchè potrebbe influenzare i nostri piccoli pargoli... io invece sostengo che saremo noi a influenzare i nostri piccoli pargoli, perchè i figli di alka probabilmente non saranno chierichetti alla domenica e probabilmente manco i miei.

Quello che intendo dire e che state proponendo una crociata verbale alla rovescia, parlando di propaganda e indottrinamento passivo per un simbolo che è tanto dei credenti quanto nostro.

Perchè smuovere l'intera comunità europea per smuovere un crocifisso è il primo passo verso l'assurdo senza fine, a questo punto vado in comune a chiedere se il vicino di tomba di mia nonna può cavare via il crocifisso perchè quando andrò al cimitero con il mio nipotino potrebbe farsi influenzare, qualsiasi simbolo religioso in giro per la comunità europea bandito, solo in casa propria e non in vista... vi sembra logico? a me pare una stronzata...

[Wolfo]

Non ho letto tutti i reply perché non ho voglia, ma non capisco il perché di questo astio verso i simboli cristiani nella nostra società... sono il simbolo di una tradizione millenaria che attraverso i secoli ci ha portato a quello che siamo ora, perché l'europa moderna degli stati nazionali è figlia della res publica gentium christianarum nel bene o nel male.

Dobbiamo privarci di un simbolo che nel suo piccolo ci ricorda MILLENNI di storia perché a qualcuno da fastidio? Ma per favore dai non diciamo stronzate; i SIMBOLI non danno fastidio a nessuno, ed è una protesta ridicola fine a sè stessa tanto per fare la parte degli atei che predicano tanto la tolleranza e poi sono i primi ad essere intolleranti.
Se si volesse fare una discussione seria e GIUSTA allora sarebbe bene parlare della palese inutilità dell'ora di religione scolastica che addirittura ogni tanto sfocia nell'indottrinamento coatto. QUESTO è sbagliato e condiziona le generazioni di piccoli studenti, non un simbolo che nel bene e nel male ci ricorda chi siamo e da dove veniamo...



sottoscrivo come Mc.

[Alkabar]

Non ho letto tutti i reply perché non ho voglia, ma non capisco il perché di questo astio verso i simboli cristiani nella nostra società... sono il simbolo di una tradizione millenaria che attraverso i secoli ci ha portato a quello che siamo ora, perché l'europa moderna degli stati nazionali è figlia della res publica gentium christianarum nel bene o nel male.

Dobbiamo privarci di un simbolo che nel suo piccolo ci ricorda MILLENNI di storia perché a qualcuno da fastidio? Ma per favore dai non diciamo stronzate; i SIMBOLI non danno fastidio a nessuno, ed è una protesta ridicola fine a sè stessa tanto per fare la parte degli atei che predicano tanto la tolleranza e poi sono i primi ad essere intolleranti.
Se si volesse fare una discussione seria e GIUSTA allora sarebbe bene parlare della palese inutilità dell'ora di religione scolastica che addirittura ogni tanto sfocia nell'indottrinamento coatto. QUESTO è sbagliato e condiziona le generazioni di piccoli studenti, non un simbolo che nel bene e nel male ci ricorda chi siamo e da dove veniamo...



Cosa ha fatto la chiesa non te lo dice nessuno in nessun libro scolastico di livello medio-liceale. Ed è sinceramente una forma di ignoranza che mi da molto fastidio dato che la storia europea (ed in un certo modo anche quella americana poi) è la storia del cristianesimo cattolico prima e cattolico/protestante poi

No vabbeh, Incoma ha gia' risposto a tutto, ragazzi miei, i 3D leggeteli oppure partecipate al prossimo giro se questo l'avete mancato, non si puo' andare avanti in loop a ripetere le stesse cose, cominciamo tutti ad avere una certa eta' e certi impegni e davvero zero tempo....

Per esempio, a me tocca lasciar perdere qua perche' ho da preparare una lezione... :shrug::shrug:

Se si puo' andare avanti per cambiamenti minimi partecipo,ma se devo ripijare tutta la discussione mi mandate in

java.lang.OutOfMemoryError ....

lol.

[Pinuts]

Sai cosa farei io?

Chiederei se sanno chi sono..

quando rispondono no prenderei il crocifissio lo brucerei e scapperei via :sneer:

[Alkabar]

Sai cosa farei io?
Chiederei se sanno chi sono..
quando rispondono no prenderei il crocifissio lo brucerei e scapperei via :sneer:
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[Razj]

Allora premesso che la semplice presenza di simboli ha per definizione intrinseca un valore, è tautologico, se sono simboli evocano, simboleggiano appunto qualcosa, in particolar modo se si tratta di simboli ampiamente diffusi e conosciuti.

come tracciamo una distinzione su ciò che è opportuno? In base al buon senso ed al principio di pragmatismo.

E' possibile eliminare chiese, opere d'arte, ecc? Evidentemente no. Sarebbe folle.

E' possibile vietare di indossare simboli che testimonino una appartenenza? Evidentemente no, a meno che portandoli non si contravvenga a qualche legge dello stato. Vorrebbe dire limitare la libertà d'espressione.

E' possibile eliminare il crocifisso dai luoghi pubblici? Evidentemente si, visto che pur se concordatario, il nostro fino a prova contraria è uno stato laico, e la presenza del medesimo in alcuni luoghi pubblici è assicurata grazie non ad una legge dello stato ma ad un regio decreto dei primi del '900, tanto è vero che la corte costituzionale interpellata nel merito respinse un ricorso su questo tema visto che atteneva ad una "norma regolamentare", priva "di forza di legge".
Non si tratta di abbattere chiese e monumenti o dar fuoco a opere d'arte, ma semplicemente levare un aggeggio da un chiodo. Dov'è il problema dal punto di vista pratico?


Dalla sentenza del Consiglio di stato che rigettava la richiesta di toglierlo, poi impugnata presso la Corte Europea:

"il crocifisso ha una funzione simbolica altamente educativa, a prescindere dalla religione professata dagli alunni"; non è né una "suppellettile", né solo "un oggetto di culto", ma un simbolo "idoneo ad esprimere l'elevato fondamento dei valori civili" - tolleranza, rispetto reciproco, valorizzazione della persona, affermazione dei suoi diritti, riguardo alla sua libertà, autonomia della coscienza morale nei confronti dell'autorità, solidarietà umana, rifiuto di ogni discriminazione - che hanno un'origine religiosa, ma "che sono poi i valori che delineano la laicità nell'attuale ordinamento dello Stato".

La domanda che faccio è... se davvero non significa null'altro che questo perchè tutta sta levata di scudi dei cattolici contro la sua rimozione?

Il problema è che pur ammettendo che tutto ciò sia vero, e ci sarebbe da discutere ore in merito, resta il fatto inconfutabile che OLTRE a tutto questo è ANCHE incontestabilmente un oggetto di culto ed il simbolo del cristianesimo, quindi nel momento in cui lo esponi, oltre a tutto quello detto sopra, esponi anche il simbolo di una ed una sola religione. E' i due significati, i due simboli, non sono in alcun modo separabili.

Questo in uno stato laico è inaccettabile, è ovviamente discriminante nei confronti di tutte le altre religioni.

Il penoso tentativo dei baciapile di privarlo completamente del significato religioso attribuendogli solo ed unicamente quello affermato dal consiglio di stato per evitarne la logica rimozione nei luoghi pubblici in base al principio di laicità dello stato è ridicolo e, secondo me, estremamente svilente del valore "religioso" del simbolo stesso.

Questo è il reply di Incoma che dicevi, Alka?

Cioè quindi sostenete che i simboli evocano qualcosa e possono deviare le giovani menti? Allora io faccio una domanda a voi: qual'è il significato storico-sociale-morale della croce? Quanti studenti di scuole elementari-medie-superiori saprebbero rispondere a na domanda tanto semplice quanto complessa?

A me pare che qua si parla per sentito dire raccontando le solite 4 cose anti-religiose a prescindere da tutto, tipo chessò:



la chiesa ha fatto le peggio cose per 2000 anni e pare che se non andiamo in giro a spararci a vicenda e a sfregiar mogli sia solo merito loro

a te forse piace pensare diversamente ma purtroppo per quanto possa risultare spiacevole è esattamente così

edit: la storia della discriminazione mi pare ridicola: la discriminazione adesso sarebbe mantenere un simbolo storico europeo perché il primo stronzo arriva lamentandosi di quanto sia brutto? Discriminazione sarebbe impedirgli di professare la propria fede, imporgli di seguire un certo (eventuale) credo statale... questa sarebbe discriminazione.

La discriminazione è la presenza di un trattamento diverso nei confronti di persone o gruppi di persone contrario ai principi di ragionevolezza ed in mancanza di una giustificazione adeguata... che dite 2000 anni di storia possono essere una giustificazione ragionevole per volerlo mantenere? Senza contare che la tizia che ha fatto ricorso non lamentava il fatto di non poter mettere un buddah sulla cattedra a scuola, voleva che fosse rimossa la croce e basta; non è discriminazione questa? Quale sarebbe la ragionevolezza di questa richiesta?

[Wolfo]

alka incoma non ha risposto a nulla sinceramente, trovo molto più condivisibile il punto di vista di razj

[Kolp]

io invece il discorso di razj non lo condivido per niente e lo trovo profondamente sbagliato quando dice che l'europa moderna delle nazioni e' figlia della res pubblica gentium christianarum.
le obiezioni che faccio a questa affermazione sono due: la prima e' che l'europa moderna delle nazioni e' figlia dell'illuminisimo, che e' abbastanza in contrapposizione con il cristianesimo, il quale caratterizzava maggiormente il medio evo, cioe' lo step precedente.
la seconda e' che stranamente il crocifisso a scuola c'e' in italia, ma non c'e' per esempio in francia.

poi per me si potrebbe mettere anche la falce ed il martello accanto al crocifisso, anche quello simbolo di pace, come detto da qualcuno (pensiero sicuramente condiviso dagli arabi ai tempi delle crociate o al tempo della sacra inquisizione).

tornando al tema della moderna europa delle nazioni... e' un caso che le moderne nazioni, dove la chiesa ha avuto la maggior influenza secolare (sacro romano impero aka germania ed italia), siano state le ultime a diventare, per l'appunto, nazioni?

[Alkabar]

alka incoma non ha risposto a nulla sinceramente, trovo molto più condivisibile il punto di vista di razj

Il discorso di Incoma e' molto preciso, parte da studi oggettivi nel merito del problema del simbolo all'interno della societa', ed e' molto pregno di informazione, non che estremamente corretto.

Razj parte da presupposti soggettivi per ottenere conclusioni soggettive. Per quanto possano essere condivisibili da alcune, non scalza in nessuna maniera gli argomenti di Incoma.

Tra le due posizioni non si puo' fare a meno di ammettere che Incoma ne sa di piu' e che probabilmente quello e' stato il suo ambito di lavoro per un po' di tempo. :shrug:.

[Wolfo]

allora cambiate anche il calendario pd così siete contenti, perchè tanto non ci riguarda...

[Kolp]

btw, magari qualcuno ne sa piu' di me a proposito e chiedo lumi...

1. il crocifisso e' "simbolo" anche per i protestanti?
2. leggevo ora che il simbolo del crocifisso si e' diffuso a partire dall'anno mille in poi... qualcuno conferma?

[Alkabar]

Questo è il reply di Incoma che dicevi, Alka?

Cioè quindi sostenete che i simboli evocano qualcosa e possono deviare le giovani menti? Allora io faccio una domanda a voi: qual'è il significato storico-sociale-morale della croce? Quanti studenti di scuole elementari-medie-superiori saprebbero rispondere a na domanda tanto semplice quanto complessa?

A me pare che qua si parla per sentito dire raccontando le solite 4 cose anti-religiose a prescindere da tutto, tipo chessò:



a te forse piace pensare diversamente ma purtroppo per quanto possa risultare spiacevole è esattamente così

edit: la storia della discriminazione mi pare ridicola: la discriminazione adesso sarebbe mantenere un simbolo storico europeo perché il primo stronzo arriva lamentandosi di quanto sia brutto? Discriminazione sarebbe impedirgli di professare la propria fede, imporgli di seguire un certo (eventuale) credo statale... questa sarebbe discriminazione.

La discriminazione è la presenza di un trattamento diverso nei confronti di persone o gruppi di persone contrario ai principi di ragionevolezza ed in mancanza di una giustificazione adeguata... che dite 2000 anni di storia possono essere una giustificazione ragionevole per volerlo mantenere? Senza contare che la tizia che ha fatto ricorso non lamentava il fatto di non poter mettere un buddah sulla cattedra a scuola, voleva che fosse rimossa la croce e basta; non è discriminazione questa? Quale sarebbe la ragionevolezza di questa richiesta?

Immagino che Incoma sapra' rispondere molto meglio di me, io come unico argomento posso portarti quello che so dall'intelligenza artificiale e cioe' che un simbolo e' un messaggio con una semantica ben precisa che serve a dare/ricordare informazioni di un certo tipo al riguardo di un certo ambiente.

E che la stigmergia e' una disciplina estremamente potente, che non va sottovalutata come fai tu, perche' la ripetizione di un simbolo imprime un pattern e una idea, un concetto. Siccome ragioni per analogie, perche' l'essere umano cosi' ragiona, se nella tua memoria quel simbolo e' costantemente presentato, le analogie che farai saranno spostate e influenzate dal significato di quel simbolo. Non so che dirti piu' di cosi', probabilmente non mi credi :shrug:, ma se non mi credi, pace...

[Tacitus]

A questo punto par più logico indire un referendum sulla questione, invece che ce lo vengano a dire gli altri cosa fare e cosa non fare..

[Kolp]

lol@definire l'europa come gli altri...
magari non lo so esprimere con i dovuti termini tecnici, ma quanto disposto dall'unione europea e' secondo soltanto alla costituzione in italia...
cazzo, odio l'euroscetticismo brittanico, vediamo di non esserlo anche noi! per piacere!

[Tacitus]

mah non vedo come una scelta democratica di una nazione su una questione , secondo me , di piccola rilevanza possa infastidire l'alta consapevolezza europea..

[Pinuts]

lol@definire l'europa come gli altri...
magari non lo so esprimere con i dovuti termini tecnici, ma quanto disposto dall'unione europea e' secondo soltanto alla costituzione in italia...
cazzo, odio l'euroscetticismo brittanico, vediamo di non esserlo anche noi! per piacere!

se di ste cose qui si occupa l'europa diventiam tutti euro scettici :)

europa=economia


mmm perchè non cominciam a pretender che le chiese e le statue di santi e madonne con auerole varie e croci in cima ai monti vengan tutti coperti?

No perchè se il crocifisso in classe rincoglionisce i bimbi... il duomo di milano li lobotomizza proprio.


P.s.


referendum=milioni di euro buttati

[Wolfo]

se è per questo la comunità europea elargisce stronzate spreca soldi in quantità industriale, non è che perchè lo ha detto la ce dobbiamo prenderlo per oro colato.

