Mills Prescritto...

[Alkabar]

ahahhahaha

http://www.corriere.it/cronache/10_febbraio_25/cassazione-processo-mills-corruzione-berlusconi_b4f489a2-21d7-11df-8195-00144f02aabe.shtml


mmmmmaaaaavvvaffffffffancuuuuuuulooooooooooo !!!!!!!!!

[Drako]

:sneer:

[Hagnar]

Mills è colpevole. Mills è il corrotto

Siccome Mills è colpevole, anche Berlusconi è colpevole.Berlusconi è il corruttore.

Il reato di Mills va in prescrizione. Mills non viene condannato.

Il reato di Berlusconi cade automaticamente. Berlusconi non viene condannato.

Amen.

[saltaproc]

Mills è colpevole. Mills è il corrotto
Siccome Mills è colpevole, anche Berlusconi è colpevole.Berlusconi è il corruttore.
Il reato di Mills va in prescrizione. Mills non viene condannato.
Il reato di Berlusconi cade automaticamente. Berlusconi non viene condannato.
Amen.
ti sei scordato la parte che essendo colpevole probabilmente mills deve ridare indietro 250k euri di risarcimento a berlusconi :sneer::sneer::sneer:

berlusconi merda ovviamente:dumbnod:

[Bortas]

Hahhahahahahah oddio hahahahahaha....

[Kadmillos]

sochmel sainza tristazza brot dio di un dio......

[Shub]

Ho già commentato sul corriere....non mi esprimo oltre...temo l'infarto o la denuncia...

[Kuroko]

Siamo veramente un paese di merda.

[NoeX]

che io sappia la sentenza non è stata ancora emessa.


"La procura della Cassazione ha chiesto che sia dichiarato prescritto il reato di corruzione in atti giudiziari contestati all'avvocato inglese David Mills.La Cassazione deve decidere oggi se confermare o meno la condanna inflitta dalla Corte d'appello di Milano al legale inglese per corruzione in atti giudiziari a quattro anni e mezzo di reclusione. La decisione della Suprema Corte su Mills arriverà entro stasera."

da repubblica.it

[Incoma]

che io sappia la sentenza non è stata ancora emessa.


"La procura della Cassazione ha chiesto che sia dichiarato prescritto il reato di corruzione in atti giudiziari contestati all'avvocato inglese David Mills.La Cassazione deve decidere oggi se confermare o meno la condanna inflitta dalla Corte d'appello di Milano al legale inglese per corruzione in atti giudiziari a quattro anni e mezzo di reclusione. La decisione della Suprema Corte su Mills arriverà entro stasera."

da repubblica.it

Non sono un tecnico ma mi sfugge il significato di confermare la condanna inflitta in appello dopo aver chiesto di dichiarare prescritto il reato.

[Shub]

La procura non è l'accusa?

[San Vegeta]

spero mi assumano a tempo indeterminato cosi in italia ci torno solo come turista... Non ce la faccio piu'

[Kinson]

Io non ho capito . Ma eravamo arrivati che questo doveva essere passato sotto sentenza , come siamo finiti con la richiesta di prescrizione ?

Fatemi un attimo capire . Sta ipotesi di prescrizione proprio me torna nuova . In parte me spiegherebbe come mai sto legittimo impedimento / prescrizione breve non selo sono piu filato d istriscio , da tanto urgente che era ...

[Incoma]

Io non ho capito . Ma eravamo arrivati che questo doveva essere passato sotto sentenza , come siamo finiti con la richiesta di prescrizione ?
Fatemi un attimo capire . Sta ipotesi di prescrizione proprio me torna nuova . In parte me spiegherebbe come mai sto legittimo impedimento / prescrizione breve non selo sono piu filato d istriscio , da tanto urgente che era ...

Se non ricordo male, per non far cadere il reato in prescrizione e celebrare il processo, la procura del tribunale di Milano in primo grado aveva spostato la data del reato dal giorno effettivo della corruzione a quando Mills ha fatto i magheggi per occultare la corruzione, tesi accolta e confermata in appello.

La procura della cassazione, nella revisione della sentenza di appello in corso, sostiene che il reato invece vada prescritto perchè è da considerarsi consumato con la prima data, quella antecedente, e non con la seconda.

A questo punto dubito che la corte di cassazione ignori la richiesta della procura in merito alla prescrizione, o sbaglio? E' l'accusa che sta chiedendo l'archiviazione per prescrizione...

[Xangar]

Io non ho capito . Ma eravamo arrivati che questo doveva essere passato sotto sentenza , come siamo finiti con la richiesta di prescrizione ?
Fatemi un attimo capire . Sta ipotesi di prescrizione proprio me torna nuova . In parte me spiegherebbe come mai sto legittimo impedimento / prescrizione breve non selo sono piu filato d istriscio , da tanto urgente che era ...

se non ho capito male è la richiesta della difesa... boh

cmq si esprimono stasera

[Kinson]

Vabè ma ne converremo tutti , sia destra che sinistra , che mandarlo in prescrizione per tipo boh ... - un po di giorni ? - a fronte di una corruzione comprovata , sarebbe un po una pagliacciata , nevvero ? -.-

Non tanto perchè tengono le prove ma hanno sforato di qualche mese , quanto perchè sono arrivati a N costi per sto processo per mandarlo avanti , e poi in appello qualcuno se sveglia e possono arrivare a concludere che " ops siamo andati lunghi ci siamo sbagliati , chiudiamo tutto e volemose bene " .

Non riesco a vedere un lato positivo per sta faccenda . Mills e B in primis avrebbero solo da guadagnarci ad uscire da una sentenza puliti e senza la solita " c'era/ non c'era il reato ma è finito in prescrizione per mezz ora quindi non è successo niente " .

[Xangar]

Vabè ma ne converremo tutti , sia destra che sinistra , che mandarlo in prescrizione per tipo boh ... - un po di giorni ? - a fronte di una corruzione comprovata , sarebbe un po una pagliacciata , nevvero ? -.-
Non tanto perchè tengono le prove ma hanno sforato di qualche mese , quanto perchè sono arrivati a N costi per sto processo per mandarlo avanti , e poi in appello qualcuno se sveglia e possono arrivare a concludere che " ops siamo andati lunghi ci siamo sbagliati , chiudiamo tutto e volemose bene " .
Non riesco a vedere un lato positivo per sta faccenda . Mills e B in primis avrebbero solo da guadagnarci ad uscire da una sentenza puliti e senza la solita " c'era/ non c'era il reato ma è finito in prescrizione per mezz ora quindi non è successo niente " .

fosse in appello.... no è in cassazione, l'ultimo grado di giudizio, l'ultimo verdetto.... aspettiamo e si saprà

[Kinson]

pure peggio allora :D - Vabè vedremo se sto processo finirà senza seentenza per problemi burocratico - tecnici in perfetto italian - style .

[Incoma]

se non ho capito male è la richiesta della difesa... boh
cmq si esprimono stasera

No, la procura è per la cassazione l'equivalente del Pubblico Ministero, quindi è l'accusa che chiede la prescrizione.

[McLove.]

.
Non riesco a vedere un lato positivo per sta faccenda . Mills e B in primis avrebbero solo da guadagnarci ad uscire da una sentenza puliti e senza la solita " c'era/ non c'era il reato ma è finito in prescrizione per mezz ora quindi non è successo niente " .

dipende ma se alla fin fine la magistratura per condannarti, secondo la tesi della difesa, utilizza dei "mezzucci" ogni cosa va bene
Si aspetta proprio come la cassazione giustifichi il fatto che si sia traslato in avanti il reato (proprio al fine di evitare la prescizione decennale) all primo utilizzo della somma e non da quando e' avvenuto il trasferimento, cosa che io scrivo su sto forum da almeno due anni, cosa decisamente eccezionale e che qualora dovesse essere confermata dalla cassazione farebbe nuova Giurisprudenza.

[McLove.]

No, la procura è per la cassazione l'equivalente del Pubblico Ministero, quindi è l'accusa che chiede la prescrizione.

esatto.
Il procuratore della repubblica in cassazione ha rilevato che se da un lato nel merito mills e' colpevole, il reato e' prescritto e si e' pervenuti alla sentenza attraverso un "vizio"
il delitto di corruzione e' un reato di evento che si perfeziona o con l'accettazione della promessa di denaro o con il ricevimento dell utilita'.
Quindi si ha corruzione o con l'accordo tra le parti o con la datio della utilita' (denaro o altra utilita')
Fare risalite il momento della corruzione all'effettivo utilizzo delle somme, che in tal caso e' successivo di un anno (con quello che comporta ad i fini della prescrizione di traslare avanti la prescrizione del reato), invece non e' contemplato, fino ad ora, a meno che la cassazione non decida in senso contrario.


ci sarebbero 200 considerazioni da fare riguardanti la merda di questo processo da tutti i lati (molti riguardanti anche la magistratura milanese) ma aspettiamo la cassazione vediamo come si pronuncia e poi in caso si può commentare.

[Glorifindel]

"...«Non c'è dubbio - ha detto il pg nella sua requisitoria - che il momento consumativo della corruzione di Mills da parte di Bernasconi e del gruppo erogatore dei 600 mila dollari si verifica l'11 novembre del 1999..."

Non era Berlusconi!! Era Bernasconi! Ecco perchè Silvio è innocente! Hanno intercettato maleeeeh!11!one!!

:nod:

[McLove.]

"...«Non c'è dubbio - ha detto il pg nella sua requisitoria - che il momento consumativo della corruzione di Mills da parte di Bernasconi e del gruppo erogatore dei 600 mila dollari si verifica l'11 novembre del 1999..."

Non era Berlusconi!! Era Bernasconi! Ecco perchè Silvio è innocente! Hanno intercettato maleeeeh!11!one!!

:nod:
:nono:

Carlo Bernasconi, presidente della medusa film e facente parte del gruppo Fininvest e' colui che dovrebbe aver consegnato i 600 mila dollari.

Fail.

[Glorifindel]

ahhh l'abbiamo scelto casualmente col cognome simile :sneer:

'zzo ne so, parlava pure di gruppo... pensavo alla Fininvest.

[McLove.]

ahhh l'abbiamo scelto casualmente col cognome simile :sneer:

'zzo ne so, parlava pure di gruppo... pensavo alla Fininvest.


Si Guadda dal 1975 'Ilvio ha scelto un quasi omonimo per confondere le acque.

rifail.

[Glorifindel]

fail in cosa? mica era una critica politica la mia, semmai pensavo all'errore di battitura dell'articolo.

Che sia Berlusconi il corruttore di giovani verginelle più o meno togate ormai l'han scritto ovunque... è del passa-valigia che si parla poco :nod:

[McLove.]

fail in cosa? mica era una critica politica la mia, semmai pensavo all'errore di battitura dell'articolo.

Che sia Berlusconi il corruttore di giovani verginelle più o meno togate ormai l'han scritto ovunque... è del passa-valigia che si parla poco :nod:

ancora qua sei?

non mi interessa se fai o meno critica politica.
se non comprendi il bi-fail te lo spiego, volevi fare la battuta (2 volte) quando nemmeno eri a conoscenza che non c'era niente di sbagliato ed a sbagliare eri solamente tu. :wave:
poi definiscitelo come vuoi tu eh

Il fatto che sei ancora qui a tergiversare per metterci una pezza mi fa sorridere, in genere si tende ad abbozzare.

[Glorifindel]

eh si so ancora qua non m'hanno ancora bannato (a me)...

:nod:

non si può non capire subito cosa c'entri un tizio piuttosto che un'altro in una vicenda? Non lo si può scambiare per refuso?

[McLove.]

eh si so ancora qua non m'hanno ancora bannato (a me)...

:nod:

non si può non capire subito cosa c'entri un tizio piuttosto che un'altro in una vicenda? Non lo si può scambiare per refuso?

si e' quello che hai fatto ed io ti ho fatto notare e sei ancora qua, non nel forum, ma rompermi i coglioni come se ti avessi detto che hai la mamma maiala.
Nulla di tutto questo ti ho fatto notare che sbagliavi 2 volte, se poi per te e' troppo dura da sopportare hai pensato ad un cilicio oppure al seppuku, insomma qualunque soluzione che non mi riguardi eh.
insomma abbozzala

[Glorifindel]

ma perchè tu hai preso davvero seriamente la mia battuta sul fatto che il nome fosse simile, piuttosto che quella prima sullo scambio di persona?

Cioè uno si deve leggere le peggio porcate su vicende processuali di personaggi di una certa rilevanza e manco può fare la più leggera delle considerazioni?
uhm avrò sbagliato dissociandomi dal consueto clichè...

vabbè dai un B. merda ci può stare, ma non lo dico troppo spesso se no poi pensano che sono di sinistra :nod:

[McLove.]

ma perchè tu hai preso davvero seriamente la mia battuta sul fatto che il nome fosse simile, piuttosto che quella prima sullo scambio di persona?

Cioè uno si deve leggere le peggio porcate su vicende processuali di personaggi di una certa rilevanza e manco può fare la più leggera delle considerazioni?
uhm avrò sbagliato dissociandomi dal consueto clichè...

vabbè dai un B. merda ci può stare, ma non lo dico troppo spesso se no poi pensano che sono di sinistra :nod:


Nuovamente, di cosa ne pensi di politica non mi interessa, di cosa ne pensi di berlusconi non mi interessa, puoi fare poi tutte le cosiderazioni che vuoi, non sono certo io a vietartelo, ti vieto pero di rompermi le palle.
Hai indicato una cosa errata (e non l'ho nemmeno cosiderata una battuta perche non lo era semplicemente perche non c'era il refuso ma una persona con un diverso nome) te l'ho fatto notare e stai qui a whinare ed a danneggiarmi le gonadi a parlarmi di pseudo politica.
Nuovamente se per te e' troppo dura da sopportare il fatto che hai sbagliato trova un altro modo ma evita, di grazia, di rompere a me.

Piu gentile di cosi. :shrug:

[Glasny]

Anche io ricordo che avevano spostato la data siccome B aveva fatto una legge che accorciava la prescrizione, proprio per liberarsi di quel processo (e anche di altri ovviamente), e il magistrato dal rosik ha spostato la data in avanti. Non sorprende questo annuncio quindi.

[Glorifindel]

Nuovamente, di cosa ne pensi di politica non mi interessa, di cosa ne pensi di berlusconi non mi interessa, puoi fare poi tutte le cosiderazioni che vuoi, non sono certo io a vietartelo, ti vieto pero di rompermi le palle.
Hai indicato una cosa errata (e non l'ho nemmeno cosiderata una battuta perche non lo era semplicemente perche non c'era il refuso ma una persona con un diverso nome) te l'ho fatto notare e stai qui a whinare ed a danneggiarmi le gonadi a parlarmi di pseudo politica.
Nuovamente se per te e' troppo dura da sopportare il fatto che hai sbagliato trova un altro modo ma evita, di grazia, di rompere a me.

Piu gentile di cosi. :shrug:

:shocked: zio santissimo... che pippa mentale assurda per una battuta...

[McLove.]

:shocked: zio santissimo... che pippa mentale assurda per una battuta...

certamente, continua pure.
nessuno si e' fatto nessuna pippa mentale, semmai te ne stai facendo tu a mille e mille: hai sbagliato abbozzala come vuoi stai tirando avanti una discussione da ore tergiversando semplicemente perche non puoi riconoscere di avere detto una cazzata, ma va bene sono sempre affascinato dall' (super)ego delle persone. :rotfl:

[Mosaik]

La cassazione ha prescritto il reato.

[Warbarbie]

Repubblica delle banane :rotfl::rotfl:

[Nazgul Tirith]

Ok, lo dico ora. Se voleranno cartellini dopo l'inferno, non fate qq perche lo sapete benissimo che ve li sarete meritati :nod:

Ora, ammazzatevi pure.


Ps. Repubblica delle Banane, Berlusconi CattoFascioMafioso di merda!

[NoeX]

La cassazione ha prescritto il reato.

Quindi Mc che succede ora ?

[saltaproc]

mmm domani ci sarà da divertirsi :sneer:

[McLove.]

Quindi Mc che succede ora ?

che se non sbaglio a Novembre prossimo si prescrive il processo stralciato cioe' quello di Berlusconi e sinceramente 9 mesi per 3 gradi di giudizio la vedo duretta.

[Xangar]

certo che la legge fa un pò merda.... da quel che ho capito se lo stato non ti becca e processa in terzo grado entro 10 anni dal momento in cui corrompi qualcuno, non ti possono fare nulla....

si, repubblica delle banane...

[McLove.]

Anche io ricordo che avevano spostato la data siccome B aveva fatto una legge che accorciava la prescrizione, proprio per liberarsi di quel processo (e anche di altri ovviamente), e il magistrato dal rosik ha spostato la data in avanti. Non sorprende questo annuncio quindi.

semi fail la ex cirielli che e' cmq del 2005 il processo mills di un anno dopo a meno che abbia preventivato che con la ex cirielli si sarebbe parato il culo per il futuro.

bollare la ex cirielli come una legge che riduce la prescrizione e basta e' molto aleatorio dato che oltre ad inasprire le pene per la recidivia (quindi tutto tranne che essere garantista) fa molto ordine nella prescrizione che se prima si basava su scaglioni predefiniti di 5 anni e multipli di 5 e teneva conto della circostanze aggravanti ed attenuanti con la ex cirielli stabilisce che l’entità della pena corrisponde automaticamente al tempo necessario perché si prescriva.
se da un lato alcuni reati hanno quindi una durata di prescrizione piu breve perche svincolati dagli "scaglioni" ad incrementi di 5 anni ora vi e' decisamente piu certezza, anche perche paradossalmente nella disciplina previggente si doveva tenere conto delle attenuanti ed aggravanti la ex cirielli invece stabilisce che non si tenga conto dell’aumento di pena per le aggravanti e della diminuzione della per le attenuanti,a meno che la legge stabilisce una pena di specie diversa da quella ordinaria, cioe se la legge stabilisce una pena diversa gia per l'aggravante..

Molti reati con la ex cirielli hanno una prescrizione piu' lunga altri piu breve ma ora la prescrizione e' commisurata alla pena prima era stabilita in base all appartenenza a scaglioni a multipli di 5 anni e poi modificata dalle attenuanti ed aggravanti

[McLove.]

certo che la legge fa un pò merda.... da quel che ho capito se lo stato non ti becca e processa in terzo grado entro 10 anni dal momento in cui corrompi qualcuno, non ti possono fare nulla....

si, repubblica delle banane...

nope, il reato non si prescrive in 10 anni ma si prescrive in leggi il sottolineato

Art. 157.
Prescrizione. Tempo necessario a prescrivere.

La prescrizione estingue il reato decorso il tempo corrispondente al massimo della pena edittale stabilita dalla legge e comunque un tempo non inferiore a sei anni se si tratta di delitto e a quattro anni se si tratta di contravvenzione, ancorché puniti con la sola pena pecuniaria.
Per determinare il tempo necessario a prescrivere si ha riguardo alla pena stabilita dalla legge per il reato consumato o tentato, senza tener conto della diminuzione per le circostanze attenuanti e dell'aumento per le circostanze aggravanti, salvo che per le aggravanti per le quali la legge stabilisce una pena di specie diversa da quella ordinaria e per quelle ad effetto speciale, nel qual caso si tiene conto dell'aumento massimo di pena previsto per l'aggravante.
Non si applicano le disposizioni dell'articolo 69 e il tempo necessario a prescrivere è determinato a norma del secondo comma.
Quando per il reato la legge stabilisce congiuntamente o alternativamente la pena detentiva e la pena pecuniaria, per determinare il tempo necessario a prescrivere si ha riguardo soltanto alla pena detentiva.
Quando per il reato la legge stabilisce pene diverse da quella detentiva e da quella pecuniaria, si applica il termine di tre anni.
I termini di cui ai commi che precedono sono raddoppiati per i reati di cui agli articoli 449 e 589, secondo, terzo e quarto comma (1), nonché per i reati di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater, del codice di procedura penale.
La prescrizione è sempre espressamente rinunciabile dall'imputato.
La prescrizione non estingue i reati per i quali la legge prevede la pena dell'ergastolo, anche come effetto dell'applicazione di circostanze aggravanti.

[Glorifindel]

no ma ho sentito bene al tg1 o gli hanno comunque confermato la condanna a pagare i 250k euro per l'immagine lesa della presidenza del consiglio?

:rotfl:

[Mosaik]

no ma ho sentito bene al tg1 o gli hanno comunque confermato la condanna a pagare i 250k euro per l'immagine lesa della presidenza del consiglio?

:rotfl:

true story bro :lol:

[Polez]

no ma ho sentito bene al tg1 o gli hanno comunque confermato la condanna a pagare i 250k euro per l'immagine lesa della presidenza del consiglio?

:rotfl:

Ma se anche fosse alla fine noi ci troviamo un avvocato che se fosse stato condannato non avrebbe praticamente più esercitato e forse sarebbe stato pure radiato dall'albo. Invece cosi è finita a tarallucci e vino come al solito :thumbdown

[saltaproc]

ma quindi ora la tangente è di 350k euri ?:sneer:

[Hagnar]

ma quindi ora la tangente è di 350k euri ?:sneer:

:nod:

[Pazzo]

no ma ho sentito bene al tg1 o gli hanno comunque confermato la condanna a pagare i 250k euro per l'immagine lesa della presidenza del consiglio?

:rotfl:

bhe non è nulla di strano, l'obbligazione civile non è che muore con un reato prescritto eh

[Glorifindel]

bhe non è nulla di strano, l'obbligazione civile non è che muore con un reato prescritto eh

si ma suona alquanto paradossale la cosa...

[McLove.]

si ma suona alquanto paradossale la cosa...
c'e' poco di paradossale
uno stesso fatto che produce un danno puo' dare luogo sia ad un illecito civile che ad un illecito penale che hanno processi differenti, il cosiddetto doppio binario :shrug:

la pregiudizialita e' ridotta al' osso ovvero solo quando la risoluzione della controversia, dalla quale dipende la soluzione della causa, costituisce antecedente logico giuridico per la sentenza che si deve emanare

[Kinson]

Mc su questi temi sei talmente pacato da un po che come minimo mi viene da pensare che " non sai più come insultarli " sti politici :D

[Glorifindel]

ma il danno alla presidenza del consiglio in cosa sarebbe consistito? Ha fatto delle affermazioni specifiche sulla carica?

[McLove.]

Mc su questi temi sei talmente pacato da un po che come minimo mi viene da pensare che " non sai più come insultarli " sti politici :D


piu passa il tempo piu sono schifato dalla politica, da anni sono schifato al punto di non votare pensa a che punto di incuranza sono arrivato... il diritto mi piace, invece, sempre.

Ritenevo tanto tempo fa che si sarebbe arrivato a questo e ritenevo tanto tempo fa che di fatto, spostando la data del reato, il comportamento della procura di milano non era stato tanto "pulito", al punto che, forse, nonostante gli interventi della cassazione che aveva rifiutato qualunque ricusazione del giudice, si e' mostrato invece, sui fatti, come la stessa procura milanese c'abbia provato con quello che e' stato definito oggi stesso dalla cassazione un "raggiro" per allungare artificiosamente i tempi processuali.
questo lo sapevano in molti eccezion fatta di quelli con i paraocchi, al punto che la stessa procura in cassazione ha dovuto indicare come il reato fosse gia prescritto.

E' una cosa decisamente importante perché la magistratura non puo' ne deve superare le regole di cui e' essa stessa garante anche se serve ad incularsi il sommoporco come berlusconi.
Ed e' questa la vera notizia che mi interessa non certo che il nano l'abbia fatta franca (e l'avrebbe fatta franca a prescindere cmq)
ed in piu' la magistratura scopre il fianco a tutti i prossimi proclami sulle "toghe rosse", o sulla magistratura inviperita sul nano, che non tarderanno ad arrivare (lo sappiamo tutti che arriveranno, no?)
La magistratura ha oggi perso una grande dose di credibilita' cosa che visto il clima teso e' un aberrazione, un suicidio puerile che non doveva essere permesso: ora ci sara' qualcuno che potra dire, ed a ragione, che pur di venir inchiappettato si e' arrivato anche a spostare la prescrizione in avanti.
E se da un lato si può anche, erroneamente da un punto di vista giuridico, un po meglio eticamente, argomentare che ok ma la prescrizione era stata ridotta dalla ex cirielli (che ritengo un ottima legge a prescindere dalle varie strumentalizzazioni), una cosa e' ridurre la prescrizione con un iter normativo e legale (la ex cirielli appunto) un altra e' andare contro quanto stabilisce una norma con un tentativo cosi dozzinale e, sopratutto, da parte di un organo che non deve "fare norme" ma le deve subire, farle rispettare e mettere in pratica.

