Obama: Riforma sanità svolta epocale

[holysmoke]

Ebbene si è riuscito a dare l'input per il cambiamento e questo puo considerarsi un bel traguardo.

Un bel regalo di natale :elfhat:


Il piano del presidente costerà mille miliardi di dollari in dieci anni
Via libera alla riforma di Obama Il presidente: «È un voto storico»
Approvato il piano del presidente per dare copertura sanitaria ai 30 milioni di americani che ne erano privi.

Link (http://www.corriere.it/esteri/09_dicembre_24/usa-riforma-sanitaria-obama-voto-senato_1cefc2ba-f064-11de-8d60-00144f02aabe.shtml)

[Mosaik]

OSTRUZIONISMO BLOCCATO - I democratici del Senato avevano votato per bloccare il dibattito sulla riforma, impedendo di fatto l’ostruzionismo dei repubblicani e spianando la strada per il voto finale. Per superare lo sbarramento repubblicano sono serviti 60 voti, ovvero quelli di tutti i 58 democratici al Senato e di due indipendenti. Scontato il voto contrario dei 39 repubblicani presenti.

In pratica ha usato pure lui la "fiducia" bloccando l'opposizione repubblicana :D

:lol:

[Incoma]

Ha dato un bell'input al cambiamento anche riguardo alla guerra in Afghanistan... 30000 soldati in più, giusto giusto nella stessa settimana in cui ha ritirato un immeritatissimo Nobel per la pace.

Valuteremo alla fine del mandato, per ora resto molto scettico.

[Arthu]

E' un negro accontentiamoci :rotfl:

[Kuroko]

Svolta epocale?

Obama è un altro burattino in mani alle lobby della finanza.. ah povero JFK.

[Kinson]

Avercelo un nero schiavo delle lobby che da assistenza medica gratuita a 30 milioni di persone :D

[Palur]

Avercelo un nero schiavo delle lobby che da assistenza medica gratuita a 30 milioni di persone :D
*

[Pazzo]

blah, di quello che fanno gli usa in casa loro mi interessa poco a meno che non abbia a che fare con wall street che si ripercuote su tutti i mercati del mondo, da obama mi aspettavo una politica estera diversa e a parte il discorso da lacrime agil occhi al Cairo e la promessa di chiudere guantanamo (che sta ancora là) a me non pare abbia fatto nulla di interessante o coerente coi proclami in campagna elettorale e appena eletto.

[Kinson]

blah, di quello che fanno gli usa in casa loro mi interessa poco a meno che non abbia a che fare con wall street che si ripercuote su tutti i mercati del mondo, da obama mi aspettavo una politica estera diversa e a parte il discorso da lacrime agil occhi al Cairo e la promessa di chiudere guantanamo (che sta ancora là) a me non pare abbia fatto nulla di interessante o coerente coi proclami in campagna elettorale e appena eletto.


guantanamo la stanno smantellando , difatti stanno mandando in varie carceri quelli che stanno ancora li .

riforma sanitaria fa parte del programma no ?

per afganistan : beh io sono per la pace ma non conosco la situazione la , quindi voglio sperare che abbiano ponderato la decisione visto i costi che avrà questa scelta .

[Alkabar]

Poppo solo per dire che:

toh, l'America diventa di colpo abitabile anche per me.

Torno nell'oblio del giramento di coglioni Natalizio.

[Bortas]

In pratica ha usato pure lui la "fiducia" bloccando l'opposizione repubblicana :D

:lol:

Bhè lo ha fatto per dare una sanità a milioni di Americani che non possono permettersi cure...

La nostra fiducica solitamente viene abusata per fare leggi di comodo per qualcuno, tipo lodo Alfano...

[Sillybee]

Approvato il piano del presidente per dare copertura sanitaria ai 30 milioni di americani che ne erano privi.



E' guardacaso il 10% di disoccupati che vive di sussidi, se ne era privi il motivo è facilmente indovinabile.

In USA da 5 mesi e non ho ancora trovato una singola persona che approvi l'operato di Obama, la sua popolarità è in crollo.

[Alkabar]

E' guardacaso il 10% di disoccupati che vive di sussidi, se ne era privi il motivo è facilmente indovinabile.


Va beh, e' facile rispondere all'idiozia della tua affermazione: se sei disoccupato cosa sei, un criminale o un subumano ? La sanita' universale e' un servizio per la popolazione intera e se hai mai usufruito di un ospedale in Europa e' meglio che rivaluti cio' di cui ti lamenti.



In USA da 5 mesi e non ho ancora trovato una singola persona che approvi l'operato di Obama, la sua popolarità è in crollo.

Io al contrario conosco un sacco di americani che sono contenti del suo operato e approvano.

[Sillybee]

Va beh, e' facile rispondere all'idiozia della tua affermazione: se sei disoccupato cosa sei, un criminale o un subumano ? La sanita' universale e' un servizio per la popolazione intera e se hai mai usufruito di un ospedale in Europa e' meglio che rivaluti cio' di cui ti lamenti.

Alka puoi ritenerla un'affermazione idiota ma è la pura, matematica verità...

Se sei disoccupato, e non hai la minima intenzione di trovare un lavoro perchè con i sussidi puoi avere quasi le stesse entrate senza fare un cazzo tutto il giorno, meriti che il resto della popolazione ti paghi la sanità?


Io al contrario conosco un sacco di americani che sono contenti del suo operato e approvano.

Si vede che frequenti più neri e ispanici di me...

[Alkabar]

Alka puoi ritenerla un'affermazione idiota ma è la pura, matematica verità...
Se sei disoccupato, e non hai la minima intenzione di trovare un lavoro perchè con i sussidi puoi avere quasi le stesse entrate senza fare un cazzo tutto il giorno, meriti che il resto della popolazione ti paghi la sanità?


Ma, io fossi in te, matematicamente non parlerei, perche' il costo della sanita' pro capite in america e' molto superiore al costo in UK dove la sanita' e' universale e la vita media piu' lunga di 2 anni. La sanita' dell'UK e' considerata la 18esima al mondo.

Non ti prendo poi l'Italia dove invece la vita media e' 3 anni piu' lunga e la sanita' e' la 6 al mondo.

Il giorno che ti succede di averci a che fare, e succede a tutti almeno una volta nella vita, perche' non siamo immortali e ci ammaliamo, ti renderai conto che pagare 20 mila dollari a botta e' molto peggio che pagare le tasse per avere un servizio garantito.




Si vede che frequenti più neri e ispanici di me...

Ma queste uscite da bimbominkia diciamo che le puoi anche evitare:

Ho un collega americano in sedia a rotelle che nell'impossibilita' di continuare a curarsi in america perche' era troppo costoso, si e' spostato in UK.

Ti lascio li a pensare alle baggianate che l'americano medio rincoglionito da strada racconta e torno a pensare ai miei problemi.

Per fortuna che non sono in america in questo istante comunque, perche' nei prossimi 3 mesi verrei considerato un criminale.