[Alkabar]

se è per questo la comunità europea elargisce stronzate spreca soldi in quantità industriale, non è che perchè lo ha detto la ce dobbiamo prenderlo per oro colato.

Ed e' l'unico motivo per cui l'Italia e' ancora in piedi. Ingrati.

[BlackCOSO]

-La cittadina che ha fatto ricorso alla Corte di Strasburgo è Soile Lautsi Albertin, cittadina italiana originaria della Finlandia: nel 2002 chiese all'istituto comprensivo statale Vittorino da Feltre di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule in nome del principio di laicità dello Stato-


faro' un discorso piu profondo e con significati intrinsechi...







:sneer:


Ma non ha niente altro da fare nella vita sta Siole lautsibla...ha preso soldi per questo ricorso ? o pensava di prenderne ?

I problemi sono ben altri ...ho fatto tutto quello che un buono Cristiano doveva fare (:afraid: ) ..., dove mi giravo avevo simboli cristiani ( ho fatto anche scuole con insegnanti Preti ..), ora Bestemmio perche' mi va' ( opinione personale) , credo in un dio ma non in tutte le stronzate che ci girano attorno e darei fuoco alle alte cariche papali ..., se si hai cervello ( e un minimo di amor proprio ) un " simbolo " influenza solo gli stupidi... , se ci vuoi credere bene ma nn è un uomo appeso a una croce a farti sentire i canti angelici.
In molte scuole( direi tutte) il famoso presepe con gesù bambino manco se lo cagano piu' ( con le sue relative canzoncine sul Natale..per dire..) , certo un simbolo puo avere effetti traumatici su un bambino immagino , prossimo passo vietare nelle scuole carne di maiale perchè puo' dare fastidio a qualcuno?

I motivi di questa diatriba per m sono altri ma mi fermo qui , bene o male ho espresso un pensiero personale che puo essere condiviso o meno , se continuassi produrrei solo un inutile flame.

[Pinuts]

Ed e' l'unico motivo per cui l'Italia e' ancora in piedi. Ingrati.

argomenta

[Pinuts]

se di ste cose qui si occupa l'europa diventiam tutti euro scettici :)

europa=economia


mmm perchè non cominciam a pretender che le chiese e le statue di santi e madonne con auerole varie e croci in cima ai monti vengan tutti coperti?

No perchè se il crocifisso in classe rincoglionisce i bimbi... il duomo di milano li lobotomizza proprio.


P.s.


referendum=milioni di euro buttati
aspetto reply.

[Wolfo]

pensate che a casa mia sono tutti juventini, sono cresciuto in mezzo a bandiere e poster bianconeri, poi appena ho cominciato a capire qualcosa di calcio son diventato milanista :sneer:

[Razj]

io invece il discorso di razj non lo condivido per niente e lo trovo profondamente sbagliato quando dice che l'europa moderna delle nazioni e' figlia della res pubblica gentium christianarum.
le obiezioni che faccio a questa affermazione sono due: la prima e' che l'europa moderna delle nazioni e' figlia dell'illuminisimo, che e' abbastanza in contrapposizione con il cristianesimo, il quale caratterizzava maggiormente il medio evo, cioe' lo step precedente.
la seconda e' che stranamente il crocifisso a scuola c'e' in italia, ma non c'e' per esempio in francia.

poi per me si potrebbe mettere anche la falce ed il martello accanto al crocifisso, anche quello simbolo di pace, come detto da qualcuno (pensiero sicuramente condiviso dagli arabi ai tempi delle crociate o al tempo della sacra inquisizione).

tornando al tema della moderna europa delle nazioni... e' un caso che le moderne nazioni, dove la chiesa ha avuto la maggior influenza secolare (sacro romano impero aka germania ed italia), siano state le ultime a diventare, per l'appunto, nazioni?

L'europa moderna è figlia della res publica christianarum che va dal 1100 al tardo '600.
L'illuminismo viene dopo ed è anch'esso una conseguenza che a sua volta sarà causa di altri eventi che ci portano fino ad oggi..
Il cristianesimo non caratterizza per niente solo il medioevo, anzi, l'europa CIVILE nasce grazie alla chiesa. A partire dalle spedizioni missionarie nel 1° millennio per finire al 2° millennio dove i cittadini erano cives fidelis, il diritto canonico era ius universalis, le prime Università, in Italia a Bologna, per poi espandersi fino in Francia e Germania insegnavano diritto canonico e diritto romano. I glossatori, i commentatori, gli umanisti etc si sviluppano e nascono tutti in un ambiente cristiano dentro le università europee. Il giusnaturalismo nasce da una corrente protestante. O vogliamo parlare del processo come lo conosciamo oggi anch'esso introdotto dalla chiesa in un momento in cui si era persa qualsiasi cognizione del giusto e civile?


Nel '700 poi ci saranno i primi movimenti separazionisti di corrente Illuminista-francese anti-cattolica e di corrente Americana pro-religiosa. Molti però si dimenticano che uno dei pochi motivi se non l'unico motivo per cui noi oggi abbiamo una concezione separazionista dello stato laico è per la secolare questione proprietaria dei beni ecclesiastici che specialmente nei francesi trovava forti correnti decise a spezzare ogni legame a riguardo perché ricordava l'ancient regime. Della fede e dei dogmi religiosi non importava una sega a nessuno, anche perché erano ormai (per fortuna) talmente radicati nella società e lo sono ancora che nessuno ci fa più caso.

Negli stati uniti è successo l'esatto contrario dato che erano per antonomasia le terre della libertà civile e religiosa, non c'era nessuna questione proprietaria da spezzare contro la chiesa ed è per questo che oggi il presidente degli stati uniti ha il proprio consigliere spirituale nella casa bianca mentre da noi farebbe scalpore.



Ma non ha niente altro da fare nella vita sta Siole lautsibla...ha preso soldi per questo ricorso ? o pensava di prenderne ?


La tizia ha preso un risarcimento di 5.000€ ma di sicuro non l'ha fatto per i soldi, arrivare alla corte europea per un privato è un processo lungo, costosissimo e spesso impossibile; probabilmente si è fatta aiutare da qualche associazione o simili ma di certo non l'ha fatto per i soldi, anche perché sono 7 anni che sta storia va avanti

[Wolfo]

Ed e' l'unico motivo per cui l'Italia e' ancora in piedi. Ingrati.
ingrato per nulla, ci sono basi ottime e iniziative che hanno fatto bene a tutti quanti, ma tante altre cose, alcune delle quali conosco molto bene per questione lavorative, sono stronzate per arricchire alcune lobby, da questo deduco che non definisco un azione della comunità auropea giusta a prescindere, oppure dovrei prenderle tutte per buone senza valutarle?

[Alkabar]

argomenta

In ignore. Maremma oh.

[Kolp]

se di ste cose qui si occupa l'europa diventiam tutti euro scettici :)
europa=economia
mmm perchè non cominciam a pretender che le chiese e le statue di santi e madonne con auerole varie e croci in cima ai monti vengan tutti coperti?
No perchè se il crocifisso in classe rincoglionisce i bimbi... il duomo di milano li lobotomizza proprio.

beh, esiste una cosa chiamata patrimonio artistico, nella quale rientrano molte statue di santi ed anche il duomo di milano... e nella quale non rientrano i crocifissi da quattro soldi appesi in classe...
europa=economia qualche decennio fa... dalla cee, si e' passati alla ce ed ora siamo all'ue

[Pinuts]

pensate che a casa mia sono tutti juventini, sono cresciuto in mezzo a bandiere e poster bianconeri, poi appena ho cominciato a capire qualcosa di calcio son diventato milanista :sneer:
ed omosessuale


è il tipico atteggiamento di ribellione :point:

[Pinuts]

beh, esiste una cosa chiamata patrimonio artistico, nella quale rientrano molte statue di santi ed anche il duomo di milano... e nella quale non rientrano i crocifissi da quattro soldi appesi in classe...
europa=economia qualche decennio fa... dalla cee, si e' passati alla ce ed ora siamo all'ue


che cazzo centra che è patrimonio artistico?

Qua la tesi è che il simbolo della croce rincoglionisce i bambini.

Quindi se i crocifissi fossero piu belli potrebbero stare in aula?

I crocifissi belli elevano lo spirito mentre quelli di legno semplici semplici no?


Anzi francamente se per vendere qualunque cagata le si associa un bel paio di tette per creare nel cervello l'associazione piacere-oggetto è ancora peggio che il patrimonio artistico si associ alla croce!!!

Cribbio [cit.] manda una mail all'ue che ci mandino tritolo in abbondanza de facciam saltare in aria tutto!!



Ma proebissero di mandare in onda uomini e donne vah.

[DonZaucker]

Cmq un referendum non penso proprio dato che non credo ci sia una legge che obbliga a tenere il crocifisso in classe e che si puo' abrogare...

[Kolp]

vabbe', non ci perdo neanche tempo con te... che poi con 7 post in 5 anni non puoi che essere il fake di qualcuno...

edit: ci provo... i "crocifissi belli" sono opere d'arte, i "crocifissi da quattro soldi" sono fatti da qualche cinese random... c'e' una bella differenza, non ti pare?

@razj: capisco la tua argomentazione, ma continuo a non condividerla. mi pare molto di parte, nel senso che noto quanto giurista sei ;) per dirti, io penso che l'europa moderna sia molto piu' legata al mercantilismo, sara' che faccio studi economici. pero' il simbolo dell'euro in classe sarebbe molto piu' realistico al giorno d'oggi :nod:

[Wolfo]

beh, esiste una cosa chiamata patrimonio artistico, nella quale rientrano molte statue di santi ed anche il duomo di milano... e nella quale non rientrano i crocifissi da quattro soldi appesi in classe...
europa=economia qualche decennio fa... dalla cee, si e' passati alla ce ed ora siamo all'ue
ops scusa questo patrimonio artistico da dove arriva? no perchè se è in base al valore economico che decidete i "pattern " negativi di alka non valgono più in questo caso... si parla di storia e quella non è un opinione, non voler andare oltre la sfera religiosa quando si giudica un simbolo che rappresenta tutta la storia della nostra civiltà significa fare una lotta personale e soggettiva per odio verso quel simbolo.

[Kolp]

ops scusa questo patrimonio artistico da dove arriva? no perchè se è in base al valore economico che decidete i "pattern " negativi di alka non valgono più in questo caso... si parla di storia e quella non è un opinione, non voler andare oltre la sfera religiosa quando si giudica un simbolo che rappresenta tutta la storia della nostra civiltà significa fare una lotta personale e soggettiva per odio verso quel simbolo.

grazie per il plurale maiestatis, ma puoi parlarmi come a una singola persona e non come a un'escrescenza di alkabar.

il valore economico di un patrimonio artistico e' un concetto alquanto discutibile, dato che spesso si dice che le opere d'arte non hanno valore quantificabile.
io mica penso che bisogna cancellare il cristianesimo dalla storia. io penso che sarebbe piu' giusto tirare giu' i crocifissi dalle aule di scuola. mi sembrano due concetti abbastanza diversi.

edit: tra l'altro io sono per l'opzione di formalizzare lo status di fatto dell'italia, cioe' vaticano o sacro romano impero. dopo che il premier dice "Questo non è accettabile da noi italiani, paese nel quale tutti non possiamo non dirci cristiani", "Che l'Italia sia un Paese in cui il cristianesimo è la sua stessa storia lo sappiamo da sempre" ecc. e i commenti dell'opposizione sono sulla stessa falsa riga.
non possiamo formalizzare sta cosa, che almeno ci riduce il debito/pil e siamo tutti piu' ricchi?

[Wolfo]

e io ti chiedo se il motivo per il quale secondo te si dovrebbero levare tutti i crocifissi è il pericolo che questi influenzino i bambini oppure per altro?

[Razj]

Ah cmq vorrei fare una precisazione; non so se è stato già scritto ma credo di no visto che vi siete messi ora a parlare di CE e UE.

La corte di strasburgo non c'entra assolutamente nulla con l'unione europea in quanto fa parte del Consiglio d'Europa che è un organizzazione per la tutela dei diritti dell'uomo e di cui fanno parte non solo gli stati membri dell'ue ma anche stati che ne sono esclusi e che tra l'altro non entreranno MAI a farne parte.

[Kolp]

Ah cmq vorrei fare una precisazione; non so se è stato già scritto ma credo di no visto che vi siete messi ora a parlare di CE e UE.
La corte di strasburgo non c'entra assolutamente nulla con l'unione europea in quanto fa parte del Consiglio d'Europa che è un organizzazione per la tutela dei diritti dell'uomo e di cui fanno parte non solo gli stati membri dell'ue ma anche stati che ne sono esclusi e che tra l'altro non entreranno MAI a farne parte.

grazie della precisazione ;)

tra l'altro, pensandoci bene, non esiste una corte dell'unione europea. o sbaglio? io oooooodio il diritto e pur avendo fatto diritto dell'unione europea non sono sicuro

[Pinuts]

allora kolp

PERCHE' non si vuole i crocifissi nelle aule? Alkabar ha detto che la visione ripetuta di un simbolo influisce sui bambini.

Sarà. Posso esser anche d'accordo. Anche se francamente non mi dispiacerebbe che la gente avesse ben a mente la figura di Cristo.

"scagli la prima pietra chi non ha peccato" e tutte quelle robe li infondo non fan tanto schifo


Comunque l'assunto di base è che la croce in classe influisce sui bambini.

La brutta croce di legno ha questo potere.

Lui: http://www.infoleganord.org/img/crocifisso.jpg

Piccolino e fatto da qualche cinese fa tutto ciò.

Acciderbolina avete ragione. Bisogna toglierlo.


Ora però se quella roba li di 15 cm ha tutto sto potere....

http://www.hickerphoto.com/data/media/183/basilica-san-marco-venice_12561.jpg

http://www.traveladventures.org/continents/europe/images/duomo01.jpg

http://www.colonialvoyage.com/viaggi/firenz6duomo.jpg


perchè non dovrebbero avere questo potere milioni di volte amplificato?


Ed il fatto che siano rispettati maggiormente in quanto patrimonio artistico FORTIFICA il presunto potere del simbolo!


A riprova di questo ti faccio notare che i brand cercano di associare i loro simboli e i loro prodotti a volti rispettati e stimati come quelli dei campioni sportivi o delle belle donne etc.

[Alkabar]

ops scusa questo patrimonio artistico da dove arriva? no perchè se è in base al valore economico che decidete i "pattern " negativi di alka non valgono più in questo caso... si parla di storia e quella non è un opinione, non voler andare oltre la sfera religiosa quando si giudica un simbolo che rappresenta tutta la storia della nostra civiltà significa fare una lotta personale e soggettiva per odio verso quel simbolo.

Io dico solo che, come tanti altri in questa universita', insegno a 86 ragazzi di religione e costumi diversi e che tutto fila in perfetta armonia. Invece che parlare a vanvera metti le cose in contesto grazie.

