Neutrini. Go CERN!

[Randolk]

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2010/05/31/visualizza_new.html_1817862286.html

Ormai manca tanto così al flusso canalizzatore. I want to believe.

http://www.gizmodo.it/savedfiles/flux_capacitor.jpg

Cagate a parte, qualcuno di skillato mi spiega come mai questa cosa dovrebbe essere rivoluzionaria? Nel senso, non era già stato dimostrato dai jappo almeno dieci anni fa che la massa del neutrino, seppure infinitesima, non è pari allo zero assoluto?

[Kith]

lol cosa studio a fare se fra 30 anni diranno che quel che ho studiato è sbagliato? :D

[Glasny]

Non mi sembra così rivoluzionaria, finora si era posto un limite superiore alla massa del neutrino e ora si è dimostrato che non è nulla, bisogna modificare un po' il modello standard che si basa proprio sui risultati delle misurazioni invece che su una teoria organica, per cui è facile cambiarlo senza rivoluzionare niente. E' anche l'ennesima conferma che un fisico nazista cieco e senza braccia ci ha preso 30 anni fa :

http://en.wikipedia.org/wiki/Heim_theory

Vedi massa neutrino.. vedi anche tutte le altre masse sconosciute ai tempi e numericamente corrette :D

[Marphil]

Poi una cosa è teorizzare, un'altra è verificarla :nod:

[Amiag]

I neutrini son la particella piu comune di cui nn si sanno ancora un sacco di cose, percio è uno dei campi dai cui si attendono piu risultati.

Inoltre se non ricordo male si attribuisce ai neutrini parte della "materia oscura" che si cerca da decenni di spiegare per completare la teoria del big bang. Ovviamente se hanno massa la teoria aquista spessore, se si riuscisse a determinarne la massa si potrebbe probabilmente fare altri passi avanti nel modello dell'universo.

[Nazgul Tirith]

La rivoluzione, sta nel fatto che prima era solo una teoria.

Ora l'hanno "vista con i loro occhi", che e' per la scienza sempre e comunque una rivoluzione, anche nel fatto che vuol dire per loro stessi oltre che per la scienza stessa, che tutto il lavoro che stanno facendo non e' nullo, ma serve realmente a portare dei risultati.

[Hador]

I neutrini son la particella piu comune di cui nn si sanno ancora un sacco di cose, percio è uno dei campi dai cui si attendono piu risultati.

Inoltre se non ricordo male si attribuisce ai neutrini parte della "materia oscura" che si cerca da decenni di spiegare per completare la teoria del big bang. Ovviamente se hanno massa la teoria aquista spessore, se si riuscisse a determinarne la massa si potrebbe probabilmente fare altri passi avanti nel modello dell'universo.la teoria del big bang è stata definita a partire dalla relatività generale, nel momento in cui han dovuto fare i conti con la meccanica quantistica però il discorso è diventato un po' più complesso. Premesso che lo so in maniera chiaccherata, non sono un fisico, ma il problema stava nel fatto che secondo la relatività generale il big bang, come i buchi neri, era una singolarità con massa e tempo infiniti, e le singolarità non piacciono. Con la meccanica quantistica (attualmente ancora incompatibile con la relatività generale, l'obiettivo del secolo è l'unione delle due teorie per la definizione di una teoria unificata/universale) sono sorte tutta una serie di implicazioni, quella più grande è come all'aumentare della massa la gravità diventa soggetta a fenomeni quantistici, portando ad esempio un buco nero ad irradiare (per definizione un buco nero dovrebbe succhiare roba e basta).
Di recente ho letto il primo libro di hawking, cmq vecchio di 10 anni, finchè si limita alla relatività pare tutto bello lineare poi diventa un casino, un modello possibile è quello che l'universo sia di fatto finito ma illimitato (da immaginare come una sfera), in tale modello il big bang non diventa più una singolarità (implicando anche l'assenza di un inizio effettivo dell'universo e di una possibile creazione divina)... questo per dire che teoria del big bang ha mille sfaccettature e mille versioni estremamente diverse tra di loro come conclusioni (universo finito/inifinito, espasnione/collasso ecc) (matematicamente a seconda dei valori del fuckload di costanti che ci metti dentro), e siamo ancora lontani da capire quale sia la versione corretta...

[Glasny]

la teoria del big bang è stata definita a partire dalla relatività generale, nel momento in cui han dovuto fare i conti con la meccanica quantistica però il discorso è diventato un po' più complesso. Premesso che lo so in maniera chiaccherata, non sono un fisico, ma il problema stava nel fatto che secondo la relatività generale il big bang, come i buchi neri, era una singolarità con massa e tempo infiniti, e le singolarità non piacciono. Con la meccanica quantistica (attualmente ancora incompatibile con la relatività generale, l'obiettivo del secolo è l'unione delle due teorie per la definizione di una teoria unificata/universale) sono sorte tutta una serie di implicazioni, quella più grande è come all'aumentare della massa la gravità diventa soggetta a fenomeni quantistici, portando ad esempio un buco nero ad irradiare (per definizione un buco nero dovrebbe succhiare roba e basta).
Di recente ho letto il primo libro di hawking, cmq vecchio di 10 anni, finchè si limita alla relatività pare tutto bello lineare poi diventa un casino, un modello possibile è quello che l'universo sia di fatto finito ma illimitato (da immaginare come una sfera), in tale modello il big bang non diventa più una singolarità (implicando anche l'assenza di un inizio effettivo dell'universo e di una possibile creazione divina)... questo per dire che teoria del big bang ha mille sfaccettature e mille versioni estremamente diverse tra di loro come conclusioni (universo finito/inifinito, espasnione/collasso ecc) (matematicamente a seconda dei valori del fuckload di costanti che ci metti dentro), e siamo ancora lontani da capire quale sia la versione corretta...

Hai dimenticato la teoria delle superstringhe (o meglio una sua versione) con il big bang come risultato della collisione di due membrane 4d in uno spazio-tempo 5d :D Quindi ci sono tanti big bang in giro per i vari "universi" e l'universo in senso proprio non ha nessun fenomeno del tipo big bang al suo interno. Peccato che ancora non siamo in grado di vederlo.

[Hador]

eh nel libro che ho letto la teoria delle stringhe è solo accennata, ma ultimamente non ha perso un po' piede? Li dice che è figa però servirebbero più dimensioni, che come dire, dovremmo trovarle le altre dimensioni.

[Sturm]

Pesante! (cit.)

[Amiag]

Di recente ho letto il primo libro di hawking, cmq vecchio di 10 anni, finchè si limita alla relatività pare tutto bello lineare poi diventa un casino, un modello possibile è quello che l'universo sia di fatto finito ma illimitato (da immaginare come una sfera), in tale modello il big bang non diventa più una singolarità (implicando anche l'assenza di un inizio effettivo dell'universo e di una possibile creazione divina)... questo per dire che teoria del big bang ha mille sfaccettature e mille versioni estremamente diverse tra di loro come conclusioni (universo finito/inifinito, espasnione/collasso ecc) (matematicamente a seconda dei valori del fuckload di costanti che ci metti dentro), e siamo ancora lontani da capire quale sia la versione corretta...
Sono laureato in astrofisica anche se non ricordo piu quasi un cazzo ormai :sneer:
Il modello di un universo omogeneo e isotropo e' regolato dalle equazioni di Friedmann, che a loro volta hanno come parametro la densita dell'universo. Se questa densita e' maggiore di un dato valore critico, l'universo si contrarra di nuovo , se e' minore si espandera' all'infinito.
Ecco perche per calcolare questa densita e' importante avere stime precise delle masse in gioco di fattori come la materia oscura.
Guarda qua : http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations il paragrafo riguardante il "Density parameter".
Ps al momento la stima della densita' dell'universo dice che secondo questo modello si espandera all'infinito.
Pps aggiungo pure questo : http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_dark_matter

[Hador]

sisi era per dire che io, che non ne so assolutamente un cazzo, ignoravo prima di leggere 2 robe (assolutamente divulgative, e ho fatto fatica lo stesso) tutto il casino legato al dover incastrare la relatività con la meccanica quantistica e ai cambiamenti che quest'ultima porta sui modelli dell'universo. E' che mentre la relatività concettualmente più o meno si capisce, con la meccanica quantistica continuo a fare veramente fatica, non a capire gli esperimenti base, ma a comprenderne le implicazioni (per dire, CHE MINCHIA VUOL DIRE OSSERVARE).