[Kinson]

Sillo mi pare quantomeno poco indicato intendere che la colpa della mancanza di assistenza è da dare alla gente che in Usa non ha voglia di fare un cazzo e preferisce vivere di sussidi :D

Tra l'altro popolarità =! decisioni importanti per il paese . E veramente andare a criticare una riforma sanitaria storica mi pare decisamente improprio . Sopratutto se lo facciamo noi in italia che tra le ultime "riforme" in corso abbiamo Alfano , ariprocesso breve + legittimo impedimento + scudo fiscale ( che avrà portato N capitali da noi , ma è moralmente una porcata , quello è da ammettere :D ) .

[Xangar]

non riesco proprio a concepire come si possa criticare una simile riforma, paragonabile come importanza alla fine della schiavitu' e del riconoscimento dei diritti universali dell'uomo

per un italiano è scontato avere la sanità gratuita e a portata di mano, non lo era per tutti gli americani. La sanità è universalmente riconosciuta come un diritto primario e universale dell'uomo e fino ad oggi era assurdo che gli USA non riconoscessero a tutti gli americani questo diritto.

[Rob]

non riesco proprio a concepire come si possa criticare una simile riforma, paragonabile come importanza alla fine della schiavitu' e del riconoscimento dei diritti universali dell'uomo

per un italiano è scontato avere la sanità gratuita e a portata di mano, non lo era per tutti gli americani. La sanità è universalmente riconosciuta come un diritto primario e universale dell'uomo e fino ad oggi era assurdo che gli USA non riconoscessero a tutti gli americani questo diritto.

Basta poi non infilarsi nel tunnel dei costi senza controllo.

[Zi Piè]

Forse perche' conosco e frequento piu' repubblicani ma anche molti democratici non sono contenti dell'operato di Obama, cmq qua un assicurazione discreta costa sui 200 dollari' mensili non tutta sta gran cifra. Qua nello stato del Massachuttes cmq se hai un reddito inferiore ai 10k l'assicurazione e' gratis (o quasi).

[MnfPna]

Strano che in America un abbronzato porti a termine una riforma della Sanita' che va nella direzione di renderla piu' simile a quella presente in Italia (non dico uguale, piu simile) mentre in Italia un trapiantato volesse fare tempo fa una sanita' che andasse nella direzione di quella Usa.
Chi dei 2 e' una testina di c-zzo?

[Rob]

Strano che in America un abbronzato porti a termine una riforma della Sanita' che va nella direzione di renderla piu' simile a quella presente in Italia (non dico uguale, piu simile) mentre in Italia un trapiantato volesse fare tempo fa una sanita' che andasse nella direzione di quella Usa.
Chi dei 2 e' una testina di c-zzo?

Dovresti ricordare però che viviamo in 2 estremi opposti: in USA la sanità privata ha anche significato grossi contenimenti dei costi, con l'indubbio problema del rischio "non sei assicurato" o del "non le passiamo questo intervento"

Da noi invece "tutto a tutti" senza alcun controllo dei costi e dei "perchè".

Non so adesso chi è il più testa, come dici tu, so di certo che qui siamo in Italia.

[Kolp]

io mi ricordo che quando studiavo il sistema sanitario al corso di economia delle pubbliche amministrazioni, si evidenziava come un sistema pubblico sia piu' efficiente ed efficace (oltre che piu' equo).

quindi non sono molto convinto sui grossi contenimenti dei costi.

[Alkabar]

Dovresti ricordare però che viviamo in 2 estremi opposti: in USA la sanità privata ha anche significato grossi contenimenti dei costi, con l'indubbio problema del rischio "non sei assicurato" o del "non le passiamo questo intervento"
Da noi invece "tutto a tutti" senza alcun controllo dei costi e dei "perchè".
Non so adesso chi è il più testa, come dici tu, so di certo che qui siamo in Italia.

Basta che fai una ricerca e viene fuori che non solo non c'e' nessun contenimento dei costi, ma anzi in USA spendono, col sistema attuale, molto di piu', sia procapite sia a livello statale.

Senza poi considerare le frodi, la burocrazia atroce di un sistema basato su assicurazioni, la completa mancanza di un criterio trattandosi di un sistema privato....

E' un sistema dove chi ha i milioni di dollari si puo' curare bene. Il joe the plumber da strada invece va in bancarotta per curarsi una cazzata.

Ho controllato poi ieri: il sistema piu' efficiente in assoluto e' quello Francese... c'e' poco da discutere.

[Palur]

nella sanità privata i costi (farmaci , manodopera) lievitano senza sosta , questo è garantito .

[laphroaig]

balle!

il sistema efficiente non esiste in quanto sono comunque presenti storture.
non è perfetto quello privato così come non lo è quello pubblico. E chissenefrega dei modelli economici che stabiliscono sulla carta qual'è quello più efficiente ed efficace se poi nella realtà succede di tutto.

quanto poi alla figata del nostro sistema ipergratuito, mi piacerebbe sapere quanti ci hanno avuto veramente a che fare. no perchè purtroppo parlando per esperienza personale ho visto gente che ha aperto mutui per curarsi in Italia.

parliamo dei costi del sistema sanitario pubblico? parliamo della burocrazia del sistema sanitario pubblico con i baronati, i primari e tutto il baraccone? parliamo di ciò che la sanità italiana non copre? parliamo della differenza che passa tra il curarsi a sud e a nord? e non è un discorso da lega lombarda, basta fare un salto all'istituto dei tumori di milano o allo ieo e sentire i dialetti che parlano. gente che fa 800 km per curarsi e mette i parenti in albergo, chi paga? pantalone? e se uno non ce la fa? va nell'ospedale sotto casa e prega, esattamente come joe the plumber, solo che noi in teoria avremmo la iperfiga sanità gratuita.

dai per favore, che il sistema americano non fosse sto capolavoro si può anche essere d'accordo ma da qui a dire che il nostro sia il bengodi e la direzione in cui devono andare ce ne corre, e tanto pure.

ogni tanto si ha veramente l'impressione che si parli solo sotto una bandiera.

[Hador]

no ma i discorsi vanno fatti allo stesso livello di generalità, un conto è dire pubblico vs privato, un altro è parlare dei problemi specifici della sanità italiana (che non sono problemi generali della sanità pubblica).

[laphroaig]

no, un sistema sanitario va confrontato sul concreto, su quello che fa, non sui principi.
posto che il contenimento dei costi lo puoi avere in tutti e due i sistemi. basta controllarli ed eliminare le storture ed il risultato è praticamente identico.

non solo, il confronto andrebbe fatto per classi di reddito.
perchè se uno è ricco se ne sbatte e va a curarsi dove lo curano meglio indipendentemente dai costi. non a caso spesso si va in posti all'avanguardia, tipo gli usa stessi che hanno sistemi tipo l'fda che lavora meglio, una maggiore protezione dei brevetti, maggiore ricerca e strutture più moderne. la russia negli anni del comunismo per l'oculistica ecc ecc. se si ha necessità di cure con staminali, oggi dove si va?

il povero prende quello che viene e se un sistema pubblico gli consente di curarsi, siamo sicuri che per esempio sia in grado di cambiare città per farlo al meglio? probabilmente no e prenderà quello che passa il convento.
lo stesso convento che passa il minimo in un sistema privato. francamente penso stia meglio sicuramente in un sistema pubblico ma non sono convinto del fatto che sia felice. sperando sempre che non abbia mal di denti o bisogno di occhiali eh.

il gioco si decide sulla middle class che è la più numerosa e qui il confronto non sono così convinto che sia facile.

poi oh i problemi delle assicurazioni americane con ad esempio le malattie invalidanti o quelle a lunga degenza ecc li conosciamo tutti. ripeto, io non penso esista il sistema perfetto e se la riforma obama nei principi può essere un traguardo la differenza tra una troiata immane ed un capolavoro la farà l'applicazione concreta.