[Pinuts]

Io dico solo che, come tanti altri in questa universita', insegno a 86 ragazzi di religione e costumi diversi e che tutto fila in perfetta armonia. Invece che parlare a vanvera metti le cose in contesto grazie.

rispondi a caso?

[Kolp]

e io ti chiedo se il motivo per il quale secondo te si dovrebbero levare tutti i crocifissi è il pericolo che questi influenzino i bambini oppure per altro?

io penso non sia giusto esporre un simbolo religioso in un'istituzione come la scuola, che e' una diramazione dello stato, il quale e'/dovrebbe essere laico.

inoltre mi pare evidente che la croce sia un simbolo potente, dato che simboleggia l'istituzione piu' duratura della storia, la chiesa.
e' come battezzare i figli appena nati. magari poi una persona si ricrede, ma non vedo perche' sia necessario indirizzarla verso una certa dottrina a partire da quando e' piu' malleabile.

[Kolp]

allora kolp
PERCHE' non si vuole i crocifissi nelle aule? Alkabar ha detto che la visione ripetuta di un simbolo influisce sui bambini.
Sarà. Posso esser anche d'accordo. Anche se francamente non mi dispiacerebbe che la gente avesse ben a mente la figura di Cristo.
"scagli la prima pietra chi non ha peccato" e tutte quelle robe li infondo non fan tanto schifo
Comunque l'assunto di base è che la croce in classe influisce sui bambini.
La brutta croce di legno ha questo potere.
Lui: http://www.infoleganord.org/img/crocifisso.jpg
Piccolino e fatto da qualche cinese fa tutto ciò.
Acciderbolina avete ragione. Bisogna toglierlo.
Ora però se quella roba li di 15 cm ha tutto sto potere....
http://www.hickerphoto.com/data/media/183/basilica-san-marco-venice_12561.jpg
http://www.traveladventures.org/continents/europe/images/duomo01.jpg
http://www.colonialvoyage.com/viaggi/firenz6duomo.jpg
perchè non dovrebbero avere questo potere milioni di volte amplificato?
Ed il fatto che siano rispettati maggiormente in quanto patrimonio artistico FORTIFICA il presunto potere del simbolo!
A riprova di questo ti faccio notare che i brand cercano di associare i loro simboli e i loro prodotti a volti rispettati e stimati come quelli dei campioni sportivi o delle belle donne etc.

Hudlok? :scratch:

[Alkabar]

Hudlok? :scratch:

Beccato in due messaggi.

[laphroaig]

Ed e' l'unico motivo per cui l'Italia e' ancora in piedi. Ingrati.

mah, dubito che tu lo sappia ma dati eurispes alla mano l'europa per noi è stato un costo diretto. 135 mld di contributi contro 105 di finanziamenti.
nel 2007 spesi 13,8 ricevuti 3,5.

se poi pensi che indirettamente ci abbiano tenuto in piedi sarebbe bello argomentare. cioè per dirne una ci si sono inculati con il prestito ponte alitalia, in germania han fatto di peggio con opel ma qui di gente che si è stracciata le vesti se ne è vista poca

poi lol scrivi da una nazione che ha segato l'euro, protezionista da fare schifo ed i vicini di casa han trombato la costituzione europea in tempo zero

[Kolp]

poi lol scrivi da una nazione che ha segato l'euro, protezionista da fare schifo ed i vicini di casa han trombato la costituzione europea in tempo zero

l'inghilterra protezionista? o_O

cmq pure io vivo in uk, ma assieme al cibo del cazzo e al tempo di merda, la cosa che mi piace meno e' l'euroscetticismo di questi brittanici... mi stanno proprio sul cazzo per questo... scusa se rispondo anche se non ti rivolgevi a me.

edit: relativamente alla prima parte del tuo intervento... quale sarebbe il rating dei bond italiani, se non fossimo nell'ue e nell'euro, secondo te?

[McLove.]

@razj: capisco la tua argomentazione, ma continuo a non condividerla. mi pare molto di parte, nel senso che noto quanto giurista sei ;) per dirti, io penso che l'europa moderna sia molto piu' legata al mercantilismo, sara' che faccio studi economici. pero' il simbolo dell'euro in classe sarebbe molto piu' realistico al giorno d'oggi :nod:

non e' di parte e' storia, al mercantilismo europeo e' molto piu legata l'evoluzione di paesi che in europa non sono vedi l'africa o l'estremo oriente, toh tanto per spararne uno su un milione soticamente l'attuale Giappone deriva dal tradizionalismo derivante dal medioevo feudale giapponese e dallo shogunato piu il mercantilismo europeo e statunitense apprezzato da Meji, colui che con la meji restauration diede una svolta al futuro del giappone.

x l'europa ha ragione razj a meno che non vogliamo confutare la storia.

[Mosaik]

58s28e-UAo4
3:55

"Possono morire , il crocifisso restereà in tutte le aule della scuola , posssono morire!!" :metal::metal:

[Alkabar]

mah, dubito che tu lo sappia ma dati eurispes alla mano l'europa per noi è stato un costo diretto. 135 mld di contributi contro 105 di finanziamenti.
nel 2007 spesi 13,8 ricevuti 3,5.

se poi pensi che indirettamente ci abbiano tenuto in piedi sarebbe bello argomentare. cioè per dirne una ci si sono inculati con il prestito ponte alitalia, in germania han fatto di peggio con opel ma qui di gente che si è stracciata le vesti se ne è vista poca

poi lol scrivi da una nazione che ha segato l'euro, protezionista da fare schifo ed i vicini di casa han trombato la costituzione europea in tempo zero

Ancora con sta Europa ?

Senza siamo morti. Fa tu.

[Hador]

ops scusa questo patrimonio artistico da dove arriva? no perchè se è in base al valore economico che decidete i "pattern " negativi di alka non valgono più in questo caso... si parla di storia e quella non è un opinione, non voler andare oltre la sfera religiosa quando si giudica un simbolo che rappresenta tutta la storia della nostra civiltà significa fare una lotta personale e soggettiva per odio verso quel simbolo.
io sta roba ho risposto 3 pagine fa, se dovessi mettere un simbolo che rappresenta tutta la storia della nostra civiltà di certo non ci metto la croce... chessò, la ruota, l'abaco, la macchina da stampa, di certo non una croce :nod:

[Hador]

58s28e-UAo4
3:55
"Possono morire , il crocifisso restereà in tutte le aule della scuola , posssono morire!!" :metal::metal:
hai link della puntata a cui il fenomeno si riferisce? non conosco la trasmissione e sono curioso, cioè dico già ora che è ridicolo ma poi dopo averla vista posso rincarare la dose

[Pazzo]

spero si arriverà ad un momento in cui l'europa unificherà davvero le sue nazioni,.

figa io spero proprio di no


btw, un consiglio ad alka, hador, e tutti gli "scienziati" del forum. Vi manca davvero un punto di vista umanistico, intendo proprio le conoscenze di base, non lo dico come offesa beninteso, sono cose che trovi su libri di filosofia e filosofia del diritto o di sociologia (argh) di livello universitario, e che danno da riflettere, o quanto meno vi danno delle informazioni utili in più, perchè avete obiettivamente una forma mentis bianco/nero on/off che mal si adatta a situazioni dove sono le sfumature di quello che ci sta in mezzo che conta, non potete parlare in codice binario a chi parla in latino, in pratica.

ancora, senza offesa, ma vishe benchè spesso in disaccordo vi reputo persone intelligenti, non limitatevi e leggete qualcosa in più^^

[Mosaik]

hai link della puntata a cui il fenomeno si riferisce? non conosco la trasmissione e sono curioso, cioè dico già ora che è ridicolo ma poi dopo averla vista posso rincarare la dose

Yes , minuto 3:55:confused:

[Glasny]

Demagogia pura :bored::bored:

[Razj]

vabbè loro possono dire quello che gli pare ma se ci danno torto anche in appello il parlamento dovrà fare quel che deve o si arriverà come al solito alla corte costituzionale con un risultato abbastanza scontato

[Revolution]

Secondo te perche' la pubblicita' sta venendo pesantemente cassata da ogni parte...
Non solo perche' alcune pubblicita' sono un insulto alla intelligenza umana, ma anche perche' influenza l'opinione dei coglioni.

Fixed.

[marlborojack]

figa io spero proprio di no


btw, un consiglio ad alka, hador, e tutti gli "scienziati" del forum. Vi manca davvero un punto di vista umanistico, intendo proprio le conoscenze di base, non lo dico come offesa beninteso, sono cose che trovi su libri di filosofia e filosofia del diritto o di sociologia (argh) di livello universitario, e che danno da riflettere, o quanto meno vi danno delle informazioni utili in più, perchè avete obiettivamente una forma mentis bianco/nero on/off che mal si adatta a situazioni dove sono le sfumature di quello che ci sta in mezzo che conta, non potete parlare in codice binario a chi parla in latino, in pratica.

ancora, senza offesa, ma vishe benchè spesso in disaccordo vi reputo persone intelligenti, non limitatevi e leggete qualcosa in più^^

Mi permetto di proseguire, citando alcune delle frasi che più mi hanno colpito nel mio percorso di formazione scientifica e tecnica.

"Dobbiamo coltivare sia le nostre facoltà scientifiche sia quelle religiose, se intendiamo sviluppare pienamente la nostra natura" (Max Planck)

"Non è possibile alcun contrasto tra scienza e religione. La scienza senza la religione è zoppa; la religione senza la scienza è cieca" (Albert Einstein)

"Poca scienza allontana da Dio, ma molta riconduce a lui" (Louis Pasteur)

L'interpretazione la lascio a voi, ma ogni grande scienziato, come ogni uomo, ha dovuto rapportarsi con la religione, e difficilmente la risposta è stata "Dio che montagna di idiozie, speriamo vengano tutte cancellate di colpo". La fede, la religione, appartengono alla natura umana quanto la scienza, e, a mio parere, un simbolo, per uno scienziato, non è l'affermazione di una verità dogmatica che snatura la scienza, è bensì un fatto relativo alla natura umana, e nel contempo un'opportunità di dialogo con quella parte della fisica che lo stesso Aristotele aveva messo dopo la parte di scienza naturale (chiamandola, per l'appunto, metafisica, letteralmente dopo la fisica). In virtù di questo pensiero, mi è difficile credere che una parte fondamentale della formazione di un individuo, sia pure la formazione scientifica, sia scindibile dalla religione e dai suoi simboli. Non vedo nel crocifisso in sè l'affermazione di una religione su di un'altra, bensì la completezza di una formazione che ammette, pur con la rigorosità e l'oggettività richieste dalla scienza, l'esistenza di un simbolo che rappresenta una parte fondamentale della natura umana. Non che un altro simbolo religioso non possa essere adeguato, ma il crocifisso in sè lo ritengo il simbolo più adeguato all'italia, visto e considerato che fa parte della nostra storia. Mi dispiace che la presenza del crocifisso sia percepita come una minaccia alla nostra laicità, perchè abbraccio il concetto che la religione possa essere compresa senza esserne influenzati, e trovo ipocrita l'affermazione che una persona di fede veda nel simbolo di un'altra religione un fastidio, perchè quella persona non comprende che tale simbolo è il risultato dello stesso percorso compiuto da altre persone, in situazioni e condizioni differenti. Credo che il rapporto con i simboli religiosi si possa vivere come un'esperimento scientifico, un'opportunità di imparare, e forse in questo sopravvaluto la natura umana, ma, come ha detto Einstain, meglio essere ottimisti e avere torto, che essere pessimisti e avere ragione

[Kolp]

non e' di parte e' storia, al mercantilismo europeo e' molto piu legata l'evoluzione di paesi che in europa non sono vedi l'africa o l'estremo oriente, toh tanto per spararne uno su un milione soticamente l'attuale Giappone deriva dal tradizionalismo derivante dal medioevo feudale giapponese e dallo shogunato piu il mercantilismo europeo e statunitense apprezzato da Meji, colui che con la meji restauration diede una svolta al futuro del giappone.
x l'europa ha ragione razj a meno che non vogliamo confutare la storia.

hai ragione sommo vate della verita' :scratch:

[Kolp]

figa io spero proprio di no


btw, un consiglio ad alka, hador, e tutti gli "scienziati" del forum. Vi manca davvero un punto di vista umanistico, intendo proprio le conoscenze di base, non lo dico come offesa beninteso, sono cose che trovi su libri di filosofia e filosofia del diritto o di sociologia (argh) di livello universitario, e che danno da riflettere, o quanto meno vi danno delle informazioni utili in più, perchè avete obiettivamente una forma mentis bianco/nero on/off che mal si adatta a situazioni dove sono le sfumature di quello che ci sta in mezzo che conta, non potete parlare in codice binario a chi parla in latino, in pratica.

ancora, senza offesa, ma vishe benchè spesso in disaccordo vi reputo persone intelligenti, non limitatevi e leggete qualcosa in più^^

io ho fatto il liceo classico, quindi un punto di vista umanistico ce l'ho. pero' non mi e' chiaro cosa centri con il crocifisso in classe in italia...
veramente non capisco perche' sia necessario riconoscere l'influenza del cattolicesimo (perche' il crocifisso e' un segno della chiesa, non del cristianesimo in senso lato), mettendo un simbolo in ogni classe.

abbiamo gia' milioni di (bellissime) chiese sparse per il paese, che ci ricordando da dove veniamo, nel bene e nel male.

[Pazzo]

io ho fatto il liceo classico, quindi un punto di vista umanistico ce l'ho. pero' non mi e' chiaro cosa centri con il crocifisso in classe in italia...
veramente non capisco perche' sia necessario riconoscere l'influenza del cattolicesimo (perche' il crocifisso e' un segno della chiesa, non del cristianesimo in senso lato), mettendo un simbolo in ogni classe.
abbiamo gia' milioni di (bellissime) chiese sparse per il paese, che ci ricordando da dove veniamo, nel bene e nel male.

No a me personalmente del crocefisso importa poco, io parlo di questa volontà di eliminare la religione disconoscendone le influenze sulla nostra cultura e riducendola al puro aspetto dogmatico liquidato con la storiella dello zombie ebreo e del serpente parlante.

In altre parole non sono molto interessato al fatto che ci sia o meno un simbolo cristiano in un aula, sono più interessato a cosa simboleggia questa guerra senza quartiere alla religione arrivando ad attribuire un valore negativo a un crocefisso come che la sua sola presenza possa trasformare vergini menti in fanatici religiosi. In sostanza, è l'ottuso fanatismo laico che mi infastidisce.