[Amiag]

Beh l'osservazione diretta per la fisica delle particelle non esiste, si osservano I risultati delle interazioni con altre particelle e si applicano le leggi di conservazione per ricavare le proprieta' di particelle non note.
La cosa fica e' che le leggi di conservazione della fisica classica (adattate con la relativita' ristretta) valgono anche in fisica delle particelle, cosi ad esempio se ho il decadimento
x -> y + z
Se di x e z conosco massa e velocita', allora posso calcolare massa e velocita di y con la conservazione di energia e quantita' di moto.

Piu o meno come si fa per ricavare la velocita delle macchine negli incidenti :sneer:

Ecco perche tutta la fisica delle particelle ruota attorno le interazioni tra particelle e servono sti acceleratori enormi per farle scontrare una con l'altra, e' come giocar a biliardo dove una o piu delle palle sono invisibili :sneer:

Ma non so se e' questo che chiedevi ...

[Glasny]

Credo si riferisse più alle implicazioni filosofiche del principio di indeterminazione.

[Hador]

più che filosofiche mi manca il collegamento tra il microscopico e il macroscopico, non riesco a capire le implicazioni della meccanica quantistica al di la delle particelle. L'esperimento di esempio è chiaro, anche con le metafore proiettili-onde del lago, quello che assolutamente non capisco è la definizione di osservazione anche negli esperimenti base e questo cosa potrebbe comportare.

[Glasny]

più che filosofiche mi manca il collegamento tra il microscopico e il macroscopico, non riesco a capire le implicazioni della meccanica quantistica al di la delle particelle. L'esperimento di esempio è chiaro, anche con le metafore proiettili-onde del lago, quello che assolutamente non capisco è la definizione di osservazione anche negli esperimenti base e questo cosa potrebbe comportare.

Se vuoi un punto di vista materialistico, per osservare devi interferire, il che limita la capacità di osservazione, su cui si basa il metodo scientifico. Sul macroscopico l'interferenza è trascurabile, mentre se butti un fotone su un elettrone per sapere dove sta, gli dai una bella botta.

[Huryn]

il punto in questione non e' se esiste o meno il neutrino.. il punto e` che ce ne sono diversi "tipi", (neutrino dell`elettrone, del tau e del muone) e il fatto e` che fino ad ora si erano osservate delle "sproporzioni" tra i vari tipi non ben spiegabili.

Avevano previsto che questa sproporzione fosse spiegabile grazie al fatto che i neutrini, tecnicamente parlando, non si trovano in un autostato di massa... per farla semplice possono cambiare il loro tipo, e questo e` estremamente importante per i conti sulla massa in giro perl`universo. Questo e` quanto e` stato visto.

Per quanto riguarda il problema dell'osservazione in campo di fisica quantistica la questione e` davvero complessa, se sei interessato hador ti consiglio un libro assolutamente leggibile da tutti: "il velo di Einstein" di A. Zeilinger, un guru della meccanica quantistica "applicata" (il suo gruppo ha teletrasportato un fascio laser da una parte del Danubio all'altra, tanto per dire).

[Hador]

me lo procuro grazie :nod:

[Huryn]

Se vuoi un punto di vista materialistico, per osservare devi interferire, il che limita la capacità di osservazione, su cui si basa il metodo scientifico. Sul macroscopico l'interferenza è trascurabile, mentre se butti un fotone su un elettrone per sapere dove sta, gli dai una bella botta.

magari fosse cosi` semplice... vedi il punto non e` tanto l`interferenza, quanto che l`osservazione PONE il sistema in un certo stato.. ed e` ben piu grave (per le conseguenze) di quanto possa sembrare. Uno potrebbe pensare che un sistema SIA in un qualche stato, che io lo osservi oppure no... cosi` NON e`, ed e` ormai un fatto assodato.

Se ci pensi e` piuttosto inquietante. E` come se la luna non ci fosse (o fosse sostanzialmente diversa) fintanto che non la vediamo. In realta` non e` ancora ben chiaro quale sia il "passaggio" da mondo quantistico a mondo classico. L'ipotesi che va per la maggiore e` quella della cosiddetta "decoerenza", cioe` in sostanza la luna continua ad essere cio` che e` perche` l`informazione di cio che e` e` sparsa in giro per l`universo in gran quantita` (basta pensare solo alla radiazione che la urta in ogni secondo), mentre l`informazione sulla polarizzazione di un singolo fotone, ad esempio, e` "nascosta" a chiunque fintanto che non si esegue un esperimento, cosa che PONE lo stato di polarizzazione in un certo modo

[marlborojack]

magari fosse cosi` semplice... vedi il punto non e` tanto l`interferenza, quanto che l`osservazione PONE il sistema in un certo stato.. ed e` ben piu grave (per le conseguenze) di quanto possa sembrare. Uno potrebbe pensare che un sistema SIA in un qualche stato, che io lo osservi oppure no... cosi` NON e`, ed e` ormai un fatto assodato.

Se ci pensi e` piuttosto inquietante. E` come se la luna non ci fosse (o fosse sostanzialmente diversa) fintanto che non la vediamo. In realta` non e` ancora ben chiaro quale sia il "passaggio" da mondo quantistico a mondo classico. L'ipotesi che va per la maggiore e` quella della cosiddetta "decoerenza", cioe` in sostanza la luna continua ad essere cio` che e` perche` l`informazione di cio che e` e` sparsa in giro per l`universo in gran quantita` (basta pensare solo alla radiazione che la urta in ogni secondo), mentre l`informazione sulla polarizzazione di un singolo fotone, ad esempio, e` "nascosta" a chiunque fintanto che non si esegue un esperimento, cosa che PONE lo stato di polarizzazione in un certo modo

mhhh, il gatto maledetto ;). In realtà quella che dici tu è l'interpretazione di Copenhagen, attualmente la decoerenza studia più che altro l'interazione tra gli stati quantici del sistema e dell'ambiente. Detto ciò devo ancora capire a fondo come mai esista un'interazione termodinamica ad un senso solo, che impedendo la sovrapposizione degli stati in pratica permette la modellazione del sistema indipendentemente dall'ambiente

EDIT: perdona l'imprecisione, d'altronde i miei approcci alla quantistica derivano più che altro dall'informatica per cui ne so veramente poco di meccanica in sè

[Glasny]

magari fosse cosi` semplice... vedi il punto non e` tanto l`interferenza, quanto che l`osservazione PONE il sistema in un certo stato.. ed e` ben piu grave (per le conseguenze) di quanto possa sembrare. Uno potrebbe pensare che un sistema SIA in un qualche stato, che io lo osservi oppure no... cosi` NON e`, ed e` ormai un fatto assodato.
Se ci pensi e` piuttosto inquietante. E` come se la luna non ci fosse (o fosse sostanzialmente diversa) fintanto che non la vediamo. In realta` non e` ancora ben chiaro quale sia il "passaggio" da mondo quantistico a mondo classico. L'ipotesi che va per la maggiore e` quella della cosiddetta "decoerenza", cioe` in sostanza la luna continua ad essere cio` che e` perche` l`informazione di cio che e` e` sparsa in giro per l`universo in gran quantita` (basta pensare solo alla radiazione che la urta in ogni secondo), mentre l`informazione sulla polarizzazione di un singolo fotone, ad esempio, e` "nascosta" a chiunque fintanto che non si esegue un esperimento, cosa che PONE lo stato di polarizzazione in un certo modo

Anche io come marlboro devo confessare la mia ignoranza, anzi anche di più perchè quando studiavo (informatica) all'uni di fisica quantistica manco a parlarne, al max c'era quantum computing. Il gatto lo conosciamo tutti e anche il fatto che finchè non si osserva uno stato quantico, questo può essere contemporaneamente in più stati finchè l'osservazione non collassa la probabilità su uno. Il che ha portato a sfruttare l'entanglement per il "teletrasporto" che poi teletrasporto non è perchè devi cmq trasmettere informazioni con mezzi tradizionali per poter interpretare le misurazioni fatte alla destinazione (quindi non si supera la velocità della luce nemmeno in questo caso). E si hanno anche fenomeni una volta ritenuti appannaggio delle sole divinità come l'ubiquità tanto spesso citata da Sheldon (insieme al gatto) :D

Ora è un po' che non riguardo la questione, certo se possiamo misurare la probabilità allora si può estendere l'universo con una dimensione in più che ne tenga conto e ci liberiamo dell'indeterminismo, poi consideriamo come particella elementare il metron (1 lunghezza di planck per dimensione) e ci troviamo al punto di partenza della EHT (che ha aggiunto anche altre dimensioni). Quando studi un po' di algebra/geometria discreta con tanto di matrici viene abbastanza naturale dire massì qui mancano delle dimensioni.