Bada questo lo scrivevo circa 2 anni fa (9th July 2008)

http://www.wayne2k1.com/showpost.php?p=1151259&postcount=136



si ma tutti continuate a scordare che il processo mills vada in prescrizione e' praticamente assodato, oltre al fatto che, ripeto, giusto su quel processo ci sono fortissimi dubbi visto che il pm ha ottenuto altro tempo spostando in avanti la data del reato su un reato che sarebbe già stato prescritto ed ora si parlerebbe di nulla.
il tribunale di Milano ha accolto in gennaio di quest anno la contestazione del pm che il reato fosse spostato dal 2/02/1998 al 29/02/2000.
Non voglio indicare complotti e puttanate sia chiaro ma di fatto senza questo slittamento in avanti questo thread non esisterebbe, qualcuno ci ha mai pensato?

sai come e' per questo... gongolo, sia chiaro non per il berlusca di cui non mi importa nulla, ed il fatto di aver avuto ragione quasi 2 anni prima, visto che questo e' il mio campo, mi fa ridere anche di piu' :thumbup:

[Oro]

dipende ma se alla fin fine la magistratura per condannarti, secondo la tesi della difesa, utilizza dei "mezzucci" ogni cosa va bene
Si aspetta proprio come la cassazione giustifichi il fatto che si sia traslato in avanti il reato (proprio al fine di evitare la prescizione decennale) all primo utilizzo della somma e non da quando e' avvenuto il trasferimento, cosa che io scrivo su sto forum da almeno due anni, cosa decisamente eccezionale e che qualora dovesse essere confermata dalla cassazione farebbe nuova Giurisprudenza.


più che fare nuova giurisprudenza, farebbe cagare il doppio di quello che si imputa al nano.. arrivare a una cassazione che cambia le carte in tavola "per avere ragione" sarebbe il massimo dei minimi come garanzia di giustizia..

su Mills/nano evito ogni commento.. io sono un seguace di hammurabi che fatica a tollerare il furto di una mela, figuriamoci la merda italiana degli ultimi anni..

[Shub]

Io non so più come reggere al vomito che sta merda mi fa venire...e mi meraviglio ancora, seppur non ci sta NIENTE oltre il PDL come si possa votarli....

Non ce la faccio più....Mc invece devi votare e si deve votare chiunque si oppone a quel....non so manco più come nominarlo.

Che schifo...

[saltaproc]

Non ce la faccio più....Mc invece devi votare e si deve votare chiunque si oppone a quel....non so manco più come nominarlo.

Che schifo...
solito discorso soggettivo shub


+ che un diritto è un dovere ok su questo posso anche venirti incontro

ma in questo momento mi devono venire a prendere a casa belli armati per portarmi a votare

specialmente se l'unico motivo per cui dovrei andare è il voto contro

poi votare chi?
cioè dovrei dare un segno di approvazione verso chi?
legittimare la presenza di chi?

serve tabula rasa non legittimazione

p.s. e di sicuro non avranno la mia -.-

[Shub]

Chiunque cazzo Salta, vota Fiamma tricolore se non vuoi votare la sinistra, vota il partito comunista transnazionale ma cazzo il PDL NO! E NO pure a chi si allea con lui!

Non si può vedere ogni giorno un partito, che fa capo ad un uomo, giocare con l'Italia come con un pupazzetto di pezza!!!

In paesi con un etica morale più elevata queste persone non entravano in politica, se ci stavano ne uscivano di propria sponte e se avevano cariche pubbliche come minimo venivano messi a riposo.

Noi invece li abbiamo in senato!!!

Legittimare devi, uno ma devi e anche scheda bianca è una legittimazione. Il non votare da solo più potere a chi il potere già lo ha, se il cittadino non apre la bocca nell'unico momento in cui gli viene concesso il potere di farlo, bhè allora ci meritiamo tutto quello che vi viene dopo.
Vorrei ricordarti cosa è successo in Iran, quando i giovani schifati dalla corruzione dilagante nel precedente governo, hanno disertato in massa le urne. Ora hanno un dittatore al potere da 2 "legislature".

Tornando IT, se vogliono riformare il tutto...processo breve ok, ma si mette una riga da oggi in poi, basta la retroattività!

E poi via un grado di giudizio, 3 gradi sono troppi viste le lungaggini della nostra giustizia!

[Incoma]

processo breve ok, ma si mette una riga da oggi in poi, basta la retroattività!

Lo sai vero che non è possibile... il nostro codice prevede sempre la condizione di maggior favore per l'imputato. Quindi la retroattività è obbligatoria, a meno di non voler riscrivere il codice penale.

[Alkabar]

Dopo 3 anni e 6 mesi all'estero vado maturando disinteresse verso la politica italiana.
Forse forse ho perso ogni speranza di tornare la, e ora posso anche dirlo che ho abbandonato, prima non mi sentivo cosi'.

[holysmoke]

ma se tutti so schifati, stanchi chi cazzo vota il Pdl?

[Shub]

Inco ok e allora riscriviamo il codice. Cazzo non è possibile che la giustizia sia usata in sto modo, uno condannato in 2 gradi di giudizio la sfanga solo perchè, pur di far fare il processo, dopo l'ennesima legge ad hoc, posticipa il momento in cui ritiene il reato commesso. Insomma mi so spiegato bene ma avete capito..spero.

Fosse stato giudicato innocente almeno in uno dei 2 gradi...dai su...sfangarla in sto modo, e a causa di sta sentenza pregiudicare tutti gli altri processi con il grande B coinvolto...e no cazzo!

Holy evidentemente a chiacchiere son tutti schifati ma nei fatti poi lo votano perchè gli fa comodo votarlo, e riescono a scendere a compromessi con la loro coscienza quindi, barattano il loro voto con sto schifo. Scelta opinabile ma scelta personale, io un ce la fo e mai ce la farò, ma almeno non mi sentirò colpevole di sto putridume.

[McLove.]

Non ce la faccio più....Mc invece devi votare e si deve votare chiunque si oppone a quel....non so manco più come nominarlo.



no forse non ci siamo capiti chi si oppone a quel non sai manco piu come nominarlo e' come se non peggio di non so come nominarlo.

ve lo ripeto lo scandalo di ieri non e' berlusconi che si salva ancora perche che si sarebbe salvato non lo sapevano solo i bolscevichi, siamo salvismi ed i braccianti agricoli, la notizia di ieri e' che si ha avuto la dimostrazione che la magistratura pur di incularselo ha cagato sulle stesse regole che doveva rispettare e fare rispettare su una cosa cosi palese e logica come la data del reato artificiosamente (ed anche in maniera dozzinale era certo che ci sarebbero state censure: la corruzione si integra alla datio o alla promessa non certo al primo utilizzo delle somme di denaro) traslandola in avanti pur di avere piu tempo per giungere ad una condanna, che non sarebbe servita a nulla perche poi sarebbe stato dichiarato prescritto il reato, una condanna praticamente mediatica, una condanna "politica".
Ieri si e' dimostrato praticamente che le toghe rosse o quantomeno una volonta a perseguire il nano giudizialmente c'e'... e mo so cazzi.

perdona se puntate il dito sul "ooh berlusconi le' salvo un altra volta", quando e' da 3 anni che chi ne sa qualcosa vi dice mills si prescrive, e' semplicemente non averne capito un cazzo della situazione mettersi le dita sulle orecchie e fare gneee gnee gneee per non sentire

[Shub]

Magari Mc uno spera che davanti all'ovvietà del reato invece di invocare sempre la legge, che a volte è cieca davanti all'ovvietà, si usi il buonsenso.
Se come tu dici hanno fatto carte false per posticipare i termini di prescrizione, se questo viene confermato dalla cassazione tant'è che l'accusa stessa chiede la prescrizione, non pensi che a fronte di una ovvia pena, visti i due precedenti gradi di giudizio, il vizio di forma diventa una stronzata con la quale giustificare un'assoluzione di fatto?

Le toghe rosse ci sono e si sa, in italia tutti sono schierati da una o dall'altra parte, che i giudici non debbano esserlo sono concorde con te e pensa un pò pure con lo psiconano. Ma un conto è bastonare il giudice ottuso, un conto e farla sfangare ancora una volta ad un corrotto/mafioso/ecc.. per un vizio di forma.

Mo cosa succede...il nano giustamente dirà "ahhh avete visto? Mi perseguitano". I suoi diranno "ahhh toghe rosse Komuniste puppatecelo".
A sinistra dirranno "ahhh come al solito leggi ad personam" e i sinistrorsi dirranno "ahhh Berlusconi mafioso".
Le persone di buon senso invece dirranno "qua tutti sbraitano ma alla fine lo prendiamo sempre in culo noi onesti e un corrotto è libero per l'ennesima volta".

Lo sai come la penso, la legge è fallibile perchè fatta da uomini fallibili, a volte il buon senso vorrebbe che o si riscrive la legge o la legge dovrebbe essere in qualche modo circoscritta dal buon senso appunto.
Io la vedo in sto modo e so che continuerò a prendermelo in culo.

[marlborojack]

Magari Mc uno spera che davanti all'ovvietà del reato invece di invocare sempre la legge, che a volte è cieca davanti all'ovvietà, si usi il buonsenso.
Se come tu dici hanno fatto carte false per posticipare i termini di prescrizione, se questo viene confermato dalla cassazione tant'è che l'accusa stessa chiede la prescrizione, non pensi che a fronte di una ovvia pena, visti i due precedenti gradi di giudizio, il vizio di forma diventa una stronzata con la quale giustificare un'assoluzione di fatto?

Le toghe rosse ci sono e si sa, in italia tutti sono schierati da una o dall'altra parte, che i giudici non debbano esserlo sono concorde con te e pensa un pò pure con lo psiconano. Ma un conto è bastonare il giudice ottuso, un conto e farla sfangare ancora una volta ad un corrotto/mafioso/ecc.. per un vizio di forma.

Mo cosa succede...il nano giustamente dirà "ahhh avete visto? Mi perseguitano". I suoi diranno "ahhh toghe rosse Komuniste puppatecelo".
A sinistra dirranno "ahhh come al solito leggi ad personam" e i sinistrorsi dirranno "ahhh Berlusconi mafioso".
Le persone di buon senso invece dirranno "qua tutti sbraitano ma alla fine lo prendiamo sempre in culo noi onesti e un corrotto è libero per l'ennesima volta".

Lo sai come la penso, la legge è fallibile perchè fatta da uomini fallibili, a volte il buon senso vorrebbe che o si riscrive la legge o la legge dovrebbe essere in qualche modo circoscritta dal buon senso appunto.
Io la vedo in sto modo e so che continuerò a prendermelo in culo.

Il nano nell'occasione ha stravinto perchè i pm si sono rivelati peggio di lui, han barato male e ora giustamente se ne devono andare a zappare la terra. Quelli che vogliono giustizia possono :randrosik: e sperare in un futuro esente da simili teste di cazzo.

[McLove.]

Magari Mc uno spera che davanti all'ovvietà del reato invece di invocare sempre la legge, che a volte è cieca davanti all'ovvietà, si usi il buonsenso.
Se come tu dici hanno fatto carte false per posticipare i termini di prescrizione, se questo viene confermato dalla cassazione tant'è che l'accusa stessa chiede la prescrizione, non pensi che a fronte di una ovvia pena, visti i due precedenti gradi di giudizio, il vizio di forma diventa una stronzata con la quale giustificare un'assoluzione di fatto?

non e' un vizio di forma e no la magistratura non puo ne deve usare il buonsenso deve usare le leggi.




Le toghe rosse ci sono e si sa, in italia tutti sono schierati da una o dall'altra parte, che i giudici non debbano esserlo sono concorde con te e pensa un pò pure con lo psiconano. Ma un conto è bastonare il giudice ottuso, un conto e farla sfangare ancora una volta ad un corrotto/mafioso/ecc.. per un vizio di forma.
nuovamente non si tratta di un vizio di forma si tratta di artificiosamente e con giurisprudenza difforme allungare un processo di 2 anni pur di arrivare ad una condanna per il coimputato di un processo che riguarda berlusconi e' una condanna meidiatica penso che sia stato messo in conto che la cassazione avrebbe mandato tutto a puttane ma l'importante era mettere in luce il gossip cosa che dalla magistratura e' quantomeno assurda.

Che le toghe rosse ci siano e' palese, basta lavorare nel settore, ma una cosa e' un pajasso che lo dice un altra e' una dimostrazione tangibile e concreta di chi dovrebbe utilizzare le regole e la legge per fare il suo lavoro e non le utilizza o rectius ci prova per fare il suo intento di incularsi una persona (che poi sia il sommoporco non rileva).


Mo cosa succede...il nano giustamente dirà "ahhh avete visto? Mi perseguitano". I suoi diranno "ahhh toghe rosse Komuniste puppatecelo".
A sinistra dirranno "ahhh come al solito leggi ad personam" e i sinistrorsi dirranno "ahhh Berlusconi mafioso".
Le persone di buon senso invece dirranno "qua tutti sbraitano ma alla fine lo prendiamo sempre in culo noi onesti e un corrotto è libero per l'ennesima volta".

dipende perche ti rammento nuovamente che una cosa sono le leggi ad personam (sebbene lo ripeto la ex cirielli e' un ottima norma) ma votate con un iter legale, da un ramo dell ordinamento che deve legiferare, un altra cosa invece e' un potere statale che deve solo applicare la legge che ci prova in maniera dozzinale pur di andare contro quella normativa che non gli piace, in tal caso la responsabilita' e' doppia perche non solo si fa il proprio interesse ma si fa anche senza un supporto legale e pisciando sui valori che quel potere dovrebbe incarnare. e' una cosa decisamente piu grave.

oltrettutto se si devono superare le regole per incularsi una persona non si fa il medesimo errore? Si condannano le leggi ad personam che non vanno bene mentre i processi peculiari ad personam andrebbero bene?
E' la più subdola delle ipocrisie pensare cosi.


Lo sai come la penso, la legge è fallibile perchè fatta da uomini fallibili, a volte il buon senso vorrebbe che o si riscrive la legge o la legge dovrebbe essere in qualche modo circoscritta dal buon senso appunto.
Io la vedo in sto modo e so che continuerò a prendermelo in culo.

te la prenderai in culo finche vorrai vedere buonsenso in qualcosa che NON ne deve avere per definizione, e' simpatico che per te va riscritta una legge o traviata per il TUO buonsenso (nb etica e diritto non devono o dovrebbero confondersi), mentre non fai menzione della normalita' delle cose: la legge esiste viene applicata e bon... i magistrati si sono fatti seghe per 12 anni ora si attaccano al cazzo
La prenderai in culo, con piacere, perche sei tu a volerlo, dai sordinegri quando alla ricerca di soluzioni tue, e nient altro che tue, andrai a travisare le cose come devono essere.

[McLove.]

Il nano nell'occasione ha stravinto perchè i pm si sono rivelati peggio di lui, han barato male e ora giustamente se ne devono andare a zappare la terra. Quelli che vogliono giustizia possono :randrosik: e sperare in un futuro esente da simili teste di cazzo.

che sintetizza, senza orpelli, il mio pensiero.
anzi a dirla tutta e' anche peggio perche se da un lato io posso anche comprendere un imputato che ci prova, d'altronde e' un lestofante random in un processo, un magistrato che "ci prova" ed in maniera, lo ripeto, cosi grossolana e' veramente incagabile.

[Hagnar]

Rimane la colpevolezza di berlusconi, presidente del consiglio in carica, in altri paesi sarebbero scoppiate rivolte

[McLove.]

Rimane la colpevolezza di berlusconi, presidente del consiglio in carica, in altri paesi sarebbero scoppiate rivolte

no atm quello che rimane e' la colpevolezza nel merito di Mills, ma nessuna sentenza perche il processo e' stato prescritto, colpevolezza a cui si e' arrivati grazie all' aumentare artificiosamente la prescrizione del reato da parte del pm assecondato dai giudici di milano, in modo cosi dozzinale che la stessa procura in cassazione ha dovuto rilevarlo.
rimane anche una "eccessiva volonta'" della magistratura a voler chiudere sto processo che potrebbe anche far venire dubbi sul merito

Berlusconi non e' stato dichiarato colpevole nemmeno nel merito il suo processo stralciato non ha ancora avuto una sentenza.

questi sono i FATTI

[Hagnar]

no atm quello che rimane e' la colpevolezza nel merito di Mills, ma nessuna sentenza perche il processo e' stato prescritto, nonostante il tentativo di allungare la prescrizione del reato d parte del pm assecondato dai giudici, in modo cosi dozzinale che la stessa procura in cassazione ha dovuto rilevarlo.
Berlusconi non e' stato dichiarato colpevole nemmeno nel merito il suo processo stralciato non ha anconra avuto una sentenza.

Scusa eh, ma se mills è colpevole ed è il corrotto........ chi è il corruttore? il pupazzo gnappo?




questi sono i FATTI

AH, quindi secondo te la prescrizione di mills cancella la colpevolezza di berlusconi? Il fatto è che berlusconi ha corrotto mills, mills ha avuto la prescrizione, ma rimane colpevole -> quindi anche berlusconi lo è

[powerdegre]

Rimane la colpevolezza di berlusconi, presidente del consiglio in carica, in altri paesi sarebbero scoppiate rivolte
A me personalmente fanno piu' rabbia quelle istituzioni che per "fregarlo" si comportan peggio di lui...

[Bortas]

A me personalmente fanno piu' rabbia quelle istituzioni che per "fregarlo" si comportan peggio di lui...

Magari ci riuscissero...

[Shub]

Bhè ma cazzo almeno vogliamo provare a far cambiare il modo di fare giustizia in Italia? Se come giustamente in una democrazia si deve legiferare per modificare una legge e/o norma perchè non lo si fa???
Da una parte c'è l'interesse a non farlo, dall'altra c'è o l'impotenza (nel migliore dei casi) o la compiacenza nel non farlo.
Se la legge dice che un reato cade in prescrizione anche se dopo 2 gradi di giudizio vieni trovato colpevole...secondo te, una legge giusta cosa dovrebbe dire? (A prescindere dal fatto che 10 anni per un processo è un tempo ASSURDO).
Se non si riesce a diminuire l'iter processuale a tempi umani e non biblici, vogliamo almeno adeguare i termini di prescrizione ai tempi biblici della giustizia italiana?

Ok non è un vizio di forma ma una stronzata fatta in buona o malafede da un magistrato per infilarlo nel culo a un politico, sbagliato e vabbene, ma seppur sbagliando si denota l'effettivo reato...mica sono andati a puntare pistole in testa alla gente per far dire cos è successo, hanno posticipato i termini.
SBAGLIATO, OK a sto punto si pone un problema...

Un criminale scagionato semplicemente perchè la giustizia è lenta, sta in giro prosciolto e quindi uomo libero. Può tornare a delinquiere, può continuare a delinquere, può scegliere di delinquere, insomma può far che cazzo gli pare.
E noi? Noi onesti come sempre rimaniamo i coglioni che qualunque colore politico comandi lo prendono sempre in culo.

Se il buonsenso non si può applicare al posto della legge, perchè non usano il buonsenso quando fanno una legge??? Ok lo so..sono un cretino che s'illude che il politico di turno faccia gli interessi della collettività e non di se stesso o dei suoi amici...ma uno spera sempre che un giorno sto schifo finisca.

Mo vo a pranzo...a panza piena magari mi stordisco ben bene e un ci penso più fino a domani...

[marlborojack]

Rimane la colpevolezza di berlusconi, presidente del consiglio in carica, in altri paesi sarebbero scoppiate rivolte

ammesso e non concesso, la soluzione non può essere quella di sostituirsi alla giustizia, altrimenti ak-47 per tutti e gg. Io spero che B. non la faccia franca e possibilmente che non ricopra più cariche istituzionali, ma non certo al prezzo di ignorare la legge o doverlo linciare nella pubblica piazza. Spero torni ad occuparsi solo del Milan e che cloni Van Basten, onestamente :angel:

@shub: l'idea che il buonsenso debba sostituirsi alla legge mi sembra parecchio risibile, per il semplice fatto che, a differenza del diritto, per esso non c'è una definizione univoca e condivisibile. Per me buonsenso può anche essere quello di considerare la morte il male minore e far fuori tutti quelli che nuocciono al paese, ma questo farebbe di me nella migliore delle ipotesi un giustiziere

[McLove.]

Scusa eh, ma se mills è colpevole ed è il corrotto........ chi è il corruttore? il pupazzo gnappo?

E' pensare come pupazzo gnappo che trovato il corrotto sia certo chi sia il corruttore.

lo devi dimostrare in processo eh non conduci i processi per sillogismo, lo devi dimostrare a questo servono i processi.

[powerdegre]

Magari ci riuscissero...
Appunto, anche peggio...

[Bortas]

Appunto, anche peggio...

Già...

[Hagnar]

E' pensare come pupazzo gnappo che trovato il corrotto sia certo chi sia il corruttore.

lo devi dimostrare in processo eh non conduci i processi per sillogismo, lo devi dimostrare a questo servono i processi.

Wait a moment please : mills ha mentito a favore di chi? Mi sembra ben chiaro no?

[Mosaik]

.. Un criminale scagionato semplicemente perchè la giustizia è lenta ...

Che poi questa volta tanto lenta non è stata visto che in 1 anno piu' o meno hanno fatto i 2 gradi di giudizio + cassazione cosa che normalmente richiede tempi un po' piu' lunghi...


Wait a moment please : mills ha mentito a favore di chi? Mi sembra ben chiaro no?

Penso che di provato c'e' solo il favore verso fininvest , ora rimane da provare se il B è Berlusconi o Bernasconi ex dirigente passato a miglior vita :)

[McLove.]

Bhè ma cazzo almeno vogliamo provare a far cambiare il modo di fare giustizia in Italia? Se come giustamente in una democrazia si deve legiferare per modificare una legge e/o norma perchè non lo si fa???
Da una parte c'è l'interesse a non farlo, dall'altra c'è o l'impotenza (nel migliore dei casi) o la compiacenza nel non farlo.
Se la legge dice che un reato cade in prescrizione anche se dopo 2 gradi di giudizio vieni trovato colpevole...secondo te, una legge giusta cosa dovrebbe dire? (A prescindere dal fatto che 10 anni per un processo è un tempo ASSURDO).
Se non si riesce a diminuire l'iter processuale a tempi umani e non biblici, vogliamo almeno adeguare i termini di prescrizione ai tempi biblici della giustizia italiana?

la legge dice che esiste la prescrzione come in tutti gli stati civili del mondo, se per arrivare a condannare eviti la prescrizione non devi cambiare il modo di fare giustizia devi cambiare gli OPERATORI della giustizia


Ok non è un vizio di forma ma una stronzata fatta in buona o malafede da un magistrato per infilarlo nel culo a un politico, sbagliato e vabbene, ma seppur sbagliando si denota l'effettivo reato...mica sono andati a puntare pistole in testa alla gente per far dire cos è successo, hanno posticipato i termini.
SBAGLIATO, OK a sto punto si pone un problema...

Un criminale scagionato semplicemente perchè la giustizia è lenta, sta in giro prosciolto e quindi uomo libero. Può tornare a delinquiere, può continuare a delinquere, può scegliere di delinquere, insomma può far che cazzo gli pare.
E noi? Noi onesti come sempre rimaniamo i coglioni che qualunque colore politico comandi lo prendono sempre in culo.

mi sa che confondi la giustizia con Judge dreed,devi utilizzare le regole non starci al di sopra...