[Alkabar]

balle!

il sistema efficiente non esiste in quanto sono comunque presenti storture.
non è perfetto quello privato così come non lo è quello pubblico. E chissenefrega dei modelli economici che stabiliscono sulla carta qual'è quello più efficiente ed efficace se poi nella realtà succede di tutto.

quanto poi alla figata del nostro sistema ipergratuito, mi piacerebbe sapere quanti ci hanno avuto veramente a che fare. no perchè purtroppo parlando per esperienza personale ho visto gente che ha aperto mutui per curarsi in Italia.

parliamo dei costi del sistema sanitario pubblico? parliamo della burocrazia del sistema sanitario pubblico con i baronati, i primari e tutto il baraccone? parliamo di ciò che la sanità italiana non copre? parliamo della differenza che passa tra il curarsi a sud e a nord? e non è un discorso da lega lombarda, basta fare un salto all'istituto dei tumori di milano o allo ieo e sentire i dialetti che parlano. gente che fa 800 km per curarsi e mette i parenti in albergo, chi paga? pantalone? e se uno non ce la fa? va nell'ospedale sotto casa e prega, esattamente come joe the plumber, solo che noi in teoria avremmo la iperfiga sanità gratuita.

dai per favore, che il sistema americano non fosse sto capolavoro si può anche essere d'accordo ma da qui a dire che il nostro sia il bengodi e la direzione in cui devono andare ce ne corre, e tanto pure.

ogni tanto si ha veramente l'impressione che si parli solo sotto una bandiera.

no, un sistema sanitario va confrontato sul concreto, su quello che fa, non sui principi.
posto che il contenimento dei costi lo puoi avere in tutti e due i sistemi. basta controllarli ed eliminare le storture ed il risultato è praticamente identico.
non solo, il confronto andrebbe fatto per classi di reddito.
perchè se un ricco se ne sbatte e va a curarsi dove lo curano meglio indipendentemente dai costi. non a caso spesso si va in posti all'avanguardia, tipo gli usa stessi che hanno sistemi tipo l'fda che lavora meglio, una maggiore protezione dei brevetti, maggiore ricerca e strutture più moderne. la russia negli anni del comunismo per l'oculistica ecc ecc. se si ha necessità di cure con staminali, oggi dove si va?
il povero prende quello che viene e se un sistema pubblico gli consente di curarsi, siamo sicuri che per esempio sia in grado di cambiare città per farlo al meglio? probabilmente no e prenderà quello che passa il convento.
lo stesso convento che passa il minimo in un sistema privato. francamente penso stia meglio sicuramente in un sistema pubblico ma non sono convinto del fatto che sia felice. sperando sempre che non abbia mal di denti o bisogno di occhiali eh.
il gioco si fa sulla middle class che è più numerosa e qui il confronto non sono così convinto che sia facile.
poi oh i problemi delle assicurazioni americane con ad esempio le malattie invalidanti o quelle a lunga degenza ecc li conosciamo tutti. ripeto, io non penso esista il sistema perfetto e se la riforma obama nei principi può essere un traguardo la differenza tra una troiata immane ed un capolavoro la farà l'applicazione concreta.

Sono ragionamenti del menga:

Ma c'e' un banale numero da prendere in considerazione: in Italia si vive in media fino agli 80-81, in Francia fino agli 81-82, in USA fino ai 78.

Saranno anche il cibo e l'aria buona, ma quei 50 milioni di sfigati che non hanno l'assicurazione, l'abbassano pesantemente la media.

Il sistema Francese e quello italiano sono MIGLIORI di quello USA per la Middle class, in soldoni se ti va vivere di piu', c'e' anche poco da comparare.

[McLove.]

quanto poi alla figata del nostro sistema ipergratuito, mi piacerebbe sapere quanti ci hanno avuto veramente a che fare. no perchè purtroppo parlando per esperienza personale ho visto gente che ha aperto mutui per curarsi in Italia.


non ho avuto bisogno di aprire un mutuo anche perche la malattia non era cosi grave ma appena notato la merda della assistenza pubblica sanitaria (magari al sud italia ehh per quanto non e' che amici ed amiche medici a brescia bergamo e roma mi dicono sia tanto differente) sono scappato. Nonostante, non mi vergogno a dirlo, in determinati casi l'etica va a farsi fottere, avevo tutti i calci in culo necessari come ad esempio primari amici di famiglia e tutto il resto che aiuta un botto rispetto a chi si presenta senza un canale "preferenziale", ma nonostante tutto mi sono affidato in seguito, e guarito oltretutto, alle strutture private che dire che "costano" e' un eufemismo ma il trade off tra restare in balia della sanità pubblica per mesi e senza risultati o, come e' successo, guarire ed in fretta valeva TUTTI i soldi spesi, si parla di salute non di una cpu più conveniente

Non entro nel merito del discorso generale non mi va ma do la mia personale testimonianza che quanto affermi e' vero, anzi verissimo.

[Alkabar]

non ho avuto bisogno di aprire un mutuo anche perche la malattia non era cosi grave ma appena notato la merda della assistenza pubblica sanitaria (magari al sud italia ehh per quanto non e' che amici ed amiche medici a brescia bergamo e roma mi dicono sia tanto differente). Nonostante non mi vergogno a dirlo avevo tutti i calci in culo necessari come primari amici di famiglia e tutto il resto che aiuta un botto rispetto a chi si presenta senza un canale "preferenziale" mi sono affidato in seguito, e guarito oltretutto, alle strutture private che dire che "costano" e' un eufemismo ma il trade off tra restare in balia della sanita pubblica per mesi e senza risultati o, come e' successo, guarire ed in fretta valeva TUTTI i soldi spesi.
Non entro nel merito del discorso generale non mi va ma do la mia personale testimonianza che quanto affermi e' vero, anzi verissimo.

Se guardiamo i casi particolari, mio padre si e' beccato una delle brutte malattie quando ancora non erano conosciute, all'ospedale lo sapevano e ci hanno messo N anni a dirglielo, con tanto di rischio che la beccassimo tutti in famiglia.

La malasanita' e' una verita' di ogni sistema. Anche quello Francese, considerato il migliore al mondo, ha dei casi da delirio.

Ma non e' esente nemmeno quello americano.

Devi guardare nella media se ti consentono di sopravvivere di piu' o di meno... non ci sono dubbi che se io e te domani andiamo in america e ci viene qualunque cosa, poi spendiamo bei soldoni per guarire. Magari guariamo e finisce li, ma con tanti soldi meno in tasca.

Se i soldi non li hai poi.... ooopsss.....

Fidatevi di me che ho una famiglia disastrata da problemi di salute medio gravi: senza una sanita' pubblica, quando hai condizioni croniche da curare sei fottuto.