[Kolp]

No a me personalmente del crocefisso importa poco, io parlo di questa volontà di eliminare la religione disconoscendone le influenze sulla nostra cultura e riducendola al puro aspetto dogmatico liquidato con la storiella dello zombie ebreo e del serpente parlante.
In altre parole non sono molto interessato al fatto che ci sia o meno un simbolo cristiano in un aula, sono più interessato a cosa simboleggia questa guerra senza quartiere alla religione arrivando ad attribuire un valore negativo a un crocefisso come che la sua sola presenza possa trasformare vergini menti in fanatici religiosi. In sostanza, è l'ottuso fanatismo laico che mi infastidisce.

vabbe', allora condivido in parte... qualsiasi tipo di fanatismo ottuso infastidisce.
io sarei per attribuire un valore neutro alla religione. anche se poi verso l'istituzione chiesa sono piu' per l'attribuzione di un valore negativo.

[Razj]

vabbè ma pure a me fotte sega del crocifisso in aula eh parliamoci chiaro...in sostanza quoto pazzo

[Bortas]

No a me personalmente del crocefisso importa poco, io parlo di questa volontà di eliminare la religione disconoscendone le influenze sulla nostra cultura e riducendola al puro aspetto dogmatico liquidato con la storiella dello zombie ebreo e del serpente parlante.
In altre parole non sono molto interessato al fatto che ci sia o meno un simbolo cristiano in un aula, sono più interessato a cosa simboleggia questa guerra senza quartiere alla religione arrivando ad attribuire un valore negativo a un crocefisso come che la sua sola presenza possa trasformare vergini menti in fanatici religiosi. In sostanza, è l'ottuso fanatismo laico che mi infastidisce.

Non mi pare che una classe scolastica sia un luogo di preghiera e raccoglimento, non mi pare che nessuno abbia disconosciuto il ruolo millenario che ha svolto la religione cattolica nella nostra società, direi che sarebbe il caso che le cose siano messe al loro posto, in un concetto "libero" la religione è una questione di fede e quindi personale, non vedo cosa ci sia di male svincolarla dalle aule, di cosa stiamo parlando quindi?
Stiamo ormai diventando un società multirazziale e multireligiosa, (anche se a molti non sta bene è un dato di fatto e così sarà sempre di più) anche le persone che studiano e studieranno a fianco ai nostri figli avranno religioni con tradizioni millenarie che ne influenzano la cultura, magari i loro genitori avrebbero piacere ad avere nella classe del proprio figlio una statuetta di Ganesh dove deporre offerte magari mirate al rendimento scolastico, oppure un punto segnato al muro da una colonnina dove indica la Mecca...
La provocazione finale è quindi quella di riportare la religione nei suoi luoghi di culto e abbattere le berriere di diversificazione sociale a scuola, in modo che le diversità vengano accettate al di là della religione...

Non aggrappiamoci alla stronzata delle tradizioni millenarie, perchè il mondo occidentale ha trasformato San Nicola in un ciccione vestito di rosso cocacola che porta i regali ai bambini con la slitta la notte di Natale, non mi pare che nessuno si sia scandalizzato, come al solito credo si tratti della solita ingerenza vaticana che in Italia di facto comanda, perchè a sentire la popolazione in generale non credo che a nessuno fotta un cazzo del crocifisso in classe ne il crocifisso in aula è una tradizione millnaria, lo è metterlo agli incroci per sostituire gli altarini di Ecate, lo è metterlo in chiesa lo è portarlo alle processioni, o esibirlo al collo per chi sente la fede, queste sono tradizioni millenarie e nessuno ha chiesto che vengano tolte dal cazzo...

[Razj]

sì ma non aggrappiamoci manco alla stronzata della discriminazione perché discriminazione non è

[Hador]

figa io spero proprio di no


btw, un consiglio ad alka, hador, e tutti gli "scienziati" del forum. Vi manca davvero un punto di vista umanistico, intendo proprio le conoscenze di base, non lo dico come offesa beninteso, sono cose che trovi su libri di filosofia e filosofia del diritto o di sociologia (argh) di livello universitario, e che danno da riflettere, o quanto meno vi danno delle informazioni utili in più, perchè avete obiettivamente una forma mentis bianco/nero on/off che mal si adatta a situazioni dove sono le sfumature di quello che ci sta in mezzo che conta, non potete parlare in codice binario a chi parla in latino, in pratica.

ancora, senza offesa, ma vishe benchè spesso in disaccordo vi reputo persone intelligenti, non limitatevi e leggete qualcosa in più^^ma mi sfugge dove abbia tenuto un punto di vista scientifico nella faccenda, non sto dicendo religione merda, sto dicendo che non capisco l'accanimento nel venerare le radici cristiane come ho già scritto. L'approccio scientifico lo ho nel momento in cui mi si dice che la società esiste così com'è grazie al cristianesimo, secondo me ripeto è darwinismo e il cristianesimo è stato uno strumento, la teoria opposta è che l'uomo non sarebbe mai arrivato ai valori cristiani senza cristianesimo, cosa che io non condivido come non condivido la creazione di adamo ed eva ma sono punti di vista (più o meno rispettabili imo).
Ciò non vuol dire che il cristianesimo in quanto corrente filosofica sia stato inutile, sto dicendo che non capisco perchè onorarlo in maniera laica, con la memoria ricordata dal simbolo, perchè? A me non pare normale, se a voi pare normale perchè non onorare allora le altri grandi cose che han contribuito alla nascita e al miglioramento della nostra società a cominciare con la scienza, scienza che in quanto onore e memoria non premia, geni che han creato la società moderna non sono ricordati per niente, a cominciare dai diversi studiosi che ci hanno portato al computer.

Io pazzo ho fatto il liceo e anche allo scientifico fai più materie umanistiche che scientifiche, ma mi han insegnato anche l'altra parte della medaglia.

Senza contare che l'importanza del cristianesimo, e lo ho già scritto, è materia dei libri di scuola, ma non sono d'accordo nel ritenerlo fondamentale per la crescita della società al giorno d'oggi, questo non perchè in passato non lo sia stato ma perchè spero che la società sia arrivata (o meglio arriverà) ad un gradino più alto della sua evoluzione.

[Bortas]

sì ma non aggrappiamoci manco alla stronzata della discriminazione perché discriminazione non è

Chi ha parlato di discriminazione? semmai io ho parlato di integrazione, che è cosa ben più civile e nobile, soprattutto ho parlato di rimettere le cose al suo posto, la croce in chiesa, alle processioni, agli incroci (acc! oggi non si fa più, stiamo perdendo un altra tradizione millenaria), sul muro dell'oratorio...

Come detto la fede è una cosa molto personale, se fossi un religioso sarei infastidito dal fatto che venga inculcata ai bambini nelle scuole, anche solo con un immagine fissa sul muro, questa però e ne sono conscio è un opinione del tutto personale sulla religione...

Ah, ultima cosa, il fatto che non sia su un muro della scuola non significa in nessun modo che io promuova l'ateismo sopra ogni altra religione, lo dimostra il fatto che in ogni altra struttura di aggregazione non c'è il crocifisso e non se ne sente il bisogno, vedi centri commerciali, stadi, palazzetti assortiti, palestre, sale convegni (che non siano di chiese), certo mi puoi dire che la scuola è ben diversa da queste strutture, ma il mio esempio è legato a posti dove si va a fare altro rispetto che pregare...

[Pazzo]

ma mi sfugge dove abbia tenuto un punto di vista scientifico nella faccenda
no, dico che hai una formazione di tipo scientifica.


L'approccio scientifico lo ho nel momento in cui mi si dice che la società esiste così com'è grazie al cristianesimo, secondo me ripeto è darwinismo e il cristianesimo
dimmi come mai nei paesi islamici la donna è sottomessa, tagliano le mani ai ladri, fustigano e lapidano le adultere, o per andare sull'economico come mai non esiste il prestito a interesse e le banche islamiche funzionano come fininvest, ovvero danno soldi e in cambio hanno una percentuale dell'attività. O dimmi come mai in india esistono le caste e i pariah e la carità non sia di casa. O perchè nei paesi confuciani la pena non ha funzione rieducativa. E potrei andare avanti per ore.

E da noi no. Eppure mi pare che a livello di "evoluzione" darwiniano siamo tutti là.



è stato uno strumento, la teoria opposta è che l'uomo non sarebbe mai arrivato ai valori cristiani senza cristianesimo
a me pare di tutta evidenza il contrario



Ciò non vuol dire che il cristianesimo in quanto corrente filosofica sia stato inutile, sto dicendo che non capisco perchè onorarlo in maniera laica, con la memoria ricordata dal simbolo, perchè?

io mica dico di onorarlo in maniera laica, ma la crociata al contrario non mi pare corretta. Cioè, un simbolo cristiano che OFFENDE un non credente o uno di un altra religione? cioè gesù cristo stacca la mano dal chiodo e alza il dito medio tipo? ti rendi conto dell'assurdità dell'argomentazione?
per inciso se uno mi dicesse leviamo i crocefissi perchè lo stato è laico, punto e basta, io non avrei nulla da ridire, sono le menate sul disagio causato e l'offensività e la discriminazione che mi fan girare il cazzo, perchè stupide e pretestuose, e come sai a me sta sul cazzo la stupidità.


A me non pare normale, se a voi pare normale perchè non onorare allora le altri grandi cose che han contribuito alla nascita e al miglioramento della nostra società a cominciare con la scienza, scienza che in quanto onore e memoria non premia, geni che han creato la società moderna non sono ricordati per niente, a cominciare dai diversi studiosi che ci hanno portato al computer.
la scienza la celebri studiandola btw, e ancora una volta non dico di celebrare il cristianesimo, dico che è idiota accanircisi contro vedendo solo ciò che fa comodo



Io pazzo ho fatto il liceo

si, sorry, io la preparazione che ti dà il liceo non la considero neppure degna di menzione. Come ho detto prima, si tratta di robe che studi specificamente se ti interessano o tocchi almeno di sfuggita con certi corsi universitari. Dai andiamo, il liceo vale un cazzo.

[marlborojack]

Va bene visto che qua la gente ti legge solo se gli vai addosso

@Hador: Stracazzate, nessun scenziato ha mai sostenuto che la religione sia meno evoluta della scienza, i loro campi sono quasi mutuamente esclusivi, a meno di interpretazioni letterali delle scritture che son state smontate elegantemente da Kant un bel po' di tempo fa. Al tuo liceo scientifico s'è mai parlato di San Tommaso, Sant'Agostino, ecc? No perchè vienimi a dire che sono persone non evolute...

@Bortas: Se ti riferisci all'ora di religione possiamo anche essere d'accordo, ma santiddio sono pagine e pagine che continuo a dire che il crocifisso non è una cazzo di pubblicità subliminale a meno che tu non sia un ritardato, e te ne riesci così tanto per flammare. Ah, per la cronaca, a scuola si va per imparare, ed è bene sapere che questo è uno stato dove la religione non si tira fuori da nulla (purtroppo o per fortuna sticazzi), per cui i palazzetti e i centri commerciali non c'entrano NULLA, visto che non sono luoghi formativi

@Pazzo: guarda che la laicità e la formazione scientifica non c'entrano un cazzo, considerando che, come avevo tentato di spiegare nel post precedente, alcuni tra i massimi scienziati della storia non hanno fatto a di esprimersi o di collegare le due cose. L'assoluta laicità della scienza esiste solo nella mente degli ignoranti

[Hador]

no, dico che hai una formazione di tipo scientifica.
dimmi come mai nei paesi islamici la donna è sottomessa, tagliano le mani ai ladri, fustigano e lapidano le adultere, o per andare sull'economico come mai non esiste il prestito a interesse e le banche islamiche funzionano come fininvest, ovvero danno soldi e in cambio hanno una percentuale dell'attività. O dimmi come mai in india esistono le caste e i pariah e la carità non sia di casa. O perchè nei paesi confuciani la pena non ha funzione rieducativa. E potrei andare avanti per ore.
E da noi no. Eppure mi pare che a livello di "evoluzione" darwiniano siamo tutti là.
no non hai capito, io applico il modello darwiniano all'evoluzione delle società, il che da per scontato che alla lunga le società di merda saranno sempre meno o legate a situazioni ambientali particolari, mi pare che le società religiose islamiche non siano proprio sulla cresta dell'onda o che le tribù africane abbiano molte possibilità di espandersi. E' una questione di variabili, la società occidentale ha azzeccato una combinazione molto migliore di altre ma, secondo me, non per dono divino ma per caso e situazioni ambientali. Questo caso comprende il cristianesimo, ma comprende anche la culture antecedenti e quelle antagoniste.
Non sono d'accordo che la nostra società sia quello che è GRAZIE al cristianesimo, attento alle parole, non siamo nella situazione dove chi ha vissuto il cristianesimo è civilizzato e gli altri sono un gruppo di scimmie. Dico che la nostra società ha azzeccato alcuni ottimi principi, alcuni portati avanti dal cristianesimo, ed è per questo che ha avuto successo. La conseguenza è che io non penso che il cristianesimo sia la soluzione per migliorare ulteriormente la nostra società, come invece pensano chi dice "se siamo arrivati qua è solo grazie a gesù". Penso poi che la consapevolezza sia un fattore determinante per l'evoluzione di una società e che all'aumentare della consapevolezza alcuni principi, alcuni anche qua compresi nel cristianesimo, diventino normali e adottati da tutte le civiltà simili. Lo stesso cristianesimo ha fatto una crescita in tal senso, al dente un dente è diverso da rieducare mi pare.
Esempio di principio legato dalla consapevolezza ad esempio è il ruolo delle donne, non mi pare che il cristianesimo abbia fatto gran che a proposito eppure è uno dei fondamenti delle nostre civiltà occidentali.


a me pare di tutta evidenza il contrario

e allora pensi che è merito Dio se la società è quella che è, io no, punti di vista. Vie di mezzo non esistono :/

io mica dico di onorarlo in maniera laica, ma la crociata al contrario non mi pare corretta. Cioè, un simbolo cristiano che OFFENDE un non credente o uno di un altra religione? cioè gesù cristo stacca la mano dal chiodo e alza il dito medio tipo? ti rendi conto dell'assurdità dell'argomentazione?
per inciso se uno mi dicesse leviamo i crocefissi perchè lo stato è laico, punto e basta, io non avrei nulla da ridire, sono le menate sul disagio causato e l'offensività e la discriminazione che mi fan girare il cazzo, perchè stupide e pretestuose, e come sai a me sta sul cazzo la stupidità.
la scienza la celebri studiandola btw, e ancora una volta non dico di celebrare il cristianesimo, dico che è idiota accanircisi contro vedendo solo ciò che fa comodo
si, sorry, io la preparazione che ti dà il liceo non la considero neppure degna di menzione. Come ho detto prima, si tratta di robe che studi specificamente se ti interessano o tocchi almeno di sfuggita con certi corsi universitari. Dai andiamo, il liceo vale un cazzo.Io penso che la laicità sia uno dei principi di cui sopra legati alla consapevolezza, ma attualmente non ce la possiamo ancora fare. Per la discriminazione io la vedo a livello personale, ripeto, io mi sono sentito discriminato non per la croce ma per l'ambiente, un non battezzato era come un alieno, vorrei che la rimozione dei simboli religiosi fosse l'inizio di un messaggio per cambiare questa situazione e non inculcare la religione ai bambini e ragazzini, potete dirmi che non fa male ma è da dimostrare che non sia meglio il contrario, potete dirmi che non è importante ma per me lo è, punti di vista, nella società moderna possiamo vedere tutti i valori del cristianesimo che volete (SONO DACCORDO SU QUESTA COSA MAI STATO CONTRARIO LO RIPETO) ma non per questo dobbiamo tutti fare i chierichetti ne tantomeno osannare il vitello d'oro di turno.
Va bene visto che qua la gente ti legge solo se gli vai addosso