Se il buonsenso non si può applicare al posto della legge, perchè non usano il buonsenso quando fanno una legge??? Ok lo so..sono un cretino che s'illude che il politico di turno faccia gli interessi della collettività e non di se stesso o dei suoi amici...ma uno spera sempre che un giorno sto schifo finisca.

se il riferimento e' alla ex cirielli:
La ex cirielli e' una legge che e' stata fatta con buonsenso, ma esisteranno sempre i coglioni che pur di dimostrare che quanto pensano e' vero ne diranno peste e corna, ci vuole buonsenso ed onesta', e sopratutto conoscenza anche a valutare le norme, mi spiace se sono classista, forse sempre di piu per il dilagare dei tuttologhi in rete, ma per me non conta un cazzo il commento sulla prescrizione di chi non sa nemmeno come funziona, cosa e', le esigenze che ha, come opera, come operava prima, come opera altrove,e cosa c'e' di differente altrove. Ad esempio secondo buonsenso chi non lo sa dovrebbe semplicemente stare zitto o documentarsi (e non e' cosi difficile non e' ostrogoto) al posto di aggiungersi al coro dei pecoroni.

vuoi un esempio pratico e saccente? be io 4 cose sul diritto le conosco e da due anni che dico che finiva cosi, tanto era palese, ed alla fine avevo ragione o no?
eppure molti di voi (generico) con argomentazioni pretestuose e senza fondamento hanno scritto una marea di cacchiate accecati dal livore per il nano, bada anche io il nano lo detesto ma era cosi palese questo intento che era facilmente ravvisabile ben 2 anni prima.... e no non vengo dal futuro come roipnol, magari so solo quello di cui parlo?

[McLove.]

Wait a moment please : mills ha mentito a favore di chi? Mi sembra ben chiaro no?
mills ha mentito a favore di qualcuno che deve essere definito e dimostrato in un processo.
tu sei sicuro che sia berlusconi, puo essere, ma la semplice deduzione logica non crea un colpevole servono le prove ed il convincimento del giudice al di la di ogni ragionevole dubbio basata sulle prove a farlo.
ti ripeto non si processa per sillogismo.


Penso che di provato c'e' solo il favore verso fininvest , ora rimane da provare se il B è Berlusconi o Bernasconi ex dirigente passato a miglior vita :)
:thumbup:



Che poi questa volta tanto lenta non è stata visto che in 1 anno piu' o meno hanno fatto i 2 gradi di giudizio + cassazione cosa che normalmente richiede tempi un po' piu' lunghi...

non e' proprio cosi il processo mills e' inziato nel 2006 diciamo che ha avuto una sostanziale accellerata pero' dal 2008 quando il lodo alfano ha sospeso il processo a carico di berlusconi e si e'stralciata la posizione dello stesso
Ccerto questa accelerazione può solamente essere O la dimostrazione che se c'e' volonta' i tempi della giustizia possono essere molto meno diluiti, oppure e' la dimostrazione che ci sia stato un canale preferenziale per perseguire mills/berlusconi e quindi ulteriore riprova di una giustizia "particolare".
Da qui non si sfugge non penso che siano stati dopati giudici e pm, o si?

[Shub]

Mo che ho mangiato vo a sbraitare sul forum sportivo.

Cmq...chi lo ha detto che la soluzione AK-47 non sia la migliore? :confused:

[saltaproc]

Mo che ho mangiato vo a sbraitare sul forum sportivo.


nono resta pure di qua :sneer::sneer:

[Shub]

http://forum.spaziogames.it/board/images/smilies/ivan93.gif

Soccia!!!!

[marlborojack]

Mo che ho mangiato vo a sbraitare sul forum sportivo.

Cmq...chi lo ha detto che la soluzione AK-47 non sia la migliore? :confused:

ma ti levi di 'ulo. Poi per andà a mangià alla banda mi tocca blindà un pandino 4x4 amaranto :angel::sneer:

[Pazzo]

no atm quello che rimane e' la colpevolezza nel merito di Mills, ma nessuna sentenza perche il processo e' stato prescritto,

bhe spetta, si e no eh.

Non c'è una sentenza di condanna penale, ma quella al risarcimento del danno c'è, il che equivale a dire che nel merito è colpevole, a conti fatti. Chiaro che dal punto di vista della giustizia non significa molto, ma politicamente è un macigno.

A proposito di questo lol @ chi dice peeeeeeh B merda adesso si prende anche i soldi scandalohhhhhhhh. A parte il fatto che non li prende lui ma la presidenza del consiglio ergo lo stato, e fortunatamente per quanto gli piacerebbe B non è ancora al livello di luigi 14, ma soprattutto ne farebbe volentieri a meno di sta condanna di mills a pagare il risarcimento ;)

[McLove.]

bhe spetta, si e no eh.
Non c'è una sentenza di condanna penale, ma quella al risarcimento del danno c'è, il che equivale a dire che nel merito è colpevole, a conti fatti. Chiaro che dal punto di vista della giustizia non significa molto, ma politicamente è un macigno.

parlo chiaramente di sentenza penale nella parte che quoti.
oltretutto dato il doppio binario dei procedimenti si sarebbe potuto far valere il risarcimento per titolo l'illecito civile anche senza la pagliacciata che e' stata fatta dalla magistratura Milanese nel procedimento penale che di fatto con l'utilizzo di un artifizio ha indicato nel merito, grazie ad i due anni in piu del dovuto, il corrotto ma non il corruttore.
Politicamente e mediaticamente per chi non ne capisce un cazzo e' decisamente piu pesante una condanna penale che un risarcimento del danno, oltretutto senza che si vada a dimostrare processualmente chi e' stato il corruttore: e' un buco nell acqua, imho.
A conti fatti data la certezza che tale sentenza penale sarebbe stata compromessa dalla cassazione, per lo stratagemma di avanzare la data di commissione del delitto non alla datio o accordo (come rammenta anche il piu elementare testo nozionistico o un codice commentato con la giurisprudenza) ma all' utilizzo delle somme, la magistratura penso che abbia operato in modo da fare piu rumore ed hype possibile consapevole che poi sarebbe stato un buco nell acqua alla fine ed in soldoni.
insomma un whine da tre soldi o una strumentalizzazione della stessa per fini che non deve avere, non si scappa :shrug:
Questa e' politica che la magistratura non dovrebbe fare ( al di la di montesquieu ed i suoi zombie giuristi con il double barrel rusty shotgun ;) ) e nel clima politico attuale dove c'e' un cretino che urla sulle toghe rosse e sulla magistratura politicizzata e' un autogoal che solo un demente avrebbe portuto fare e ci sono riusciti, avvalorando quello che dice un cretino.
A meno che realmente qualcuno alla procura di Milano non sperava che la cassazione, forse per incularsi il nano, cambiasse anni di giurisprudenza in modo decisamente pretestuoso ravvisando il momento della corruzione nell utilizzo della somma di denaro, ma sinceramente la vedo TROPPO pretestuosa come teoria, cosi pretestuosa che la stessa procura in cassazione a roma ha dovuto indicare che il reato fosse gia prescritto da 2 anni.

[Pazzo]

parlo chiaramente di sentenza penale nella parte che quoti.

oltretutto dato il doppio binario dei procedimenti si sarebbe potuto far valere il risarcimento per titolo l'illecito civile anche senza la pagliacciata che e' stata fatta dalla magistratura Milanese nel procedimento penale che di fatto con l'utilizzo di un artifizio ha indicato nel merito, grazie ad i due anni in piu del dovuto, il corrotto ma non il corruttore.

Politicamente e mediaticamente per chi non ne capisce un cazzo e' decisamente piu pesante una condanna penale che un risarcimento del danno, oltretutto senza che si vada a dimostrare processualmente chi e' stato il corruttore: e' un buco nell acqua, imho.

A conti fatti data la certezza che tale sentenza penale sarebbe stata compromessa dalla cassazione, per lo stratagemma di avanzare la data di commissione del delitto non alla datio o accordo (come rammenta anche il piu elementare testo nozionistico o un codice commentato con la giurisprudenza) ma al utilizzo delle somme, la magistratura penso che abbia operato in modo da fare piu rumore ed hype possibile consapevole che poi sarebbe stato un buco nell acqua alla fine.
insomma un whine da tre soli o una strumentalizzazione della stessa per fini che non deve avere.

Questa e' politica che la magistratura non dovrebbe fare ( al di la di montesquieu ed i suoi zombie giuristi con il double barrel rusty shotgun ;) ) e nel clima politico attuale dove c'e' un cretino che urla sulle toghe rosse e sulla magistratura politicizzata e' un autogoal che solo un demente avrebbe portuto fare e ci sono riusciti.




Io non vedo un autogol da parte delle "toghe rosse". Certo, dal punto di vista del diritto è un giga epic fail, ma la palata di merda su B è piovuto al tempo della condanna in appello e ora con sta prescrizione che chi vuole dare dietro al nano cmq vede come un risultato di una legge ad personam (lol) o di un gomblottoh o salcazzo. Basta che vedi i primi replies del thread.

[McLove.]

Io non vedo un autogol da parte delle "toghe rosse". Certo, dal punto di vista del diritto è un giga epic fail, ma la palata di merda su B è piovuto al tempo della condanna in appello e ora con sta prescrizione che chi vuole dare dietro al nano cmq vede come un risultato di una legge ad personam (lol) o di un gomblottoh o salcazzo. Basta che vedi i primi replies del thread.

ma sulla palata di merda di B non mi interessa molto, ad ogni modo ok c'e' stata ma ora la merda che arriverà sulla magistratura sara della stessa portata, dando oltretutto valore a quanto afferma il nano da anni, ma finche restavano esternazioni era un conto ora sono ben più di esternazioni, ed e' quello il fail clamoroso.
Per cui c'e' da chidersi se ne valeva la pena. Che berlusconi fosse un lestofante ne eravamo sicuri non capisco che bisogno ci fosse di dimostrare il livore della magistratura e la politicizzazione della stessa, o almeno il sospetto piu concreto di quanto afferma un cretino, in modo cosi palesee questo e' l'autogoal.

il fail e' il fatto che la magistratura sia cosi inviperita su un uomo, e perdona, se una delegittimazione della stessa o un essere faziosi ed interessati ad i propri fini, cosi come esattamente si condanna a berlusconi, e' un prezzo troppo alto da pagare per rimuovere dai coglioni uno scomodo come B semplicemente per l'inettitudine della classe politica dell opposizione che non ci riesce da anni con la Politica. :shrug:


Sinceramente infine dei commenti di chi non ne capisce un cazzo non mi curo, mi ci diverto sul forum, saro' particolamente stronzo per ora ma reputo che chi non ne capisce un cazzo debba solo stare zitto o alla lunga fa solo la figura dell ignorante.

edit: ho preso merda per anni ad esempio quando dicevo ocio che sul web vi inculano per diffamazione ed affini tutti a lollare e parlare di gigaputtanate proxy server in culonia e stagnola in testa finche qualcuno non e' arrivata una convocazione... dove siano finiti tutti quelli che lollavano su "internet mondo a parte dove puoihh fare tutto tanto non ti beccanohhh" io non lo so... anzi lo so :P
Due anni fa dicevo che questa cosa della modifica della data di commisisone del delitto era una stronzata ed indicav auna condotta decisamente fuori dagli schemi ed a distanza di due anni i fatti mi danno nuovamente ragione... quindi c'e' chi straparla e chi parla anticipando i tempi, non credi? ;)

[Incoma]

Intanto la campagna di primavera è già bella che cominciata...

Il TG1 di Scodinzolini oggi nei titoli di apertura tuonava "assoluzione di Mills in cassazione" e anche nel dare la notizia il cronista, dopo aver letto attentamente il foglio davanti a se', sentenziava: "assoluzione per Mills nel processo in cassazione..."

[Pazzo]

ma sulla palata di merda di B non mi interessa molto, ed ok c'e' stata ma ora la merda che arriverà sulla magistratura sara della stessa portata, dando oltretutto valore a quanto afferma il nano da anni ed e' quello il fail.
per cui c'e' da chidersi se ne valeva la pena.
il fail e' poi il fatto che la magistratura sia cosi inviperita su un uomo ed una delegittimazione della stessa o un essere faziosi, cosi come esattamente si condanna a berlusconi, e' un prezzo troppo alto da pagare per rimuovere dai coglioni uno scomodo come B semplicemente per l'inettitudine della classe politica dell opposizione che non ci riesce con la Politica. :shrug:
Sinceramente infine dei commenti di chi non ne capisce un cazzo non mi curo, mi ci diverto sul forum ma saro' particolamente stronzo ma reputo che chi non ne capisce un cazzo debba solo stare zitto o alla lunga fa solo la figura dell ignorante.

Ma io penso che nella politica da stadio che abbiamo, che è ne più ne meno quello che l'elettore medio merita/vuole, chi credeva prima nell'esistenza delle toghe rosse e diceva silvioh martireh non gli cambia un cazzo, chi diceva prima b merda vede come paladini i giudici di milano e come merde quelli di cassazione e non gli cambia un cazzo se non che ora anche il procuratore generale della cassazione è merda. La triste realtà è che la maggior parte degli italiani rientra in ste due categorie.

Se vivessimo in un mondo ideale dove la gente ragiona con la sua testa sarebbe un conto, ma visto che il mondo è quello che è..... capisci che dico?

[McLove.]

Ma io penso che nella politica da stadio che abbiamo, che è ne più ne meno quello che l'elettore medio merita/vuole, chi credeva prima nell'esistenza delle toghe rosse e diceva silvioh martireh non gli cambia un cazzo, chi diceva prima b merda vede come paladini i giudici di milano e come merde quelli di cassazione e non gli cambia un cazzo se non che ora anche il procuratore generale della cassazione è merda. La triste realtà è che la maggior parte degli italiani rientra in ste due categorie.
Se vivessimo in un mondo ideale dove la gente ragiona con la sua testa sarebbe un conto, ma visto che il mondo è quello che è..... capisci che dico?

si capisco perfettamente e continuo dove ti fermi: nel mondo ideale le due categorie che indichi non dovrebbero avere nemmeno diritto di voto.

tornando a questo imperfetto mondo pero le elezioni si vincono con gli indecisi e questa dimostrazione di "utilizzo di mezzucci" o "artifizi" o come vuoi, insomma, questo tentativo di cercare di creare nuova giurisprudenza ad hoc per allungare artificiosamente la prescrizione ed arrivare ad una sentenza definitiva, da parte della magistratura puo avere solo fatto propendere qualche indeciso su "allora lo vedi che e' vero che Ilviohh e' unah vittimah", cosa di cui Io personalmente non ne sentivo alcun bisogno.

[Mosaik]

Vabbe mettiamo un po' di pepe alla discussione altrimenti non è divertente..

Il conduttore parla di "assoluzione" , sarà un lapsus :confused:

http://tv.repubblica.it/copertina/il-tg1-assolve-mills/43148?video

2 volte :sneer:

[McLove.]

Vabbe mettiamo un po' di pepe alla discussione altrimenti non è divertente..
Il conduttore parla di "assoluzione" , sarà un lapsus :confused:
http://tv.repubblica.it/copertina/il-tg1-assolve-mills/43148?video
2 volte :sneer:

ma il solito chiacchericcio e strumentalizzazione in un senso e nell altro opposto

se parla con linguaggio tecnico allora si l'estinzione del reato a seguito della prescrizione e differente dalla assoluzione sono anche due atti differenti(530 c.p.p. sentenza assoluzione, 531 c.p.p. dichiarazione estinzione del reato) sebbene dal punto di vista prettamente pratico gli effetti sono gli stessi eh

ma se non si parla con linguaggio tecnico anche in semplice italiano si usa assoluzione, da ab solvo, rendo libero ,in tutti i casi in cui un soggetto viene liberato da un obbligo, da un impegno, da un'accusa, da un peccato etc. senza soffermarsi sulla causa che appunto rende libero

insomma mi sembrano discorsi della minchia e polemiche gratuite tanto uno che non ne capisce un cazzo che dicano assolto o prescritto e' lo stesso quello che gli resta e 'che non e' stato condannato, uno che capisce la distinzione sa anche che e' intervenuta la prescrizione e non una sentenza di assoluzione

insomma tutto sto casino quando parlando di assoluzione non specificano mai.
Anzi proprio per l'assoluzione si dovrebbe invece specificare se assolto perche il fatto non sussiste o se non e' stato commesso dall imputato o se non costituisce reato o se non era imputabile o se manca/e' insufficente/o contradditoria la prova, o se la prova c'e' ma e' presente una causa di giustificazione etc.
che sono tutti i casi in cui viene emessa una sentenza di assoluzione.

boh polemiche del cazzo e cavillare su stronzate.

[Kinson]

MA in pratica il processo a B è ancora in corso perchè era rimasto sospeso nel periodo del lodo alfano ?

E come detto , salta pure il processo a B visto che non fanno a tempo .

A conti fatti , per risparmiare tempo e denaro farebbero prima a ragionarci all inizio su un probabile reato : se si accorgono 7 8 anni dopo che è accaduto , non ce la farai mai a terminarlo per tempo e a quel punto te rassegni e gg, no ?

Per dire , che lo processano a fare B oramai se sicuramente non ci stanno con i tempi ? Gli fanno fare un po di presenza ai tribunali per farsi le foto con le cancelliere ? :D

[Glorifindel]

eh nel caso dei politici c'è anche l'aspetto pubblico, la figura che ci fai.

Intanto si fa per farli dimettere, poi si vedrà. Berlusconi da questo punto di vista ha costituito un'anomalia, visto che è riuscito a rigirare la questione contro le cosiddette "toghe rosse" e contro la "magistratura politicizzata".

[McLove.]

MA in pratica il processo a B è ancora in corso perchè era rimasto sospeso nel periodo del lodo alfano ?
E come detto , salta pure il processo a B visto che non fanno a tempo .

esattamente ponendo alla sua collocazione giuridica il tempus commissi delicti senza l'artifizio usato dalla magistratura, rimosso il tempo in cui la prescrizione si e' sospesa per il lodo alfano, il processo stralciato a carico di B si dovrebbe prescrivere a novembre 2010, troppo poco tempo per avere una sentenza passata in giudicato, considerando che devono finire il primo grado ancora.



A conti fatti , per risparmiare tempo e denaro farebbero prima a ragionarci all inizio su un probabile reato : se si accorgono 7 8 anni dopo che è accaduto , non ce la farai mai a terminarlo per tempo e a quel punto te rassegni e gg, no ?
Per dire , che lo processano a fare B oramai se sicuramente non ci stanno con i tempi ? Gli fanno fare un po di presenza ai tribunali per farsi le foto con le cancelliere ? :D

non te lo dira mai nessuno ma spesso capita cosi se si comprende che cmq il reato si prescrivera' ci si leva mano cercando di contemperare da un lato l'esercio obbligatorio della azione penale e all' altro l'esercizio effettivo che cmq andra all'ortiche per la prescrizione imminente. Poi dipende dalla carriera dei giudici: le sentenze emesse anche se ci si pulira' il culo perche non arriveranno a passare in giudicato, sono sempre lavoro compiuto, fa carriera. Giudici "niubbi" si mettono 3 punti in culo pur di emettere sentenza anche se si prescrivera tutto il giorno dopo della sentenza di primo grado altri giudici che non hanno piu bisogno di gavetta se valutano che si prescrivera' semplicemente danno piu rilievo ad i processi dove si arrivera' con ottima probabilita' ad un giudicato penale, piu che al numero di sentenze emesse.


eh nel caso dei politici c'è anche l'aspetto pubblico, la figura che ci fai.

Intanto si fa per farli dimettere, poi si vedrà. Berlusconi da questo punto di vista ha costituito un'anomalia, visto che è riuscito a rigirare la questione contro le cosiddette "toghe rosse" e contro la "magistratura politicizzata".

al di la della figura che e' relativa dato che vige come in tutti gli stati civili e civilizzati la presunzione di innocenza fino ad una sentenza passata in giudicato (cioe senza ulteriori gravami leggasi giudizio di merito del primo grado, appello e cassazione) se ad un indagine o processo corrispondesse una dimissione si andrebbe contro uno dei principi cardine di ogni ordinamento che e' la separazione dei poteri, basterebbe iscrivere prima al registro degli indagati e poi se vi sono i presupposti, anche aleatori ,di un procedimento far diventare imputato in un processo un avversario politico scomodo e pretenderne le dimissioni.
la magistratura in tal senso perderebbe tutta la sua autorita' diventando una prezzolata meretrice di altri poteri, quando invece deve essere indipendente.

berlusconi non ha rigirato la questione non più di coloro che sperano di rimuovere un avversario politico strumentalizzando un potere che deve essere "neutro" per definizione come la magistratura, cosa che in questo caso e' proprio stato fatto.

la magistratura e' poi politicizzata da ancora prima che arrivasse Berlusconi. All interno del csm ci sono correnti politiche da sempre ma questo e' un altro paradosso tutto italiano.

Ha, stranamente, ben detto casini, affermando che sicuramente berlusconi ha calcato la mano ed enfatizzato una cosa che di fatto pero' e' successa ovvero che nei suoi confronti c'e' stata un eccessiva attenzione da parte di qualche magistrato militante.
questo semplicemente per la povertà delle politiche di opposizione attuale che al di la degli strilli e dei B merda non ha più idee da anni.

[Glasny]

Ma non vigeva la presunzione di non colpevolezza, che è differente dall'innocenza ? Cioè non parti colpevole ma non parti nemmeno assolto, altrimenti non sarebbero possibili carcerazioni preventive. L'ho sentito spiegare da un giornalista, e direi che ha senso.

Anche io ricordo che i giudici di Milano positiciparono il reato come reazione alla legge che ne dimezzava la prescrizione, probabilmente non per andare contro a B, ma per evitare di sprecare tempo e non fare carriera per colpa di una legge ad personam, se ho capito bene la spiegazione di McLove. Infatti nessuno vorrebbe occuparsi dei processi di B e quelli a cui tocca farli passano le ore a bestemmiare :D

[McLove.]

Ma non vigeva la presunzione di non colpevolezza, che è differente dall'innocenza ? Cioè non parti colpevole ma non parti nemmeno assolto, altrimenti non sarebbero possibili carcerazioni preventive. L'ho sentito spiegare da un giornalista, e direi che ha senso.
Anche io ricordo che i giudici di Milano positiciparono il reato come reazione alla legge che ne dimezzava la prescrizione, probabilmente non per andare contro a B, ma per evitare di sprecare tempo e non fare carriera per colpa di una legge ad personam, se ho capito bene la spiegazione di McLove. Infatti nessuno vorrebbe occuparsi dei processi di B e quelli a cui tocca farli passano le ore a bestemmiare :D

in italia vige la presunzione di innocenza per cui un imputato e' innocente, e quindi non colpevole, fino a prova contraria fino a che non avviene una condanna passata in giudicato ( 3 gradi di giudizio)
il resto sono stronzate e' semantica: presunzione di innocenza o di non colpevolezza e' la medesima cosa ed e' stabilita dall art 27 cost comma 2.

le carcerazioni preventive esistono per tutt'altro motivo e solo se ci sono i presupposti delle misure cautelari personali ovvero se lasciandoti libero c'e' il rischio di
- inquinare le prove.
- pericolo di fuga dell imputato
- pericolo di reiterazione del reato.

non chissa per quale altra giustificazione

di a quel bloggher che vada a coltivare cavolfiori.

ah inoltre non parlare di legge che dimezza la prescrizione la ex cirielli per la fattispecie di corruzione in atti di ufficio ha ridotto la prescrizione da 15 a 12 anni ed in ogni caso la magistratura che fa una "ritorsione" per una legge e cosa da terzo mondo ed emblema di una politicizzazione... che e' quello che afferma da tempo il B merdo.

infine non hai capito il discorso delle carriere: e relativo alla singolo gravame processuale. al giudice di primo grado, ad i fini della carriera, non fotte un cazzo se il processo si prescrive o meno rilascia sentenza nel suo processo: fa carriera.

questo tuo intervento e' in lizza per il multifail piu grande nel minor numero di caratteri, gratz.

edit: typo.