[Hador]

magari fosse cosi` semplice... vedi il punto non e` tanto l`interferenza, quanto che l`osservazione PONE il sistema in un certo stato.. ed e` ben piu grave (per le conseguenze) di quanto possa sembrare. Uno potrebbe pensare che un sistema SIA in un qualche stato, che io lo osservi oppure no... cosi` NON e`, ed e` ormai un fatto assodato.

Se ci pensi e` piuttosto inquietante. E` come se la luna non ci fosse (o fosse sostanzialmente diversa) fintanto che non la vediamo. In realta` non e` ancora ben chiaro quale sia il "passaggio" da mondo quantistico a mondo classico. L'ipotesi che va per la maggiore e` quella della cosiddetta "decoerenza", cioe` in sostanza la luna continua ad essere cio` che e` perche` l`informazione di cio che e` e` sparsa in giro per l`universo in gran quantita` (basta pensare solo alla radiazione che la urta in ogni secondo), mentre l`informazione sulla polarizzazione di un singolo fotone, ad esempio, e` "nascosta" a chiunque fintanto che non si esegue un esperimento, cosa che PONE lo stato di polarizzazione in un certo modoquella della luna è di einstein :nod:
cmq ora inizia ad essere più chiaro, cioè il discorso sul porre ecc lo sapevo, mi mancava quale fosse la teoria sul fatto che la luna c'è anche se non la vediamo noi esseri umani :nod:

[Huryn]

attualmente la decoerenza studia più che altro l'interazione tra gli stati quantici del sistema e dell'ambiente.
che è appunto quanto chiedeva hador se non ho capito male... l'osservazione è esattamente un interazione del sistema con qualcos altro, in questo caso il nostro apparato.
Ho citato la decoerenza perchè è una possibile spiegazione del perchè non avvenga interferenza in sistemi macroscopici (non so voi io non ho mai visto un gatto in uno stato di indeterminzaione vivo/morto) che pure potrebbero sussistere in teoria.
per quanto riguarda la termodinamica non ho ben capito il dubbio. Se intendi il principio dell'entropia la quantistica centra relativamente, è una questione di meccanica statistica.. Ma non so se parlando di spazio delle fasi ti confondo di più, non è proprio semplicissimo.
ma credo di non aver capito quello che vuoi dire.
@glasny: beh a parte il fatto che dire che sarebbe "solo" trasmettere informazione a velocità della luce mi pare un po' eufemistico, in effetti lo stato della coppia entangled cambia istantaneamente, poi come dici tu in realtà abbiamo bisogno di informazioni "aggiuntive".. però si tratta di semantica.. in effetti "teletrasporto" non è ben definito.
Il discorso delle dimensioni aggiuntive non c'entra credo tu ti riferisca alla teoria delle stringhe dove di solito si "semplifica" andando in 10 dimensioni, ma non c'è nulla di così strano, anche in meccanica classica è piu comodo usare il formalismo hamiltoniano, scritto in 6*n dimensioni, dove n è il numero di gradi di libertà del sistema..
Se ve lo state chiedendo io sono solo uno studente di fisica, quindi non prendete per oro colato le mie affermazioni :awk:

[Razj]

ciao sheldon

[Amiag]

Mmm sta decoerenza la scopro ora :confused:
Cmq sono d'accordo con la spiegazione, una qualsiasi interazione (cosi come pure i decadimenti) "fissano" lo stato.
A livello macroscopico tali eventi succedono di continuo ed ecco perche il comportamento ondulatorio della materia, il principio di indeterminazione etc... sono relegati a casi specifici e riproducibili solo in esperimenti ad hoc su particelle isolate (e stabili).

[Huryn]

Mmm sta decoerenza la scopro ora :confused:
Cmq sono d'accordo con la spiegazione, una qualsiasi interazione (cosi come pure i decadimenti) "fissano" lo stato.
A livello macroscopico tali eventi succedono di continuo ed ecco perche il comportamento ondulatorio della materia, il principio di indeterminazione etc... sono relegati a casi specifici e riproducibili solo in esperimenti ad hoc su particelle isolate (e stabili).

esatto. Anche se in realtà ci sono un sacco di effetti quantistici usatissimi in teconologia "comune", vedi transistor a effetto tunnel o microscopi a scansione, e più di recente criptaggio quantistico (ok questo non è affatto comune).

In ogni caso il dubbio di "quanto" si possa ingrandire il sistema senza provocare decoerenza rimane... il sopra citato Zeilinger ha effettuato con successo esperimenti di interferenza con molecole di fullerene (la famosa molecola "pallone di calcio") che sono molecole a centinaia di atomi di carbonio.. e già si proponevano cose piuttosto assurdo nonchè un po' ridicole tipo organismi unicellulari ficcati in contenitori con tutto il necessario e completamente isolati dal mondo esterno (una sorta di micro-gatto di Schrodinger)

[Glasny]

@glasny: beh a parte il fatto che dire che sarebbe "solo" trasmettere informazione a velocità della luce mi pare un po' eufemistico, in effetti lo stato della coppia entangled cambia istantaneamente, poi come dici tu in realtà abbiamo bisogno di informazioni "aggiuntive".. però si tratta di semantica.. in effetti "teletrasporto" non è ben definito.
Il discorso delle dimensioni aggiuntive non c'entra credo tu ti riferisca alla teoria delle stringhe dove di solito si "semplifica" andando in 10 dimensioni, ma non c'è nulla di così strano, anche in meccanica classica è piu comodo usare il formalismo hamiltoniano, scritto in 6*n dimensioni, dove n è il numero di gradi di libertà del sistema..
Se ve lo state chiedendo io sono solo uno studente di fisica, quindi non prendete per oro colato le mie affermazioni :awk:


Uhm no parlavo della EHT, linkata prima (versione leggera di wikipedia) poi ogni tanto leggo qualcosa per vedere quando e se trovano i finanziamenti per provarla. Non è la teoria delle superstringhe. Le dimensioni ipotizzate non sono tutte artifici matematici ma alcune sono considerate reali. Magari leggi le pubblicazioni se la descrizione di wiki ti incuriosice sicuramente ci capirai molto più di me :D
Il teletrasporto ha fortissime limitazioni perchè di fatto non è un teletrasporto. Non ha molto senso teletrasportare uno stato quantico che però resta indeterminato finchè non trasporti l'informazione mancante e dire che è istantaneo, volendo essere in linea con l'interpretazione dei tuoi primi post in realtà il teletraporto non avviene finchè l'osservatore non ha tutte le informazioni, e quindi è limitato da c. Infatti l'unica applicazione ipotizzata del quantum computing riguarda la sicurezza nella trasmissione dei dati e non la loro velocità, siccome un qbit (quantum bit) viene distrutto ogni volta che viene letto, è impossibile intercettare un flusso di dati.
Il discorso delle dimensioni aggiuntive è il seguente : ti ritrovi con elettroni divini col dono dell'ubiquità, o gatti mezzi morti, aggiungi una dimensione e risolvi queste incrongruenze. Prendi il gatto, basta una dimensione discreta a 2 valori, 0=morto e 1=vivo, così è contemporaneamente sia vivo che morto e non c'è alcuna incongruenza. Da qui poi nasce l'ipotesi degli universi paralleli, abbastanza banale e spaventa un po' pensare che ogni volta che muore un gatto l'universo si sdoppia :rotfl::rotfl:

[Huryn]