@Hador: Stracazzate, nessun scenziato ha mai sostenuto che la religione sia meno evoluta della scienza, i loro campi sono quasi mutuamente esclusivi, a meno di interpretazioni letterali delle scritture che son state smontate elegantemente da Kant un bel po' di tempo fa. Al tuo liceo scientifico s'è mai parlato di San Tommaso, Sant'Agostino, ecc? No perchè vienimi a dire che sono persone non evolute...si ma perchè lo dici a me? checcentra con quel che ho detto? :|

[Bortas]

@Bortas: Se ti riferisci all'ora di religione possiamo anche essere d'accordo, ma santiddio sono pagine e pagine che continuo a dire che il crocifisso non è una cazzo di pubblicità subliminale a meno che tu non sia un ritardato, e te ne riesci così tanto per flammare. Ah, per la cronaca, a scuola si va per imparare, ed è bene sapere che questo è uno stato dove la religione non si tira fuori da nulla (purtroppo o per fortuna sticazzi), per cui i palazzetti e i centri commerciali non c'entrano NULLA, visto che non sono luoghi formativi

Che tu continui a credere che non sia è squisitamente opinione tua, che averlo davanti in un luogo formativo che va da i 5 ai 16 anni (per la scuola dell'obbligo), non esclude a priori che la gente si domandi chi è il tizio torturato sul muro di conseguenza non ne risulti influenzata, magari sarà più difficile passati i 14 anni sia perchè lo sai a quel punto cosa è un crocifisso, sia perchè solitamente sei più interessato a vedere la rotondità del culo delle compagne di banco o a valutarne la misura delle tettine in crescita...
Il fatto che tu neghi che un immagine fissa non sia pubblicità di se stessa non significa affatto che non lo sia, anzi è uno dei principi fondanti della pubblicità per questo che i prodotti pubblicizzati non cambiano mai confezione o i simboli non perdono la loro efficacia anche con millenni di progresso...
Vedi non mi stai dimostrando nulla negando la forza di un sibolo relegandolo in una sfera innocua, inutile che pesti i piedini immaginandoti flame, la croce è il focus della religione cattolica, non a caso sta al centro della chiesa e non a caso ci si rivolge la preghiera, questo è indiscutibile...
Per il discorso palazzetti vedo che hai capito quello che volevi capire, non leggendo a fondo quanto ho precedentemente vergato, forse l'ultima premessa ti illumina, "ma il mio esempio è legato a posti dove si va a fare altro rispetto che pregare..." Era una chiara puntualizzazione che non facevo un distinguo sull'uso dei posti, te la ripropongo così come l'ho scritta, almeno ci evitiamo fraintendimenti, visto che è puntualmente accaduto...

[Razj]

Scusami Bortas una domanda: se tu chiedessi ad un 15enne qualsiasi col crocifisso in classe se quel simbolo l'ha influenzato in qualche modo e se sì in quale modo e quale influenza/significato possa avere cosa pensi che ti risponderebbe?

Poi rifai la stessa domanda ad un 15enne senza crocifisso in classe ma con un prete che gli fa l'ora di religione.

[Lupoazzurro]

no, dico che hai una formazione di tipo scientifica.
dimmi come mai nei paesi islamici la donna è sottomessa, tagliano le mani ai ladri, fustigano e lapidano le adultere, o per andare sull'economico come mai non esiste il prestito a interesse e le banche islamiche funzionano come fininvest, ovvero danno soldi e in cambio hanno una percentuale dell'attività. O dimmi come mai in india esistono le caste e i pariah e la carità non sia di casa. O perchè nei paesi confuciani la pena non ha funzione rieducativa. E potrei andare avanti per ore.
E da noi no. Eppure mi pare che a livello di "evoluzione" darwiniano siamo tutti là..

Bè, questo potrebbe anche essere spiegato con il fatto che "l'evoluzione" delle diverse società non è avvenuto sempre nelle medesime condizioni, può anche essere quindi che la loro velocità di sviluppo non sia uguale...e che in futuro società che il cristianesimo lo han visto solo con il binocolo arrivino alle stesse conclusioni di quelle cristiane....i giapponesi tutto sommato non mi sembrano messi poi tanto male (posso anche sbagliare eh, non conosco poi così bene la società giapponese).

Btw grossomodo son d'accordo con te, ma è anche vero che per arrivare alle conquiste di civiltà e valori che abbiamo ora la nostra società cristiana ha partorito, coltivato e molto spesso sostenuto anche le più grandi aberrazioni degli stessi.
Salvo poi, spesso a seguito di eventi catastrofici, sviluppare uno step successivo verso un sistema più giusto...quello che mi chiedo è se questo processo evolutivo non potrebbe essere avvenuto anche in assenza del cristianesimo o in presenza di religioni/filosofie diverse (vedo che un dato sistema ha portato al disastro -> cerco di indirizzare le azioni successive verso un altra direzione) in questo modo si potrebbe anche ipotizzare un "sistema evolutivo" per tentativi ed errori o per catastrofi e ripopolamenti....


a me pare di tutta evidenza il contrario
io mica dico di onorarlo in maniera laica, ma la crociata al contrario non mi pare corretta. Cioè, un simbolo cristiano che OFFENDE un non credente o uno di un altra religione? cioè gesù cristo stacca la mano dal chiodo e alza il dito medio tipo? ti rendi conto dell'assurdità dell'argomentazione?
per inciso se uno mi dicesse leviamo i crocefissi perchè lo stato è laico, punto e basta, io non avrei nulla da ridire, sono le menate sul disagio causato e l'offensività e la discriminazione che mi fan girare il cazzo, perchè stupide e pretestuose, e come sai a me sta sul cazzo la stupidità.
la scienza la celebri studiandola btw, e ancora una volta non dico di celebrare il cristianesimo, dico che è idiota accanircisi contro vedendo solo ciò che fa comodo
si, sorry, io la preparazione che ti dà il liceo non la considero neppure degna di menzione. Come ho detto prima, si tratta di robe che studi specificamente se ti interessano o tocchi almeno di sfuggita con certi corsi universitari. Dai andiamo, il liceo vale un cazzo.

Nel caso in questione, posto che non mi potrebbe fregar di meno che il crocifissio ci sia o no, io non ci trovo nulla di sbagliato nella sua rimozione.

al di là dei valori positivi associati ad esso è pur sempre il simbolo universalmente riconosciuto associato ad una religione.
Le scuole, i tribunali, le caserme, il parlamento ecc ecc. sono luoghi emanazione di uno stato laico e davanti al quale ogni religione/credo dovrebbe avere la stessa importanza, perciò trovo abbia poco senso inserire all'interno di questi luoghi simboli di una qualsiasi religione, non è quello il loro posto, per questi esistono i luoghi di culto e le strutture ad essi collegati.

Vogliamo mettere un simbolo all'interno delle aule? mettiamoci la bandiera o lo stemma della repubblica o i ritratti dei presidenti della repubblica, del consiglio, della camera e del senato...sia mai che magari qualcuno impari chi sono e quali sono i loro compiti...

[Revolution]

Perchè dovete ritenere gli altri più stupidi di voi?
Voi avevate il crocifisso in classe durante la vostra vita scolastica? (Se avete fatto le scuole pubbliche SI)
Vi ha "influenzato"? (Se siete qui a fare sterile polemica perchè si va contro la religione quindi è fico NO)
Perchè quindi dovrebbe influezare gli altri?

[Lupoazzurro]

Perchè dovete ritenere gli altri più stupidi di voi?
Voi avevate il crocifisso in classe durante la vostra vita scolastica? (Se avete fatto le scuole pubbliche SI)

A memoria direi alle elementari si, alle medie mi pare di no, alle superiori sicuramente no: dati i muri in cemento armato nudo era impossibile appenderci qualcosa a meno di usare un trapano...

[Bortas]

Scusami Bortas una domanda: se tu chiedessi ad un 15enne qualsiasi col crocifisso in classe se quel simbolo l'ha influenzato in qualche modo e se sì in quale modo e quale influenza/significato possa avere cosa pensi che ti risponderebbe?

Poi rifai la stessa domanda ad un 15enne senza crocifisso in classe ma con un prete che gli fa l'ora di religione.

Potremo avere tutte le risposte e nessuna, il bacino di opinioni è troppo alto e troppo controverso per avere una stima, quindi a fini puramente statistici non verremo a capo di una risposta univoca, puoi avere preti con vedute ampie che ti illustrano anche altre religioni, come può non significarti nulla un crocifisso o inubire le tue reazioni in caso di brutti voti, il fatto è che dai milioni di risposte che potresti avere c'è di sicuro qualcuno che è stato influenzato, che siano pochi o molti il messaggio "pubblicitario" è passato...
Il punto è che questo è solo un aspetto della cosa, (lo sottolineo perchè stiamo spulciando un aspetto secondario non primario), non ne ho fatto un argomento principale, altri punti sono più significativi, ad esempio sul perchè devo avere un simbolo religioso in classe durante la mia formazione scolastica? Perchè non introdurre le altre religioni visto che la nostra società va verso una maggiore variegazione religiosa? Perchè uno stato laico deve privilegiare in un luogo pubblico una religione a scapito di altre, o anche perchè è necessario ricordare il ruolo millenario della nostra religione a scuola? Non ci sono già templi dedicati? Non c'è tutte le domeniche in tv la messa del papa? Non ci sono già i cortei religiosi? L'ora di religione? Lo studio della storia?
Un crocifisso in classe non è tradizione, la tradizione è sapere cosa è un crocifisso...

[Razj]

altri punti sono più significativi, ad esempio sul perchè devo avere un simbolo religioso in classe durante la mia formazione scolastica?

Un motivo potrebbe essere perché storicamente è stata la Chiesa ad occuparsi delle scuole e della istruzione fino ad arrivare alle prime universitas grazie alle quali per la prima volta nell'europa ci fu una unione giuridica e dottrinale che hanno portato poi al configurarsi dell'europa giuridica come la conosciamo oggi grazie al rinato studio del diritto romano e canonico
Non fosse per questo staremmo ancora a giocare con le ordalie e la germania sarebbe rimasto un paese senza nessuna unità giuridica, altro che Savigny lol
Quindi si potrebbe dire che uno dei significati è il non dimenticare a cosa si deve storicamente la società che viviamo oggi?

In america ad esempio, dove hanno storicamente un tipo di separazionismo pro-religioso non hanno mai sentito questo problema perché furono le chiese a "supplicare" lo stato di occuparsi dell'istruzione e non il contrario come è successo qui; eppure come ben sapete la dichiarazione d'indipendenza degli stati uniti è del 1776, ben prima della rivoluzione francese, e non mi pare che gli USA siano retrogradi in quanto a evoluzione sociale

Perchè non introdurre le altre religioni visto che la nostra società va verso una maggiore variegazione religiosa?

Su questo sono completamente d'accordo e mi piacerebbe moltissimo che si studiassero in chiave storico-critica almeno le più grandi fedi al mondo; si sfaterebbero tanti falsi che vanno di moda oggi e gli studenti ne uscirebbero molto più arricchiti culturalmente. Sarebbe un ottimo modo di reprimere ogni tipo di discriminazione religiosa sul nascere.

Io stesso sono molto dispiaciuto di aver dovuto aspettare l'università per poter capire qualcosa dell'islam e perfino della nostra chiesa che come dite tutti ci sbattiamo il muso contro ogni giorno, ma posso assicurarvi che perlomeno io fino ai miei corsi universitari non avevo assolutamente cognizione di causa.


Perchè uno stato laico deve privilegiare in un luogo pubblico una religione a scapito di altre, o anche perchè è necessario ricordare il ruolo millenario della nostra religione a scuola? Non ci sono già templi dedicati? Non c'è tutte le domeniche in tv la messa del papa? Non ci sono già i cortei religiosi? L'ora di religione? Lo studio della storia?

Questo dipende dalla politica ma vedi sopra io sono d'accordissimo per una riforma della famosa ora di religione

[Bortas]

Un motivo potrebbe essere perché storicamente è stata la Chiesa ad occuparsi delle scuole e della istruzione fino ad arrivare alle prime universitas grazie alle quali per la prima volta nell'europa ci fu una unione giuridica e dottrinale che hanno portato poi al configurarsi dell'europa giuridica come la conosciamo oggi grazie al rinato studio del diritto romano e canonico
Non fosse per questo staremmo ancora a giocare con le ordalie e la germania sarebbe rimasto un paese senza nessuna unità giuridica, altro che Savigny lol
Quindi si potrebbe dire che uno dei significati è il non dimenticare a cosa si deve storicamente la società che viviamo oggi?

In america ad esempio, dove hanno storicamente un tipo di separazionismo pro-religioso non hanno mai sentito questo problema perché furono le chiese a "supplicare" lo stato di occuparsi dell'istruzione e non il contrario come è successo qui; eppure come ben sapete la dichiarazione d'indipendenza degli stati uniti è del 1776, ben prima della rivoluzione francese, e non mi pare che gli USA siano retrogradi in quanto a evoluzione sociale


L'introduzione all'uffizio scolastico lo dobbiamo ad una riforma Carolingia, riforma che regolò anche il clero e le leggi, quindi si può parlare di natura imperiale, il fatto che poi sia stata amministrata dagli organi religiosi è puramente legato al fatto che il clero soprattutto quello secolare fosse il depositario della scrittura e della lettura della matematica e di tutte le cognizioni basilari nel corso dei secoli, questo lo dobbiamo all'imperatore Giustiniano circa 300 anni prima, che mise il sapere occidentale e orientale nelle mani della chiesa e dei monaci, chiudendo le istituzioni "laiche" del tempo prima fra tutte la scuola filosofica di Atene, su questo ne potremo parlare allo sfinimento e su come poi sono andate le cose, lo stesso Giustiniano riformò anche il diritto raccogliendo i digesta e redigendo il manuale introduttivo al diritto, ma essi rimasero svincolati dalla religione, questo è stato motivo di pesanti controversie nell'europa medioevale, nelle lotte tra impero e chiesa, la legge Romana in contrapposizione con quella di dio...
Quindi si la nostra tradizione ha forti radici religiose, ma va ricordato anche il ruolo imperiele e nelle epoche successive, l'Umanesimo il Rinascimento, l'Illuminismo e rivoluzioni annesse, non certamente dettate dalla religione anzi possiamo dire che in tutte queste occasioni la religione ha dovuto cedere terreno ed adattrsi, così come dovrebbe fare anche oggi...