[Glasny]

in italia vige la presunzione di innocenza per cui un imputato e' innocente, e quindi non colpevole, fino a prova contraria fino a che non avviene una condanna passata in giudicato ( 3 gradi di giudizio)
il resto sono stronzate e' semantica: presunzione di innocenza o di non colpevolezza e' la medesima cosa ed e' stabilita dall art 27 cost.

le carcerazioni preventive esistono per tutt'altro motivo e solo se ci sono i presupposti delle misure delle misure cautelari personali ovvero se lasciandoti libero c'e' il rischio di
- inquinare le prove.
- pericolo di fuga dell imputato
- pericolo di reiterazione del reato.

non chissa per quale altra giustificazione

di a quel bloggher che vada a coltivare cavolfiori.

ah inoltre non parlare di legge che dimezza la prescrizione la ex cirielli per la fattispecie di corruzione in atti di ufficio ha ridotto la prescrizione da 15 a 12 anni ed in ogni caso la magistratura che fa una "ritorsione" per una legge e cosa da terzo mondo ed emblama di una politicizzazione che e' quello che afferma da tempo il B merdo.

infine non hai capito il discorso delle carriere: e relativo alla singolo gravame processuale. al giudice di primog rado ad i fini della carriera non fotte unc azzo se il processo si prescrive o meno rilascia sentenza nel suo processo fa carriera.

questo tuo intervento e' in lizza per il multifail piu grande nel minor numero di caratteri, gratz.

Meno male che erano domande :D Poi sei più informato di me sui blog visto non ne sto leggendo da un mesetto, mi dici su quale blog ne parlano così lo leggo, anzi mi dici i blog che reputi i peggiori in assoluto, così li aggiungo ai preferiti, thx.

[McLove.]

Meno male che erano domande :D Poi sei più informato di me sui blog visto non ne sto leggendo da un mesetto, mi dici su quale blog ne parlano così lo leggo, anzi mi dici i blog che reputi i peggiori in assoluto, così li aggiungo ai preferiti, thx.

non ne leggo blog ma stronzate simili possono venire solo da uno che non ne capisce niente quindi un bloggher
Ah non erano domande, anzi la prima e' una domanda retorica, il resto affermazioni.
sftu

[Kat]

Premetto che non ne capisco un cazzo, quindi magari la domanda puo risultare stupida, ma se sto processo e' iniziato nel 2006, e' normale che ci vogliano quasi 4 anni per finirlo?

[Glasny]

non ne leggo blog ma stronzate simili possono venire solo da uno che non ne capisce niente quindi un bloggher
Ah non erano domande, anzi la prima e' una domanda retorica, il resto affermazioni.
sftu

Certo che sei acido ma lo capisco, una veloce googlata dimostra che tutto il mondo è contro di te distunguendo tra presunzione di innocenza e non colpevolezza, e non si tratta di blog ma di una ricerca su google che porta varie fonti, poi saranno tutte fesserie ma per curiosità ho voluto controllare :D Il che giustifica il mio dubbio.

Dal punto vista tecnico invece è come dici te solo per la conclusione ma ovviamente con argomenti diversi, non è un problema semantico ma un vero e proprio problema giuridico risolto adottando leggi internazionali che avevano una forma positiva, e cioè la presunzione di innocenza, che è tuttora assente dalla nostra costituzione.

http://www.dirittopenaleeuropeo.it/apri_documenti.php?integrale=S&id_indice=79

Ora non avevo niente da fare ma so bene che i flame con McLove tendono a essere infiniti quindi mi fermo qui :D Ti lascio l'ultima parola dai

[DonZaucker]

Niente di nuovo, in italia se rubi galline ti fai 20 anni, se corrompi o rubi miliardi ti becchi una pacca sulla spalla e sei libero. Poi ovvio che il mondo ci prende per il culo :nod:

[Glasny]

Niente di nuovo, in italia se rubi galline ti fai 20 anni, se corrompi o rubi miliardi ti becchi una pacca sulla spalla e sei libero. Poi ovvio che il mondo ci prende per il culo :nod:

Potevi citare un'intercettazione uscita di recente che diceva le stesse cose :D Per bocca ovviamente di un ladro di miliardi di soldi pubblici.

[McLove.]

Certo che sei acido ma lo capisco, una veloce googlata dimostra che tutto il mondo è contro di te distunguendo tra presunzione di innocenza e non colpevolezza, e non si tratta di blog ma di una ricerca su google che porta varie fonti, poi saranno tutte fesserie ma per curiosità ho voluto controllare :D Il che giustifica il mio dubbio.
Dal punto vista tecnico invece è come dici te solo per la conclusione ma ovviamente con argomenti diversi, non è un problema semantico ma un vero e proprio problema giuridico risolto adottando leggi internazionali che avevano una forma positiva, e cioè la presunzione di innocenza, che è tuttora assente dalla nostra costituzione.
http://www.dirittopenaleeuropeo.it/apri_documenti.php?integrale=S&id_indice=79
Ora non avevo niente da fare ma so bene che i flame con McLove tendono a essere infiniti quindi mi fermo qui :D Ti lascio l'ultima parola dai

no nessun mondo e' contro di me semplicemente odio i coglioni e l'idiozia, fai 1+1.
poi non sono acido tra ieri ed oggi ho avuto scritto dalla cassazione che avevo ragione a prendere te e qualche altro bolscevico a colpi di ignorante ben 2 anni fa, il mio ego si e' innalzato di molto, tu dovresti invece scavare ;)

per risolverti il dubbio bastava che ti leggevi i lavori preparatori alla costituzione ma erano problemi del 1946, sono passati ben 64 anni altro che diritto internazionale etc.

bada che pure nella trascrizione degli atti del 1946 dei lavori preparatori la chiamano presunzione d'innocenza, quindi che cazzo scrivi che e' tuttora assente dalla ns costituzione?

http://www.nascitacostituzione.it/02p1/01t1/027/index.htm?art027-003.htm&2

visto che usi google vai a notare come nel diritto vigente si dica presunzione di innocenza ma che corrisponde esattamente in tutto e per tutto alla presunzione di non colpevolezza riducendo tutto ad un problema semantico e nulla piu'.
ma ti bastava anche solo usare wikipedia non addentrarti in meandri che non conosci e che mai conoscerai: bada che dire che sei mongolo o dire che sei un non normale e' la stessa cosa eh


mi fa impazzire il mondo di internet dei tuttologhi che failano e si arrampicano sugli specchi per indicare che sbagliano ma avevano ragione e manco capiscono quanto scrivono, la feccia praticamente, patentino per postare ftw
:rotfl:

[Nazgul Tirith]

Riuscite a discutere sull'argomento SENZA insultarvi? Fate finta di averle scritto lo stesso ma saltate quella parte :gha:

[McLove.]

Riuscite a discutere sull'argomento SENZA insultarvi? Fate finta di averle scritto lo stesso ma saltate quella parte :gha:

trova un modo di fermare l'arroganza, io sono cordiale e gentile con chi e' cordiale e gentile, e lo sai bene, ma con un arrogante che non sa nemmeno quello di cui parla e vuole fare il pelo, sbagliando e sparando stronzate, ad uno che ne sa immensamente di piu' non trovo altro modo che chiamarlo idiota. :shrug:

capisco il livore di avere avuto detto che non ne capivano un cazzo per due anni ed ora si trovano una sentenza davanti senza se e ma, e brucia, ma a tutto c'e' un limite di sopportazione.

ad ogni modo ora esco, quindi evitero' ulteriormente di commentare determinate idiozie o arrampicate sugli specchi se ne parla domani.

[Ipnotik]

«È un'invenzione pura, un assurdo, non c'è stata nessuna dazione da parte di un manager di Fininvest che tra l'altro è morto». Il presidente del Consiglio ha poi sottolineato di volere una «assoluzione piena». Il capo del governo si è soffermato poi anche sulla riforma della giustizia: «La facciamo, la facciamo, adesso la facciam non credo che piacerà molto ai talebani che sono all'interno della magistratura;».


magistrati talebani mi ricorda qualcosa....

http://www.sologossip.com/wp-content/uploads/2009/02/corona3.jpg

[holysmoke]

ma perche su tutti i tg dicono che è stato assolto? Quando invece è stato prescritto?

[Glasny]

ma perche su tutti i tg dicono che è stato assolto? Quando invece è stato prescritto?

Perchè te ancora non hai capito che i tg fanno solo propaganda di regime ? Sveglia :D Sono tutti giornalisti messi lì per raccomandazione o ordini dall'alto nella rai lottizzata, in mediaset beh è privata o fai come dice il capo o vai a casa, non dovrebbe meravigliare...

E' un fatto talmente banale che non considero repliche alla questione.

[holysmoke]

Perchè te ancora non hai capito che i tg fanno solo propaganda di regime ? Sveglia :D Sono tutti giornalisti messi lì per raccomandazione o ordini dall'alto nella rai lottizzata, in mediaset beh è privata o fai come dice il capo o vai a casa, non dovrebbe meravigliare...
E' un fatto talmente banale che non considero repliche alla questione.

ovvio che lo so... era una domanda retorica, ma nn si vergognano sti buffoni di giornalisti porco ido

[McLove.]

ovvio che lo so... era una domanda retorica, ma nn si vergognano sti buffoni di giornalisti porco ido


stesso thread pagina scorsa
http://www.wayne2k1.com/showpost.php?p=1537545&postcount=94

[Glasny]

ovvio che lo so... era una domanda retorica, ma nn si vergognano sti buffoni di giornalisti porco ido

Ah k scusami allora che non avevo capito il tono (usa le faccine sennò non si capisce). Non si vergognano cmq perchè non sono giornalisti ma semplici leccaculo e fanno il loro (vero) mestiere, e lo fanno bene.

[holysmoke]

stesso thread pagina scorsa
http://www.wayne2k1.com/showpost.php?p=1537545&postcount=94

dai mc su nn mi prendere per il culo dando spiegazioni a questo schifo...
"Prescritto" nn ci vuole un cazzo a spiegare e sono fottuti giornalisti cazzo... invece è piu facile imbrogliare le folle del popolino dicendo "Assolto"
Il resto so cazzate

[McLove.]

dai mc su nn mi prendere per il culo dando spiegazioni a questo schifo...
"Prescritto" nn ci vuole un cazzo a spiegare e sono fottuti giornalisti cazzo... invece è piu facile imbrogliare le folle del popolino dicendo "Assolto"
Il resto so cazzate
non sto dando spiegazioni e se volevo prenderti/vi per il culo ti scriverei: dove eravate quando ho commentato nel merito la notizia, ieri e l'altro ieri, e commentato i risvolti della stessa ed ho ridetto quello che ho detto per 2 anni, avendo ragione, ed ora venite a fare i pro sui termini usati dai telegiornali pur di scrivere qualcosa mentre vi mettete il foille nel culo per alleggerire il bruciore delle papole per l'accaduto che era palese a tutti gli operatori del settore tranne che al popolino becero di internet?

scriverei una cosa cosi volessi prenderti per il culo :shrug:

Come ho scritto invece mi sembra una stronzata cavillare sia un un senso che nell altro.
te lo ripeto assolto e' italiano e vuol dire non essere piu sottoposti ad un obbligo, ad un accusa, anche per i peccati in chiesa ti danno l'assoluzione e gli strusciapanche vengono "assolti" quando si fappano

se invece e' utilizzato come linguaggio tecnico e se c'e' una trama sotto a fare passare per assoluzione quella che e' prescrizione o altro sono cose che nn rilevano, stronzate di livello infimo secondo me, perche, te lo ripeto:
un cretino/ignorante che non capisce la differenza tra prescrizone ed assoluzione non gli interessa (pensa che su ste pagine gente con laurea pensava che i 3 gradi di giudizio fossero tre tentativi dello stesso processo come le vite di pacman) e comprende solo che non farà carcere, chi comprende la differenza tra sentenza di assoluzione e prescrizione invece con ottima probabilita' sa su cosa e' intervenuta la cassazione, quindi sono polemiche sterili ed ignoranti.
il popolino, e stando a molti commenti su ste pagine nemmeno molti edotti (lol) di wayne non comprende ne comprenderebbe la differenza che passa... puoi chiamarlo come vuoi anche IDDQFA, quello che arriva e' che non fara' carcere che e' quello che interessa sostanzialmente al popolino.

[holysmoke]

mc ma perche tutti sti sotterfugi e tutto sto ambaradan di spiegazioni sul vocabolo etcetc?
Ma dire prescritto e basta pare brutto? E soprattutto spiegare che prescritto nn vuol dire innocente?
Invece di preoccuparsi dei cretini ed intelligenti dessero le notizie come sono senza interpretazione libera...

[McLove.]

mc ma perche tutti sti sotterfugi e tutto sto ambaradan di spiegazioni sul vocabolo etcetc?
Ma dire prescritto e basta pare brutto? E soprattutto spiegare che prescritto nn vuol dire innocente?
Invece di preoccuparsi dei cretini ed intelligenti dessero le notizie come sono senza interpretazione libera...


prescritto vuol dire prescritto non vuol dire ne innocente ne colpevole, non fare anche tu l'errore opposto.

un processo prescritto e' prescritto e basta. E' un not logico un processo che definisce la colpevolezza dell imputato che viene prescritto. Perché se sei colpevole, cioe se viene definita la tua colpevolezza in un giudicato penale (i tre gradi di giudizio) non può essere prescritto perche e' appunto gia in giudicato: si prescrivono solo processi ancora NON definiti e' logico che se la sentenza e' passata in giudicato la prescrizone non possa operare invece ogni volta voi cercate di vedere la prescrizione come "era colpevole ma si e' salvato con la campana come rocky". manco per il cazzo eh

su mills in particolare l'hanno definito colpevole nel merito in due gradi, ed ancora non avevamo un giudicato penale, perche appunto si doveva pronunciare la cassazione (e tra i motivi c'era esposto da difesa ed anche accusa il vizio sul tempus commissi delicti che avrebbe posticipato la prescrizione, proprio perché hanno superato il limite di tempo con il raggiro operato) fosse prescritto il processo 1 anno fa, come ha definito la suprema corte di cassazione non sarebbero arrivati a fare nemmeno l'appello, quindi tuttaltro di un Giudicato penale.

tornando IT sinceramente non comprendo perche lo dicano in quel modo, puo essere come pensate voi con la benzina e l'accendino nella mano per ordire una trama e far spacciare per innocente o semplicemente perche assolto da l'idea che non fara carcere che e' il messaggio che vogliono fare arrivare appunto al popolino.

ti ripeto cavillare sui significato della parola mi sembra una stronzata anche perche come dicevo nel post precedente tutte ste pippe mentali quando un soggetto viene assolto non ve le create eppure proprio per l'assoluzione sarebbe molto più interessante sui motivi per cui e' stato assolto dato che i motivi possono essere plurimi: se assolto perche il fatto non sussiste o se non e' stato commesso dall imputato o se non costituisce reato o se non era imputabile o se manca/e' insufficente/o contradditoria la prova, o se la prova c'e' ma e' presente una causa di giustificazione etc.
invece dicono assolto e nessuno si fa pippe mentali va solo bene il fatto che non faccia carcere.

[powerdegre]

Credo che senza ordire trame complicate, usino assolto invece di prescritto per il semplice motivo che e' piu' facile come parola, piu' diretta e comprensibile

[holysmoke]

Credo che senza ordire trame complicate, usino assolto invece di prescritto per il semplice motivo che e' piu' facile come parola, piu' diretta e comprensibile

quindi tutti o quasi credono che assolto = innocente :rotfl:

[McLove.]

quindi tutti o quasi credono che assolto = innocente :rotfl:

se il discorso della prescrizione ti puo essere sembrato farraginoso te lo riscrivo schematico perche volete dare alla prescrizione singificati che non ha e che non ha mai avuto semplicemente per LOGICA

- abbiamo un giudicato penale che sfocia in una sentenza di assoluzione o colpevolezza dopo che sono stati esperiti tutti i gravami, cioe i tre gradi di giudizio, e si ha cosi una sentenza passata in giudicato, una sentenza DEFINITIVA di assoluzione o colpevolezza
- la prescrizione opera se dal tempus commissi delicti, cioe dal momento in cui si fa un reato, trascorre un tempo, pari al massimo della pena che verrebbe comminata in caso di condanna per quel reato, SENZA che si sia arrivati ad un giudicato penale (confronta il punto sopra).

conclusioni: se per definire un soggetto colpevole o innocente serve un giudicato penale e se la prescrizione opera SOLO se NON si arriva al giudicato penale in quel lasso di tempo, se un reato e' prescritto e' prescritto.
E' sempliemente illogico dire che un reato prescritto non vuol dire innocenza perche non vuol dire nemmeno colpevolezza se avessimo l'una o l'altra non avrebbe operato la prescrizione.

E' di una semplicità disarmante ma ogni volta che viene prescritto un reato per dare un significato diverso viene visto faziosamente o si vuole dare la percezione da parte del popolino di un " colpevole salvato dalla campana".

O e' colpevole/innocente o si prescrive, uno o l'altro.

la prescrizione ha solo gli effetti finali/materiali analoghi alla innocenza/assoluzione (non sconti una pena) ed opposti alla colpevolezza (dove una pena la sconti), ma un reato prescritto e' prescritto e BASTA senza nessun altro significato, se o ma.

[holysmoke]

se il discorso della prescrizione ti puo essere sembrato farraginoso te lo riscrivo schematico perche volete dare alla prescrizione singificati che non ha e che non ha mai avuto semplicemente per LOGICA

- abbiamo un giudicato penale che sfocia in una sentenza di assoluzione o colpevolezza dopo che sono stati esperiti tutti i gravami, cioe i tre gradi di giudizio, e si ha cosi una sentenza passata in giudicato, una sentenza DEFINITIVA di assoluzione o colpevolezza
- la prescrizione opera se dal tempus commissi delicti, cioe dal momento in cui si fa un reato, trascorre un tempo pari al massimo della pena che verrebbe comminata in caso di condanna per quel reato SENZA che si sia arrivati ad un giudicato penale (confronta il punto sopra).

conclusioni: se per definire un soggetto colpevole o innocente serve un giudicato penale e se la prescrizione opera SOLO se NON si arriva al giudicato penale in quel lasso di tempo, se un reato e' prescritto e' prescritto.
E' sempliemente illogico dire che un reato prescritto non vuol dire innocenza perche non vuol dire nemmeno colpevolezza se avessimo l'una o l'altra non avrebbe operato la prescrizione.

E' di una semplicità disarmante ma ogni volta che viene prescritto un reato per dare un significato diverso viene visto faziosamente o si vuole dare la percezione da parte del popolino di un " colpevole salvato dalla campana".

O e' colpevole/innocente o si prescrive, uno o l'altro.

la prescrizione ha solo gli effetti finali/materiali analoghi alla innocenza/assoluzione (non sconti una pena) ed opposti alla colpevolezza (dove una pena la sconti), ma un reato prescritto e' prescritto e BASTA senza nessun altro significato, se o ma.

mi sa che nn mi segui... io so cosa vuol dire prescritto altrimenti nn mi incazzavo con i giornalisti che dicono assolto.
Proprio perche prescritto è diciamo "neutro" come significato perche minchia devono dire assolto che invece vuol dire innocente?

[Galandil]

No, Mc, per amor di logica :D da quello che hai detto le possibilità finali non sono 2, ma sono appunto 3: prescritto/colpevole/innocente.

Ora, in base al percorso effettuato per giungere ad una di queste conclusioni, è chiaro che, in termini pratici:

- Non colpevolezza esclude colpevolezza E prescrizione
- Colpevolezza esclude non colpevolezza E prescrizione
- Prescrizione esclude Non colpevolezza/colpevolezza

Però dobbiamo anche ricordarci che le prime due si basano su una decisione presa a prescindere dall'aspetto temporale, mentre la terza si infila nella faccenda ESCLUSIVAMENTE a causa dell'aspetto temporale, la qual cosa, per induzione, non può escludere le possibilità di colpevolezza/non colpevolezza, avendo a disposizione tempo illimitato.

Quindi sul piano "etico" e "morale:
Non colpevole esclude SICURAMENTE Colpevole.
Colpevolevo esclude SICURAMENTE Non colpevole.
Prescritto NON esclude SICURAMENTE Colpevole/Non Colpevole.

Non so se mi sono spiegato. ;)

[McLove.]

mi sa che nn mi segui... io so cosa vuol dire prescritto altrimenti nn mi incazzavo con i giornalisti che dicono assolto.
Proprio perche prescritto è diciamo "neutro" come significato perche minchia devono dire assolto che invece vuol dire innocente?

be ora dici che e' neutro prima mi sembrava che, perdona facessi parte di tutti i pecoroni che pensano che prescritto e' uguale saved by the bell, forse mi sono fatto fuorviare da questo che scrivevi

E soprattutto spiegare che prescritto nn vuol dire innocente?

perche non vuol dire ne innocente ne colpevole.

al di la dei complotti che reputo marginali, anche se possono pure esserci eh , proprio perché penso che ci sia una conoscenza giuridica in giro talmente povera che la gente guardi solo al "fa carcere/non fa carcere", probabilmente per semplicita'.

ma ritengo appunto questi discorsi molto subdoli e poco rilevanti rispetto alla wtfpwnata annunciata che ha preso la procura di milano ieri dando adito al sommo nano di merda di dire tutto quello che sta dicendo e come argomentavo ieri dando una parvenza di verita' alla "congiura", cosi da lui definita, ad opera della magistratura.

[holysmoke]

mc la morale di tutto è che dovevano dire prescritto e non "assoluzione" proprio perche il primo termine nn vuol dire ne innocente e ne colpevole ed il secondo è molto chiaro invece.
La prossima volta sii meno prevenuto perche nn sono un pecorone :wife:

[Glasny]

In realtà la questione è un po' ingarbugliata, perchè nelle motivazioni della sentenza la cassazione non darà l'assoluzione nel merito, ma solo la prescrizione, ma nemmeno lo può condannare (essendo prescritto), però restano 2 condanne (primo grado e appello) e una non assoluzione il che per il buon senso significano solo una cosa, colpevole ma non punibile..

[McLove.]

No, Mc, per amor di logica :D da quello che hai detto le possibilità finali non sono 2, ma sono appunto 3: prescritto/colpevole/innocente.

Ora, in base al percorso effettuato per giungere ad una di queste conclusioni, è chiaro che, in termini pratici:

- Non colpevolezza esclude colpevolezza E prescrizione
- Colpevolezza esclude non colpevolezza E prescrizione
- Prescrizione esclude Non colpevolezza/colpevolezza

Però dobbiamo anche ricordarci che le prime due si basano su una decisione presa a prescindere dall'aspetto temporale, mentre la terza si infila nella faccenda ESCLUSIVAMENTE a causa dell'aspetto temporale, la qual cosa, per induzione, non può escludere le possibilità di colpevolezza/non colpevolezza, avendo a disposizione tempo illimitato.

Quindi sul piano "etico" e "morale:
Non colpevole esclude SICURAMENTE Colpevole.
Colpevolevo esclude SICURAMENTE Non colpevole.
Prescritto NON esclude SICURAMENTE Colpevole/Non Colpevole.

Non so se mi sono spiegato. ;)

l'etica non mi interessa e non c'entra molto
No gala, prescritto esclude sicuramente colpevole e non colpevole a differenza di quanto indichi semplicemente perche non si e' arrivati a quello che definisce la colpevolezza e l'nnocenza: il giudicato penale.

il fulcro del discorso e' il giudicato penale.

se si arriva ad un giudicato penale ci sono sue opzioni colpevole o innocente, se non si arriva ad un giudicato penale la soluzione e' una sola la prescrizone che le esclude entrambe le altre opzioni semplicemente perche non si e' arrivato a definire l'una o l'altra.

Questo a meno che non vuoi considerare le sentenze dei singoli gradi di giudizio come una sorta di "trend".
Cosa che potrebbe essere una buona argomentazione, se tutti i processi riguardassero i medesimi aspetti. invece si rileva molto errata perche i tre gradi di giudizio riguardano aspetti differenti(leggasi non sono un rematch sempre dello stesso a mo di vite di pacman).