Le condizioni croniche sono la maggioranza assoluta delle condizioni, tutti a un certo punto se ne trovano una (diabete, epatite, aids, cuore o malattie incurabili come Parkinson, Alzheimer e cosi' via) e i farmaci costano una follia in un sistema privato, mentre in uno pubblico il costo e' suddiviso tra i contribuenti.

[Hador]

la verità sta nel mezzo comunque, parte di sanità privata è coperta e pagando cifre ragionevoli si ottengono risultati ottimi (non di eccellenza). Certo andare solo da pubblico è meno efficiente e meno comodo ma non ci muori (almeno qua).
Poi certo, la visita oculistica da privato mi ha tenuto dentro mezzora, la volta dopo da pubblico mi ha fatto leggere 2 lettere e mi ha detto "bella così", totale visita 3 minuti e noi in famiglia siamo sempre andati da privati ma quelle sono scelte, non è che avere la stanza singola ed essere operati il giorno dopo invece che 2 settimane dopo è questione di vita o di morte

[Palur]

no, un sistema sanitario va confrontato sul concreto, su quello che fa, non sui principi.
posto che il contenimento dei costi lo puoi avere in tutti e due i sistemi. basta controllarli ed eliminare le storture ed il risultato è praticamente identico.


questo non è vero , il caso della sanità svizzera è emblematico , medicinali alle stelle e mano d'opera superpagata , stanno facendo lievitari i prezzi delle assicurazioni alle stelle. E si parla di una sanità privata con concorrenza quasi perfetta .
Inoltre , date le piccole dimensioni dello stato , parliamo di un ambiente altamente controllabile , malgrado questo , le leggi del mercato applicate alla vita umana (che non ha prezzo) provoca effetti deleteri nel lungo periodo. Punto.
Al contrario l'esempio del sistema francese ci da un bell'esempio di come un servizio come quello della cura della salute pubblica gestita da un pubblico efficiente possa risultare vincente nella realtà delle cose.

[laphroaig]

Sono ragionamenti del menga:

Ma c'e' un banale numero da prendere in considerazione: in Italia si vive in media fino agli 80-81, in Francia fino agli 81-82, in USA fino ai 78.

Saranno anche il cibo e l'aria buona, ma quei 50 milioni di sfigati che non hanno l'assicurazione, l'abbassano pesantemente la media.

Il sistema Francese e quello italiano sono MIGLIORI di quello USA per la Middle class, in soldoni se ti va vivere di piu', c'e' anche poco da comparare.

non è che parlo perchè sono coglione eh.

la vita media lasciala stare perchè alimentazione, età pensionabile, ambiente ti portano su marte.
la vita media di gente che vive su altopiani in mezzo al nulla a 7000 metri di altezza con l'ospedale più vicino a 500km è ancora superiore. allora, il miglior sistema sanitario è nessun sistema sanitario, figata.

va bene, alka. a me di convincerti interessa zero. è che certe cose le ho viste al di là dei principi, ma all'opera e un ammalato che viva qui o in usa deve sperare di avere soldi, conoscenze e culo. indipendentemente dal sistema sanitario.

[Incoma]

Ma c'e' un banale numero da prendere in considerazione: in Italia si vive in media fino agli 80-81, in Francia fino agli 81-82, in USA fino ai 78.

L'equazione sopravvivenza media = qualità della sanità lascia parecchio a desiderare.

Ti faccio giusto un esempio.

L'obesità correla in maniera lineare con la mortalità cardiovascolare. Il consumo di carni rosse e di acidi grassi di origine animale correla linearmente con il cancro del colon retto, che è il primo tumore maschile per prevalenza nei non fumatori.

In USA c'è una prevalenza di obesità, specie di grande obesità (bmi>35) superiore all'Italia. E anche un maggior consumo di carni rosse e di grassi animali.


Sono troppe le variabili in gioco per limitarsi a valutare la qualità dell'assistenza sanitaria come fattore incidente sulla sopravvivenza.

[laphroaig]

questo non è vero , il caso della sanità svizzera è emblematico , medicinali alle stelle e mano d'opera superpagata , stanno facendo lievitari i prezzi delle assicurazioni alle stelle. E si parla di una sanità privata con concorrenza quasi perfetta .

ma no palur. se tu i costi li controlli, che tu sia privato o statale li abbassi comunque. c'è possibilità di un controllo statale su un sistema privato teso a calmierare, solo un pazzo lascia piena iniziativa privata in un settore come la sanità e nemmeno gli usa lo facevano. ci volevano gli svizzeri asd. col fischio per esempio che la concorrenza in materia di assicurazioni è perfetta in senso economico. sono cartelli assurdi con lobby dietro mostruose. storture appunto. o le cose si confrontano in astratto: privato vs pubblico e non serve ad una mazza perchè i modelli non riescono a tenere conto della pratica.
oppure non si può prendere un caso concreto e confrontarlo con un principio.
la sola esperienza italiana sarebbe sufficiente a smontare qualsiasi idea di sistema pubblico, ma la nostra è solo un applicazione distorta di un sistema, non Il sistema.

[McLove.]

Se guardiamo i casi particolari, mio padre si e' beccato una delle brutte malattie quando ancora non erano conosciute, all'ospedale lo sapevano e ci hanno messo N anni a dirglielo, con tanto di rischio che la beccassimo tutti in famiglia.
La malasanita' e' una verita' di ogni sistema. Anche quello Francese, considerato il migliore al mondo, ha dei casi da delirio.
Ma non e' esente nemmeno quello americano.
Devi guardare nella media se ti consentono di sopravvivere di piu' o di meno... non ci sono dubbi che se io e te domani andiamo in america e ci viene qualunque cosa, poi spendiamo bei soldoni per guarire. Magari guariamo e finisce li, ma con tanti soldi meno in tasca.
Se i soldi non li hai poi.... ooopsss.....
Fidatevi di me che ho una famiglia disastrata da problemi di salute medio gravi: senza una sanita' pubblica, quando hai condizioni croniche da curare sei fottuto.
Le condizioni croniche sono la maggioranza assoluta delle condizioni, tutti a un certo punto se ne trovano una (diabete, epatite, aids, cuore o malattie incurabili come Parkinson, Alzheimer e cosi' via) e i farmaci costano una follia in un sistema privato, mentre in uno pubblico il costo e' suddiviso tra i contribuenti.

ma io non stavo parlando di questo o quel sistema ne tanto meno quello americano (oltretutto in caso di malattie croniche sei sicuro, e' una domanda sinceramente non conosco la risposta, che lascino col culo per terra?)