Il discorso delle dimensioni aggiuntive è il seguente : ti ritrovi con elettroni divini col dono dell'ubiquità, o gatti mezzi morti, aggiungi una dimensione e risolvi queste incrongruenze. Prendi il gatto, basta una dimensione discreta a 2 valori, 0=morto e 1=vivo, così è contemporaneamente sia vivo che morto e non c'è alcuna incongruenza. Da qui poi nasce l'ipotesi degli universi paralleli, abbastanza banale e spaventa un po' pensare che ogni volta che muore un gatto l'universo si sdoppia :rotfl::rotfl:
ehm no non è così.. il punto è non c'è nessuna ubiquità.. l'elettrone NON è in piu stati contemporaneamente, nè il gatto sia vivo che morto e non c'è bisogno di dimensioni aggiuntive. Si fa confusione perchè si tenta di riportare ciò che accade a livello quantistico secondo gli schemi di quello che accade macroscopicamente.
La questione è molto profonda, ma volendo stringere molto diciamo così: l'universo NON sceglie lo stato dell'elettrone fino a quando non vi è costretto, ad esempio da noi che effettuiamo una misura.. questo potrà sembrare strano, ma è confermato da moltissimi esperimenti. Ed è confermato anche che non ha senso pensare che l'elettrone fosse già in quello stato prima della misura, proprio perchè la misura non era stata ancora effettuata: questo è un punto davvero cruciale, coinvolge i fondamenti della fisica stessa. L'unica cosa che si può dire PRIMA è la probabilità di trovare l'elettrone in quello stato.
A me EHT su wikipedia da Extended Huckel Theory, ma è una teoria empirica che riguarda fatti dei chimici.. e in quanto empirica che ci vuoi fare?
Ancora sul teletrasporto: esatto, non è vero che è "istantaneo" nel senso di star trek, ma in se l'entanglement è un fenomeno che cambia istantaneamente lo stato della coppia legata, cosa a mio parere piuttosto sorprendente... e comunque scusa ma dire "limitato" alla velocità della luce è un po lolloso. Per inciso la questione della sicurezza è un po piu pesante.. dato che viene gia usata: la crittografia quantistica è l'UNICO modo per generare chiavi, e quindi trasmissioni, sicure al 100% anche a livello teorico.
Inoltre l'uso di combinazioni lineari di stati indeterminati nella computazione sarebbe un cambiamento EPOCALE. Non è detto tra l'altro che si usi la lettura in senso proprio del qbit (cosa che come giustamente fai notare lo distruggerebbe), e proprio il mantenimento dello stato di indeterminazione forse potrebbe permettere entanglement tra vari computer.. e quindi alterazione istantanea del sistema 2 (su cui lavora Bob) da parte del sistema 1 (su cui lavora Alice)

[Alkabar]

ehm no non è così.. il punto è non c'è nessuna ubiquità.. l'elettrone NON è in piu stati contemporaneamente, nè il gatto sia vivo che morto e non c'è bisogno di dimensioni aggiuntive. Si fa confusione perchè si tenta di riportare ciò che accade a livello quantistico secondo gli schemi di quello che accade macroscopicamente.
La questione è molto profonda, ma volendo stringere molto diciamo così: l'universo NON sceglie lo stato dell'elettrone fino a quando non vi è costretto, ad esempio da noi che effettuiamo una misura.. questo potrà sembrare strano, ma è confermato da moltissimi esperimenti. Ed è confermato anche che non ha senso pensare che l'elettrone fosse già in quello stato prima della misura, proprio perchè la misura non era stata ancora effettuata: questo è un punto davvero cruciale, coinvolge i fondamenti della fisica stessa. L'unica cosa che si può dire PRIMA è la probabilità di trovare l'elettrone in quello stato.
A me EHT su wikipedia da Extended Huckel Theory, ma è una teoria empirica che riguarda fatti dei chimici.. e in quanto empirica che ci vuoi fare?
Ancora sul teletrasporto: esatto, non è vero che è "istantaneo" nel senso di star trek, ma in se l'entanglement è un fenomeno che cambia istantaneamente lo stato della coppia legata, cosa a mio parere piuttosto sorprendente... e comunque scusa ma dire "limitato" alla velocità della luce è un po lolloso. Per inciso la questione della sicurezza è un po piu pesante.. dato che viene gia usata: la crittografia quantistica è l'UNICO modo per generare chiavi, e quindi trasmissioni, sicure al 100% anche a livello teorico.
Inoltre l'uso di combinazioni lineari di stati indeterminati nella computazione sarebbe un cambiamento EPOCALE. Non è detto tra l'altro che si usi la lettura in senso proprio del qbit (cosa che come giustamente fai notare lo distruggerebbe), e proprio il mantenimento dello stato di indeterminazione forse potrebbe permettere entanglement tra vari computer.. e quindi alterazione istantanea del sistema 2 (su cui lavora Bob) da parte del sistema 1 (su cui lavora Alice)


:bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow: :bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow::bow: :bow::bow:

[Palur]

sono troppo vecchio per queste stronzate (cit.)


Mamma mia sono impressionato , non ci capisco veramente niente.........

[Marphil]

Sheldon te fa na pippa Huryn :bow:

:D

[Glasny]

ehm no non è così.. il punto è non c'è nessuna ubiquità.. l'elettrone NON è in piu stati contemporaneamente, nè il gatto sia vivo che morto e non c'è bisogno di dimensioni aggiuntive. Si fa confusione perchè si tenta di riportare ciò che accade a livello quantistico secondo gli schemi di quello che accade macroscopicamente.
La questione è molto profonda, ma volendo stringere molto diciamo così: l'universo NON sceglie lo stato dell'elettrone fino a quando non vi è costretto, ad esempio da noi che effettuiamo una misura.. questo potrà sembrare strano, ma è confermato da moltissimi esperimenti. Ed è confermato anche che non ha senso pensare che l'elettrone fosse già in quello stato prima della misura, proprio perchè la misura non era stata ancora effettuata: questo è un punto davvero cruciale, coinvolge i fondamenti della fisica stessa. L'unica cosa che si può dire PRIMA è la probabilità di trovare l'elettrone in quello stato.
A me EHT su wikipedia da Extended Huckel Theory, ma è una teoria empirica che riguarda fatti dei chimici.. e in quanto empirica che ci vuoi fare?
Ancora sul teletrasporto: esatto, non è vero che è "istantaneo" nel senso di star trek, ma in se l'entanglement è un fenomeno che cambia istantaneamente lo stato della coppia legata, cosa a mio parere piuttosto sorprendente... e comunque scusa ma dire "limitato" alla velocità della luce è un po lolloso. Per inciso la questione della sicurezza è un po piu pesante.. dato che viene gia usata: la crittografia quantistica è l'UNICO modo per generare chiavi, e quindi trasmissioni, sicure al 100% anche a livello teorico.
Inoltre l'uso di combinazioni lineari di stati indeterminati nella computazione sarebbe un cambiamento EPOCALE. Non è detto tra l'altro che si usi la lettura in senso proprio del qbit (cosa che come giustamente fai notare lo distruggerebbe), e proprio il mantenimento dello stato di indeterminazione forse potrebbe permettere entanglement tra vari computer.. e quindi alterazione istantanea del sistema 2 (su cui lavora Bob) da parte del sistema 1 (su cui lavora Alice)

C'era il link sopra eh cmq è Extended Heim Theory o Heim Theory, non certo Huckel che pare un nome di un cartone animato.

Sul quantum computing l'altra questione interessante è quella che hai segnalato, poter leggere funzioni di aggregazione su più dati senza calcolare i dati stessi, discorso che interessa la realizazzione di algoritmi per problemi np-completi.

Non sono d'accordo con la tua interpretazione dell'indeterminismo : anche Einstein diceva che "Dio non gioca a dadi" e ogni esperimento che citi si può spiegare con svariate teorie senza far ricorso a artifizi particolare per tenerli in linea col modello standard, e questo si che è empirico.
Per quanto mi riguarda l'elettrone è in entrambi gli stati/luoghi contemporaneamente, altrimenti come mi spieghi questo :
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_della_doppia_fenditura

Ah si edit : Propongo anche io Huryn come sheldon di wayne :D

[IveL]

Il fatto è che uno stato di sovrapposizione è uno stato valido tanto quanto tutti gli altri. Gli stati sono rappresentati da vettori, se consideri una combinazione lineare hai un altro stato perfettamente legittimo e determinato. Se poi si vuole parlare di proprietà fisiche di un determinato stato, allora le uniche proprietà che esso possiede in maniera inequivocabile sono quelle rappresentate dall'osservabile di cui quel tale stato è autostato.

Di conseguenza presa una qualche particella in uno stato di sovrapposizione, come nel caso delle due fenditure, si può dire liberamente che tale particella sia in tutti i luoghi/nessun luogo allo stesso tempo, ma non è un'affermazione che abbia valore fisico. La particella è nello stato di sovrapposizione, con tutte le proprietà che ne seguono. Potresti dire, ad esempio, che essa abbia una determinata energia o momento. Quelle sono proprietà fisiche ben definite nel caso dell'interferometro a doppia fenditura, non la sua posizione. Per poter rispondere alla domanda "qual è la posizione della particella" dovresti effettuare una misura di posizione (rivelatore su una fenditura). Da quel momento in poi però la particella si troverebbe in un ben definito autostato di posizione e non più nello stato di sovrapposizione originale (ovvero non si vede più l'interferenza sullo schermo).