La considerazione finale è che solo un idiota non considerebbe fondamente l'influenza della religione nella nostra società, dai tempi antichi a quelli odierni, ma dobbiamo ricordare anche che le società si evolvono al di la della religione...

Lo so siamo fuori tema, ma mi piace anche vedere la situazione da molte sfaccettature perchè la laicità nell'Italia di oggi ha una complessità intrinseca alla società stessa, rimasta legata anche a troppe tradizioni che dovrebbero essere un pelo riviste o quantomeno rimesse in discussione, non per limitare il suo ruolo ci mancherebbe altro, ma per dargli il suo giusto significato...

Al mio tempo alle superiori (e parliamo di quasi 20 anni fa) ho avuto la fortuna di avere un professore di religione che ha analizzato nell'escursus scolastico tutte le grandi religioni, Cristianesimo, Religione Ebraica, Islam, Buddismo, Induismo, Derive Protestanti, Animismo e Ortodossia, prima che aprissi il "Ramo d'oro" di James Frazer e tutta la manualistica di storia delle religioni circa 8 libri, avevo già una buona infarinatura generale, valutata poi sullo studio, quindi devo ringraziare il prof di religione delle superiori perchè è stato molto preparato e molto bravo, però sono di sicuro un fortunato perchè ascoltando in giro, quell'ora in generale si fa in modo diverso.

[McLove.]

hai ragione sommo vate della verita' :scratch:

lo so e tu non perdi occasione per dimostrarti un pirletto

[Dr.Doomed]

Perchè dovete ritenere gli altri più stupidi di voi?
Voi avevate il crocifisso in classe durante la vostra vita scolastica? (Se avete fatto le scuole pubbliche SI)
Vi ha "influenzato"? (Se siete qui a fare sterile polemica perchè si va contro la religione quindi è fico NO)
Perchè quindi dovrebbe influezare gli altri?

Ragionando in questi termini, si potrebbe attaccare una svastica in classe: io non divento nazista, ma se anche lo diventasse qualcuno dei miei compagni non e` un mio problema.
Inoltre il tuo sillogismo pecca nella conclusione: il ragionamento induttivo e` decisamente fallimentare in questi contesti.

In uno stato laico, ovvero in uno stato in cui fede e stato sono due ambiti distinti per quanto interagenti, il crocefisso ha tanto senso in una classe scolastica quanto la rivendita di bulloni in una macelleria. Attaccarsi a motivazioni storico/culturali non religiose per giustificarne la presenza e`, a mio modo di vedere, ipocrisia.

Se poi si arriva a dire che quelli che lo vogliono rimuovere "possono anche morire", beh, ecco una riprova di quanto suddetti valori da esso avvalorati hanno attecchito proprio bene, in primis nei loro piu` grandi sostenitori...
Al che mi direte: "Visto che non influenza?"
Al che vi rispondo: "E allora, se li` non serve a nulla, perche` ostinarsi a volerlo li`?"

[Alkabar]

figa io spero proprio di no


btw, un consiglio ad alka, hador, e tutti gli "scienziati" del forum. Vi manca davvero un punto di vista umanistico, intendo proprio le conoscenze di base, non lo dico come offesa beninteso, sono cose che trovi su libri di filosofia e filosofia del diritto o di sociologia (argh) di livello universitario, e che danno da riflettere, o quanto meno vi danno delle informazioni utili in più, perchè avete obiettivamente una forma mentis bianco/nero on/off che mal si adatta a situazioni dove sono le sfumature di quello che ci sta in mezzo che conta, non potete parlare in codice binario a chi parla in latino, in pratica.

ancora, senza offesa, ma vishe benchè spesso in disaccordo vi reputo persone intelligenti, non limitatevi e leggete qualcosa in più^^

Contesto solo le "" in scienziati, io sono scienziato di professione, nel senso che lavoro come ricercatore in Computer Science, mica per altro.

Il punto di vista umanistico non mi manca, anche io feci il liceo scientifico e fui bombardato e bombardato di filosofia.

[marlborojack]

Contesto solo le "" in scienziati, io sono scienziato di professione, nel senso che lavoro come ricercatore in Computer Science, mica per altro.
Il punto di vista umanistico non mi manca, anche io feci il liceo scientifico e fui bombardato e bombardato di filosofia.

e noi siamo tutti così fieri di te :blush:

per questo proporrei in summa la soluzione più logica: se c'è e non da fastidio, localmente (ogni singola aula), si tiene. Se a qualcuno da fastidio, si toglie senza storie. Se qualcuno lo vuole mettere e sono tutti d'accordo, si appende. Per ogni religione, è chiaro :kiss:

[Kolp]

lo so e tu non perdi occasione per dimostrarti un pirletto

se lo dici tu. pero' devo dire che assieme a me buona parte dell'europa confuta la storia (vedi dibattito sulle radici cristiane in tema di costituzione europea)... almeno sono un pirletto in buona compagnia di pirletti. :rain:

[McLove.]

se lo dici tu. pero' devo dire che assieme a me buona parte dell'europa confuta la storia (vedi dibattito sulle radici cristiane in tema di costituzione europea)... almeno sono un pirletto in buona compagnia di pirletti. :rain:

no sei pirletto non nel merito ma perche devi fare sempre sarcasmo della minchia, il tu vs me, da tre lire per sfogare chissa quale livore.

[Kolp]

ma guarda che quello che mi ha quotato dicendo che confuto la storia, sei tu... io avevo appena risposto a razj, dicendo che capisco quanto dice, ma che secondo me e' un po' diversa la questione e che probabilmente la diversita' di vedute deriva dai diversi studi seguiti...
il sarcasmo della minchia, il tu vs me, da tre lire per sfogare chissa quale livore scatta quando tu vieni a fare il sommo vate della verita' senza motivo. dire che il mercantilismo, da cui e' poi nato il capitalismo, non abbia influenzato l'europa moderna, mi pare alquanto fuoriluogo. che poi abbia influenzato tutto il mondo e' anche vero, dato che la globalizzazione deriva in buona parte da la'.

[Pazzo]

e allora pensi che è merito Dio se la società è quella che è
ecco, non hai capito un cazzo. saluti. non ho neanche voglia di rispiegare quello che intendo perchè mi pare già comprensibilissimo.



@Pazzo: guarda che la laicità e la formazione scientifica non c'entrano un cazzo, considerando che, come avevo tentato di spiegare nel post precedente, alcuni tra i massimi scienziati della storia non hanno fatto a di esprimersi o di collegare le due cose. L'assoluta laicità della scienza esiste solo nella mente degli ignoranti

ma io sono d'accordissimo con te. solo che alka e hador con rispetto parlando ancora non sono tra i massimi scienziati, e a ma pare che estremizzino le loro posizioni. Il discorso sulla formazione scientifica che faccio è limitato alle conoscenze a loro disposizione, non dico che lo scienziato=ateo per forza, dico solo che è di tutta evidenza che gli mancano le conoscenze di base per fare un discorso che abbia un minimo di senso fuori dal loro ambito di sapere specifico che cercano di applicare a tutto quanto riducendo il mondo a un cazzo di linguaggio binario. Sarà l'entusiasmo dei giovani, mboh.


Contesto solo le "" in scienziati, io sono scienziato di professione, nel senso che lavoro come ricercatore in Computer Science, mica per altro.
Il punto di vista umanistico non mi manca, anche io feci il liceo scientifico e fui bombardato e bombardato di filosofia.
Alka, perdonami, anche io al liceo sono stato bombardato con fisica matematica geometria chimica biologia etc etc, ma di scienza non so una fava, o quanto meno ritengo sarebbe intellettualmente disonesto dire che ho una cultura scientifica anche solo di livello basilare, non ne parlo se non a livello di "la mela cade perchè c'è la gravità" e se c'è una discussione scientifica in corso di certo non cerco di ragionarci sopra apllicandoci le mie conoscenze e il mio MODO DI PENSARE che sono di tutt'altro ambito. Se tirate in ballo il "sapere" del liceo vabbè, allora io sono musicista perchè alle medie suonavo la tastiera nell'ora di musica emi han pure fatto fare yesterday a fine anno.

btw le virgolette su scienziati non erano offensive, so che ricerchi e che lo sei di professione, ma ovviamente il termine non era riferito solo a te, ed era in senso molto lato. Mi viene difficile definire scienziato uno al primo anno di informatica, per dire, come mi viene difficile definire giurista una come ipnotik (argh)


Bè, questo potrebbe anche essere spiegato con il fatto che "l'evoluzione" delle diverse società non è avvenuto sempre nelle medesime condizioni, può anche essere quindi che la loro velocità di sviluppo non sia uguale...e che in futuro società che il cristianesimo lo han visto solo con il binocolo arrivino alle stesse conclusioni di quelle cristiane....i giapponesi tutto sommato non mi sembrano messi poi tanto male (posso anche sbagliare eh, non conosco poi così bene la società giapponese).
mi pareva ovvio, ma forse no, non dico che sia SOLO merito del cristianesimo se siamo come siamo e gli altri no, dico semplicemente che è una importantissima con causa.

[Hador]

ecco, non hai capito un cazzo. saluti. non ho neanche voglia di rispiegare quello che intendo perchè mi pare già comprensibilissimo.
eh no pazzo sei tu che non capisci, o pensi che la società si evolva per tentativi o pensi che la società si evolva per grazia ricevuta. Punto, altre possibilità non esistono.
Dire che il cristianesimo è una causa vuol dire che dici che il cristianesimo ha origine divina, dato che io non credo che il cristianesimo abbia origine divina il cristianesimo è frutto della società, chiaramente come corrente di pensiero è alla base di molti elementi della nostra società, ma la necessità di onorare la memoria della religione in tutto ciò dove minchia sta?

Non c'è alcun collegamento logico tra dire che il cristianesimo contiene valori cardine della nostra società e la necessità di onorare il cristianesimo, continuate a ripetere che la società è stata condizionata dal cristianesimo, io ti dico che il cristianesimo è stato condizionato dalla società, chi ha ragione chissenefrega in nessuno dei due casi comprendo sto culto delle origini, il mos maiorum del 2010 di sto cazzo.

[Pazzo]

eh no pazzo sei tu che non capisci, o pensi che la società si evolva per tentativi o pensi che la società si evolva per grazia ricevuta. Punto, altre possibilità non esistono.
Nel primo caso non capisco la necessità di onorare la religione con simboli ed educazione religiosa, nel secondo si e si spiega.


Rileggiti i miei replies, non hai capito un cazzo, ripeto, e sulla comprensione dell'italiano non ti posso aiutare.

[Hador]

Rileggiti i miei replies, non hai capito un cazzo, ripeto, e sulla comprensione dell'italiano non ti posso aiutare.
e tu rileggiti i miei, dovete spiegarmi sta cazzo di necessità di onorare le origini della società (il cristianesimo e la sua importanza nella storia SI STUDIA eh), è di questo che si sta parlando no? Io chiedo questo e mi si risponde "eh ma le società sono diverse il cristianesimo ha influito", si ma che minchia centra con quello che sto dicendo?

[Alkabar]

ecco, non hai capito un cazzo. saluti. non ho neanche voglia di rispiegare quello che intendo perchè mi pare già comprensibilissimo.



ma io sono d'accordissimo con te. solo che alka e hador con rispetto parlando ancora non sono tra i massimi scienziati, e a ma pare che estremizzino le loro posizioni. Il discorso sulla formazione scientifica che faccio è limitato alle conoscenze a loro disposizione, non dico che lo scienziato=ateo per forza, dico solo che è di tutta evidenza che gli mancano le conoscenze di base per fare un discorso che abbia un minimo di senso fuori dal loro ambito di sapere specifico che cercano di applicare a tutto quanto riducendo il mondo a un cazzo di linguaggio binario. Sarà l'entusiasmo dei giovani, mboh.


Alka, perdonami, anche io al liceo sono stato bombardato con fisica matematica geometria chimica biologia etc etc, ma di scienza non so una fava, o quanto meno ritengo sarebbe intellettualmente disonesto dire che ho una cultura scientifica anche solo di livello basilare, non ne parlo se non a livello di "la mela cade perchè c'è la gravità" e se c'è una discussione scientifica in corso di certo non cerco di ragionarci sopra apllicandoci le mie conoscenze e il mio MODO DI PENSARE che sono di tutt'altro ambito. Se tirate in ballo il "sapere" del liceo vabbè, allora io sono musicista perchè alle medie suonavo la tastiera nell'ora di musica emi han pure fatto fare yesterday a fine anno.

btw le virgolette su scienziati non erano offensive, so che ricerchi e che lo sei di professione, ma ovviamente il termine non era riferito solo a te, ed era in senso molto lato. Mi viene difficile definire scienziato uno al primo anno di informatica, per dire, come mi viene difficile definire giurista una come ipnotik (argh)


mi pareva ovvio, ma forse no, non dico che sia SOLO merito del cristianesimo se siamo come siamo e gli altri no, dico semplicemente che è una importantissima con causa.


Non ce la faccio a rispondere. Nel senso che sono talmente stanco oggi che non riesco a fare 2+2. Ahahaha.

A fare gli insegnanti c'e' da lavorare di brutto lol...

[Razj]

la società non è stata influenzata dal cristianesimo, la società era il cristianesimo :sneer:

[Pazzo]

Non ce la faccio a rispondere. Nel senso che sono talmente stanco oggi che non riesco a fare 2+2. Ahahaha.
A fare gli insegnanti c'e' da lavorare di brutto lol...

se i tuoi studenti sono come hador ti capisco *patspats*

[Hador]

se i tuoi studenti sono come hador ti capisco *patspats*ho una buona idea su un posticino dove potresti mettere il crocifisso, per onorare le tue origini :nod:
http://www.divine-interventions.com/jackhammer.html :point:

[McLove.]

ma guarda che quello che mi ha quotato dicendo che confuto la storia, sei tu... io avevo appena risposto a razj, dicendo che capisco quanto dice, ma che secondo me e' un po' diversa la questione e che probabilmente la diversita' di vedute deriva dai diversi studi seguiti...
il sarcasmo della minchia, il tu vs me, da tre lire per sfogare chissa quale livore scatta quando tu vieni a fare il sommo vate della verita' senza motivo. dire che il mercantilismo, da cui e' poi nato il capitalismo, non abbia influenzato l'europa moderna, mi pare alquanto fuoriluogo. che poi abbia influenzato tutto il mondo e' anche vero, dato che la globalizzazione deriva in buona parte da la'.


no ciccino hai risposto a razj dicendo che capisci l'argomentazione ma non la condividi e che pensi provenga piu dal mercantilismo.

io non faccio nessun vate di niente e qua ci sta il tuo sarcasmo da tre lire per livore al culetto che hai per cui ti definisco un pirletto.

sicuramente il mercantilismo ha influenzato l'europa come tutto il mondo e sopratutto ha reso stati differenti e formato stati vedi l'esperienza coloniale o vedi l'esperienza molto particolare asiatica.

ma negare come il cristianesimo ed anche le lotte ad esso, successive o le correnti di pensiero che vi si opponevano e lo rifiutavano, non abbiano caratterizzato l'europa e' relegare il tutto al mercantilismo e si, appunto, stravolgere la storia.

ma piuttosto che parlare preferisci epitetare di vate qui e vate li quanto fanno appunto i pirletti... ma mai mi hai dimostrato il contrario ne perdi occasione per confermarlo.