Io stavo parlando dell italia e sinceramente al di la di chi parla come se fosse "figo da noi la cpu le passa lo stato, in usa devi comprarle", la realta' italiana e che per il malato le strutture sanitarie pubbliche (inteso non solo come locali ma come anche tecnica, macchinari, risorse, terapie anche innovative) fanno merda. Ed alla fine in italia non va in maniera differente dagli usa: chi ha del denaro in caso di malattie se ne fotte della sanita' pubblica e si cura e fa curare a sue spese dal privato spesso ottenendo quello che vuole e che non otterrebbe in balia del pubblico
Dove magari devi aspettare 2 mesi e con un calcio in culo per una biopsia, sticazzi lo farebbero tutti avendo il denaro ti compri qualcosa in meno e ti vai a fare fare l'esame dal privato il giorno successivo in determinati casi avere un riscontro immediato, non sono cazzate, salva la vita.
Poi se non si hanno le possibilita' economiche eh... uno o si indebita come indica laphro, o attende

[Hador]

non esageriamo mc, come già detto è anche l'ennesimo problema del nord/sud, le situazioni non sono uguali per il paziente.
Tra l'altro spesso locali macchinari eccetera sono molto buoni, anche troppo, dato che in generale nella sanità pubblica si hanno le mani bucate e si spende più di quello che si dovrebbe (qua si parla di roba che costa decine di migliaia di euro a volte comprate per sfizio). Lo so per esperienza perchè i macchinari li vende mio padre :sneer:

[Palur]

ma no palur. se tu i costi li controlli, che tu sia privato o statale li abbassi comunque. c'è possibilità di un controllo statale su un sistema privato teso a calmierare, solo un pazzo lascia piena iniziativa privata in un settore come la sanità e nemmeno gli usa lo facevano. ci volevano gli svizzeri asd. col fischio per esempio che la concorrenza in materia di assicurazioni è perfetta in senso economico. sono cartelli assurdi con lobby dietro mostruose. storture appunto. o le cose si confrontano in astratto: privato vs pubblico e non serve ad una mazza perchè i modelli non riescono a tenere conto della pratica.
oppure non si può prendere un caso concreto e confrontarlo con un principio.
la sola esperienza italiana sarebbe sufficiente a smontare qualsiasi idea di sistema pubblico, ma la nostra è solo un applicazione distorta di un sistema, non Il sistema.
vorrei farti notare che il nostro sistema pubblico inefficiente presenta casi (abbastanza numerosi) di ospedali in cui vengono da tutto il mondo a farsi operare. Questa che in italia nella sanità va' tutto male è un luogo comune , abbiamo delle punte di diamante di valore assoluto , sia nel cardiochirurgico , che nell'ortopedico , che nell'oncologico oltre che nel campo , per dirne un paio , dei trapianti di rene e di fegato e nella neurochirugia.
Se andiamo a vedere i casi di malasanità in italia , purtroppo , saremmo costretti a vedere cose di cui al momento non mi va di parlare......
Te mi dici che è da pazzi il sistema dei farmaci senza controllo , e che negli usa non è cosi?
Ti sei chiesto perche c'e' gente che fà il frontaliere della farmacia , negli usa , facendo avanti e dietro dal canada , per portare indietro medicinali al 20% del prezzo che pagherebbero a casa?
Il mercato collegato alla vita umana produce mostri e basta , fidati.

[McLove.]

non esageriamo mc, come già detto è anche l'ennesimo problema del nord/sud, le situazioni non sono uguali per il paziente.
Tra l'altro spesso locali macchinari eccetera sono molto buoni, anche troppo, dato che in generale nella sanità pubblica si hanno le mani bucate e si spende più di quello che si dovrebbe. Lo so per esperienza perchè i macchinari li vende mio padre :sneer:

E mio padre fa gli impianti delle sale operatorie degli ospedali che poi non vengono nemmeno utilizzate ed i macchinari stipati nei magazzini, che abbiano macchinari non utilizzati interessa sega.
Inoltre spesso per usare determinati macchinari la sanita pubblica non ha manco i tecnici specializzati per usarle e non si usano nemmeno(la quale cosa apre anche altri scenari differenti ad esempio sull accesso alla professione medica nel senso che e' ben poco regolata in relazione ad i vari tipi di specializzazioni cosi abbiamo un rapporto di 30/1 tra anestesisti e chirurghi.. ehh sticazzi)


sicuramente al sud la situazione e' piu pesante, come tutto del resto, ma l'esempio che facevo dei 2 mesi per una biopsia non era a Palermo ma al Nord italia vicino casa tua ;) Non per nulla un paio di post fa parlavo di miei amici che sono medici a Brescia Bergamo e Roma, alcune cose vanno meglio, chiaro, ma parlando con loro la differenza non e' eccessiva e gli sprechi sono alle stelle. sprechi che si riflettono sempre e solo sui malati.

il discorso e' sicuramente piu complesso rispetto a Italia curati gratis, Usa curati a pagamento come leggevo da alcuni reply sopra.

edit: vero anche quanto afferma palur si ci sono delle punte di diamante per alcuni settori ma al di la di questi diamanti il resto fa decisamente merda, ammalatevi per scoprirlo.

[Bortas]

Andato sempre per la sanità pubblica, non ho nulla da lamentarmi, compreso un paio di interventini personali, peace maker installato a mia nonna e cure di farmaci per il cuore tutto pubblico, la mia famiglia non ha mai navigato nell'oro e se non ci fosse stata la sanità pubblica magari mia nonna non c'era più, visto che attualmente il suo cuore non batte se non è aiutato...
E' normale che in un sistema come il nostro ci siano casi di malasanità, ma non sono la norma, poi vabè io sto in Toscana dove tanti ospedali pubblici cagano tranquillamente in testa a tante cliniche private...

Un esempio sanità pubblica ottima è il dentista, testimoniato, se non ci sono urgenze un mio amico infermiere consiglia il dentista della mutua, per 2 motivi...
1) Il dentista che si fa il turno alla mutua non è un cazzone è un dentista con studio che opera normalmente...
2) Il dentista della mutua guadagna sempre la stessa cifra, quindi va con calma, non deve fare un otturazione ogni quarto d'ora come fanno in tanti, deve sfangarsi il suo turno dove sa che guadagnerà un fisso quindi andrà rilassato senza la fretta di farsi 10 interventi, che magari lo aspettano nel pomeriggio nel suo studio privato...

[Kolp]

balle!

il sistema efficiente non esiste in quanto sono comunque presenti storture.
non è perfetto quello privato così come non lo è quello pubblico. E chissenefrega dei modelli economici che stabiliscono sulla carta qual'è quello più efficiente ed efficace se poi nella realtà succede di tutto.

quanto poi alla figata del nostro sistema ipergratuito, mi piacerebbe sapere quanti ci hanno avuto veramente a che fare. no perchè purtroppo parlando per esperienza personale ho visto gente che ha aperto mutui per curarsi in Italia.

parliamo dei costi del sistema sanitario pubblico? parliamo della burocrazia del sistema sanitario pubblico con i baronati, i primari e tutto il baraccone? parliamo di ciò che la sanità italiana non copre? parliamo della differenza che passa tra il curarsi a sud e a nord? e non è un discorso da lega lombarda, basta fare un salto all'istituto dei tumori di milano o allo ieo e sentire i dialetti che parlano. gente che fa 800 km per curarsi e mette i parenti in albergo, chi paga? pantalone? e se uno non ce la fa? va nell'ospedale sotto casa e prega, esattamente come joe the plumber, solo che noi in teoria avremmo la iperfiga sanità gratuita.

dai per favore, che il sistema americano non fosse sto capolavoro si può anche essere d'accordo ma da qui a dire che il nostro sia il bengodi e la direzione in cui devono andare ce ne corre, e tanto pure.

ogni tanto si ha veramente l'impressione che si parli solo sotto una bandiera.

beh, mi pare fuori luogo sto tuo intervento. anche se sei informato, cazzi e mazzi.

sostanzialmente stai dicendo sistema sanitario pubblico merda, perche' il sistema sanitario italiano fa merda (tra l'altro nessuno aveva parlato del sistema italiano, ma di altri esempi europei).