Come ha detto giustamente Huryn i problemi nascono nel momento in cui si cercano di discutere i fondamenti della meccanica quantistica cercando di interpretarli in maniera classica. In particolare al fatto che, classicamente, un sistema può possedere un numero indefinito di proprietà contemporaneamente. Quantisticamente questo non è più vero, e in un certo senso lì risiedono le potenzialità per il calcolo e la computazione quantistica.

[Glasny]

Oddio gli autostati no.... odio queste cose :D

Io ti dico nel momento in cui la misuri, interferisci, e il suo stato di probabilità della posizione collassa.Ma prima di allora è in entrambe le posizioni, lo osservi sullo schermo. Si vede eh :D La soluzione più semplice è che è in entrambi i luoghi, quindi si tratta semplicemente di un "vertice" della dimensione aggiuntiva. Se inteferisci, esci dal vertice e hai un solo stato.

P.S. : Ma il tuo nick è Levi al contrario o cosa..

[IveL]

Eheh capisco l'odio però non sapevo bene come esprimermi. Scusami se son stato incomprensibile.

Per quanto riguarda "è in entrambe le posizioni", questa affermazione di per sè non spiegherebbe l'interferenza che si vede sullo schermo. Per la meccanica quantistica la particella è in uno stato di sovrapposizione e questo è tutto quello che può e deve dire. Hai ragione nel dire che vedere si vede, però stai comunque applicando un modo di pensare classico (in quale luogo è la particella) a uno stato che, secondo la meccanica quantistica in senso stretto, non possiede una ben definita posizione.

Quindi dire che uno stato di sovrapposizione di diversi stati di posizione significa che la particella si trova in tutte le posizioni contemporaneamente oppure no è più una questione interpretativa e il discorso si fa un po' più spinoso e soggettivo. C'è chi, ad esempio, sostiene che la particella ha sempre e solo una ben definita posizione e che l'interferenza è causata da altro.

La questione del vertice sembra interessante ma ti confesso che non l'ho molto capito, mi sa che devo leggermi i link che avete dato prima.

p.s. sì

[Amiag]

Oddio gli autostati no.... odio queste cose :D

Io ti dico nel momento in cui la misuri, interferisci, e il suo stato di probabilità della posizione collassa.Ma prima di allora è in entrambe le posizioni, lo osservi sullo schermo. Si vede eh :D La soluzione più semplice è che è in entrambi i luoghi, quindi si tratta semplicemente di un "vertice" della dimensione aggiuntiva. Se inteferisci, esci dal vertice e hai un solo stato.

P.S. : Ma il tuo nick è Levi al contrario o cosa..

Osservazione e misurazione in questo caso sono la stessa cosa, anzi per la precisione se la puoi "osservare" vuol dire che e' GIA' avvenuta una qualche interazione che ti ha permesso di "vedere".

[Glasny]

Osservazione e misurazione in questo caso sono la stessa cosa, anzi per la precisione se la puoi "osservare" vuol dire che e' GIA' avvenuta una qualche interazione che ti ha permesso di "vedere".

Beh si è andata a sbattere contro uno schermo direi che c'è stata un'interazione.

[Hador]

giusto per fare l'informatico scassacoglioni la criptografia quantistica permette una implementazione di un algoritmo perfetto dimostrato teoricamente tanto tempo fa, o meglio, permette di utilizzare tale algoritmo risolvendo il problema del canale sicuro. Dal punto di vista teorico non è rivoluzionario, piuttosto lo è dal punto di vista pratico. Quantum computer se ne parla da 30 anni ma la strada è bella lontana temo :/

[Huryn]

Non sono d'accordo con la tua interpretazione dell'indeterminismo : anche Einstein diceva che "Dio non gioca a dadi" e ogni esperimento che citi si può spiegare con svariate teorie senza far ricorso a artifizi particolare per tenerli in linea col modello standard, e questo si che è empirico.
Per quanto mi riguarda l'elettrone è in entrambi gli stati/luoghi contemporaneamente, altrimenti come mi spieghi questo :
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_della_doppia_fenditura

Dunque diciamolo chiaramente... Einstein in quel caso prese un granchio colossale, e lo ammise lui stesso dopo essere stato convinto da Bohr.
L'elettrone NON e' in entrambi gli stati... e ti assicuro che su questo ormai concordano piu o meno tutti. Inoltre la doppia fenditura lo conferma! L'elettrone mica passa da entrambe le fenditure, questo non ha senso in nessuna fisica! Tutto cio' che misuri (e di cui ha senso parlare!!) e' dove ARRIVA l'elettrone, non dove passa. Il punto e' tanto semplice quanto poco intuitivo: dato che non si sa quale fenditura viene scelta (e non deve "saperlo" NESSUNO nell'universo, ovvero l'informazione non deve essere reperibile) allora l'unica cosa che si puo fare e' calcolare la probabilita` che l'elettrone passi da una parte o dall'altra.. fine!
Se noi mettiamo un rivelatore su una delle due fenditure, o proviamo in un qualunque altro modo a ottenere quell'informazione sulla TRAIETTORIA, allora la figura di interferenza scompare, come e' ovvio che sia.
Lo stesso Merli citato da wikipedia (amico di un nostro professore), che purtroppo ci ha lasciato, riconobbe che l'idea di autointerferenza non era corretta, ma che la questione riguardava un fatto piu profondo.
Ve lo ripeto, vi assicuro che ormai la tesi di collassi vari, e gente che si sdoppia non convince proprio nessuno..
Un po come il discorso onda/particella.. non ha senso richiamare "immagini" derivate dal mondo macroscopico sperando di descrivere il comporamento di quacosa che intrinsecamente non possiamo vedere.
Ho letto ora l'intervento di Ivel e forse bastava citare cio che ha scritto.. e' esattamente come ha scritto. A parte il discorso interpretativo sulla sovrapposizione... che interpretativo non e', come si sono accorti in molti fisici proprio in questi ultimi decenni, a partire proprio dal sopra citato Zeilinger.
La eht dopo me la guardo glasny
Per inciso comunque io sono uno dtudente mediocre di fisica eh. altro che Sheldon, comunque grazie per la fiducia :awk:

[Hador]

ot: ci voleva un po' di fisica per far poppare i nuovi utenti :nod:
cmq è abbastanza chiaro mo, mo mi compro un paio di libri e mi ripresento tra un mesetto

[Pazzo]

Hai dimenticato la teoria delle superstringhe (o meglio una sua versione) con il big bang come risultato della collisione di due membrane 4d in uno spazio-tempo 5d :D Quindi ci sono tanti big bang in giro per i vari "universi" e l'universo in senso proprio non ha nessun fenomeno del tipo big bang al suo interno. Peccato che ancora non siamo in grado di vederlo.

Bazinga!


btw. c'è un qualche libro per capire di che state parlando abbordabile da uno che non ne sa una minchia? Roba molto terra terra e con poche formule tipo, big bang for dummies per capirci

[Huryn]

Bazinga!
btw. c'è un qualche libro per capire di che state parlando abbordabile da uno che non ne sa una minchia? Roba molto terra terra e con poche formule tipo, big bang for dummies per capirci

Considerato che in tre pagine di thread si è passati dagli ultimi esperimenti sulle oscillazioni tra stati dei neutrini all' interpretazione della meccanica quantistica mi sentirei di consigliarti un classico:"Lupo Alberto" a strisce, edito da bur credo.

Scherzi a parte ho nominato un libro qualche post fa... è davvero ben scritto e l'autore è un mito.

O in alternativa c'è sempre "La fisica dei supereroi" di J.Kakalios... un must per qualunque fisico, un libro spettacolare davvero. Non c'entra una beata mazza con questi discorsi ma tant'è..

[Huryn]

@glasny: ho letto l'articolo su eht.. e francamente non saprei dirti granchè, ma se fossi in te ci andrei cauto... non sono ancora riusciti a pubblicare 1 (uno) articolo a riguardo su una rivista scientifica di un qualche tipo, e questo non è mai un buon segno, e la stessa pagina era segnalata come "pseudo-scienza" fino a poco tempo fa dagli stessi mod di wikipedia...