Infatti il vizio relativo al tempus commissi delicti (quello pronunciato ieri dalla cassazione) e' stato rilevato dalla difesa in primo grado da subito( ancor prima del lodo alfano per collocartelo temporalmente da quando la gandus ha accettato di spostare in avanti la data di commissione del delitto sotto la richiesta del PM più di due anni fa quindi).
Ma solo nel processo in cassazione quindi DOPO la sentenza di primo grado e l'appello, e' sotto l'aspetto del vizio di "erronea applicazione della legge o di inosservanza di norme processuali "( motivi propri ed unici di ricorso per cassazione) 'e stato fatto valere e su di esso si e' deciso e pronuciata la corte ieri.


Cosa vuol dire questo in soldoni?
che il trend di come sono finiti i processi di gradi, chiamiamoli, "intermedi" non rilevano nulla, quindi non puoi considerare la colpevolezza o innocenza dei gradi precedenti nemmeno come indice o trend, se non hai un giudicato penale non hai nulla in questo caso concreto se il vizio che e' stato deciso ieri perche solo in quella sede poteva essere fatto valere, sebbene sia stato rilevato 2 e passa anni fa, fosse statos anato da subito sicuramente non si sarebbe arrivati nemmeno all' appello, limitando ancora di piu il "trend"

I tre gradi sono processi ad OGGETTO differente e' possibile che si arrivi a due sentenze di colpevolezza sia nel processo di primo grado di merito e poi ribadita in appello ed infine venga vanificato tutto dalla cassazione proprio perché la sede per fare valere un determinato vizio, che puo essersi manifestato anche da subito, e che poi ha prodotto delle sentenze, e' solo nell ultimo grado che può essere presentato e valutato.


se sono stato troppo tecnico chiedi pure, cerchero di essere piu' potabile.

[Galandil]

no prescritto esclude sicuramente colpevole e non colpevole a differenza di quanto indichi


in termini pratici:

- Non colpevolezza esclude colpevolezza E prescrizione
- Colpevolezza esclude non colpevolezza E prescrizione
- Prescrizione esclude Non colpevolezza/colpevolezza

------

sul piano "etico" e "morale":
Non colpevole esclude SICURAMENTE Colpevole.
Colpevolevo esclude SICURAMENTE Non colpevole.
Prescritto NON esclude SICURAMENTE Colpevole/Non Colpevole.

Ergo:

1) Io ho scritto (e non "a differenza di quanto dico", sarebbe bastato leggere un po' più attentamente il mio post piuttosto che peccare di presunzione partendo dal presupposto che tutti dicano cazzate ;) ) che per la legge prescrizione esclude innocenza/colpevolezza.

2) Se a te non interessano i lati etici e morali delle faccende, liberissimo. A me si, come a molti degli altri che hanno postato qui.

[McLove.]

Ergo:
1) Io ho scritto (e non "a differenza di quanto dico", sarebbe bastato leggere un po' più attentamente il mio post piuttosto che peccare di presunzione partendo dal presupposto che tutti dicano cazzate ;) ) che per la legge prescrizione esclude innocenza/colpevolezza.
2) Se a te non interessano i lati etici e morali delle faccende, liberissimo. A me si, come a molti degli altri che hanno postato qui.
gala gala non metterla sul nervoso oppure ti va a finire come "da amba lamps, bring dem" :rotfl:
ti ho ben letto ed appunto per questo, e capendo che volevi metterla sul piano etico/morale ho scritto a differenza di quanto dici, perdona la "presunzione" pensavo che capissi che mi riferivo alla sconda volta che lo scrivevi dal punto di vista morale, non partici a fare il prevenuto come al solito, ricordo la volta scorsa che mi hai flammato 2 ore prima di capire che sbagliavi confondendo la "colpa" con la "forza maggiore", ricordi?
se poi a te interessa etica e morale allora entriamo in un loop sensa senso un post alla hudlok o i loop di religione chiesa creazionismo ed evoluzionismo, dannatamente noiosi.
non puoi parlare di morale ed etica in tali casi, ma devi limitarti ad affrontare il discorso in termini piu rigorosi o ci si perde in un bicchiere d'acqua, qua stiamo parlando di semplice procedura penale.
la morale e' mutevole da soggetto a soggetto nel luogo e nel tempo, le norme devono fare tutto l'opposto in un contesto di tempo definito, quindi se vuoi parlare di morale commistandole a norme giuridiche sei libero di farlo,ma sicuramente non con me, perché non mi interessa e perche la ritengo una discussione sterile e che non ha portato MAI a niente e non lo dico per saccenza: la commistione tra etica/morale e diritto e 'stata dibattuta per secoli e trovi un sacco di digressioni interessanti in filosofia del diritto, le ho gia lette e le consiglio come passatempo, ma che all atto pratico hanno generato solo INCERTEZZA, nulla di fatto, dietrofront dei piu grandi esponenti che hanno cambiato idea mille volte tra giusnaturalismo e positivismo, e flame di cui non me ne fotte nulla.

[Galandil]

Tu continui a parlare di norme giuridiche, che, per un NOSTRO limite temporale, pongono dei termini alla possibilità di giudicare una persona colpevole O innocente (che sono logicamente uno lo stato NOT dell'altro, e non possono entrambi veri contemporaneamente).

Ma, se la prescrizione taglia la testa al toro, stabilendo che non si può più proseguire, ti resta l'incertezza riguardo a quale dei due stati mutuamente esclusivi si trovi l'imputato.

E' come l'esempio del gatto di Schroedinger, con il tempo dilatato all'infinito: fintantoché la scatola è chiusa, il gatto potrà essere morto e vivo, e il mio stato di incertezza resterà all'infinito.

La prescrizione è in sostanza una soluzione necessaria, pragmatica ma imperfetta.

E tornando a noi, a me da fastidio che si utilizzi la parola ASSOLTO perché, nell'uso comune e non "precisamente tecnico" (nel senso di preciso), è sinonimo di innocente. Cosa alla quale, essendo avvenuta la prescrizione, nessuno potrà mai dire risposta definitiva.

A me sembra tutto terribilmente semplice. :cool:

[McLove.]

Tu continui a parlare di norme giuridiche, che, per un NOSTRO limite temporale, pongono dei termini alla possibilità di giudicare una persona colpevole O innocente (che sono logicamente uno lo stato NOT dell'altro, e non possono entrambi veri contemporaneamente).
Ma, se la prescrizione taglia la testa al toro, stabilendo che non si può più proseguire, ti resta l'incertezza riguardo a quale dei due stati mutuamente esclusivi si trovi l'imputato.
E' come l'esempio del gatto di Schroedinger, con il tempo dilatato all'infinito: fintantoché la scatola è chiusa, il gatto potrà essere morto e vivo, e il mio stato di incertezza resterà all'infinito.
La prescrizione è in sostanza una soluzione necessaria, pragmatica ma imperfetta.
E tornando a noi, a me da fastidio che si utilizzi la parola ASSOLTO perché, nell'uso comune e non "precisamente tecnico" (nel senso di preciso), è sinonimo di innocente. Cosa alla quale, essendo avvenuta la prescrizione, nessuno potrà mai dire risposta definitiva.
A me sembra tutto terribilmente semplice. :cool:

guarda non voglio parlare di semantica ma assolto non e' sinonimo di innocente o meglio lo e' nella sua seconda accezione la prima e' semplicemente essere liberato da (un peccato, promessa, onere etc etc), ti ripeto se ti ammazzi di seghe e poi fai dal prete a confessarti ti assolve dai peccati , ti libera da, ma non sei innocente per nulla di seghe ti sei ammazzato eh, sei tutt'altro che innocente anzi colpevolissimo di strafapping ma semplicemente vieni liberato DA.
Nella seconda accezione che e' quella giuridica e' essere innocente, vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai compiuto quel reato e sei innocente.

sorvolando pero sti discorsi del cazzo che sono interessanti come il gatto di Schroedinger vivo attaccato ad i maroni:

premesso che la prescrizione esclude sia colpevolezza che innocenza da un punto di vista logico, non pervieni ad una ed ad un altra se c'e' prescrizione se pervieni ad un giudicato di colpevolezza o innocenza non puoi avere la prescrizione.
Dal tuo punto di vista "Morale", anche se non le escludesse, non escluderebbe cosa?
Due possibilita che sono una l'opposta dell altro e quindi cosa hai ottenuto che il soggetto non si sa (ne si verra' mai a sapere) se e' colpevole o innocente? e quindi cosa ottieni? che serve, anzi servirebbe, un processo per definire se e' uno o l'altro? quindi andiamo in loop?
E non siamo al punto di partenza? NON siamo esattamente alla tua scatola chiusa di Schroedinger dove il gatto e' vivo o morto ed l'imputato prescritto poteva essere o innocente o colpevole?

boh e' logico resta lo stato di incertezza e cosa cambia in questa incertezza se lo vedi da un punto di vista positivo cioe' che prescritto esclude colpevole o innocente, o dal tuo punto di vista "morale" (scusa non e' una provocazione ma non capisco cosa abbia di "morale") che prescrito NON esclude colpevole o innocente , in ogni caso e' sempre la stessa cosa? La scatola e'chiusa e restera chiusa :shrug:

cioe' vuoi dare un valore alla singola convinzione che un soggetto si puo fare su quel processo secondo le sue simpatie/antipatie piu o meno conoscenza di quanto di tale processo si e' svolto, della sua morale di quanto ne capisce di norme di quanto odia i bassi i negri o i terroni o quanto gli sta simpatico questo o l'altro imputato? e sinceramente tutto questo ha un valore? ed in cosa ha valore? o per chi?

[Galandil]

Nella seconda accezione che e' quella giuridica e' essere innocente, vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai comuiuto quel reato e sei innocente.

E' questo il passaggio illogico compiuto dal sistema giuridico.

Se io vengo liberato dall'ACCUSA di reato, questo non implica automaticamente che io non abbia COMMESSO quel reato. In termini logici, lo ripeto.

Riguardo al resto, al discorso etico/morale, se io utilizzo un'informazione (nel nostro caso: prescrizione) basandomi su un'accezione comune di una parola (nel nostro caso: assoluzione), per dare una informazione non corretta, allora si, sono uno stronzo (minimo) e non ho etica né tantomeno moralità, limitatamente al mio ambito, che dovrebbe essere quello di buon giornalista che racconta i fatti.

Quante persone, in percentuale, pensi che sappiano l'etimologia della parola "assolto"?

Poi saremo anche d'accordo sul fatto che è ANCHE colpa del medioman ignorante che non conosce l'etimologia delle parole e che si "informa" solametne ascoltando il TG1, per carità. Ma non è che la manipolazione dell'ignorante a proprio vantaggio sia una bella cosa, eh. :D

[McLove.]

E' questo il passaggio illogico compiuto dal sistema giuridico.
Se io vengo liberato dall'ACCUSA di reato, questo non implica automaticamente che io non abbia COMMESSO quel reato. In termini logici, lo ripeto.


ed allora contesti in toto la prescrizione, se ho ben capito ed allora il discorso morale o non morale non c'entra molto a mio avviso, reputi immorale che un soggetto che potrebbe avere compiuto un reato non venga poi giudicato, insomma che non si apra piu la scatola perche c'e' un "limite di tempo"?

La prescrizione e' li per una serie di conseguenze logiche pero'.
prova a pensare cosa sarebbe o succederebbe se l'istituto della prescrizione non esistesse visto che ti piace la fisica quantistica, il paradosso di Schroedinger e gli universi paralleli.

Spesso la necessita di una norma non la si comprende finche non si pensa al what if se non esistesse, fallo con la prescrizione.

edit: hint -parti dal perché si reprime un comportamento, parti cioè, da perche' esistono le pene perche vengono comminate e con quale scopo e lega tutto ad un limite di tempo e perche serve questo limite :thumbup:

[Hudlok]

In realtà la questione è un po' ingarbugliata, perchè nelle motivazioni della sentenza la cassazione non darà l'assoluzione nel merito, ma solo la prescrizione, ma nemmeno lo può condannare (essendo prescritto), però restano 2 condanne (primo grado e appello) e una non assoluzione il che per il buon senso significano solo una cosa, colpevole ma non punibile..

Se così funziona il tuo buon senso si spiegan molte cose.

[Galandil]

No, io non contesto la prescrizione, come ho detto nel penultimo post (pragmaticamente necessaria ma imperfetta).

E' ovvio che nasce dalla logica necessità di non tenere un presunto innocente (cioé chiunque) sotto processo per il resto della sua vita (e magari oltre).

Però ti ripeto, se vai da qualunque studente e/o insegnate di logica, e gli dici "vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai comuiuto quel reato e sei innocente" ti dice che non è logicamente giusta questa frase. Se invece è in giornata storta ed è violento, ti spara sul posto. :D

Sul discorso giornalistico spero almeno che sarai d'accordo sul fatto che è stato fatto un utilizzo non etico della definizione di assolto. ;)

Riguardo i tempi delle pene, ecc. Beh, potremmo andare avanti per anni penso, però, e dimmi se sbaglio o meno, le pene minime e massime per due reati come l'omicidio e lo stupro sono differenti (con i limiti del primo superiori a quelli del secondo), e questa io già la trovo una stronzata galattica. Se vuoi approfondiamo il perché, ma ora devo scappare a fare la spesa. :D

[McLove.]

No, io non contesto la prescrizione, come ho detto nel penultimo post (pragmaticamente necessaria ma imperfetta).
E' ovvio che nasce dalla logica necessità di non tenere un presunto innocente (cioé chiunque) sotto processo per il resto della sua vita (e magari oltre).


non solo quello ma al di la dell altro ovvio motivo di limitare l'operato della magistratura in un determinato lasso di tempo, qualunque sia la funzione della pena cioe social preventiva (prevenire il crimine e difendere la societa' dal crimine) o rieducativa (rieducare il reo per la societa') una pena comminata ad esmepio dopo vent'anni da quando quel reato e' stato compiuto incontra una prevenzione specifica da quel reo e quel reato affievolita dal tempo e sicuramente dopo cosi tanto tempo a cosa servirebbe la rieducazione?
Di contro per alcuni reati quelli che prevedono l'ergastolo (che ormai non e' piu carcere a vita) quindi reati molto gravi la prescrizione non opera
questi sono solo alcuni dei molteplici aspetti della prescrizone che e' universalmente riconosciuta



Però ti ripeto, se vai da qualunque studente e/o insegnate di logica, e gli dici "vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai comuiuto quel reato e sei innocente" ti dice che non è logicamente giusta questa frase. Se invece è in giornata storta ed è violento, ti spara sul posto. :D

l'insegnante di logica troverebbe illogica anche un assoluzione nella formula per cui il soggetto ha commesso il fatto ma non e' punibile ed ancor piu illogica un assoluzione nella formula quando quando manca, è insufficiente o è contraddittoria la prova.
ma sarebbe un ortodossia piu semantica che logica dato che alla fine e' logico nel mio modo di pensare che se la prova non e' certa non si puo' condannare ma si assolve



Sul discorso giornalistico spero almeno che sarai d'accordo sul fatto che è stato fatto un utilizzo non etico della definizione di assolto. ;)

sull aspetto etico ti ripeto mi interessa poco quanto guarda il popolino e l'effetto finale il fare carcere o non carcere, mi sembra veramente un cavillare senza senso.




Riguardo i tempi delle pene, ecc. Beh, potremmo andare avanti per anni penso, però, e dimmi se sbaglio o meno, le pene minime e massime per due reati come l'omicidio e lo stupro sono differenti (con i limiti del primo superiori a quelli del secondo), e questa io già la trovo una stronzata galattica. Se vuoi approfondiamo il perché, ma ora devo scappare a fare la spesa. :D


umh l'omicidio non aggravato e' nel minimo 21 anni come pena edittale lo stupro non aggravato e' da 5 a 10 anni :shrug:

parlare delle pene e' un troiaio innanzi tutto perche la durata della carcerzione viene modificata dalle esigenze di politica sociale ed in relazione, in quel contesto storico culturale, a quale teoria della pena e' abbracciata (sono tutte e due valide e tutte e due costituzionali ed anzi la corte costituzionale indica che si puo utilizzare uno o l'altro criterio in relazione al momento storico sociale.
una piu destrorsa teroria social preventiva (butta dentro e scorda la chiave, le mele marce via dalla societa, che consta in pene di durata piu elevata) ed una piu sinistrorsa rieducativa ( metti dentro per risocializzare e guarire il reo peche possa rientrare in societa', che consta in pene piu brevi poiche' se tieni troppo in carcere che rieduchi a fare?)
questo gia di partenza definisce la durata delle pene detentive.

le sanzioni poi vengono comminate in relazione al bene giuridico leso e l'importanza che da l'ordinamento a proteggere quel bene, quindi non capisco cosa ci sia di strano a valutare il bene "vita" con una pena nel minimo a 21 anni (nella fattispecie non aggravata) e quello relativo allo stupro valutarlo nella fattispecie non aggravata (bada le aggravanti pero sono moolte e spesso lo stupro si accompagna ad altri reati) da una pena edittale base da 5 a 10 anni.

poi io per mia forma mentis sono per sanzioni e pene detentive decisamente piu pesanti in ogni caso, un po' perche rietengo la pena piu che altro social prevenzione. La rieducazione e' un fail (avvalorato dalle statistiche e dall alto tasso di recidiva, dimostrazione palese di una non ottenuta rieducazione: rieducazione che va bene invece nel processo minorile statistiche alla mano).
Un po', dall altro lato, perche con i riti speciali e l'ottica premiale voluta dai cattocomunisti come Gozzini (Lammerda) le pene tendono a diventare sempre piu blande. Ma appena lo dici sei un fascista che non crede (giustamente , imho) nella utopia di poter rieducare un assassino, quindi fa come se non avessi detto nulla. ;)

[Glasny]

Se così funziona il tuo buon senso si spiegan molte cose.

Beh è colpevole perchè condannato non una ma due volte, e riceve la prescrizione senza assoluzione nel merito o come cavolo si dice, insomma è colpevole ma non punibile, se rispondi così è solo trollaggio e quindi torna nella caverna.

[McLove.]

Beh è colpevole perchè condannato non una ma due volte, e riceve la prescrizione senza assoluzione nel merito o come cavolo si dice, insomma è colpevole ma non punibile, se rispondi così è solo trollaggio e quindi torna nella caverna.

no ti risponde cosi perche come al solito straparli.

come dicevo a galandil anzi facciamo cosi perche non vale la pena nemmeno riscrivere mi riquoto, forse non sei bono nemmeno a leggere.




il fulcro del discorso e' il giudicato penale.

se si arriva ad un giudicato penale ci sono due opzioni colpevole o innocente, se non si arriva ad un giudicato penale la soluzione e' una sola la prescrizone che esclude entrambe le altre opzioni semplicemente perche non si e' arrivato a definire l'una o l'altra.

Questo a meno che non vuoi considerare le sentenze dei singoli gradi di giudizio come una sorta di "trend".
Cosa che potrebbe essere una buona argomentazione, se tutti i processi riguardassero i medesimi aspetti. invece si rileva molto errata perche i tre gradi di giudizio riguardano aspetti differenti(leggasi non sono un rematch sempre dello stesso a mo di vite di pacman).

Infatti il vizio relativo al tempus commissi delicti (quello pronunciato ieri dalla cassazione) e' stato rilevato dalla difesa in primo grado da subito( ancor prima del lodo alfano per collocartelo temporalmente da quando la gandus ha accettato di spostare in avanti la data di commissione del delitto sotto la richiesta del PM più di due anni fa quindi).
Ma solo nel processo in cassazione quindi DOPO la sentenza di primo grado e l'appello, e' sotto l'aspetto del vizio di "erronea applicazione della legge o di inosservanza di norme processuali "( motivi propri ed unici di ricorso per cassazione) 'e stato fatto valere e su di esso si e' deciso e pronuciata la corte ieri.


Cosa vuol dire questo in soldoni?
che il trend di come sono finiti i processi di gradi, chiamiamoli, "intermedi" non rilevano nulla, quindi non puoi considerare la colpevolezza o innocenza dei gradi precedenti nemmeno come indice o trend, se non hai un giudicato penale non hai nulla in questo caso concreto se il vizio che e' stato deciso ieri perche solo in quella sede poteva essere fatto valere, sebbene sia stato rilevato 2 e passa anni fa, fosse stato sanato da subito sicuramente non si sarebbe arrivati nemmeno all' appello, limitando ancora di piu il "trend"

I tre gradi sono processi ad OGGETTO differente e' possibile che si arrivi a due sentenze di colpevolezza sia nel processo di primo grado di merito e poi ribadita in appello ed infine venga vanificato tutto dalla cassazione proprio perché la sede per fare valere un determinato vizio, che puo essersi manifestato anche da subito, e che poi ha prodotto delle sentenze, e' solo nell ultimo grado che può essere presentato e valutato.


se sono stato troppo tecnico chiedi pure, cerchero di essere piu' potabile.

ma aspetta eri proprio tu colui che pensava che i tre gradi di giudizio fossero 3 processi identici a mo di vite di pacman, no?
:rotfl::rotfl:

[Glorifindel]

comunque qui non è che vogliamo mettere in discussione il sistema giuridico... fa semplicemente pensare il fatto che dopo 2 gradi di giudizio, uno arriva alla fine per sentir dire che... non si può giudicare l'imputato in quanto i fatti sono accaduti troppo tempo addietro.

Detto così, senza una sentenza chiara del tipo "colpevole in quanto" o "innocente in quanto" non suona come un'enorme perdita di tempo?

[McLove.]

comunque qui non è che vogliamo mettere in discussione il sistema giuridico... fa semplicemente pensare il fatto che dopo 2 gradi di giudizio, uno arriva alla fine per sentir dire che... non si può giudicare l'imputato in quanto i fatti sono accaduti troppo tempo addietro.

Detto così, senza una sentenza chiara del tipo "colpevole in quanto" o "innocente in quanto" non suona come un'enorme perdita di tempo?

si ma ti ripeto senza l'artifizio avvenuto due anni fa e che puoi fare valere solo in cassazione (quindi dopo il primo e secondo grado) non si sarebbe arrivati nemmeno in appello.

chi ha perso sto tempo?
la magistratura
al di la dell avvocato che dilata i tempi che lo vedete solo nelle serie perche' il corso della prescrizione viene interrotto dal giudice (prescrizione interrotta significa che non decorrono i tempi di prescrizione, quindi non scorre il tempo entro il quale deve essere giudicato in parole povere)

sono stronzate che l'avvocato faccia melina, puo farne veramente poca, altra cosa che in molti pensate e che l'avvocatoo si butta malato per fare passare tempo e fare agire la prescrizione, stronzate.

e vi metto sotto spoiler tutti i casi in cui si interrompe o sospende la prescrizione


Art. 159.
Sospensione del corso della prescrizione.

Il corso della prescrizione rimane sospeso in ogni caso in cui la sospensione del procedimento o del processo penale o dei termini di custodia cautelare è imposta da una particolare disposizione di legge, oltre che nei casi di:
1) autorizzazione a procedere;
2) deferimento della questione ad altro giudizio;
3) sospensione del procedimento o del processo penale per ragioni di impedimento delle parti e dei difensori ovvero su richiesta dell'imputato o del suo difensore. In caso di sospensione del processo per impedimento delle parti o dei difensori, l'udienza non può essere differita oltre il sessantesimo giorno successivo alla prevedibile cessazione dell'impedimento, dovendosi avere riguardo in caso contrario al tempo dell'impedimento aumentato di sessanta giorni. Sono fatte salve le facoltà previste dall'articolo 71, commi 1 e 5, del codice di procedura penale.
Nel caso di autorizzazione a procedere, la sospensione del corso della prescrizione si verifica dal momento in cui il pubblico ministero presenta la richiesta e il corso della prescrizione riprende dal giorno in cui l'autorità competente accoglie la richiesta.
La prescrizione riprende il suo corso dal giorno in cui è cessata la causa della sospensione.

Art. 160.
Interruzione del corso della prescrizione.