[Alkabar]

non è che parlo perchè sono coglione eh.
la vita media lasciala stare perchè alimentazione, età pensionabile, ambiente ti portano su marte.
la vita media di gente che vive su altopiani in mezzo al nulla a 7000 metri di altezza con l'ospedale più vicino a 500km è ancora superiore. allora, il miglior sistema sanitario è nessun sistema sanitario, figata.
va bene, alka. a me di convincerti interessa zero. è che certe cose le ho viste al di là dei principi, ma all'opera e un ammalato che viva qui o in usa deve sperare di avere soldi, conoscenze e culo. indipendentemente dal sistema sanitario.

Eh, ma a me a lasciarti con sta opinione interessa ancora meno perche' poi nell'eventualita' voteresti per il privato.

Io getto il meme, se attecchisce, bene, se no pazienza:

Tra tutti i sistemi europei, quello italiano e' tra quelli che se entri in ospedale con un tumore hai tra le piu' alte percentuali di sopravvivenza, che mi dici ? Picche ?

In media, ti dico in media nazionale. E' ovvio che il nord tira su il sud.

Perche' questo: perche' e' vero che spendiamo un puttanaio di tasse, ma non e' un servizio che va reso elitario, e' semmai un servizio in cui bisogna continuare a spendere per migliorarlo ulteriormente.

Se c'e' una cosa di cui sono fiero e' la sanita' Italiana. Anche se si puo' migliorare, tante cose fanno cagare, tante cose che si potrebbero evitari, tanti costi inutili, tanti ignoranti e baroni che non dovrebbero essere li...

Un po' come l'universita' italiana: sono convinto, dopo anni all'estero, che l'universita' italiana, per tradizione e cultura dia, notate bene l'uso delle parole, la miglior preparazione possibile allo studente. Dove invece, sistemi come quello anglosassone sono inutilmente costosi, perche' la preparazione che viene impartita e' NETTAMENTE inferiore a quella Italiana.

Certo poi sono spocchiosi perche' hanno piu' denaro e truccano le classifiche....

In media, non considero i casi particolari, di nuovo non si possono considerare i casi particolari, perche' un servizio va valutato su base statistica.

Ma cerca di capire che i nostri servizi non sono tutta merda, anzi, i servizi sono cio' che e' buono in Italia.

[Palur]

alka il problema in italia è che si spende male , e i primari sono quasi tutti di nomina politica.
Generamente i reparti piu efficenti , nel rapporto spesa/guarigione sono anche tra i meno cari . Ci sono reparti che spendono milioni e milioni e milioni dove entri sano ed esci malato (non scherzo) . I problemi li abbiamo e grossi , c'e' poco da essere orgogliosi in quel senso...

[Hador]

E mio padre fa gli impianti delle sale operatorie degli ospedali che poi non vengono nemmeno utilizzate ed i macchinari stipati nei magazzini, che abbiano macchinari non utilizzati interessa sega.
Inoltre spesso per usare determinati macchinari la sanita pubblica non ha manco i tecnici specializzati per usarle e non si usano nemmeno(la quale cosa apre anche altri scenari differenti ad esempio sull accesso alla professione medica nel senso che e' ben poco regolata in relazione ad i vari tipi di specializzazioni cosi abbiamo un rapporto di 30/1 tra anestesisti e chirurghi.. ehh sticazzi)
sicuramente al sud la situazione e' piu pesante, come tutto del resto, ma l'esempio che facevo dei 2 mesi per una biopsia non era a Palermo ma al Nord italia vicino casa tua ;) Non per nulla un paio di post fa parlavo di miei amici che sono medici a Brescia Bergamo e Roma, alcune cose vanno meglio, chiaro, ma parlando con loro la differenza non e' eccessiva e gli sprechi sono alle stelle. sprechi che si riflettono sempre e solo sui malati.
il discorso e' sicuramente piu complesso rispetto a Italia curati gratis, Usa curati a pagamento come leggevo da alcuni reply sopra.
edit: vero anche quanto afferma palur si ci sono delle punte di diamante per alcuni settori ma al di la di questi diamanti il resto fa decisamente merda, ammalatevi per scoprirlo.
no secondo me e per le esperienze nostre gli sprechi si riflettono sull'aspetto economico più che sulla qualità del servizio. Che ci siano è indubbio ma sono più deleterie per il portafogli (e la pazienza) che per la salute.

Di fianco a casa mia (500 metri) c'è anche la santa rita dove sono sempre andato e dove si è operata mia nonna se è per questo :sneer:
però generalmente non ci siamo mai lamentati.

[McLove.]

Tra tutti i sistemi europei, quello italiano e' tra quelli che se entri in ospedale con un tumore hai tra le piu' alte percentuali di sopravvivenza, che mi dici ? Picche ?


http://www.lswn.it/comunicati/stampa/2009/le_percentuali_di_guarigione_dal_tumore_sono_in_cr escita_in_europa_rivela_uno_studio


Esistono pur tuttavia grandi disparità nelle percentuali di sopravvivenza al tumore nei differenti paesi. L'Islanda per esempio, per tutti i tumori riuniti, è in testa nella tavola di sopravvivenza per gli uomini, con un 47% di guarigioni, mentre per le donne la percentuale più elevata (59%) si registra in Francia e in Finlandia. All'altro estremo della tavola, in Polonia, appena il 21% degli uomini e il 38% delle donne sono guariti dalla loro malattia.

"Per l'insieme dei tumori, il ventaglio davvero ampio quanto a proporzione di pazienti guariti nei paesi partecipanti, che spazia dal 21 al 47% per gli uomini, e dal 38% al 59% per le donne, dipende inoltre dalla variazione di frequenza dei diversi tumori in tutta Europa", ha spiegato l'editore ospite del numero speciale della rivista, il Dr. Riccardo Capocaccia del Centro Nazionale di Epidemiologia, Sorveglianza e Promozione della Salute (Italia).

Ed ha proseguito: "Questa proporzione è anche un indicatore delle variazioni a livello d'Europa del controllo del tumore, perché rispecchia il progresso nella diagnosi e la terapia, oltre al successo nella prevenzione dei tumori più letali".

Si riscontrano anche delle differenze per i singoli tumori; nella Repubblica Ceca, in Danimarca e in Polonia sopravvive meno del 5% dei malati di cancro ai polmoni, mentre in Francia e Spagna i tassi di sopravvivenza superano il 10%. Per il cancro alla mammella, in Spagna, Francia, Finlandia e Svezia guarisce oltre il 70% delle pazienti, una cifra che scende a meno del 60% nella Repubblica Ceca, la Polonia e la Slovenia.