Certo teorie geniali possono sempre saltare fuori, ma preferirei lasciare il dibattito a chi ne comprende bene il contenuto. Per quanto mi riguarda ho letto un po' troppi "[...]non verificato sperimentalmente[...]" in giro per l'articolo, ergo lascerei speculare fino a che non ci sono novità

[Glasny]

@glasny: ho letto l'articolo su eht.. e francamente non saprei dirti granchè, ma se fossi in te ci andrei cauto... non sono ancora riusciti a pubblicare 1 (uno) articolo a riguardo su una rivista scientifica di un qualche tipo, e questo non è mai un buon segno, e la stessa pagina era segnalata come "pseudo-scienza" fino a poco tempo fa dagli stessi mod di wikipedia...

Certo teorie geniali possono sempre saltare fuori, ma preferirei lasciare il dibattito a chi ne comprende bene il contenuto. Per quanto mi riguarda ho letto un po' troppi "[...]non verificato sperimentalmente[...]" in giro per l'articolo, ergo lascerei speculare fino a che non ci sono novità

Ci sono svariate pubblicazioni sulla EHT. Un breve elenco : ( credo alcune siano anche finite in riviste scientifiche, e c'è un premio del 2006 della nasa) lo dice anche in modo esplicito : "All papers have been peer reviewed"
http://www.hpcc-space.com/publications/index.html

tra cui l'ultima è
http://www.hpcc-space.com/publications/documents/AIP2010Hauser.pdf

La pseudo-scienza è l'empirismo del modello standard senza alcuna solida teoria dietro. E' un modo di procedere non scientifico e sbagliato.

[marlborojack]

che è appunto quanto chiedeva hador se non ho capito male... l'osservazione è esattamente un interazione del sistema con qualcos altro, in questo caso il nostro apparato.
Ho citato la decoerenza perchè è una possibile spiegazione del perchè non avvenga interferenza in sistemi macroscopici (non so voi io non ho mai visto un gatto in uno stato di indeterminzaione vivo/morto) che pure potrebbero sussistere in teoria.
per quanto riguarda la termodinamica non ho ben capito il dubbio. Se intendi il principio dell'entropia la quantistica centra relativamente, è una questione di meccanica statistica.. Ma non so se parlando di spazio delle fasi ti confondo di più, non è proprio semplicissimo.
ma credo di non aver capito quello che vuoi dire.

Il dubbio è di natura fondamentale, ovvero, sia che si prenda la seconda legge della termodinamica, sia che si prenda la decoerenza, in pratica si stabilisce una direzione nella quale i processi debbano avvenire. Da una parte abbiamo entropia crescente, se ho capito bene dall'altra parte abbiamo la perdita di interferenza che determina poi l'informazione macroscopica. Non mi spiego perchè, in entrambi i casi, vi sia un concetto di direzionalità dei fenomeni. Se nella fisica classica è il risultato dell'osservazione dei sistemi macroscopici, ed è facile comprendere l'entropia pensando ad esempio al livello medio di energia cinetica delle particelle del sistema che cambia, non riesco a rapportare lo stesso alla quantistica, ovvero, perchè dovrebbe esserci un fenomeno che alle nostre osservazioni sensibili mostra solamente effetti macroscopici? Lo spazio delle fasi lo conosco bene, da automatico me lo prefiguro ad esempio come una matrice piena che nell'osservazione viene diagonalizzata (decoerenza) e mostra soltanto autovalori, ma non riesco a darmi una ragione sul fatto che effettivamente, nell'esperimento, l'entanglement con il fenomeno mi mostri appunto gli autovalori e non tutta la matrice.

Starò chiaramente sbagliando qualche concetto, anche perchè anni e anni di hamiltoniani mi hanno completamente rovinato l'immaginazione, se rispondermi è troppo lungo, o non ha senso perchè dico cazzate, mi basta un accenno di bibliografia. Nel frattempo andrò a procurarmi il libro che hai consigliato

[Huryn]

Il dubbio è di natura fondamentale, ovvero, sia che si prenda la seconda legge della termodinamica, sia che si prenda la decoerenza, in pratica si stabilisce una direzione nella quale i processi debbano avvenire. Da una parte abbiamo entropia crescente, se ho capito bene dall'altra parte abbiamo la perdita di interferenza che determina poi l'informazione macroscopica. Non mi spiego perchè, in entrambi i casi, vi sia un concetto di direzionalità dei fenomeni. Se nella fisica classica è il risultato dell'osservazione dei sistemi macroscopici, ed è facile comprendere l'entropia pensando ad esempio al livello medio di energia cinetica delle particelle del sistema che cambia, non riesco a rapportare lo stesso alla quantistica, ovvero, perchè dovrebbe esserci un fenomeno che alle nostre osservazioni sensibili mostra solamente effetti macroscopici? Lo spazio delle fasi lo conosco bene, da automatico me lo prefiguro ad esempio come una matrice piena che nell'osservazione viene diagonalizzata (decoerenza) e mostra soltanto autovalori, ma non riesco a darmi una ragione sul fatto che effettivamente, nell'esperimento, l'entanglement con il fenomeno mi mostri appunto gli autovalori e non tutta la matrice.
Starò chiaramente sbagliando qualche concetto, anche perchè anni e anni di hamiltoniani mi hanno completamente rovinato l'immaginazione, se rispondermi è troppo lungo, o non ha senso perchè dico cazzate, mi basta un accenno di bibliografia. Nel frattempo andrò a procurarmi il libro che hai consigliato
beh in realta` la direzionalita` ha sempre insospettito i fisici, e anche spiegare quella termodinamica non e` banale, viene dal fatto che l'ensemble dei sistemi microscopici che rappresentano lo stesso sistema macroscopico in cui l'entropia aumenta occupano la totalita' meno epsilon (con epsilon piccolo a piacere :D ) dello spazio delle fasi. Per spazio delle fasi si intende lo spazio delle posizioni e dei momenti (a 6*n dimensioni) non e` una matrice (che e` discreta), non so cosa tu intenda.
Per quanto riguarda la questione di osservazione, beh e` uno dei postulati della meccanica quantistica.. DEVE esserci un operatore associato all'osservabile, che una volta applicato allo stato del sistema (vettore nello spazio di Hilbert) per forza di cose restituisce un autovalore, ma ancora non so se ti ho risposto

[marlborojack]

beh in realta` la direzionalita` ha sempre insospettito i fisici, e anche spiegare quella termodinamica non e` banale, viene dal fatto che l'ensemble dei sistemi microscopici che rappresentano lo stesso sistema macroscopico in cui l'entropia aumenta occupano la totalita' meno epsilon (con epsilon piccolo a piacere :D ) dello spazio delle fasi.

mediterò ma tutt'ora questo passaggio non mi è chiaro.



Per spazio delle fasi si intende lo spazio delle posizioni e dei momenti (a 6*n dimensioni) non e` una matrice (che e` discreta), non so cosa tu intenda.


Matrici di funzioni, se prendi le coordinate lagrangiane di un sistema e poi definisci uno spazio operativo e scrivi la trasformazione in funzione delle coordinate scelte, ottieni le mappe cinematiche del sistema (sia quella diretta che quella differenziale ovviamente). A quel punto puoi disegnare il diagramma delle fasi, solo che ovviamente piuttosto che guardare una mappa si preferisce lavorare direttamente sulle matrici, perchè da ingegnere è difficile che possa fare delle considerazioni particolarmente fini sullo spazio delle fasi (si tratta per lo più di sistemi meccanici in qui la conoscenza è perfetta a meno di un disturbo), per cui quando penso agli stati del sistema penso alle matrici di funzioni che passano dallo spazio delle coordinate di lagrange a quello operativo (R6 in teoria R7 con i quaternioni in pratica ;) ). Queste matrici racchiudono la conoscenza del moto, ovvero permettono di scrivere la 2° legge di newton per sistemi che altrimenti darebbero il mal di testa, nel momento in cui si prende una metrica adeguata si possono individuare funzioni ortonormali e trovare le autofunzioni e gli autospazi.