Il corso della prescrizione è interrotto dalla sentenza di condanna o dal decreto di condanna.
Interrompono pure la prescrizione l'ordinanza che applica le misure cautelari personali e quella di convalida del fermo o dell'arresto, l'interrogatorio reso davanti al pubblico ministero o al giudice, l'invito a presentarsi al pubblico ministero per rendere l'interrogatorio, il provvedimento del giudice di fissazione dell'udienza in camera di consiglio per la decisione sulla richiesta di archiviazione, la richiesta di rinvio a giudizio, il decreto di fissazione della udienza preliminare, l'ordinanza che dispone il giudizio abbreviato, il decreto di fissazione della udienza per la decisione sulla richiesta di applicazione della pena, la presentazione o la citazione per il giudizio direttissimo, il decreto che dispone il giudizio immediato, il decreto che dispone il giudizio e il decreto di citazione a giudizio.
La prescrizione interrotta comincia nuovamente a decorrere dal giorno della interruzione. Se più sono gli atti interruttivi, la prescrizione decorre dall'ultimo di essi; ma in nessun caso i termini stabiliti nell'articolo 157 possono essere prolungati oltre i termini di cui all'articolo 161, secondo comma, fatta eccezione per i reati di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater, del codice di procedura penale.

In genere e' tempo perso dalla magistratura, per plurimi motivi sia chiaro anche per un carico eccessivo di lavori ma anche per non curanza.
E' questo e' ancora piu pesante pensando al caso mills dato che hanno accellerato di gran carriera, se ci pensare finire il primo grado, appello e cassazine in poco meno di 2 anni e' un record, solo che era gia di 2 anni fuori e nona vrebbeo avuto questi due anni in piu se non con un artifizio.

altre cause perche si perde tempo?
inefficenza diffusa.
molte volte si perde tempo perche' la cencelleria della minchia sbaglia le notifiche e si deve trovare altra udienza nel calendario già strapieno del giudice si accavallano le date e slitta tutto di mesi.
altre si perde tempo per problemi tecnici come la fonoregistrazione delle udienze (un vero incubo a palermo per anni)
altre volte si perde tempo perché più complesse sono le cause più servono documenti di enti, ad esempio, necessari per il proseguo della causa che ci mettono mesi e mesi ad arrivare e non parliamo delle "perdite di tempo" delle perizie e consulenze tecniche.
a volte si perde tempo semplicemente perche' per finalità di carriera, si pone attenzione su alcuni processi più che su altri (pensate che per tutto il tempo dedicato al processo mills su cui sono stati delle schegge negli ultimi anni la procura di milano non sia in "debito" con altri processi che probabilmente prescriveranno anch'essi?)

E questi sono solo alcuni piccoli esempi nella infinita di cause. La melina del buon avvocato, come pensa chi non ha mai messo piede in un tribunale, negli esigui limiti in cui la puo' fare e' l'ultimissima delle cause perché i processi si prescrivono, ma continuiamo a metterci i paraocchi i processi si prescrivono se l'avvocato e' bravo, si si.

[Glorifindel]

infatti, io la intendevo come perdita di tempo per il sistema.
Al di là di come poi possa sentirsi anche l'imputato...
cioè, penso che il condannato dei primi 2 gradi abbia interesse alla riabilitazione nell'ultimo grado.

Difatti già a livello politico si son sprecate le battutine sull'assoluzione in formula piena piuttosto che sulla prescrizione.

[powerdegre]

Io personalmente sono inorridito da quello che leggo in questo thread...

Senza entrare nel merito del colpevole/non colpevole, ma vi rendete conto che la magistratura ha fatto carte false per voler a tutti i costi punire qualcuno? Ha violato i regolamenti pur di perseguire una persona con ovvie finalita' politiche e voi vi state masturbando perche' al TG han detto assolto invece di prescritto?

Ma dite che siamo tutti uguali e che anche il nano non deve essere al di sopra della legge, e poi quando vi pare a voi e' tutto regolare se una banda di magistrati ha falsato le carte?

:bored:

[Incoma]

Io personalmente sono inorridito da quello che leggo in questo thread...
Senza entrare nel merito del colpevole/non colpevole, ma vi rendete conto che la magistratura ha fatto carte false per voler a tutti i costi punire qualcuno? Ha violato i regolamenti pur di perseguire una persona con ovvie finalita' politiche e voi vi state masturbando perche' al TG han detto assolto invece di prescritto?
Ma dite che siamo tutti uguali e che anche il nano non deve essere al di sopra della legge, e poi quando vi pare a voi e' tutto regolare se una banda di magistrati ha falsato le carte?
:bored:


Violato i regolamenti e/o falsato le carte mi pare eccessivo...

i giudici, visto l'avvicinarsi della prescrizione, hanno giocato la carta del fissare la data della corruzione nel momento dell'appropriazione materiale/intestazione dei soldi in capo a Mills, mentre prima eran “passati” per una sua società: per primo e secondo grado è valsa la tesi della data posteriore, per la cassazione di quella anteriore… Non stiamo parlando di follie senza senso o immorali, ma di due teorie comunque plausibili (nessun "violare" e "falsare"), anche se la tesi della prima data gode di maggior giurisprudenza a favore in casi analoghi.

Le "ovvie" finalità politiche sono ovvie per i berluscones, e sono tutte da dimostrare.

[saltaproc]

non è altro che il giochino che fan da anni trenitalia per calcolare i ritardi dei treni
calcolarlo sulla stazione d'arrivo e fottersene se in partenza o nel mezzo era partito in ritardo di 2 ore :sneer::sneer::sneer:

[powerdegre]

Violato i regolamenti e/o falsato le carte mi pare eccessivo...

i giudici, visto l'avvicinarsi della prescrizione, hanno giocato la carta del fissare la data della corruzione nel momento dell'appropriazione materiale/intestazione dei soldi in capo a Mills, mentre prima eran “passati” per una sua società: per primo e secondo grado è valsa la tesi della data posteriore, per la cassazione di quella anteriore… Non stiamo parlando di follie senza senso o immorali, ma di due teorie comunque plausibili (nessun "violare" e "falsare"), anche se la tesi della prima data gode di maggior giurisprudenza a favore in casi analoghi.

Le "ovvie" finalità politiche sono ovvie per i berluscones, e sono tutte da dimostrare.
Violare il regolamente e falsare le care non mi sembra eccessivo alla luce di quel che mi pare di aver capito da quello che Mc diceva qualche pagina addietro, dovrebbe essere quando si scornava con Shub.

Purtroppo non so essere piu' preciso e se qualche azzeccagarbugli avesse voglia di farci luce in materia ne sarei felicissimo :lick:

[Incoma]

Violare il regolamente e falsare le care non mi sembra eccessivo alla luce di quel che mi pare di aver capito da quello che Mc diceva qualche pagina addietro, dovrebbe essere quando si scornava con Shub.
Purtroppo non so essere piu' preciso e se qualche azzeccagarbugli avesse voglia di farci luce in materia ne sarei felicissimo :lick:

Guarda io non ho fatto altro che riportare, dal momento che non sono un tecnico, il parere di un'avvocato penalista con una decina d'anni abbondante di attività alle spalle, che ho la possibilità di frequentare essendo un amico, al quale ho chiesto un approfondimento di tipo tecnico per capire meglio la questione.

Anch'egli come Mc sostiene che vista la giurisprudenza in materia c'erano buone probabilità che non venisse accolto come tecnicamente possibile lo spostamento in avanti del reato al momento in cui effettivamente i soldi entravano nella disponibilità di Mills persona fisica rispetto alla data in cui erano stati versati sul conto di una società riconducibile a Mills, ma che suddetta tesi non fosse completamente peregrina , ed un tentativo mettendosi nei panni del pm meritava di essere fatto, senza per questo meritare di essere tacciati di incompetenza, dolo o secondi fini persecutori.

Ad ulteriore riprova che non fosse un'ipotesi completamente campata per aria mi faceva notare che due collegi giudicanti su tre (primo grado e appello) hanno accolto come valida tale tesi, uno (cassazione) no.

Poi per concludere mi ha fatto un discorso relativo alla prescrizione che pare sia stata ottenuta per meno di due mesi (42 giorni?) il che varrebbe a dire che la teoria dello spostamento in avanti dei 2 anni sarebbe passata anche in cassazione, ma a non passare sia stato il discorso persona/società… ma sinceramente a quel punto è andato troppo sul tecnico e non ho mica capito.

Se Mc ha dato un occhiata alle carte e ha voglia di chiarire questo punto ad un profano è ovviamente il benvenuto...

[McLove.]

Guarda io non ho fatto altro che riportare, dal momento che non sono un tecnico, il parere di un'avvocato penalista con una decina d'anni abbondante di attività alle spalle, che ho la possibilità di frequentare essendo un amico, al quale ho chiesto un approfondimento di tipo tecnico per capire meglio la questione.
Anch'egli come Mc sostiene che vista la giurisprudenza in materia c'erano buone probabilità che non venisse accolto come tecnicamente possibile lo spostamento in avanti del reato al momento in cui effettivamente i soldi entravano nella disponibilità di Mills persona fisica rispetto alla data in cui erano stati versati sul conto di una società riconducibile a Mills, ma che suddetta tesi non fosse completamente peregrina , ed un tentativo mettendosi nei panni del pm meritava di essere fatto, senza per questo meritare di essere tacciati di incompetenza, dolo o secondi fini persecutori.
Ad ulteriore riprova che non fosse un'ipotesi completamente campata per aria mi faceva notare che due collegi giudicanti su tre (primo grado e appello) hanno accolto come valida tale tesi, uno (cassazione) no.
Poi per concludere mi ha fatto un discorso relativo alla prescrizione che pare sia stata ottenuta per meno di due mesi (42 giorni?) il che varrebbe a dire che la teoria dello spostamento in avanti dei 2 anni sarebbe passata anche in cassazione, ma a non passare sia stato il discorso persona/società… ma sinceramente a quel punto è andato troppo sul tecnico e non ho mica capito.
Se Mc ha dato un occhiata alle carte e ha voglia di chiarire questo punto ad un profano è ovviamente il benvenuto...

non ho dato un occhiata alle carte ma il tempus commissi delicti (cioe il momento in cui si commette in delitto) e' il momento in cui parte, inizia a decorrere la prescrizone: ci sarebbe da particolareggiare in caso di reato tentato o permanente ma non ci importa in tal caso quindi risparmiamo neuroni gia bruciati dall alcool del sabato sera.

Ora per giurisprudenza uniforme (e confermata anche in questa ultima sentenza della cassazione) in caso di corruzione il reato si integra O nel giorno in cui avviene l'accordo tra corruttore e corrotto O nel momento in cui avviene la datio (se denaro di denaro o di altra utilita') in parole povere il trasferimento della utilita o bene attraverso il quale si richiede la condotta incrminata.
Secondo la procura di Milano, semplicemente per avere piu tempo, invece volevano fare decorrere la prescrizione non nel 1998 tempo dell accordo e del trasferimento del denaro, ma nel momento in cui tale denaro e' stato utilizzato (ora non so se speso o prelevato da mills) cioe' nel 2000, guadagnando cosi 2 anni.

Non si puo dire che sia un falsare le carte ma certamente un provarci abbastanza spudoratamente contro una giurisprudenza uniforme al punto che molti (compreso io che non sono certo un componente della suprema corte di cassazione) avevano storto il naso ad una tesi cosi strampalata in illo tempore, 2 anni fa circa quando la gandus ha accettato questa eccezione del Pm.

per quello che riguarda invece i gradi di giudizio va fatto un po' di ordine.
in primo grado il pm richiede questo cambio di data della decorrenza della prescrizione, il giudice a quel punto deve sentire la difesa che puo produrre memorie ed opporsi. Poi il giudice (se non erro la gandus) decide ed e' finita li, decide o immediatamente o in camera di consiglio e stop

la sede in cui puoi riproporre opposizone a tale sfrontata e permettimi peregrina modifica e' chiedere appunto alla cassazione di pronuciarsi.
Il ricorso in cassazione tra i pochi e tassativi motivi per il ricorso i prevede al 606 c.p.p. l' "inosservanza o erronea applicazione della legge penale o di altre norme giuridiche, di cui si deve tener conto nell'applicazione della legge penale" cioe o la mancata applicazione di norme o un applicazione non corretta o non conforme all' ordinamento di norme

Quindi fai valere in cassazione come,nel giudizio di primo grado in giudice, abbia erroneamente applicato la norma giuridica ( e relativa giurisprudenza) del tempus commissi delicti in relazione al reato di corruzione non gia all'accordo o alla datio ma secondo la tesi, ieri cassata dalla suprema corte, del pm di milano all'Utilizzo.

Ora e' eccessivamente grave pensare a carte false, di fatto pero' una violazione normativa ed un travisare la giurisprudenza c'e' stata, o non si sarebbe dichiarato prescritto (ed ad indicarlo e' stata la stessa procura in cassazione) E' stato fatto sicuramente con l'intenzione di farlo non certo per caso (in risposta al tuo dolo se per dolo intendi intenzione e volonta'), sull incompetenza volendo se ne puo discutere sicuramente grosso coraggio perche la cassazione avrebbe dovuto stravoltgere anni ed anni di sentenze se avesse accolto questa eccezione presentatasi in primo grado, ma non si può mai sapere... e' un tentativo, mi permetto di dire estremo, non andato a buon fine e non c'erano poi tante possibilità che andasse a buon fine, questo e' da sottolineare.
Sui fini persecutori infine non mi pronuncio non potrei saperlo con certezza quindi che interessa? Certo va detto che questa nuova giurisprudenza strampalata che si richiedeva era solo per avere più tempo per perseguire l'imputato in questo processo, da li non si scappa, credo sia decisamente pacifico :shrug:

quindi non si deve essere troppo duri con un carte false a mio avviso, ma nemmeno troppo lievi con era una via da percorrere e tentare, no non lo era (e mi permetto personalmente di non dirlo con il senno di poi perche lo dicevo su ste stesse pagine anche 2 anni fa) ed a dirlo e' stata, non solo la cassazione, ma la stessa procura che nella sua requisitoria ha rilevato l'errore avvenuto in primo grado a Milano.
Insomma un gran bel fail+facepalm che in una situazione cosi esasperata e polemica la magistratura poteva realmente evitare, personalmente ripeto che per me e' stato un grande autogoal, non solo per il fatto in se ma perché, cosa secondo me immensamente piu' grave, si da adito a tante interpretazioni dalle più realistiche alle più strampalate e si permette al nano di continuare a fare esternazioni poco gradevoli che, da alcuni, dato questo precedente molto peculiare, potrebbero essere considerate anche come legittime nei fatti.

[Hudlok]

*

[Incoma]

non ho dato un occhiata alle carte ma il tempus commissi delicti (cioe il momento in cui si commette in delitto) e' il momento in cui parte, inizia a decorrere la prescrizone: ci sarebbe da particolareggiare in caso di reato tentato o permanente ma non ci importa in tal caso quindi risparmiamo neuroni gia bruciati dall alcool del sabato sera.

Ora per giurisprudenza uniforme (e confermata anche in questa ultima sentenza della cassazione) in caso di corruzione il reato si integra O nel giorno in cui avviene l'accordo tra corruttore e corrotto O nel momento in cui avviene la datio (se denaro di denaro o di altra utilita') in parole povere il trasferimento della utilita o bene attraverso il quale si richiede la condotta incrminata.
Secondo la procura di Milano, semplicemente per avere piu tempo, invece volevano fare decorrere la prescrizione non nel 1998 tempo dell accordo e del trasferimento del denaro, ma nel momento in cui tale denaro e' stato utilizzato (ora non so se speso o prelevato da mills) cioe' nel 2000, guadagnando cosi 2 anni.

Perdonami Mc, ma ho dato un'occhiata stamani qua e la agli atti dei processi ed alla la sentenza della cassazione e le cose non mi pare stiano esattamente in questi termini.

Questo è quello che ho letto:


Il processo di primo grado comincia il 13 Marzo 2007, con un capo di imputazione di corruzione per Mills avvenuta secondo l'accusa in data 2 Febbraio 1998;

Nel corso del dibattimento emerge una ricostruzione dei fatti che induce il pm a ricollocare la data del reato dall'originale 2 Febbraio 1998 al 29 Febbraio 2000, data nella quale Mills entra nella disponibilità a suo nome dei soldi dopo che i medesimi, confluiti su un fondo di Attanasio, movimentati attraverso plurime operazioni di trasferimento su altri fondi ed azioni, arrivano intestate a suo nome in data 29 febbraio 2000 sotto forma di 2.802 unità del fondo Torrey Global Offshore Fund del valore nominale di $ 600.000. Fa richiesta al tribuale di modifica dell'imputazione e tale modifica, rigettate le obiezioni delle parti in causa, viene accolta.

La Cassazione sposa in toto la tesi del pm milanese riguardo al fatto che il reato non si è consumato il 2 Febbraio 1998, ma invece di collocarlo come ha fatto il pm al 29 Febbraio 2000, data in cui i soldi sono, dopo un giro di decine di trasferimenti attraverso strumenti finanziari di vario genere, effettivamente divenuti riconducibili chiaramente al solo Mills, essendo arrivati sotto forma di quote di un suo fondo di investimento, lo colloca l'11 novembre del '99 (scrive nella sentenza la Cassazione: «il reato fu commesso l'11 novembre del '99 quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey, e non il 29 Febbraio dell'anno dopo»).

Quindi la stessa cassazione riconosce corretto lo spostamento di circa due anni in avanti, ma individua il momento preciso del reato nella disposizione data da Mills l'11 nov '99 e non nell'effettivo arrivo dei soldi sotto forma di fondo a Mills intestato datato 29 feb '00, dichiarando prescritto il reato non per due anni ma per una manciata di settimane.

Se la ricostruzione che ho fatto è corretta non si può sostenere che il pm milanese abbia preso un abbaglio colossale o abbia fatto un colpo di mano pindarico antiprescrizione nello spostare avanti la data di due anni, visto che la stessa Cassazione ha riconosciuto che il reato non è stato compiuto il 2 Febbraio '98 ma quasi due anni più avanti, prescrivendo il reato per meno di tre mesi.

Sto sbagliando qualcosa?

[McLove.]

Perdonami Mc, ma leggendo qua e la gli atti dei processi e la sentenza della cassazione le cose non mi pare stiano esattamente in questi termini.

Il processo di primo grado comincia il 13 Marzo 2007, con un capo di imputazione di corruzione per Mills avvenuta secondo l'accusa in data 2 Febbraio 1998;

Nel corso del dibattimento emerge una ricostruzione dei fatti che induce il pm a ricollocare la data del reato dall'originale 2 Febbraio 1998 al 29 Febbraio 2000, data nella quale Mills entra nella disponibilità a suo nome dei soldi dopo che i medesimi, versati nel 2 Febbraio 1998 su un hedge fund, confluiti poi su un fondo di Attanasio, movimentati attraverso plurime operazioni di trasferimento su altri fondi ed azioni, arrivano intestate a suo nome in data 29 febbraio 2000 2.802 unità del fondo Torrey Global Offshore Fund del valore nominale di $ 600.000. Fa richiesta al tribuale di modifica dell'imputazione e tale modifica, rigettate le obiezioni delle parti in causa, viene accolta.

La Cassazione sposa in toto la tesi del pm milanese riguardo al fatto che il reato non si è consumato il 2 Febbraio 1998, ma invece di collocarlo come ha fatto il pm al 29 Febbraio 2000, data in cui i soldi sono, dopo un giro di decine di trasferimenti attraverso strumenti finanziari di vario genere, effettivamente divenuti riconducibili chiaramente al solo Mills, lo colloca l'11 novembre del '99 (scrive nella sentenza «quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey»).

Quindi la stessa cassazione riconosce corretto lo spostamento di circa due anni in avanti, ma individua il momento preciso del reato nella disposizione data da Mills l'11 nov '99 e non nell'effettivo arrivo dei soldi sotto forma di fondo a Mills intestato del 29 feb '00, dichiarando prescritto il reato non per due anni ma per una manciata di settimane.

Se la ricostruzione che ho fatto è corretta non si può sostenere che il pm milanese abbia preso un abbaglio colossale o abbia fatto un colpo di mano pindarico antiprescrizione nello spostare avanti la data di due anni, visto che la stessa Cassazione ha riconosciuto che il reato non è stato compiuto il 2 Febbraio '98 ma quasi due anni più avanti, prescrivendo il reato per meno di tre mesi.

Sto sbagliando qualcosa?



Proprio per questa ricostruzione che tu stesso fai, che si rileva che il pm ha preso un abbaglio grosso, proprio perché collocava il tempus commissi delicti _erroneamente_ quando i soldi sono entrati nella disponibilita materiale di mills, cioe' quando si era fatto intestare le quote del fondo Torrey per un valore di circa 600 mila dollari nel 2000 piuttosto che, come indica anche in quest ultima sentenza la corte, e come ha sempre indicato la giurisprudenza, in tema di corruzione il momento consumativo e' al momento della datio o accordo (come ti indicavo nel mio precedente post ) cioè quando Mills fornisce le istruzioni per il trasferimento dei 600 mila dollari: e' quello il momento in cui si consuma la corruzione, il momento in cui avviene il reato, o come tu indichi, riportando la requisitoria della procura in cassazione e' "quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey"
Non si e' mai sentito che la corruzione si consuma quando la promessa o il bene o provento o altra utilita arriva nella disponibilità materiale del corrotto, mai. :shrug:

L'errore e' decisamente grossolano, non si sfugge, e non deve essere minimizzato andare contro giurisprudenza unanime puo essere una scelta coraggiosa o incosciente o stupida e' questo ha fatto il pm, e' un errore decisamente grave con l'intenzione, ed unico effetto, di posticipare gli effetti della prescrizione

al di la di date e tutto il resto per farla semplice e' come se da sempre per il reato di corruzione si valuta A come momento istitutivo, la cassazione dice da sempre che e' A tutti hanno valutato sempre come momento costitutivo A e questo pm, per fini che non possono essere altri che voler allungare la prescrizione, dice no e' B : o e' coraggioso o e' incosciente o e' stupido in ogni caso e' un colpo di mano una forzatura

ora dire ha fatto carte false come dice power e' pesante, perche rappresenta mentalmente il pm come un truffatore, ma si compie l'opposto a minimizzare come fai tu imho, l'abbaglio e' colossale, nessuno mai ha valutato quel momento come istitutivo del reato, la giurisprudenza e' unanime se non e' un abbaglio colossale quello cosa lo e' o potrebbe esserlo?
Di sicuro la scelta del pm milanese, e non dimentichiamo l'accoglimento da parte del giudice procedente, evidenziano palesemente la volonta di utilizzare una rotta mai percorsa per l'unico fine di avere piu tempo per perseguire l'imputato, sia 1 unico giorno quanto 10 anni e' la medesima cosa, non cambia nella sostanza l'errore grossolano da cui si deve dare un determinato biasimo ed il fine o tornaconto (inteso in ottica processuale, chiaramente, non personale.)

insomma rappresentare come un piccolo sbaglio o un tentativo senza intenzione di farlo (qualche post fa indicavi senza "dolo"... be rappresentazione e volonta' ed intenzione c'e' sicuramente non e' certo colpa o caso fortuito :P) come fai tu mi sembra minimizzare eccessivamente e perdona la franchezza volersi mettere del prosciutto sugli occhi.

cosa diverge da quanto ho scritto anche precedentemente?

edit: dimenticavo inolte, ed evito di farla lunga per i denigratori dei wot, c'e' l' altra circostanza abbastanza importante, che viene anche indicata dalla stessa procura in cassazione, che in caso di incertezza delle date vige sempre il principio di valutarle secondo favor rei.

[powerdegre]

Ma guarda, carte false magari e' davvero eccessivo, e' semplicemente la prima cosa cosa che mi e' venuta in mente, sicuramente pero' da come e' presentata han provato ad aggirare la norma in maniera meschina ed alla fine non ci sono riusciti.

Probabilmente volevano buttarla solo sul processo mediatico, il casino e' che anche senza aver violato alcun regolamento, mi da profondamente fastidio il fatto che la magistratura che dovrebbe assicurare la giustizia italiana si abbassi a questi mezzucci, soprattutto perche' ora Berlusconi puo' davvero gridare alle toghe rosse con una buona scusa alle spalle.