"Questa differenza è stata attribuita in parte all'introduzione degli screening mammografici a partire da metà degli anni 90 in vari paesi dell'Europa occidentale. Se accettiamo quest'ipotesi, questo significa che la diagnosi precoce salva la vita delle donne colpite da tumore alla mammella perché rende la loro malattia più curabile", ha commentato il Dr. Capocaccia.

Il sesso è un altro fattore che influisce sui tassi di sopravvivenza, che sono risultati più alti per le donne che non per gli uomini nella maggior parte dei tumori esaminati, ha rivelato lo studio. Secondo il Dr. Capocaccia, "Questo suggerisce che i pattern degli ormoni sessuali rivestirebbero un ruolo nella sopravvivenza consistentemente più alta osservata per le donne".

Per gli anziani (tra i 55 e i 99 anni d'età) il rischio di morire di un tumore è maggiore che nei malati più giovani. Lo studio ha rivelato che i tassi di sopravvivenza per tutti i tumori nei bambini e nei giovani sono in crescita.

Non sembra essere cosi in un indagine della Ecco( European Cancer Organisation e European Journal of Cancer) del gennaio del 2009.

edit: oltretutto affidarsi alla statistica come Tumore generico lascia il tempo che trova un tumore alla pelle, molto diffuso in italia e nel sud italia ad esempio, non da quasi mai un tasso di mortalita' se non nei casi piu gravi ma solo rogne piu o meno pesanti, cosa che invece non fa un tumore ad i polmoni o per le donne alla mammella.

Al di la del mancato riscontro di quello che dici nelle riviste scientifiche come se l'italia avesse un ruolo principe e non viene nemmeno menzionata, il generico tumore, se vuoi fare un calcolo statistico affidabile dice nulla, date le estreme differenze tra i diversi tipi e si dovrebbe fare invece un calcolo semmai sui singoli tipi piu' o meno gravi.

[Incoma]

http://www.lswn.it/comunicati/stampa/2009/le_percentuali_di_guarigione_dal_tumore_sono_in_cr escita_in_europa_rivela_uno_studio
Non sembra essere cosi in un indagine della Ecco( European Cancer Organisation e European Journal of Cancer) del gennaio del 2009.

E' l'obiezione che stavo per muovere io... da dove trae Alkabar questo dato? io ho trovato questo sul sito del registro italiano dei tumori:

"Se si confrontano i dati italiani con quelli degli altri Paesi dotati di una rete di registrazione dei tumori, risulta che per gli uomini sia la frequenza sia la mortalità per tutti i tipi di tumore è sovrapponibile a quella rilevata nei Paesi dell’Europa settentrionale e negli Stati Uniti. Per le donne, invece, sembra valere ancora un modello “mediterraneo”, grazie al quale sia l’incidenza sia la mortalità sono leggermente inferiori (con la sola eccezione del tumore dello stomaco)."

[Alkabar]

http://www.lswn.it/comunicati/stampa/2009/le_percentuali_di_guarigione_dal_tumore_sono_in_cr escita_in_europa_rivela_uno_studio
Non sembra essere cosi in un indagine della Ecco( European Cancer Organisation e European Journal of Cancer) del gennaio del 2009.
oltetutto affidarsi alla statistica come Tumore generico lascia il tempo che trova un tumore alla pelle molto diffuso in italia e nel sud italia non da quasi mai un tasso di mortalita' se non nei casi piu gravi ma solo rogne piu o meno pesanti, cosa che invece non fa un tumore ad i polmoni o per le donne alla mammella.
al di la del mancato riscontro di quello che dici nelle riviste scientifiche come se l'italia avesse un ruolo principe e non viene nemmeno menzionata, il generico tumore, se vuoi fare un calcolo statistico dice nulla, date le estreme differenze tra i diversi tipi e si dovrebbe fare un calcolo sui singoli tipi piu' o meno gravi.

In quasi tutta Europa c'e' la sanita' universale. I cancri sono tanti, la gente si specializza su tante differenti cose, perche' i soldi sono quelli, pero' i risultati ci sono...

A me il Journal che citi mi sembra che abbia un tono positivo. O no ?

Io non mi voglio trovare in un futuro in una situazione in cui devo pagare da solo per un malanno. Questo perche' se hai un malanno quasi sicuramente ti tocca di smettere di lavorare e se non lavori non entrano soldi e se non entrano soldi non riesci a pagare....
E' un circolo vizioso che preferirei evitare.

edit: il socialismo non e' completamente sbagliato a priori. Per qualcosa uno stato che consenta un livello di servizio minimo medio-alto e' necessario. La sanita' deve essere uno sforzo coordinato di ogni singola persona, non un servizio da comprare e se non hai i soldi allora crepi.

[Alkabar]

E' l'obiezione che stavo per muovere io... da dove trae Alkabar questo dato? io ho trovato questo sul sito del registro italiano dei tumori:
"Se si confrontano i dati italiani con quelli degli altri Paesi dotati di una rete di registrazione dei tumori, risulta che per gli uomini sia la frequenza sia la mortalità per tutti i tipi di tumore è sovrapponibile a quella rilevata nei Paesi dell’Europa settentrionale e negli Stati Uniti. Per le donne, invece, sembra valere ancora un modello “mediterraneo”, grazie al quale sia l’incidenza sia la mortalità sono leggermente inferiori (con la sola eccezione del tumore dello stomaco)."

In UK sono molto inferiori all'Italia, ne parlavano tempo addietro, ed e' effettivamente Europa Settentrionale. Cameron propone tagli all'NHS. Il dato viene da una notizia di qualche settimana fa letta da Google.

Ragazzi e' roba seria non cominciamo con la polemica fermatevi a ragionare che avete tanta roba e che non e' da cambiare, semmai da migliorare.

[laphroaig]

alt!
non ho mai detto pubblico < privato o viceversa.

dico che qualsiasi sistema deve essere valutato per quello che fa non per il principio. condannando un sistema per le sue storture implica il portare l'attenzione sul fatto che anche quello valutato migliore se ne porta dietro a pacchi. il problema sono le storture non il principio che informa il sistema.

non esiste un sistema perfetto, ed in ogni caso dovrebbe essere valutato per l'effetto che ha sul sistema complessivo, ricchi, medi e poveri.

c'è gente convinta che sanità pubblica uber alles? bene io voto per una sanità che funziona privata o pubblica che sia me ne sbatto. probabilmente un mix dei due è forse in condizione di dare i risultati attesi.

venendo alla sanità italiana. con le statistiche con tutto il rispetto mi ci spazzo il posteriore. perchè? perchè ho visto gente dimessa di corsa come pazienti guariti solo per alzare le statistiche. inutile dire poi come è andata a finire.
a me stanno bene i casi di eccellenza della nostra sanità, ben vengano. ma con i casi di eccellenza ci fai poco se cittadini di intere città e regioni devono emigrare per curarsi decentemente. e non è solo il sud, ci sono reparti e ospedali anche nel nord che non funzionano proprio. ma a nessuna autorità viene in mente di andare là e fare piazza pulita.

ripeto, oggi come oggi le cure migliori le hai con soldi conoscenze e culo qualsiasi sia il sistema sanitario. anche perchè parliamo di statistiche ma nella sanità essere nella colonnina sbagliata del prospetto trova ben poca consolazione nel fatto che è il sistema informato dal miglior principio di equità del mondo.

la spesa sanitaria usa è fuori controllo, un po' come la nostra e quella di tanti altri stati. la riforma mira a sanare alcuen storture del precedente sistema. è tutto molto ammirabile, sulla carta, bisogna però vedere come funzionerà. e non perchè sia pessimista o perchè speri che vada male in quanto parteggio per il privato (cosa non vera) ma perchè si parla di politici, di gente che scrive norme spesso a mille miglia dal mondo che dovrebbe regolare, di riformare un sistema che ha un'inerzia precisa e perchè spesso si sono viste buone leggi andare a puttane una volta applicate. andrò in giro a fare festa quando si vedrà come funziona, che tra parentesi è anche l'atteggiamento di molti americani che questa legge la vivranno.