Detto ciò, mi immaginavo quindi l'osservazione come il fenomeno tramite il quale, se prendiamo le singole matrici numeriche (quindi tutti i possibili stati del sistema), vediamo ad ogni osservazione una determinata matrice numerica. Se immaginiamo che queste matrici siano in realtà una collezione di stati sovrapposti, possiamo anche pensare ad una matrice nella quale ci sono funzioni che rappresentano i termini di interferenza, e che beh... come dire... scompaiano nel fenomeno, il che, se fossimo in grado di scrivere i termini, ci darebbe l'idea dell'operatore che agisce nell'osservazione del fenomeno

EDIT: come dire che tali termini appartengano al nucleo dell'ulteriore trasformazione che compiamo noi sull'universo osservandolo

Spero di essere stato un po' più chiaro



Per quanto riguarda la questione di osservazione, beh e` uno dei postulati della meccanica quantistica.. DEVE esserci un operatore associato all'osservabile, che una volta applicato allo stato del sistema (vettore nello spazio di Hilbert) per forza di cose restituisce un autovalore, ma ancora non so se ti ho risposto
solo in parte :D. Nel fenomeno dell'osservazione siamo costretti a definire 2 agenti, l'agente osservante e l'agente osservato. L'entanglement in pratica nega questo artificio logico, ponendo come assioma che l'osservazione fonda l'osservante e l'osservato assieme, come ad esempio, guardare un oggetto sdoppiato fuori fuoco: invece che avvicinarci o mettere a fuoco, è come se l'azione di osservare procedesse facendo sì che da una parte l'oggetto viene messo a fuoco e nel contempo noi siamo messi in condizione di mettere a fuoco. Ciononostante, è difficile riuscire a concepire che le leggi fisiche si ripresentino sempre uguali a sè stesse a livello macroscopico senza immaginare che l'osservazione stessa sia un agente che contribuisce alla ripetibilità dell'esperimento.

[Glasny]

L'asimmetria tra entropia positiva/negativa (che suppongo non abbiate mai sentito nominare) viene considerata nella EHT, che non avete molto cagato ma vabbè, io continuo a seguirla vedremo se l'LHT rileva pure l'Higgs boson e se, per puro caso, ha la massa calcolata come predetto dalla eht, così per caso avrà azzeccato pure quella quantità o magari sono dei veggenti :D Per riferimenti futuri, ecco la massa calcolata in quanto Hermetry form 16, certo dobbiamo sperare che l'LHT non si bruci di nuovo :
182.7+-0.7 GeV.

[Huryn]

mediterò ma tutt'ora questo passaggio non mi è chiaro.

diciamola così: ogni sistema macroscopico è descrivibile in meccanica statistica da molte possibili "configurazioni" microscopiche. E' possibile ben definire e calcolare la misura (volume) nello spazio delle fasi di queste configurazioni, e le configurazioni in cui l'entropia cresce hanno misura praticamente uguale a quella dello spazio stesso, dunque sono molto più probabili.
Credo che stiamo facendo casino con i termini.. lo spazio delle fasi di cui parlo io non è uno spazio di funzioni, è semplicemente lo spazio di posizioni e momenti..chessò io se ho una particella libera in una dimensione allora è il piano (x,v) per dirla in maniera scema. E lì vivono Lagrangiane Hamiltoniane eccetera, e noi le considerazioni, teoremi e compagnia li studiamo la dentro, almeno in ambito classico.
Del resto che hai scritto capisco molto poco... a partire da cose proprio base: gli stati in quantistica sono descritti da vettori (ket) nello spazio astratto di Hilbert, non da matrici.. e anche frasi come "vediamo ad ogni osservazione una determinata matrice numerica" non mi sono chiare, cosa intendi? un' osservazione restituisce l'unica cosa possibile, ovvero un numero.. in particolare uno degli autovalori dell'operatore associato all'osservabile in esame.
Nell'ultima parte invece credo di essermi trovato! E in effetti è una delle questioni spinose la parte "attiva" recitata in ogni esperimento dall'osservatore entangled all'osservato

[Huryn]

L'asimmetria tra entropia positiva/negativa (che suppongo non abbiate mai sentito nominare) viene considerata nella EHT, che non avete molto cagato ma vabbè, io continuo a seguirla vedremo se l'LHT rileva pure l'Higgs boson e se, per puro caso, ha la massa calcolata come predetto dalla eht, così per caso avrà azzeccato pure quella quantità o magari sono dei veggenti :D Per riferimenti futuri, ecco la massa calcolata in quanto Hermetry form 16, certo dobbiamo sperare che l'LHT non si bruci di nuovo :
182.7+-0.7 GeV.
Come ti ho già spiegato non ho i mezzi per valutare nè una nè l'altra teoria (tra l'altro non la conoscevo fino a ieri l'eht che vuoi che ti dica?) ergo me ne sto popcorn alla mano a guardare eventuali sviluppi... per quanto mi riguarda auguro tutta la fortuna di sto mondo ad Heim, mica l'ho proposto io il modello standard.

La direzionalità dei fenomeni fisici verso la massima entropia comunque è ben spiegata da un pezzo, e finchè funge ed è coerente col resto a me tanto basta. L'entropia è una funzione di stato definita a meno di costanti additive.. quindi piu che altro non capisco perchè dovrei definire un entropia negativa. Se invece si intende una sorta di inverso dell'entropia allora credo sia del tutto simile se non uguale al concetto di energia libera di Helmoltz.

[Glasny]

Come ti ho già spiegato non ho i mezzi per valutare nè una nè l'altra teoria (tra l'altro non la conoscevo fino a ieri l'eht che vuoi che ti dica?) ergo me ne sto popcorn alla mano a guardare eventuali sviluppi... per quanto mi riguarda auguro tutta la fortuna di sto mondo ad Heim, mica l'ho proposto io il modello standard.

La direzionalità dei fenomeni fisici verso la massima entropia comunque è ben spiegata da un pezzo, e finchè funge ed è coerente col resto a me tanto basta. L'entropia è una funzione di stato definita a meno di costanti additive.. quindi piu che altro non capisco perchè dovrei definire un entropia negativa. Se invece si intende una sorta di inverso dell'entropia allora credo sia del tutto simile se non uguale al concetto di energia libera di Helmoltz.

Considerato il fatto che la direzionalità è basta sull'osservazione della materia visibile, è più un fatto pratico che scientifico. Se vedi tutte le varie teorie cosmologiche (quelle normali e accettate dalla comunità scientifica, nulla a che vedere con Heim), la materia ordinaria e visibile rappresenta solo una piccola parte del totale.

Heim è morto da un po' e il lavoro lo portano avanti altri scienziati. Intanto se vuoi divertirti :

http://www.daimi.au.dk/~spony/HeimMassFormula/HeimCalculator/

La formula è stata rivista e verificata più volte. Come valori di partenza usa solo le costanti fisiche h (Planck's Constant), G (Gravitational constant), vacuum permittivity and permeability. Ignorare questo risultato è un po' assurdo :D Manca l'h16 (l'higgs boson) nella formula.

[Huryn]

Considerato il fatto che la direzionalità è basta sull'osservazione della materia visibile, è più un fatto pratico che scientifico.

? Da questa frase si deduce che ciò che è basato sull'osservazione è un fatto pratico e non scientifico (?)

La non invertibilità dell'asse dei tempi è un fatto. Per fare un esempio idiota: ho un contenitore con due scomparti separati da un setto completamente isolato dall'esterno, e metto un gas in uno dei due; poi levo il setto e il gas occupa tutto il contenitore.
Il contrario non avviene mai e se io ho due foto del sistema so sempre dire quale è precedente, ovvero non si può invertire l'asse dei tempi.

Quando questo avviene quasi sempre vi è un fenomeno di tipo statistico sotto, come aveva intuito Einstein.. Ed è quello che accade anche nel caso del gas.
La configurazione "gas tutto da una parte" una volta che è stato aperto il setto non è impossibile, è solo incredibilmente improbabile, ed è fondamentale che la teoria lo spieghi, mica si può dire: boh succede.

[Glasny]

? Da questa frase si deduce che ciò che è basato sull'osservazione è un fatto pratico e non scientifico (?)

La non invertibilità dell'asse dei tempi è un fatto. Per fare un esempio idiota: ho un contenitore con due scomparti separati da un setto completamente isolato dall'esterno, e metto un gas in uno dei due; poi levo il setto e il gas occupa tutto il contenitore.
Il contrario non avviene mai e se io ho due foto del sistema so sempre dire quale è precedente, ovvero non si può invertire l'asse dei tempi.

Quando questo avviene quasi sempre vi è un fenomeno di tipo statistico sotto, come aveva intuito Einstein.. Ed è quello che accade anche nel caso del gas.
La configurazione "gas tutto da una parte" una volta che è stato aperto il setto non è impossibile, è solo incredibilmente improbabile, ed è fondamentale che la teoria lo spieghi, mica si può dire: boh succede.