[Incoma]

cosa diverge da quanto ho scritto anche precedentemente?

E no, scusa Mc, ma fa una bella differenza.

Se la ricostruzione è corretta, diverge, secondo me, perchè prima sostenevi che il pm milanese aveva commesso un errore madornale ed intenzionale posticipando il reato di due anni appositamente per non far cadere il reato in prescrizione, e che fosse evidente anche all'ultimo dei praticanti che non poteva reggere tale spostamento che era tanto surrettizio ed intenzionale quanto non a norma di legge, e che lo vai ripetendo da due anni; ora io non discuto sulla bontà della motivazione che condivido in pieno (anche secondo me il motivo dello spostamento in avanti è ovviamente tentare di arrivare alla sentenza di primo grado), ma alla luce della pronuncia della Cassazione, che ha riconosciuto che il reato doveva essere comunque posticipato di almeno un anno e mezzo rispetto alla data originariamente individuata, è stata sostanzialmente avvalorata la scelta fatta da pm e tribunale milanese e che allora consentì la prosecuzione del processo, e di conseguenza non è vero che tale spostamento non potesse reggere alla giurisprudenza, tanto è vero che ha retto anche in cassazione, che ha ritenuto corretto, contrariamente a ciò che hai sempre sostenuto, posticipare la data del reato di oltre un anno e mezzo.

Quindi nello spostare in avanti di quasi due anni la data del reato (ottenendo l'effetto allora di non andare in prescrizione per il primo grado di giudizio) non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale, dal momento che anche avesse datato il pm come vuole la Cassazione il reato all'11 Nov '99 il processo sarebbe arrivato legittimamente, col senno di poi, a sentenza di primo grado.

Se sei d'accordo con me su questo, io posso tranquillamente concordare con te sul fatto che comunque il pm milanese ha sbagliato ("microscopicamente" e non "macroscopicamente") nel datare il reato al 29 Feb '00 anzichè, come sancito dalla Cassazione all'11 Nov '99, data che consente solo oggi e per una manciata di giorni la prescrizione del reato, essendo trascorsi più di 10 anni, che alla data della sentenza di primo e secondo grado non erano invece trascorsi.

Così torna?

Qundi per rispondere a power, nessun aggiramento della norma in maniera meschina, nessun mezzuccio, visto che la Cassazione ha riconosciuto che il reato andava collocato quasi due anni dopo a quando era stato collocato in prima istanza, ma leggermente prima di quanto fatto dai pm. Ora incidentalmente quel leggermente prima, per questione di giorni, si è trasformato in una prescrizione del reato tre mesi prima della sentenza definitiva.

Sul fatto che tuttò ciò si traduca in un enorme boomerang e metta B. in una posizione di incredibile vantaggio mediatico rispetto a qualsiasi altra vicenda giudiziaria gli capiterà da qui alla fine sono con voi al 100%.

[McLove.]

E no, scusa Mc, ma fa una bella differenza.

Se la ricostruzione è corretta, diverge, secondo me, perchè prima sostenevi che il pm milanese aveva commesso un errore madornale ed intenzionale posticipando il reato di due anni appositamente per non far cadere il reato in prescrizione, e che fosse evidente anche all'ultimo dei praticanti che non poteva reggere tale spostamento che era tanto surrettizio ed intenzionale quanto non a norma di legge, e che lo vai ripetendo da due anni; ora io non discuto sulla bontà della motivazione che condivido in pieno (anche secondo me il motivo dello spostamento in avanti è ovviamente tentare di arrivare alla sentenza di primo grado), ma alla luce della pronuncia della Cassazione, che ha riconosciuto che il reato doveva essere comunque posticipato di almeno un anno e mezzo rispetto alla data originariamente individuata, è stata sostanzialmente avvalorata la scelta fatta da pm e tribunale milanese e che allora consentì la prosecuzione del processo, e di conseguenza non è vero che tale spostamento non potesse reggere alla giurisprudenza, tanto è vero che ha retto anche in cassazione, che ha ritenuto corretto, contrariamente a ciò che hai sempre sostenuto, posticipare la data del reato di oltre un anno e mezzo.

Quindi nello spostare in avanti di quasi due anni la data del reato (ottenendo l'effetto allora di non andare in prescrizione per il primo grado di giudizio) non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale, dal momento che anche datando come vuole la Cassazione al 11 Nov '99 il processo sarebbe arrivato comodamente a sentenza di primo grado.

Se sei d'accordo con me su questo, io posso tranquillamente concordare con te sul fatto che comunque il pm milanese ha sbagliato ("microscopicamente" e non "macroscopicamente") nel datare il reato al 29 Feb '00 anzichè, come avrebbe dovuto fare (come sancito dalla Cassazione) all'11 Nov '99, data che consente solo oggi la prescrizione del reato, essendo trascorsi più di 10 anni, che alla data della sentenza di primo e secondo grado non erano invece trascorsi.

Così torna?

Qundi per rispondere a power, nessun aggiramento della norma in maniera meschina, nessun mezzuccio, visto che la Cassazione ha riconosciuto che il reato andava collocato quasi due anni dopo a quando era stato collocato in prima istanza, ma leggermente prima di quanto fatto dai pm. Ora incidentalmente quel leggermente prima, per questione di giorni, si è trasformato in una prescrizione del reato meno di tre mesi prima della sentenza definitiva.

Sul fatto che tuttò ciò si traduca in un enorme boomerang e metta B. in una posizione di incredibile vantaggio mediatico rispetto a qualsiasi altra vicenda giudiziaria gli capiterà da qui alla fine sono con voi al 100%.


no mi spiace tu metti enfasi, non so per quale motivo forse semplicemente per minimizzare in realzione al tuo pensiero, sulla data indicando la gravita dell errore in relazione e proporzionalmente a quanto e' piu lontana la data.

l'errore e' grave per aver sbagliato l'applicazione di una norma non certo per _quanto_ posticipa o anticipa la prescrizione, quella e' l'entita degli effetti Causati dall errore.
Non si tratta di valutare l'errore macroscopico o microscopico nella entita della data, l'errore o meglio il vizio, tralasciando i fini o gli effetti ed ogni altro commento , e' macroscopico per avere considerato in maniera errata e dozzinale il tempus commissi delicti in maniera, direi, personale secondo un convincimento nuovo e senza riscontro giurisprudenziale, del pm ed avallato dal giudice, e contro ogni giurisprudenza della cassazione come conferma anche l'ultima sentenza.
Ultima sentenza che ribadisce come momento costitutivo del reato non sia mai il momento della disponibilita effettiva della utilita' percepita (quando si era fatto intestare le quote del fondo Torrey) ma momento dell' accordo (Quando fornisce istruzioni per il trasferimento, cioe che da quel momento in poi c'e' accordo ed e' avvenuta la corruzione): questo e' talmente manifesto che o come dici tu "evidente anche all'ultimo dei praticanti che non poteva reggere tale spostamento che era tanto surrettizio ed intenzionale quanto non a norma di legge".

Non e' stata avvalorata nessuna tesi del Pm, inoltre, il pm ha indicato una data relativa ad un momento del rapporto per collocare quel reato, tale data e' sbagliata perche il momento e' sbagliato: non si confa' alle regole pregresse ed il pm voleva che si creassero giurisprudenzialmente "nuove" regole, mai avute. Che poi materialmente si sposti il fatto di 10 ore o di 100 anni non modifica in niente il vizio e la pretesa, cosi come cambia molto poco ad i fini della valutazione del vizio che una data sia piu vicina a quella della accusa o della difesa e solo una cosa secondaria, appunto gli effetti piu o meno grandi di una pretesa sbagliata e molto velleitaria.


Tale Vizio poi' come _effetto_ sposta la prescrizone, con il fine di spostarla: di 1 giorno o di 30 anni non cambia l'Entità del vizio ma gli effetti, e' la violazione della norma perpretata per un fine sul quale concordi, mi sembra.


non capisco poi come puoi definire "non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale" quando c'e' una sentenza della cassazione che indica appunto la irreogolarita' ed il vizio.

[Incoma]

non capisco poi come puoi definire "non è stata commessa alcuna negligenza o irregolarità sostanziale" quando c'e' una sentenza della cassazione che indica appunto la irreogolarita' ed il vizio.

Lo dico, come ho spiegato sopra, in funzione del fatto che proprio la Cassazione riconosce legittima la datazione successiva al 2 Febbraio '98, fissandola all'11 Novembre '99. Cioè riconosce implicitamente che il processo di primo e secondo grado sono stati opportunamente e legittimamente celebrati, grazie alla richiesta del pm di posticipare la data del reato.

Quindi se il magistrato avesse, nella richiesta di modifica della data del reato, fatto riferimento all'11 Novembre '99 anzichè al 29 Febbraio '00, il risultato sarebbe stato esattamente lo stesso, ovvero:

sarebbero stati celebrati un processo di primo grado ed un appello, esattamente come è avvenuto.

Ecco perchè parlo "profanamente" di nessuna negligenza o irregolarità sostanziale, probabilmente sbagliando in termini puramente tecnici.

Per come la vedo io la Cassazione, parlando da profano ha detto: cara accusa, correttamente, come hai chiesto di fare, la data del reato andava spostata in avanti rispetto all'iniziale 2 Febbraio 1998, e questo avrebbe consentito, esattamente così come è avvenuto, di celebrare il processo di primo e secondo grado nei tempi e nei modi in cui è stato celebrato; purtroppo hai sbagliato (tu Mc dici, grossolanamente, lo accetto, sei tu l'esperto) nel datare il reato posticipandolo di tre mesi rispetto a quanto andava fatto, e per questo motivo il reato è prescritto in data 11 Novembre 2009, quindi si chiude il sipario.

Ha senso?


Edit: sarei completamente d'accordo con te, senza riserva alcuna, se la Cassazione avesse datato il reato al 2 Febbraio '98, sconfessando completamente le scelte fatte dalla procura e dai tribunali milanesi. Invece, nei tempi lunghi e nel giro infinito che han fatto sti soldi da quando son stati promessi a quando sono arrvati a Mills la cassazione ha scelto per datare il reato il momento in cui mills da disposizioni per farli arrivare su un suo fondo (e non quando vengono promessi o versati per la prima volta), dopo che giravano da mesi e mesi; il pm ha scelto il momento in cui sono state fisicamente accreditate le quote del fondo. Non mi pare un errore madornale o un tentativo assurdo... se non forse nello scegliere proprio l'ultima data utile, si fosse tenuto più prudente in una zona in cui era più sicuro di non rischiare, col senno di poi son d'accordo che sarebbe stato meglio.

[McLove.]

Lo dico, come ho spiegato sopra, in funzione del fatto che proprio la Cassazione riconosce legittima la datazione successiva al 2 Febbraio '98, fissandola all'11 Novembre '99. Cioè riconosce implicitamente che il processo di primo e secondo grado sono stati opportunamente e legittimamente celebrati, grazie alla richiesta del pm di posticipare la data del reato.
Quindi se il magistrato avesse, nella richiesta di modifica della data del reato, fatto riferimento all'11 Novembre '99 anzichè al 29 Febbraio '00, il risultato sarebbe stato esattamente lo stesso, ovvero:
sarebbero stati celebrati un processo di primo grado ed un appello, esattamente come è avvenuto.
Ecco perchè parlo "profanamente" di nessuna negligenza o irregolarità sostanziale, probabilmente sbagliando in termini puramente tecnici.
Per come la vedo io la Cassazione, parlando da profano ha detto: cara accusa, correttamente, come hai chiesto di fare, la data del reato andava spostata in avanti rispetto all'iniziale 2 Febbraio 1998, e questo avrebbe consentito, esattamente così come è avvenuto, di celebrare il processo di primo e secondo grado nei tempi e nei modi in cui è stato celebrato; purtroppo per te hai sbagliato nel datare il reato posticipandolo di tre mesi rispetto a quanto andava fatto, e per questo motivo il reato è prescritto in data 11 Novembre 2009, quindi si chiude il sipario.
Ha senso?
no perche la cassazione ha detto: cara accusa la data di decorrenza che hai indicato e' sbagliata perche nel 2000 accade un evento che non e' mai stato computato ad i fini del reato di corruzione, ma e' successivo, ne ti computeremo ora perché non c'e' alcun motivo per farlo.
Quindi caro pm, la decorrenza della prescrizone diversamente da come ritenevi e da come riteneva il giudice che ha accettato l'eccezione, e' al momento dell accordo e deve essere la retrodatata come abbiamo sempre fatto, al momento certo del raggiugimento dell accordo, o secondo il principio del favor rei qualora non ci fosse certezza sul momento del raggiungimento dell accordo alla data piu favorevole al reo, secondo unanime giurisprudenza.



Che poi l'accordo sia stato nel 1999 o nel 2000 o nel 700 a.c. non rileva ad i fini della censura fatta dalla cassazione alla accusa e della valutazione dell errore.
non so piu come ripetertelo l'errore palese e manifesto a tutti e' avere indicato un momento sbagliato per l'istaurazione del reato in maniera cosi dozzinale, non interessa ne rileva se si posticipa di un ora o di 314 anni quelli sono gli effetti dell' errore.

tu continui a dire che e' un errore da poco perche sposta di poco le date, veniamo se mi viene un esempio piu pratico, ecco: Sarebbe come dire che il momento in cui si commette un omicidio e' quando il morto viene sotterrato. Non lo e' certamente e palesemente, ma e' quando il soggetto viene ucciso come e' ovvio, ma e questo che ha cercato di indicare la procura di milano con le dovute differenze
Rileva poco ad i fini della minchiata paradossale che un assassinio si compie al momento del funerale, e che quindi quando materialmente il corpo non puo essere piu visto dai congiunti, o in relazione al fatto che tale vizio venga individuato e cassato dalla suprema corte, se il morto poi viene sotterrato subito dopo o due giorni dopo, l'errore grossolano e' posticipare l'omicidio alla data del funerale e non alla morte.
In soldoni e' questo l'errore che ha fatto la procura di milano ed e' questo quello che ha censurato la cassazione, se ti sembra cosi blando fa pure :shrug:
piu di cosi non so come dirtelo


edit: probabilmente ti perdi un punto fondamentale valutando come fai le date e basta, inizialmente il reato viene ascritto al 1998, poi si svolge un processo che ha come compito quello di ricostruire il reato e le tappe dello stesso. E' normalissimo che si sia trovata una data piu' vicina o diversa da quella indicata inzialmente nella imputazione sul raggiunto accordo nel corso dello stesso, quello che cmq e' impossibile e' fissare come data ad un momento di giuridicamente nulla.
tu ragioni cosi, se mi posso permettere, la difesa dice 1998, perche nel rinvio a giudizio tale data e' indicata inzialmente, l'accusa dice, in seguito, 2000. La cassazione dice il 1999 data che e' cmq piu vicina al 2000 rispetto al 1998 ed allora, sempre secondo il tuo pensiero, l'accusa aveva ragione o l'errore e di poco conto, non e' proprio questo il problema.

Raffigurati questo nel paradosso che ti faccio per l'omicidio: ad un imputato viene ascritto l'omicidio il 20 febbraio, l'accusa dice che l'omicidio si e' compiuto il 28 febbraio, data del funerale, e la cassazione dice no l'omicidio e' avvenuto il 25 febbraio tenendo conto delle ricostruzioni avvenute in giudizio... non e' che poiche il 25 e' più vicino al 28 febbraio di quando lo sia il 20 allora l'accusa indicando che l'omicidio e' avvenuto nella data del funerale, aveva ragione o il vizio, indicato dalla cassazione, sia di poco conto...

[Incoma]

no perche la cassazione ha detto: cara accusa la data di decorrenza che hai indicato e' sbagliata perche nel 2000 accade un evento che non e' mai stato computato ad i fini del reato di corruzione, ma e' successivo, ne ti computeremo ora perché non c'e' alcun motivo per farlo.
Quindi caro pm, la decorrenza della prescrizone diversamente da come ritenevi e da come riteneva il giudice che ha accettato l'eccezione, e' al momento dell accordo e deve essere la retrodatata come abbiamo sempre fatto, al momento certo del raggiugimento dell accordo.



Che poi l'accordo sia stato nel 1999 o nel 2000 o nel 700 a.c. non rileva ad i fini della censura fatta dalla cassazione alla accusa e della valutazione dell errore.
non so piu come ripetertelo l'errore palese e manifesto a tutti e' avere indicato un momento sbagliato per l'istaurazione del reato in maniera cosi dozzinale, non interessa ne rileva se si posticipa di un ora o di 314 anni quelli sono gli effetti dell' errore.

tu continui a dire che e' un errore da poco perche sposta di poco le date, veniamo se mi viene un esempio piu pratico, ecco: Sarebbe come dire che il momento in cui si commette un omicidio e' quando il morto viene sotterrato. Non lo e' certamente e palesemente, ma e' quando il soggetto viene ucciso come e' ovvio, ma e questo che ha cercato di indicare la procura di milano con le dovute differenze
Rileva poco ad i fini della minchiata paradossale che un assassinio si compie al momento del funerale, e che quindi quando materialmente il corpo non puo essere piu visto dai congiunti, o in relazione al fatto che tale vizio venga individuato e cassato dalla suprema corte, se il morto poi viene sotterrato subito dopo o due giorni dopo, l'errore grossolano e' posticipare l'omicidio alla data del funerale e non alla morte.
In soldoni e' questo l'errore che ha fatto la procura di milano ed e' questo quello che ha censurato la cassazione, se ti sembra cosi blando fa pure :shrug:
piu di cosi non so come dirtelo


edit: probabilmente ti perdi un punto fondamentale valutando come fai le date e basta, inizialmente il reato viene ascritto al 1998, poi si svolge un processo che ha come compito quello di ricostruire il reato e le tappe dello stesso. E' normalissimo che si sia trovata una data piu' vicina o diversa da quella indicata inzialmente nella imputazione sul raggiunto accordo nel corso dello stesso, quello che cmq e' impossibile e' fissare come data ad un momento di giuridicamente nulla.
tu ragioni cosi se mi posso permettere la difesa dice 1998, perche nel rinvio a giudizio tale data e indicata, l'accusa dice in seguito 2000 , la cassazione dice 1999 ma piu vicina al 2000 rispetto al 1998 ed allora l'accusa aveva ragione, non e' proprio questo il problema.

raffigurati questo nel paradosso che ti faccio per l'omicidio ad un imputato viene ascritto l'omicidio il 20 febbraio, l'accusa dice che l'omicidio si e' compiuto il 28 febbraio, data del funerale, e la cassazione dice no l'omicidio e' avvenuto il 25 febbraio tenendo conto delle ricostruzioni avvenute in giudizio... non e' che poiche il 25 e' più vicino al 28 febbraio di quando lo sia il 20 allora l'accusa indicando che l'omicidio e' avvenuto nella data del funerale aveva ragione o il vizio indicato dalla cassazione sia di poco conto...

Guarda, credo di capire cosa cerchi di dirmi, anche se trovo astrusa la prima parte del tuo discorso non avendo competenza tecnica, ma mi rimangono comunque delle perplessità.

Il raggiunto accordo viene collocato dalla Cassazione non al momento della promessa ma al momento in cui Mills da disposizione affinchè i soldi, che stavano dentro un hedge fund di Attanasio, ed ivi tempo prima, poco dopo la promessa, eran stati collocati da Bernasconi, finiscano su un suo fondo di investimento; dal pm al momento in cui i soldi diventano fisicamente quote del fondo di investimento di Mills due mesi e mezzo dopo. Mi par di poter dire che entrambe le collocazioni sono egualmente opinabili, e pur rispettando la pronuncia della cassazione che fa legge, non mi sento di sostenere che l'ipotesi del pm fosse completamente peregrina al punto da poter essere tacciata di madornale errore compiuto intenzionalmente pur sapendo di sbagliare.


In riferimento al tuo esempio dell'omicidio, proviamo a farlo invece così: il morto per avvelenamento viene trovato alle otto di sera, il medico legale fissa l'ora della morte tra le cinque e le sei, l'ultima volta è stato visto vivo alle due.

L'ipotesi iniziale del pm era che fosse stato ucciso alle due e un quarto quando il colpevole ha versato il veleno nel bicchiere, alla luce della perizia legale il pm sposta l'ora dell'omicidio alle sei, la cassazione sentenzia che è avvenuto alle 5 e 40, e per 20 minuti il reato viene prescritto. Errore dozzinale del pm?

Ti pongo nuovamente il quesito: supponiamo che il pm avesse datato, quando ha chiesto lo spostamento in avanti, il reato all'11 Novembre 1999.

Avremmo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Avremmo avuto un appello con condanna? Si.
Avremmo avuto una prescrizione prima della sentenza di cassazione in data 11 Novembre.

Ora spiegami dove stanno le differenze in termini di risultato, tralasciando per un attimo le implicazioni sul piano politico, rispetto a ciò che è accaduto con lo spostamento al 29 Febbraio 2000.

Abbiamo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Abbiamo avuto un appello con condanna? Si.
Abbiamo avuto una prescrizione in Cassazione che ha riscontrato una collocazione non idonea della data del reato ricollocandolo in data per cui il reato è ormai prescritto.

Questo è il motivo per cui ritengo l'errore molto più formale che sostanziale, e per nulla dozzinale. Tu dici che anche avesse sbagliato di un minuto l'errore sarebbe comunque dozzinale, perchè colloca nel nulla giuridico il reato; sei certo molto più competente in materia e ti concedo il beneficio che ne deriva, ma non mi hai completamente convinto, su questo aspetto rimango in disaccordo, dal momento che lo colloca in una delle milleduecento fasi in cui 'sti soldi han fatto sto giro del mondo, e, su questo ti do ragione, dovendone sceglierne una tra le tante sostenibili con più o meno favore di giurisprudenza, sceglie (e qui forse poteva usare maggiore prudenza) la più lontana nel tempo per assicurarsi i maggiori vantaggi per i tempi risicati del processo.

Detto questo direi che avendo entrambi espresso in maniera molto chiara le proprie opinioni ed avendo chiarito esattamente i fatti per come si sono svolti, possiamo tranquillamente ognuno rimanere della propria idea.

Grazie per aver contribuito a migliorare la mia conoscenza sull'argomento, ho imparato parecchie cose che mi erano ignote.

[Incoma]

Per farsi due risate (ammesso che sia possibile...) in merito alla questione...

http://farm5.static.flickr.com/4072/4394584468_1759cd017d_o.jpg

[McLove.]

Guarda, credo di capire cosa cerchi di dirmi, anche se trovo astrusa la prima parte del tuo discorso non avendo competenza tecnica, ma mi rimangono comunque delle perplessità.
Il raggiunto accordo viene collocato dalla Cassazione al momento in cui Mills da disposizione affinchè i soldi, che stavano dentro un hedge fund di Attanasio, ed ivi tempo prima eran stati collocati da Bernasconi, finiscano su un suo fondo di investimento; dal pm al momento in cui i soldi diventano fisicamente quote del fondo di investimento di Mills due mesi e mezzo dopo. Mi par di poter dire che entrambe le collocazioni sono egualmente opinabili, e pur rispettando la pronuncia della cassazione che fa legge, non mi sento di sostenere che l'ipotesi del pm fosse completamente peregrina al punto da poter essere tacciata di madornale errore compiuto intenzionalmente pur sapendo di sbagliare.


ed e' questo il tuo errore perché continui a dare rilievo al tempo.
L'errore e madornale come indichi sotto perche collocato nel nulla giuridico, il momento della commissione del reato, e' sono un po stanco di ripeterlo, e' importantissimo ad i fini processuali, nella corruzione e' quando avviene l'aaccordo o la datio, non certamente quando il corrotto ha la materiale disponibilita del denaro, penso che questa sia la 30 esima volta che lo ripeto in questo tread

le due collocazioni NON SONO OPINABILI, nella corruzione NON INTERESSA NE E' MAI INTERESSATO, NE INTERESSERA' MAI (ed e' ribadito anche dalla cass l'altro ieri quindi cassazione piu recente oltre che unanime) QUANDO IL DENARO DIVIENE DISPONIBILE MA QUANDO SI STABILISCE L'ACCORDO.
e dall accordo che parte la prescrizone e dall accordo che c'e' il reato se io ti do i soldi dopo 1,2, 40 anni non importa ne e' mai importato, il pm voleva invece dare come momento costitutivo del reato quando si ricevono i soldi.

c'e' molto poco da discutereci su non c'e' NIente di opinabile e per questo il vizio e' madornale.

non so piu come ripetertelo e tu continui come un disco rotto a ridire le stesse cose ,c'e' una giurisprudenza unanime in merito ed una sentenza della cassazione, non c'e' qualcosa da capire o non capire non ci sono opinioni l'accordo rileva e non la disponibilita' del denaro, BASTA

l'errore del pm per parafrasarti tra le duemila date dei passagi del denaro la fissata nell ultima COME MAI ERA STATO FATTO precedentemente perche la giurisprudenza unanimamente fissa il momento corruttivo nell accordo.
Anche solo a logica, metti da parte il diritto se la corruzione avviene quando c'e' un accordo, e' chiaro che la disponibilita dell utilita (in tal caso il denaro) e' successiva all accordo.
quindi devi retrodatare a momenti precedenti del reato, non prendere l'ultimo evento e mai cagato dalla giurisprudenza perche ti fa comodo per la prescrizione dello stesso.
questo non e' stato fatto.