[Pazzo]

Io scrivo, un paio di replies fa


[...]io mica dico di onorarlo[...]
e tu ancora scrivi

e tu rileggiti i miei, dovete spiegarmi sta cazzo di necessità di onorare le origini della società (il cristianesimo e la sua importanza nella storia SI STUDIA eh), è di questo che si sta parlando no?
scusami se dico che non capisci una minchia e non mi spreco più a risponderti visto che evidentemente è inutile eh.

[Kolp]

no ciccino hai risposto a razj dicendo che capisci l'argomentazione ma non la condividi e che pensi provanga piu dal mercantilismo.

esatto, ma ho anche aggiunto che sara' perche' faccio studi economici...
e nota il "piu' dal mercantilismo" ben trascritto da te in questo capoverso... mica ho negato il cristianesimo e relegato tutto al mercantilismo, come scrivi dopo.


io non faccio nessun vate di niente e qua ci sta il tuo sarcasmo da tre lire per livore al culetto che hai per cui ti definisco un pirletto.
sicuramente il mercantilismo ha influenzato l'europa come tutto il mondo e sopratutto ha trovato reso stati differenti e formato stati vedi l'esperienza coloniale o vedi l'esperienza molto particolare asiatica.
ma negare come il cristianesimo ed anche le lotte ad esso, successive o le correnti di pensiero che vi si opponevano, non abbiano caratterizzato l'europa e' relegare il tutto al mercantilismo e si, appunto stravolgere la storia.
ma piuttosto che parlare preferisci epitetare di vate qui e vate li quanto fanno appunto i pirletti... ma mai mi hai dimostrato il contrario ne perdi occasione per confermarla.

evidentemente hai letto male all'inizio.
evidentemente hai sbagliato ad additarmi di aver stravolto la storia.
evidentemente ho sbagliato a usare il mio sarcasmo da tre lire per il livore che ho.
evidentemente hai sbagliato a definirmi un pirletto, basandoti su quanto affermi.
evidentemente il primo a cominciare a provocare senza motivo sei stato tu ;)

[McLove.]

esatto, ma ho anche aggiunto che sara' perche' faccio studi economici...
e nota il "piu' dal mercantilismo" ben trascritto da te in questo capoverso... mica ho negato il cristianesimo e relegato tutto al mercantilismo, come scrivi dopo.
evidentemente hai letto male all'inizio.
evidentemente hai sbagliato ad additarmi di aver stravolto la storia.
evidentemente ho sbagliato a usare il mio sarcasmo da tre lire per il livore che ho.
evidentemente hai sbagliato a definirmi un pirletto, basandoti su quanto affermi.
evidentemente il primo a cominciare a provocare senza motivo sei stato tu ;)

certo io ora provoco senza motivo infatti sono stato io a darti del vate in maniera sarcastica.

non ho letto male per nulla indichi che piu dal cristianesimo l'evoluzione europea si deve al mercantilismo, sticazzi al di la del dogma di cui non mi importa niente, negarlo e' ,lo ripeto, negare il corso storico.
Al mercantilismo si deve una successiva espansione o si caratterizza come ripeto per la terza volta evoluzione altre zone anche al di fuori dell europa vedi appunto l'africa, parte degli usa e persino l'asia (nell evoluzione molto peculiare che ha avuto il Giappone come ti indicavo compreso nel contesto storico della Meji restauration)

Ma piuttosto di trincerarti dietro l'epitetarmi vate o la mia inesistente provocazione, io sono andato nel merito del discorso indicandoti chiaramente sommariamente dove o come il mercantilismo ha piu fatto,e dic ome la tua argomentazione sia molto "vuota".
Vuoi parlare di quello o in maniera puerile vuoi attaccarti, come nel tuo primo reply a me fatto, al sarcasmo ed alla petulanza degli evidentemente e non replicare nel merito.

l'evidenza e' manifesta: ho fatto un intervento nel merito ed _argomentadolo_ sommariamente, chiaramente, e mi stai semplicemente sbucciando la banana. :shrug:

[Pinuts]

allora kolp
PERCHE' non si vuole i crocifissi nelle aule? Alkabar ha detto che la visione ripetuta di un simbolo influisce sui bambini.
Sarà. Posso esser anche d'accordo. Anche se francamente non mi dispiacerebbe che la gente avesse ben a mente la figura di Cristo.
"scagli la prima pietra chi non ha peccato" e tutte quelle robe li infondo non fan tanto schifo
Comunque l'assunto di base è che la croce in classe influisce sui bambini.
La brutta croce di legno ha questo potere.
Lui: http://www.infoleganord.org/img/crocifisso.jpg
Piccolino e fatto da qualche cinese fa tutto ciò.
Acciderbolina avete ragione. Bisogna toglierlo.
Ora però se quella roba li di 15 cm ha tutto sto potere....
http://www.hickerphoto.com/data/media/183/basilica-san-marco-venice_12561.jpg
http://www.traveladventures.org/continents/europe/images/duomo01.jpg
http://www.colonialvoyage.com/viaggi/firenz6duomo.jpg
perchè non dovrebbero avere questo potere milioni di volte amplificato?
Ed il fatto che siano rispettati maggiormente in quanto patrimonio artistico FORTIFICA il presunto potere del simbolo!
A riprova di questo ti faccio notare che i brand cercano di associare i loro simboli e i loro prodotti a volti rispettati e stimati come quelli dei campioni sportivi o delle belle donne etc.
Mi auto quoto sperando in una risposta apparte "sei hudlock".

[Ovviamente falso infatti l'account è del 2004]

Perchè il cocifisso in classe rincoglionirebbe mentre le chiese nelle piazze ed i monumenti no?

[McLove.]

sei Hudlock.

[Pinuts]

sei Hudlock.
e come si spiega l'account del 2004?:achehm:

[marlborojack]

e come si spiega l'account del 2004?:achehm:

Una board pro si merita un troll pro che pensa per tempo a come confondere le idee. Oppure ha una macchina che va a 88 miglia orarie

[McLove.]

e come si spiega l'account del 2004?:achehm:

vecchio account magari di un amico o delle tue sorelle, scrivi da hudlock, argomenti da hudlock, posti immagini come hudlock, ti autoquoti come hudlock, stai trattenendoti dal sottolineare in rosso come hudlock...sei hudlock.

'nuff said.

[Kolp]

certo io ora provoco senza motivo infatti sono stato io a darti del vate in maniera sarcastica.
non ho letto male per nulla indichi che piu dal cristianesimo l'evoluzione europea si deve al mercantilismo, sticazzi al di la del dogma di cui non mi importa niente, negarlo e' ,lo ripeto, negare il corso storico.
Al mercantilismo si deve una successiva espansione o si caratterizza come ripeto per la terza volta evoluzione altre zone anche al di fuori dell europa vedi appunto l'africa, parte degli usa e persino l'asia (nell evoluzione molto peculiare che ha avuto il Giappone come ti indicavo compreso nel contesto storico della Meji restauration)
Ma piuttosto di trincerarti dietro l'epitetarmi vate o la mia inesistente provocazione, io sono andato nel merito del discorso indicandoti chiaramente sommariamente dove o come il mercantilismo ha piu fatto,e dic ome la tua argomentazione sia molto "vuota".
Vuoi parlare di quello o in maniera puerile vuoi attaccarti, come nel tuo primo reply a me fatto, al sarcasmo ed alla petulanza degli evidentemente e non replicare nel merito.
l'evidenza e' manifesta: ho fatto un intervento nel merito ed _argomentadolo_ sommariamente, chiaramente, e mi stai semplicemente sbucciando la banana. :shrug:

ma mc, se vuoi discutere seriamente, lo possiamo fare. a me ha infastidito il tuo intervento, perche' secondo me non hai capito il senso di quanto ho scritto e la tua accusa di negare il corso storica mi pare completamente fuori luogo (per come sono fatto io, mi ha offeso piu' questo del pirletto). se mi permetti, so cosa penso e non ho bisogno di farmelo spiegare.

razj ha scritto che l'europa moderna nasce grazie alla chiesa ed ha argomentato. io ho risposto che capisco il suo punto di vista, ma non lo condivido a pieno.
io sono dell'idea che l'europa moderna sia nata grazie ad un insieme di fattori. per come la vedo io, do la priorita' al mercantilismo, ma si potrebbe parlare anche della posizione geografica particolare (ruolo del mediterraneo e del mare del nord/baltico, culture vicine) per esempio - senza dimenticare l'influenza dell'antichita' che non e' stata tramandata esclusivamente dalla chiesa. non entro nel merito del perche', perche' penso tu sappia cosa intendo.

che il mercantilismo abbia influenzato altre aree geografiche non mi pare c'entri... stiamo parlando di europa.
per farti un esempio di cosa penso cmq, il fiorire delle citta' europee e' legato al commercio.

il contributo del cristianesimo nella storia non l'ho mai negato, come scrivi tu, quindi per piacere smetti di dire che ho rivisto il corso della storia.

tra l'altro ho posto alcune domande sul ruolo del crocifisso nel cristianesimo protestante, a cui non ho avuto risposta, e che a mio parere sarebbe interessante sapere.

la storia non e' un'equazione di matematica, dove la soluzione non puo' che essere quella. tant'e' che esistono diverse storie: storia del diritto, storia economica, storia dell'arte ecc.

[Hador]

Io scrivo, un paio di replies fa

e tu ancora scrivi

scusami se dico che non capisci una minchia e non mi spreco più a risponderti visto che evidentemente è inutile eh.tu mi hai fatto 3 reply di spiegazioni su come sia stato importante e io ti ho detto 3 volte che non ho mai detto il contrario. Quel che manca al tuo discorso sono le conclusioni pazzo, hai infilato dentro mille se, abbiamo capito la storia la morale e blabla ma che centra sto discorso col avere croci e preti dappertutto?

[Pinuts]

vecchio account magari di un amico o delle tue sorelle, scrivi da hudlock, argomenti da hudlock, posti immagini come hudlock, ti autoquoti come hudlock, stai trattenendoti dal sottolineare in rosso come hudlock...sei hudlock.
'nuff said.
mm scarsina come argomentazione:
non spiega perchè questo amico o queste sorelle non abbiano mai postato dal 2004.


Perchè poi usare prima un fake come luisa79 se c'era questo account qui?


Forse ho messo foto per dar forza all'argomentazione e mi auto quoto perchè continuano ad ignorare l'argomentazione.

Forse è l'atteggiamento di alcuni che genera gli hudlock :) e i presunti troll.


Ripeto la domanda




Perchè il cocifisso in classe rincoglionirebbe mentre le chiese nelle piazze ed i monumenti no?

[marlborojack]

Forse è l'atteggiamento di alcuni che genera gli hudlock :) e i presunti troll.


GENIO! :clap:

[Glasny]

Perchè in classe ci devi andare per avere un'istruzione e non ci vai per essere indottrinato mentre se vai liberamente in chiesa ci vai per sentire il prete ?

Non so se sei Hudlol però per uno che ha 12 post ed è iscritto dal 2004, hai postato molto molto poco e sai anche troppo in relazione alla scarsa attività, come i nomi degli altri account di hudlol.

[Pinuts]

Perchè in classe ci devi andare per avere un'istruzione e non ci vai per essere indottrinato mentre se vai liberamente in chiesa ci vai per sentire il prete ?
Non so se sei Hudlol però per uno che ha 12 post ed è iscritto dal 2004, hai postato molto molto poco e sai anche troppo in relazione alla scarsa attività, come i nomi degli altri account di hudlol.


Intanto ti ringrazio d'aver risposto. Ma mi hai capito male. Forse mi son espresso male io.

Però dovresti aver notato che le foto sono di ESTERNI di chiese e non c'è nessun prete che parla.

Alkabar ha detto che ci sono studi che dicono che la ripetizione di un simbolo bla bla bla

Ora io dico che i simboli religiosi infarciscono le nostre città e spesso ne costituiscono i simboli più rappresentativi.


Io chiedevo com'è che al crocifisso di 15 cm scarsi brutto lercio ed impolverato si imputa una tale potenza impressiva nel cervello delle persone mentre la stessa carica, moltiplicata mille volte, non viene imputata ai duomi ed ai monumenti cristiani che dominano le nostre piazze?


Io dico che se è vero che esiste questo potere per il crocifisso in classe il duomo deve avere un potere impressionatorio milioni di volte superiore!

Si o no?

Delle due una.

[Kolp]

se conosci la storia del forum, dicci chi sei, no? che senso ha parlare con l'uomo mascherato?

[Oro]

intendi l'uomo mascherhudlock? :rotfl:

[McLove.]

ma mc, se vuoi discutere seriamente . cut..

no io sono solito scrivere +1 e postare foto di cazzi e sopratutto trollare, certo.


per il resto tu parli che il fiorire dell Europa e' legato al commercio e' una tua posizione "moderna" che non mi piace e che la trovo, perdona la franchezza errata o in contraddizione con tutto cio' che prima c'e' stato del commercio.

i popoli hanno portato guerre e conquiste sempre in nome di un dio (che a volte era il condottiero stesso o il re) o una religione... al di la del discorso dei barbari o meno a partire dall impero romano che poi da ateo o meglio laico dato che tutti potevano professare il dio o divinita che volevano, divento cristiano (solo secondo ricostruzione storiche, anche io penso che nemmeno la storia sia un dogma dato che costantino stesso mori, eretico in quanto ariano ma dopo fu realmente cosi la religione cristina teneva buoni i popoli).

voglio omettere il ruolo dei barbari che gia in altra discussione tu non definisci barbari, ma fatto sta che sotto l'egida di un impero e della religione in tutta Europa e' rarivata una cosa che si chiama istruzione e diritto (chiaramente commistandosi anche con le tradizioni usi e proto-diritto dei luoghi), quello crea le societa', quello crea in seguito il commercio e lo evolve partendo dal baratto in su.
A partire dalla nascita di cristo la chiesa ed il suo famigerato potere temporale hanno gestito (nel bene e nel male) l'evoluzione dei popoli europei, tutti. E' questo e' innegabile che sia successo, anche solo per contrapposizione alla chiesa stessa sono nate altri ideologie che hanno plasmato la cultura ed il diritto che sta sempre alla abse di una societa' il commercio e uno step successivo.

del dogma non ne voglio parlare in quanto non credente non ho cosa dire sinceramente.

il crocifisso per chi argomenta che e' un simbolo.. sinceramente ci sta cosi come dicono, non tanto piu' d'effetto della lupa romana che allatta romolo e remo(lo) ed altri segni o icone o usanze che si perdono nella notte dei tempi.

un altro paio di maniche come indicava razj invece e' il discorso di religione a scuola e la sua disfunzione. ho già altrove ampiamente argomentato, in altri post ciclici sull'argomento che a scuola vedrei di buon grado una "storia delle religioni" dove si insegnano i fondamenti o le peculiarità delle piu diffuse religioni nel globo terraqueo, insomma qualcosa di propedeutico al poi, se va, abbracciare un credo o nessuno.