[Palur]

lasciate perdere le statistiche "generiche" sul tumore , non sono sovrapponibili.
In giappone crepano come mosche per cancro allo stomaco perche mangiano pesce al mercurio e ogni zona ha il suo tumore preferito , ci sono differenze importanti anche fra i tumori del mediterraneo e quelli del nordeuropa , oltre che tra quelli di uomini e donne.
Come facciano a definirli sovrapponibili non so , forse bisognerebbe leggere meglio....

[Alkabar]

alt!
non ho mai detto pubblico < privato o viceversa.
dico che qualsiasi sistema deve essere valutato per quello che fa non per il principio. condannando un sistema per le sue storture implica il portare l'attenzione sul fatto che anche quello valutato migliore se ne porta dietro a pacchi. il problema sono le storture non il principio che informa il sistema.
non esiste un sistema perfetto, ed in ogni caso dovrebbe essere valutato per l'effetto che ha sul sistema complessivo, ricchi, medi e poveri.
c'è gente convinta che sanità pubblica uber alles? bene io voto per una sanità che funziona privata o pubblica che sia me ne sbatto. probabilmente un mix dei due è forse in condizione di dare i risultati attesi.
venendo alla sanità italiana. con le statistiche con tutto il rispetto mi ci spazzo il posteriore. perchè? perchè ho visto gente dimessa di corsa come pazienti guariti solo per alzare le statistiche. inutile dire poi come è andata a finire.
a me stanno bene i casi di eccellenza della nostra sanità, ben vengano. ma con i casi di eccellenza ci fai poco se cittadini di intere città e regioni devono emigrare per curarsi decentemente. e non è solo il sud, ci sono reparti e ospedali anche nel nord che non funzionano proprio. ma a nessuna autorità viene in mente di andare là e fare piazza pulita.
ripeto, oggi come oggi le cure migliori le hai con soldi conoscenze e culo qualsiasi sia il sistema sanitario. anche perchè parliamo di statistiche ma nella sanità essere nella colonnina sbagliata del prospetto trova ben poca consolazione nel fatto che è il sistema informato dal miglior principio di equità del mondo.
la spesa sanitaria usa è fuori controllo, un po' come la nostra e quella di tanti altri stati. la riforma mira a sanare alcuen storture del precedente sistema. è tutto molto ammirabile, sulla carta, bisogna però vedere come funzionerà. e non perchè sia pessimista o perchè speri che vada male in quanto parteggio per il privato (cosa non vera) ma perchè si parla di politici, di gente che scrive norme spesso a mille miglia dal mondo che dovrebbe regolare, di riformare un sistema che ha un'inerzia precisa e perchè spesso si sono viste buone leggi andare a puttane una volta applicate. andrò in giro a fare festa quando si vedrà come funziona, che tra parentesi è anche l'atteggiamento di molti americani che questa legge la vivranno.


Ma: e' fuori controllo perche' il modello e' vecchio. Ecco perche' e' diventato un ambito di ricerca un po' in tutto il mondo.

Come ottimizzare per tagliare i costi e' un problema di ricerca...

[laphroaig]

Ma: e' fuori controllo perche' il modello e' vecchio. Ecco perche' e' diventato un ambito di ricerca un po' in tutto il mondo.
Come ottimizzare per tagliare i costi e' un problema di ricerca...

ma quale modello è vecchio se praticamente ne esiste uno per ciascun paese?

non sono i modelli che sono vecchi, sono le assicurazioni, le case farmaceutiche, le lobbies, i baronati, la burocrazia, la disonestà, le cavallette che non permettono di avere i risultati migliori. ogni sistema ha i suoi problemi, eliminali e interesserà ben poco se il sistema sia pubblico o privato.
in francia funziona meglio non perchè si sono inventati un terzo sistema ma perchè il loro mondo è meno afflitto dai problemi che massacrano il nostro. (in questo campo, in altri stanno messi come o peggio di noi).

[Incoma]

Ragazzi e' roba seria non cominciamo con la polemica fermatevi a ragionare che avete tanta roba e che non e' da cambiare, semmai da migliorare.

Guarda, io lavoro da quattordici anni a strettissimo contatto con la sanità pubblica italiana (in particolare con quella dell'Italia del nord, ma mi sono spinto anche in Sardegna, Toscana Marche e Umbria) nei settori oncologico, malattie del metabolismo, malattie cardiovascolari, malattie neurologiche degenerative, sono stato per lavoro sia in ospedali francesi che in UK, in Spagna ed in Germania, e giusto per darti l'idea di quanto mi ispiri fiducia il nostro sistema pubblico, che ben conosco, da più di dieci anni ho un'assicurazione privata per malattia e invalidità che mi da la possibilità di curarmi a spese loro per una serie infinite di patologie in tutto il mondo ovunque io lo ritenga opportuno.

Alla fine, come diceva qualcuno, pubblico o privato che sia, le migliori cure le ottieni in funzione dei soldi che puoi spendere.

Se ne fai un discorso di livelli minimi assistenziali probabilmente il pubblico vince sul privato, sempre che sia un pubblico ben gestito e di qualità.

[McLove.]

lasciate perdere le statistiche "generiche" sul tumore , non sono sovrapponibili.
In giappone crepano come mosche per cancro allo stomaco perche mangiano pesce al mercurio e ogni zona ha il suo tumore preferito , ci sono differenze importanti anche fra i tumori del mediterraneo e quelli del nordeuropa , oltre che tra quelli di uomini e donne.
Come facciano a definirli sovrapponibili non so , forse bisognerebbe leggere meglio....

esattamente

iniziamo ad essere d'accordo su troppe cose, quindi o sto diventando più frocio o tu stai diventando più maschio :rotfl:


:fffuuu:

[Alkabar]

ma quale modello è vecchio se praticamente ne esiste uno per ciascun paese?


Se ti dico che e' un ambito di ricerca... Si chiama Telecare o Smartcare. Il problema sta diventando prediagnosticare le malattie prima che facciano danni permanenti, generando costi.

Per il resto hai ragione, il sistema Francese va meglio di quello Italiano. E comunque ci sono grossi problemi.

In tutto cio' non sto dicendo che tutto funziona benissimo. Ma che per un cittadino medio povero, che e' la maggioranza, un sistema pubblico da un minimo di possibilita' in piu'.

[DonZaucker]

Cioe' ti si tranciano due dita e se l'assicurazione non copre l'intero intervento ti chiedono di scegliere quale vuoi riattaccare...