In riferimento al tuo esempio dell'omicidio, proviamo a farlo invece così: il morto per avvelenamento viene trovato alle otto di sera, il medico legale fissa l'ora della morte tra le cinque e le sei, l'ultima volta è stato visto vivo alle due.
L'ipotesi iniziale del pm era che fosse stato ucciso alle due e un quarto quando il colpevole ha versato il veleno nel bicchiere, alla luce della perizia legale il pm sposta l'ora dell'omicidio alle sei, la cassazione sentenzia che è avvenuto alle 5 e 40, e per 20 minuti il reato viene prescritto. Errore dozzinale del pm?

in tal caso non lo sarebbe ma nuovamente qua parliamo di fissare l'ora del decesso rimanendo in ipotesi POSSIBILI nello stesso ambito sempre rilevando l'ora del decesso, quello che invece e stato fatto e l'esempio che ti ho fatto io sul funerale perche ripeto e perdona la saccenza se non vuoi capirlo capiscilo, il momento in cui si percepisce il denaro non rileva ma rileva l'accodo cosi come nell omicidio non rileva il funerale ma il momento dell uccisione.

quanto fatto dal pm invece come dicono in pulp fiction "non e' lo stesso fottuto campo da gioco, non e' lo stesso campionato e non e' nemmeno lo stesso sport." (cit.)
non si valutavano come nell esempio che fai due date dell accordo perche che l'accordo fosse avvenuto nel 1999 come indicato dalla cassazione appariva palese, qua si e' voluto, sfidando la giurisprudenza indicare che non ci interessa quando c'e' stato l'accordo consideriamo, ARBITRARIAMENTE perche ci fa comodo la data successiva di quando riceve materialmente il denaro.

non sono variabili della stessa cosa non e' la stessa palla ne lo stesso campo da gioco e nemmeno lo stesso sport.




Ti pongo nuovamente il quesito: supponiamo che il pm avesse datato, quando ha chiesto lo spostamento in avanti, il reato all'11 Novembre 1999.
Avremmo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Avremmo avuto un appello con condanna? Si.
Avremmo avuto una prescrizione prima della sentenza di cassazione in data 11 Novembre.
Ora spiegami dove stanno le differenze in termini di risultato, tralasciando per un attimo le implicazioni sul piano politico, rispetto a ciò che è accaduto con lo spostamento al 29 Febbraio 2000.
Abbiamo avuto un processo di primo grado con condanna? Si.
Abbiamo avuto un appello con condanna? Si.
Abbiamo avuto una prescrizione in Cassazione che ha riscontrato una collocazione non idonea della data del reato ricollocandolo in data per cui il reato è ormai prescritto.
Questo è il motivo per cui ritengo l'errore molto più formale che sostanziale, e per nulla dozzinale. Tu dici che anche avesse sbagliato di un minuto l'errore sarebbe comunque dozzinale, perchè colloca nel nulla giuridico il reato; sei certo molto più competente in materia e ti concedo il beneficio che ne deriva, ma non mi hai completamente convinto, su questo aspetto rimango in disaccordo, dal momento che lo colloca in una delle milleduecento fasi in cui 'sti soldi han fatto sto giro del mondo, e, su questo ti do ragione, dovendone sceglierne una tra le tante sostenibili con più o meno favore di giurisprudenza, sceglie (e qui forse poteva usare maggiore prudenza) la più lontana nel tempo per assicurarsi i maggiori vantaggi per i tempi risicati del processo.
Detto questo direi che avendo entrambi espresso in maniera molto chiara le proprie opinioni ed avendo chiarito esattamente i fatti per come si sono svolti, possiamo tranquillamente ognuno rimanere della propria idea.
Grazie per aver contribuito a migliorare la mia conoscenza sull'argomento, ho imparato parecchie cose che mi erano ignote.


la differenza e' manifesta da un lato un giudicato penale che si sarebbe avuto se non si fosse da parte della cassazione indicato questo vizio ( giudicato penale di condanna o assoluzione, presumibilmente di condanna.) l'altro e' la prescrizione del reato come e' avvenuta ed e' stata dichiarata. perche il reato retrodatandolo nel 1999 prescriveva nel 2009 anziche nel 2010 se fosse rimasta inalterata la peregrina tesi di indicare come termine di decorrenza per il reato di corruzione la effettiva disponibilità del denaro e non come e' pacifico il moendo dell intesa ed accordo a tenere quella condotta da parte del corrotto ed il corrutore.


se la cassazione dell'altro ieri non avesse ravvisato il vizio l'erronea applicazione di norme, indicato ed evidenziato dalla stessa procura a Roma tanto era palese ed arbitrario, ora staremmo a commentare la sentenza definitiva di Mills e probabilmente la sua carcerazione, non la prescrizione del reato ascritto allo stesso, non capisco cosa ti sfugga del fatto che se fosse rimasta intatta la strampalata tesi del Pm De Pasquale avremmo avuto una sentenza definitiva, dato che nel merito non e' stata fatta alcuna censura, l'altro ieri... secondo te perche si e' pronunciata la cassazione? il reato e stato dichiarato prescritto ieri non fosse intervenuta la dichiarazione di prescrizione per quel vizio avremmo avuto un giudicato penale :shrug:

edit: oltretutto si dovrebbero controllare le date cosa che non mi va ed ho litigato con la matematica in tenera eta' e non mi sono ancora riconciliato, prescrivendosi nel 2009, in assenza del vizio che ha "allungato" la presrizione dello stesso, forse non si sarebbe arrivati nemmeno all' appello che reca data 27 ottobre 2009

[Incoma]

...

Senza che ti incazzi, mi pare che l'accordo o promessa, dalla ricostruzione che ho letto, è avvenuto nel '98...

Perchè la cassazione non colloca li ma al momento in cui Mills gira i soldi che erano già da tempo nella sua disponibilità presso altri fondi su un suo fondo personale? se fosse come tu dici andava collocato li il reato, e così non è stato.

PS: anche tu continui come un disco rotto a ripetere le stesse cose senza fare il minimo tentativo di tentare di capire cosa cerco di argomentare...

Cmq ripeto, chiudiamola pure qui, l'obiettivo non era farti incazzare.

[McLove.]

Senza che ti incazzi, mi pare che l'accordo o promessa dalla ricostruzione che ho letto è avvenuto nel '98...

Perchè la cassazione non colloca li ma al momento in cui Mills gira i soldi che erano già da tempo nella sua disponibilità presso altri fondi su un suo fondo personale? se fosse come tu dici andava collocato li il reato, e così non è stato.

PS: anche tu continui come un disco rotto a ripetere le stesse cose senza fare il minimo tentativo di tentare di capire cosa cerco di argomentare...

Cmq ripeto, chiudiamola pure qui, l'obiettivo non era farti incazzare.

no nella stessa requisitoria della procura in cassazione, quindi la stessa accusa, viene indicato:

non c’è dubbio che il momento consumativo della corruzione di Mills da parte di Bernasconi e del gruppo erogatore dei 600 mila dollari si verifica l’11 novembre del 1999 quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey"

indicare le istruzioni per il trasferimento della somma e' avere stabilito l'accordo, le somme non sono state trasferite ancora, anche perche non rileva, ma da la sua disponibilita' a testimoniare il falso ricevendone una utilita' o provento (in tal caso tanti dobloni): la fattispecie di corruzione e' integrata quello e' il momento da cui parte la decorrenza della prescrizione.
poi magari l'accordo poteva essere anche stato ottenuto prima o in tempo rilsalente ma quello e' il momento certo in cui l'accordo c'e' e quindi c'e' gia il reato, la prescrizione inizia e deve inziare a decorrere.

Ed inoltre e' sempre la stessa procura a roma ad indicare come sia peregrina la data del 29 febbraio 2000 e la tesi a supporto
"il ritardo del passaggio finale nella intestazione delle quote non incide sul momento consumativo della prescrizione ma trae origine dalla volontà di Mills di rendere difficoltosa la ricostruzione di questo illecito passaggio di soldi e la sua origine".

Non si e' dibattuto, come nell esempio che fai tu sull omicidio sull'ora del decesso, su QUANDO si fosse instaurato l'accordo ( che sarebbe lo stesso campo da gioco e quindi un errore da poco o OPINABILE come tu affermi) anche perche e' palese che l'accordo e' del 1999 almeno, se non prima: ci sarebbe stato molto poco da argomentarea supportare un accordo nel 2000 quando gia dal 1999 e' manifesto ci sia, quindi si e' cambiato (rectius dovuto cambiare) campo da gioco.
Quindi si e' voluto giocare con le date ed in momenti giuridicamente che non hanno alcun rilievo ad i fini del reato, e che nulla rilevano ad i fini della costituzione del reato e quindi della prescrizone, semplicemente per avere più tempo.
Non e' la stessa palla, ne lo stesso campo da gioco e nemmeno lo stesso sport, non c'e' nulla di opinabile non c'e' nulla di poco conto e' una stronzata colossale e grossolana come buttare dalla finestra uno perche gelosi per un massaggio ad i piedi come se fosse mettere la lingua nel piu sacro dei suoi orifizi (cit.) ;)


la corruzione si e' istaurata prima se poi io faccio 314 manovre per confondere le acque e non farmi scorpire questo non sposta il reato che e' gia avvenuto nel momento in cui io accetto di mentire sotto un determinato vantaggio.

io poi ripetero' come un disco rotto e me ne scuso ma ho il supporto oltre a quello che e' stato detto dal procuratore in cassazione che ti indico poco sopra, anche dalla giurisprudenza e dalla cassazione, quindi fonti decisamente più illustri del povero e modesto McLove.

io sto argomentando e non sono incazzato, certo continuare a non venir compreso da frustrazione, ma piu di di farti esempi ed indicarti di come non si sia tenuto conto dell accordo ma della materiale disponibilita del denaro (che giuridicamente non rileva ad i fini della costituzione del reato, parole dello stesso pg della procura l'altro ieri) non so che altro dirti visto che continui a negare questo che ripeto non dico io, ma dice lo stesso pg in cassazione, la giurispruidenza , la cassazione, e la stessa sentenza come commentiamo. :shrug:

[Pazzo]

dio caro ne avete di forze pe scrive la domenica

[Incoma]

poi magari l'accordo poteva essere anche stato ottenuto prima o in tempo rilsalente ma quello e' il momento certo in cui l'accordo c'e' e quindi c'e' gia il reato, la prescrizione inizia e deve inziare a decorrere.

Ok questo punto mi è chiaro, è esattamente quello che ho letto nella sentenza.

Mi rimane da capire allora da dove nasce l'iniziale data del Febbraio '98 come datazione del reato, poi spostata avanti. Forse la deposizione di Mills al processo All Iberian? non trovo il riferimento.


Quindi se il pm milanese più accortamente avesse fissato la data del reato all'11 Novembre 1999, come ti chiedevo prima, avremmo probabilmente avuto (facendo il gioco dei se e dei ma, immaginando gli stessi tempi tecnici):

una sentenza di condanna in primo grado (17 febbraio 2009)
una sentenza di condanna in secondo grado (27 ottobre 2009)
la prescrizione del reato prima del terzo grado in data 11 Novembre 2009.

Ora mi chiedo, se l'obiettivo come detto era avere una sentenza "politica" a dispetto della ex Cirielli con la quale far guerra a B., perchè azzardare la data del 29 Marzo 2000 quando si poteva ottenere esattamente lo stesso risultato (arrivare alla sentenza di primo e secondo grado) mantenendosi più cauti nella datazione del reato, in linea con la giurisprudenza in materia, senza rischiare il boomerang mediatico come invece è avvenuto? Mi pare veramente strano che non abbiano fatto tali considerazioni se fossero stati animati da desiderio "persecutorio" o da obiettivi politici...

A questo punto vedo più probabile la negligenza professionale che altro.


Apro un altro capitolo... :ach: quello della diatriba televisiva assoluzione-prescrizione.

Avendo di fatto la cassazione accettato l'impianto accusatorio comminando il risarcimento a favore della presidenza del consiglio parte civile, è davvero possibile parlare di assoluzione o tecnicamente era più corretto parlare di assoluzione nel processo penale per prescrizione dei termini?

Sentir parlare di assoluzione e basta per un Mills obbligato a risarcire i danni (ritenuto immagino dunque colpevole di qualcosa, oppure non si spiega perchè dovrebbe risarcire qualcuno) non fa a pugni con la logica e con la semantica?



dio caro ne avete di forze pe scrive la domenica

L'alternativa sono i teletubbies di la in salone... fai te... ;)

[McLove.]

Ok questo punto mi è chiaro, è esattamente quello che ho letto nella sentenza.

Mi rimane da capire allora da dove nasce l'iniziale data del Febbraio '98 come datazione del reato, poi spostata avanti. Forse la deposizione di Mills al processo All Iberian? non trovo il riferimento.


Quindi se il pm milanese più accortamente avesse fissato la data del reato all'11 Novembre 1999, come ti chiedevo prima, avremmo probabilmente avuto (facendo il gioco dei se e dei ma, immaginando gli stessi tempi tecnici):

una sentenza di condanna in primo grado (17 febbraio 2009)
una sentenza di condanna in secondo grado (27 ottobre 2009)
la prescrizione del reato prima del terzo grado in data 11 Novembre 2009.

Ora mi chiedo, se l'obiettivo come detto era avere una sentenza "politica" a dispetto della ex Cirielli con la quale far guerra a B., perchè azzardare la data del 29 Marzo 2000 quando si poteva ottenere esattamente lo stesso risultato (arrivare alla sentenza di primo e secondo grado) mantenendosi più cauti nella datazione del reato, in linea con la giurisprudenza in materia, senza rischiare il boomerang mediatico come invece è avvenuto? Mi pare veramente strano che non abbiano fatto tali considerazioni se fossero stati animati da desiderio "persecutorio" o da obiettivi politici...

A questo punto vedo più probabile la negligenza professionale che altro.


Apro un altro capitolo... :ach: quello della diatriba televisiva assoluzione-prescrizione.

Avendo di fatto la cassazione accettato l'impianto accusatorio comminando il risarcimento a favore della presidenza del consiglio parte civile, è davvero possibile parlare di assoluzione o tecnicamente era più corretto parlare di assoluzione nel processo penale per prescrizione dei termini?

Sentir parlare di assoluzione e basta per un Mills obbligato a risarcire i danni (ritenendolo dunque colpevole) non fa a pugni con la logica e con la semantica?



a me non piace parlare di se e ma cerco sempre di restare ancorato a qualcosa senza "se e ma".
non so come risponderti una soluzione potrebbe essere averci provato, se gli andava bene avrebbero ottenuto una condanna definitiva al coimputato di berlusconi (su berlusconi non penso ci sarebbero arrivati cmq dopo lo stralcio)


perché quella data? perché il 29 febbraio 2000? perche quella e' la piu lontana quando succede qualcosa (Mills entra nella disponibilità a suo nome dei soldi) e forse l'utima "utilizzabile" (virgolettato perché era utilizzabile solo nei sogni del Pm) ed avrebbe permesso di arrivarci.
E' straordinario come il processo abbia avuto un accellerata veramente impressionante dopo lo stralcio di berlusconi per il lodo alfano. dal 4 ottobre 2008 all altro ieri, ok che buona parte del primo grado era gia stato fatto, ma 3 gradi di giudizio in cosi poco tempo e' un "efficienza" veramente notevole

perche non una data prima tanto da arrivare ad una sentenza definitiva ma non con un vizio cosi evidente e strampalato? non so risponderti forse rimanendo su se e ma perche prima non succede altro non si sparano date ma chiaramente deve essere successo qualcosa che vuoi imputarlo ad un reato ed anzi alla consumazione dello stesso se vuoi giocare con la decorrenza della prescrizione

tutte queste sono solo supposizioni "se e ma" e sinceramente parlare del possibile non mi entusiasma piu di tanto.

[Incoma]

a me non piace parlare di se e ma cerco sempre di restare ancorato a qualcosa senza "se e ma".

E allora visto che non ti pace parlar dei se e dei ma faccio un'altra ipotesi... :D

Supponiamo che la data per la prescrizione fosse, che so, il 5 Giugno 2010, tale cioè da non causare intralcio alla sentenza definitiva.

La Cassazione, ravvisando che la data in cui l'accusa colloca il reato non è a suo giudizio congrua, che fa?

Decreta la colpevolezza e corregge la data?

Annulla il processo e lo rimanda in primo o secondo grado?

Altro?


Sulla seconda parte del mio post non ti sei espresso...

[McLove.]

E allora visto che non ti pace parlar dei se e dei ma faccio un'altra ipotesi... :D
Supponiamo che la data per la prescrizione fosse, che so, il 5 Giugno 2010, tale cioè da non causare intralcio alla sentenza definitiva.
La Cassazione, ravvisando che la data in cui l'accusa colloca il reato non è a suo giudizio congrua, che fa?
Decreta la colpevolezza e corregge la data?
Annulla il processo e lo rimanda in primo o secondo grado?
Altro?
Sulla seconda parte del mio post non ti sei espresso...

non mi sono espresso sulla seconda parte perche mi sono già espresso nelle pagine precedenti e piuttosto che rifarlo preferisco i teletubbies.

la cassazione può emettere diversi tipi di sentenze
cassazione senza rinvio, cassazione senza rinvio e contestuale decisione nel merito, cassazione con rinvio.
visto che in tale caso non ci sarebbe nessuna altra attivita' istruttoria da fare a seguito del vizio che si e' manifestato ed e stato cassato, sarebbe esclusa una cassazione con rinvio al giudice di primo grado o al giudice d'appello, credo che avrebbe, una volta ritenuto il ricorso accettabile ma che non sarebbe sfociato in una dichiarazione di prescrizione in quanto ancora entro i termini della stessa, avrebbe credo cassato senza rinvio e confermato la sentenza di condanna ed avremmo avuto cosi un giudicato penale: insomma la sentenza definitiva ed esecuzione della pena a carico di Mills.

Ma anche qua siamo nell'ambito di ipotesi, se e ma. :D

[Incoma]

visto che in tale caso non ci sarebbe nessuna altra attivita' istruttoria da fare a seguito del vizio che si e' manifestato ed e stato cassato, sarebbe esclusa una cassazione con rinvio al giudice di primo grado o al giudice d'appello, credo che avrebbe, una volta ritenuto il ricorso accettabile ma che non sarebbe sfociato in una dichiarazione di prescrizione in quanto ancora entro i termini della stessa, avrebbe credo cassato senza rinvio e confermato la sentenza di condanna ed avremmo avuto cosi un giudicato penale: insomma la sentenza definitiva ed esecuzione della pena a carico di Mills.

Ma anche qua siamo nell'ambito di ipotesi, se e ma. :D


Ok, evviva evviva la provvidenziale ex Cirielli.

E anche i Teletubbies. :sneer:

[McLove.]

Ok, evviva evviva la provvidenziale ex Cirielli.
E anche i Teletubbies. :sneer:

ma sai anche li sarebbe da discuterne dato che di una riforma della prescrzione che non tenesse conto di scaglioni di 5 anni ma relativa, o meglio, ancorata alla effettiva durata della pena era da tanto tempo che se ne parlava decisamente prima del 2004/2005

della ex cirielli si e' parlato e sparlato anche eccessivamente, nata dalle male lingue come salvapreviti e mai utilizzata per "salvarlo" nel processo sme ora ritorna in auge come salvamills e salvanano.

io sono sempre dell idea che se un processo si prescrive l'errore e' della magistratura.
sono altresi convinto che il nano sia un lestofante ma che non si debba sbuttanare la magistratura per levarselo dai coglioni, sarebbe un prezzo troppo alto da pagare.
Per fare quello dovrebbe esserci una classe politica e possibilmente un opposizione politicamente forte, al contrario di quella attuale che al confronto fa sembrare i teletubbies grandi statisti.

ripeto sulle successive argomentazioni non ho detto nulla dato che gia mi sono soffermato sul doppio binario, e che i giornalisti ed i media siano una merda non e' una novita'

[Incoma]

ma sai anche li sarebbe da discuterne dato che di una riforma della prescrzione che non tenesse conto di scaglioni di 5 anni ma relativa alla effettiva durata della pena era da tanto tempo che se ne parlava decisamente prima del 2004/2005

della ex cirielli si e' parlato e sparlato anche eccessivamente, nata dalle male lingue come salvapreviti e mai utilizzata per "salvarlo" nel processo sme ora ritorna in auge come salvamills e salvanano.

io sono sempre dell idea che se un processo si prescrive l'errore e' della magistratura.
sono altresi convinto che il nano sia un lestofante ma che non si debba sbuttanare la magistratura per levarselo dai coglioni, sarebbe un prezzo troppo alto da pagare.
Per fare quello dovrebbe esserci una classe politica e possibilmente un opposizione politicamente forte, al contrario di quella attuale che al confronto fa sembrare i teletubbies grandi statisti.

ripeto sulle successive argomentazioni non ho detto nulla dato che gia mi sono soffermato sul doppio binario, e che i giornalisti ed i media siano una merda non e' una novita'

Mah in realtà è difficile che la Cirielli possa esser nata come salvaMills visto che se non erro è di un paio di anni antecedente (2005 o sbaglio?).

Certo che alla fine col senno di poi ha portato fieno in cascina comunque, ma non vedo la causa effetto per poterla definire specificatamente salvaMills, ha salvato lui come mille altri colpevoli.

Sul fatto che se si prescrivono i processi la colpa è della magistratura tenderei ad esser sostanzialmente d'accordo, visto che a far tre gradi di giudizio quando si era alle strette coi tempi nel Mills e si voleva arrivare in fondo a tutti i costi guarda caso ci son voluti meno di due anni. Mi domando cosa si è fatto negli otto precedenti, anche se mi piacerebbe discutere sull'opportunità di prescrivere a partire dal reato piuttosto che dal momento della notizia del reato, almeno per una serie di reati di difficile individuazione come quelli in cui non c'è un cadavere fumante per terra... Per Mills siam qui a parlarne solo grazie allo scrupolo di coscienza del suo fiscalista, altrimenti manco sapevamo chi fosse, e dal reato eran già passati un bel po' di anni.

Alla fine della fiera resto allibito che un processo in cui si partiva dalla confessione scritta dell'imputato sia finito in prescrizione. E' evidente che qualcosa nel sistema non funziona per nulla.

E come sai sono completamente d'accordo sulla questione opposizione.


Certamente pensare che, con tutti i possibile se, ma e distinguo del caso, con discrete probabilità senza la combo ex Cirielli - Indultone - Lodo Alfano il Berlusca l'altroieri sarebbe stato tradotto alla più vicina patria galera per non meno di quattro anni e sei mesi e con l'interdizione accessoria obbligatoria perpetua dai pubblici uffici con il conseguente decadimento dalla carica di deputato e Presidente del Consiglio fa un certo effetto...

Ma sfortunatamente coi se e coi ma non si fa la storia.