Ma per come la penso io sul crocifisso e per il concetto di laicita' per me a scuola ed in ogni dove anche ospedali ci può stare chi non crede se ne fotte, chi crede ci prega
E se Allah avesse un suo simbolo chenneso anche solo lui sorridente seduto sul cesso che caga miracoli e si pulisce il culo con il turbante accanto al crocifisso ci metterei pure quello, ma a quanto pare, e prego chi e' piu' dotto di religioni di aiutarmi, ancora l'islamismo non ha il suo simbolo tradermark... vabbe ne sanno poco di marketing forse li non e' arrivato il commercio mercantile. ;)

[McLove.]

Perchè il cocifisso in classe rincoglionirebbe mentre le chiese nelle piazze ed i monumenti no?

nessuno ti ha risposto hudlock perche e' una domanda del cazzo in tutta sincerita'
quello che viene contestato e' la necessita del simbolo in un edificio pubblico non certo il simbolo in quanto tale e se qualcuno ha contestato il simbolo in quanto tale e' un po ottuso, ripeto non ho letto tutto il thread e non ho intenzione di farlo.
si potrebbe argomentare che nelle chiese di nuova costruzione e' un simbolo indicativo esternamente che trovano i fedeli recandovisi ed in quelle antiche ha un significato storico architettonico che prescinde dalla fede.
Non penso che oscureranno mai la creazione di adamo nella cappella sistina di michelangelo perche' ha un contenuto religioso, cosi come alcune opere architettoniche sebbene legate a qualcosa di sicuramente ed incontrovertibilmente biasimabile come lo stermino ebreo restano tali ed intatte vedi il cimitero ebraico a Praga che fu lasciato intatto dall asse per essere un museo per un popolo estinto nei piani del baffetto... e' ancora la con tutti i significati che ha.

insomma e' una domanda che ha una risposta talmente ovvia che non merita risposta una domanda alla hudlock.

[Razj]

uhm Mc forse dico una cazzata ma credo che l'islam come altre religioni orientali siano (ancora) legati alla iconoclastia.

[Kinson]

mm scarsina come argomentazione:
non spiega perchè questo amico o queste sorelle non abbiano mai postato dal 2004.


Perchè poi usare prima un fake come luisa79 se c'era questo account qui?


Forse ho messo foto per dar forza all'argomentazione e mi auto quoto perchè continuano ad ignorare l'argomentazione.

Forse è l'atteggiamento di alcuni che genera gli hudlock :) e i presunti troll.


Ripeto la domanda

Vediamo :

- pigli per il culo wolfo di omosessualità : praticamente conosci questa faccenda del forum , ah ma non sei nuovo allora !

- Mi citi LUISA 79 che era un vecchio account di hudlock che è stato bannato. E nessuno lo aveva nominato prima quest'altro account fake.

Ah sai pure questa ?

Vediamo , parli come hud, provochi come lui , sei amabile allo stesso modo , conosci la sua storia precedente e pure quegli altri.

Ma farla finita no ?

@edit : ragazzi se non andate d'accordo / non vi capite , cercate di non prendervela a insulti personale perchè ci tengo che il topic continui :D

[McLove.]

uhm Mc forse dico una cazzata ma credo che l'islam come altre religioni orientali siano (ancora) legati alla iconoclastia.


sto alle religioni come Grillini alla fica: due mondi differenti proprio, probabile infatti per questo supponevo non avvese un tradermark.

[Nazgul Tirith]

MC si scrive "HUDLOK" non hudlock! eccheccazzo.


L'utenza fake del 2004 :rotfl: :rotfl:

[Kinson]

è passato talmente di quel tempo da quando è stato bannato col suo account che negli anni il nick sta evolvendo :D

[marlborojack]

Ripeto la domanda

http://metropolitician.blogs.com/scribblings_of_the_metrop/Shut%20the%20fuck%20up.jpg

Con l'account del 2004 ci voleva un classico :nod:

[McLove.]

MC si scrive "HUDLOK" non hudlock! eccheccazzo.


L'utenza fake del 2004 :rotfl: :rotfl:


sto ad i troll come Grillini alla fica: due mondi differenti proprio, probabile infatti per questo supponevo che il nick fosse composto da hud e lock.






:rotfl::rotfl:

[Alkabar]

Ho aperto il forum, letto che e' successo nelle ultime due pagine, mi sono cappottato dal ridere. Torno a guardarmi Supernatural :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:.

[marlborojack]

MC si scrive "TROLL" non hudlock! eccheccazzo.


fixed

[Kolp]

no io sono solito scrivere +1 e postare foto di cazzi e sopratutto trollare, certo.
per il resto tu parli che il fiorire dell Europa e' legato al commercio e' una tua posizione "moderna" che non mi piace e che la trovo, perdona la franchezza errata o in contraddizione con tutto cio' che prima c'e' stato del commercio.


scusa, leggo fino a qua (ho letto velocemente il resto), perche' devo fare ancora degli esercizi di matematica e poi devo andare a letto.

su questa trattazione del concetto di commercio mi trovo in profondo dissenso.
di moderno non ha proprio nulla a mio parere.
per farti due esempi, cosi' su due piedi: molti attribuiscono al commercio la nascita della filosofia nell'antica grecia, poiche' i mercanti greci, che andavano verso oriente avevano il tempo libero per pensare durante i loro viaggi.
seconda questione, le crociate, classico esempio di europa riunita sotto una croce. guerre che sono pero' avvenute soprattutto per controllare le rotte commerciali verso l'estremo oriente.

sul rapporto tra nascita del diritto e sviluppo del commercio mi pare una cosa tipo e' nato prima l'uovo o la gallina. il diritto formalizza consuetudini, no? le consuetudini quindi sono precedenti il diritto. d'altro canto, senza la formalizzazione di queste consuetudini e la susseguente elaborazione di un sistema piu' ampio e complesso, non ci sarebbe stata la spinta all'evoluzione del commercio, la nascita del mercantilismo in se' ecc.

che poi l'europa medievale (fino a colombo o galileo) sia in buona parte chiesa, non c'e' alcun dubbio... l'uomo era al centro dell'universo, "coccolato" da dio. e beato l'uomo medioevale, per come la vedo io.
la religione pero', oppio dei popoli, e' spesso stato un modo per mascherare altri fattori (vedi esempio delle crociate).
pero' nietsche (che lo pongo sullo stesso pieno di gesu') ha detto che dio e' morto. imo e' morto gia' con galileo e anche con la scoperta dell'america si era preso un bel malanno. cosi' ora siamo soli con noi stessi e con qualsiasi forma di spiritualismo noi possiamo concepire.

torno agli integrali :shocked:

[marlborojack]

l'uomo era al centro dell'universo, "coccolato" da dio. e beato l'uomo medioevale, per come la vedo io.

mah, io preferisco il malgoverno alla peste



la religione pero', oppio dei popoli, e' spesso stato un modo per mascherare altri fattori (vedi esempio delle crociate).

ma questa è forse la citazione peggio applicata della storia, lol.



pero' nietsche (che lo pongo sullo stesso pieno di gesu') ha detto che dio e' morto. imo e' morto gia' con galileo e anche con la scoperta dell'america si era preso un bel malanno. cosi' ora siamo soli con noi stessi e con qualsiasi forma di spiritualismo noi possiamo concepire.
torno agli integrali :shocked:
win, mio cuggino mi ha detto che anche lui una volta è morto, magari fallo sapere a Nietzsche

[McLove.]

scusa, leggo fino a qua (ho letto velocemente il resto), perche' devo fare ancora degli esercizi di matematica e poi devo andare a letto.
su questa trattazione del concetto di commercio mi trovo in profondo dissenso.
di moderno non ha proprio nulla a mio parere.
per farti due esempi, cosi' su due piedi: molti attribuiscono al commercio la nascita della filosofia nell'antica grecia, poiche' i mercanti greci, che andavano verso oriente avevano il tempo libero per pensare durante i loro viaggi.
seconda questione, le crociate, classico esempio di europa riunita sotto una croce. guerre che sono pero' avvenute soprattutto per controllare le rotte commerciali verso l'estremo oriente.
sul rapporto tra nascita del diritto e sviluppo del commercio mi pare una cosa tipo e' nato prima l'uovo o la gallina. il diritto formalizza consuetudini, no? le consuetudini quindi sono precedenti il diritto. d'altro canto, senza la formalizzazione di queste consuetudini e la susseguente elaborazione di un sistema piu' ampio e complesso, non ci sarebbe stata la spinta all'evoluzione del commercio, la nascita del mercantilismo in se' ecc.
che poi l'europa medievale (fino a colombo o galileo) sia in buona parte chiesa, non c'e' alcun dubbio... l'uomo era al centro dell'universo, "coccolato" da dio. e beato l'uomo medioevale, per come la vedo io.
la religione pero', oppio dei popoli, e' spesso stato un modo per mascherare altri fattori (vedi esempio delle crociate).
pero' nietsche (che lo pongo sullo stesso pieno di gesu') ha detto che dio e' morto. imo e' morto gia' con galileo e anche con la scoperta dell'america si era preso un bel malanno. cosi' ora siamo soli con noi stessi e con qualsiasi forma di spiritualismo noi possiamo concepire.
torno agli integrali :shocked:


due appunti le consuetudini sono solo una delle fonti del diritto: il diritto non sempre deriva da quella anzi.
parli dell antica grecia dove appupunto era gia definito il concetto di societa' Per esserci commercio ci vuole una societa' e non si sfugge.

inoltre tu parli delle crociate io penso di essermi più soffermato circa mille anni prima a partire dalla nascita del cristianesimo in poi per questo la considero moderna.

poi certo i titoli di credito esistevano anche prima di cristo ma non penso che partendo da quello si puo' indicare che il commercio ha fatto cio' che ha fatto l'europa che ora conosciamo.

[Alkabar]

Mah, in due parole, io sono convinto che:

a) I nostri politici sono dei bigotti o degli ipocriti e spero che cuociano all'inferno.

b) La laicita', anzi, ma che laicita', fanculo alla laicita', la secolarizzazione delle istituzioni e' necessaria a partire dal basso, eliminando ogni traccia di problemi religiosi all'interno dell'istituzioni stesse. No bibbie, corani o croci.

c) In riferimento all'Italia, il Vaticano e' una piovra che allunga i suoi tentacoli su tutto cio' che di proficuo si puo' pensare.

Sono abbastanza indifferente al tipo di dottrina poi che uno decide di seguire per se stesso, ma con motivazioni puramente logiche sostengo che la religione non puo' e non deve essere utilizzata come base per definire le leggi di uno stato, come ora avviene in Italia.

Detto cio' vado a dormire. Notte !

[Palur]

mhhhhh non è che si fa casino fra cristianesimo e chiesa cattolica romana , no eh?

[Dr.Doomed]

Mah, in due parole, io sono convinto che:
a) I nostri politici sono dei bigotti o degli ipocriti e spero che cuociano all'inferno.


Se speri che cuociano all'inferno, di fatto speri (o sei convinto) esista un inferno. Ma non eri ateo? :angel:

Buonanotte! ;)

[McLove.]

mhhhhh non è che si fa casino fra cristianesimo e chiesa cattolica romana , no eh?


cristianesimo e' la religione e dottrina religiosa, la chiesa cattolica romana e' quella che ha "amministrato" il cristianesimo a partire dal concilio di nicea in poi, il suffisso romana era per differenziarsi dalle correnti seppure cattoliche ma ereticali.

quindi non c'e' nessun differenza parlare di cio che davano a bere ad i fedeli (il cristianesimo in varie salse cattolico ortodosso scismatico o meno) o parlare di cosa diceva chi dava da bere ad i fedeli e' praticamente la stessa cosa.

fermo restando che per tutte le correnti cristiane neis ecoli a venire c'e'sempre e stato comunque un unico simbolo cioè il crocefisso, quindi va bene sia se stiamo parlando di chiesa di roma che di chiesa di occidente che di oriente che per esempio di luteranesimo (che e' quella che preferisco perché sono sempre stato sia per l'utero che per l'ano)

[saltaproc]

bah imho controllate se su portaportese ci sono annunci del tipo

"cercasi account del forum wayne2k1.com pago bene possibilmente account usati tenuti bene buona nomea e antecedenti al 2008 ":sneer::sneer::sneer:

[Razj]

mhhhhh non è che si fa casino fra cristianesimo e chiesa cattolica romana , no eh?

Cristianesimo e chiesa cattolica sono la stessa cosa durante tutto 1° millennio.
Dopo il 1054 con lo scisma d'oriente cattolici ed ortodossi si divideranno "giuridicamente" ma la fede rimarrà in ogni caso sempre la stessa; nel 1517 l'eresia protestante prenderà il sopravvento in buona parte dell'europa. Diciamo che fino al 1517 in Europa occidentale parlare dicristianesimo e chiesa cattolica è esattamente la stessa cosa.

edit: senza contare che agli inizi la vera chiesa cristiana era la chisa d'oriente, dove il maggior esponente era il Patriarca di costantinopoli. Ne passeranno di secoli prima che si inizi a parlare di Papa.

[Palur]

quindi non c'e' nessun differenza parlare di cio che davano a bere ad i fedeli (il cristianesimo in varie salse cattolico ortodosso scismatico o meno) o parlare di cosa diceva chi dava da bere ad i fedeli e' praticamente la stessa cosa.

beh no dai . Le differenze sono enormi .Tra le altre cose direi che il crocifisso col cristo sanguinolento sopra è prorpio cattolico. I valdesi manco sanno cosa sia , i luterani ammettono il crocefisso , ma senza cristo (mi pare) etc etc.
Non è un caso che a fare casino siano italia e spagna .
Per dire in baviera , mica si mette il crocefisso in classe .
E sfido chiunque a dire che la baviera non solo non sia cristiana , ma che non sia cattolica.
Quindi , se mi posso permettere , il crocefisso ha poco a che fare col cristianesimo e molto , invece , col cattolicesimo .
Evitare di tirare in mezzo cristo e parlare di preti sarebbe piu corretto imho.

[Bortas]

Ho una teoria Hudlock ha implorato qualcuno sul forum per passagli un fake che fosse credibile, questa faccenda non è pulita, Hud ha un complice, devo capire chi è tanto rincoglionito da permettere tutto questo...

[Hador]

hudlok stand alone complex è impagabile cmq.