Non se stai trollando o cosa, la materia visibile rappresenta il 5% del totale (se ricordo bene cmq è una cifra intorno al 5%), l'osservazione di un fenomeno nel 5% dei casi non mi pare una prova molto solida. Non ho certo parlato in generale di osservazione in senso assoluto e la frase è composta di poche parole e mi pare abbastanza comprensibile. L'esempio che fai con i gas, conferma il fenomeno per la materia ordinaria e visibile, ci puoi anche ragionare dietro in modo statistico sapendo come si comportano le particelle del gas, ma appunto si basa su un determinato comportamento degli atomi.. e non su un principio assoluto. E se abbiamo un sistema alternativo (per ipotesi), dove gli atomi di una stessa sostanza si attraggono, parti dallo stato "gas mischiati" per finire nello stato "gas separati". Sistema che può tranquillamente essere presente nel 95% dell'universo che hai mancato di osservare :D

[Amiag]

Non se stai trollando o cosa, la materia visibile rappresenta il 5% del totale (se ricordo bene cmq è una cifra intorno al 5%), l'osservazione di un fenomeno nel 5% dei casi non mi pare una prova molto solida. Non ho certo parlato in generale di osservazione in senso assoluto e la frase è composta di poche parole e mi pare abbastanza comprensibile. L'esempio che fai con i gas, conferma il fenomeno per la materia ordinaria e visibile, ci puoi anche ragionare dietro in modo statistico sapendo come si comportano le particelle del gas, ma appunto si basa su un determinato comportamento degli atomi.. e non su un principio assoluto. E se abbiamo un sistema alternativo (per ipotesi), dove gli atomi di una stessa sostanza si attraggono, parti dallo stato "gas mischiati" per finire nello stato "gas separati". Sistema che può tranquillamente essere presente nel 95% dell'universo che hai mancato di osservare :D
Senza offesa ma temo che ti sei perso un cinquecento anni di evoluzione scientifica, piu o meno da galileo e il metodo scientifico in poi :sneer:

Poi sta Heim theory puo essere anche la soluzione definitiva, ma finche non viene provata e riprovata resta una teoria come ce ne sono mille.

[marlborojack]

diciamola così: ogni sistema macroscopico è descrivibile in meccanica statistica da molte possibili "configurazioni" microscopiche. E' possibile ben definire e calcolare la misura (volume) nello spazio delle fasi di queste configurazioni, e le configurazioni in cui l'entropia cresce hanno misura praticamente uguale a quella dello spazio stesso, dunque sono molto più probabili.
Credo che stiamo facendo casino con i termini.. lo spazio delle fasi di cui parlo io non è uno spazio di funzioni, è semplicemente lo spazio di posizioni e momenti..chessò io se ho una particella libera in una dimensione allora è il piano (x,v) per dirla in maniera scema. E lì vivono Lagrangiane Hamiltoniane eccetera, e noi le considerazioni, teoremi e compagnia li studiamo la dentro, almeno in ambito classico.
Del resto che hai scritto capisco molto poco... a partire da cose proprio base: gli stati in quantistica sono descritti da vettori (ket) nello spazio astratto di Hilbert, non da matrici.. e anche frasi come "vediamo ad ogni osservazione una determinata matrice numerica" non mi sono chiare, cosa intendi? un' osservazione restituisce l'unica cosa possibile, ovvero un numero.. in particolare uno degli autovalori dell'operatore associato all'osservabile in esame.
Nell'ultima parte invece credo di essermi trovato! E in effetti è una delle questioni spinose la parte "attiva" recitata in ogni esperimento dall'osservatore entangled all'osservato

Mi sa che davvero non ci intendiamo con i termini, ho sbagliato io stupidamente dando per scontato che il piano delle fasi sia lo spazio di stato (http://en.wikipedia.org/wiki/State_space_%28controls%29) ma intendi tutt'altra cosa. Ti scrivo cosa intendevo io, ma se non hai voglia di leggere ti capisco :sneer:.

Per matrici intendevo l'esempio classico di manipolatore antropomorfo, ho la fantasia leggermente deformata ormai ma per me è il caso più "fresco" di lagrangiana.

\vec{x} = K(\vec{q})

dove x è un vettore nello spazio di stato e q è il vettore delle coordinate lagrangiane e K è una matrice di funzioni di q. Differenziando rispetto al tempo si ottiene

\vec{\dot{x}} = J(\vec{q}) \cdot \vec{\dot{q}}

dove J è lo Jacobiano ovvero la mappa cinematica dalle coordinate lagrangiane delle velocità.
Queste due matrici, per ogni valore di \vec{q}, \vec{\dot{q}} ti danno le corrispondenti x nello spazio operativo. Ora, supponiamo che il vettore X = [\vec{x} \vec{\dot{x}}]^T sia il vettore che rappresenti la nostra misurazione, e la matrice [K 0; 0 J] sia il sistema da osservare. Se ho capito bene, la matrice [K 0; 0 J] che produce i vettori X diventa entangled col sistema e produce osservazioni deterministiche, e si può immaginare che altrimenti, in assenza di osservazione, sia una matrice infinita che moltiplica un vettore di grandezza infinita rappresentante la sovrapposizione di tutti i possibili valori di [\vec{q} \vec{\dot{q}}].

P.S: dov'è un processore LaTeX quando serve? ;)

[Amiag]

Che è quella notazione cogli slash :look:
Non cho capito molto, comunque credo tu stia partendo dai presupposti sbagliati, in meccanica quantistica la funzione d'onda è definita nello spazio di Hilbert, lo spazio delle fasi non centra nulla.
L'equazione base che descrive l'evoluzione di un sistema quantistico è quella di Schrödinger:
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Schr%C3%B6dinger
Si parte da questa non dalla Lagrangiana

[Glasny]

Senza offesa ma temo che ti sei perso un cinquecento anni di evoluzione scientifica, piu o meno da galileo e il metodo scientifico in poi :sneer:

Poi sta Heim theory puo essere anche la soluzione definitiva, ma finche non viene provata e riprovata resta una teoria come ce ne sono mille.

Io temo che tu non abbia capito (o che finga di non capire) cosa ho detto.

[Huryn]

Non se stai trollando o cosa, la materia visibile rappresenta il 5% del totale (se ricordo bene cmq è una cifra intorno al 5%), l'osservazione di un fenomeno nel 5% dei casi non mi pare una prova molto solida. Non ho certo parlato in generale di osservazione in senso assoluto e la frase è composta di poche parole e mi pare abbastanza comprensibile. L'esempio che fai con i gas, conferma il fenomeno per la materia ordinaria e visibile, ci puoi anche ragionare dietro in modo statistico sapendo come si comportano le particelle del gas, ma appunto si basa su un determinato comportamento degli atomi.. e non su un principio assoluto. E se abbiamo un sistema alternativo (per ipotesi), dove gli atomi di una stessa sostanza si attraggono, parti dallo stato "gas mischiati" per finire nello stato "gas separati". Sistema che può tranquillamente essere presente nel 95% dell'universo che hai mancato di osservare :D
trollare, boh cioè io ho letto il thread e dato che un mio professore lavora esattamente sull'esperimento gran sasso/cern e un mio amico ci sta facendo tesi sopra qualcosa mi hanno detto e pensavo di poter dare ad altri quello che io avevo subodorato e basta.
Per quanto riguarda l'osservazione, non è corretto del tutto quello che dici, perchè non funziona così il metodo scientifico: la mia non è solamente una supposizione.
Io elaboro per i motivi piu vari una teoria (nel caso specifico quella citata dei gas che puo riguardare anche lo 0,00001% dell'universo non ha assolutamente importanza, basta che io lo sappia, dopodichè faccio delle previsioni ed elaboro un esperimento che deve essere cruciale nel senso che se non funziona la teoria va buttata, altrimenti ho una conferma della teoria e posso usarla per ulteriori passi.
Se tu riesci in qualunque momento a confutare uno qualunque dei teoremi della meccanica statistica all'interno del dominio in cui sono validi, ad esempio, con anche una sola osservazione, ti conviene farlo sapere. Solo che fino ad oggi nessuno ha trovato problemi ergo rimangono teorie valide.. e così funziona per tutte le teorie: sono valide fino a prova contraria e COSI DEVE ESSERE.
Riassumendo: nessuno ha mai detto (nè tantomeno voluto!!) pronunciare teorie assolute valide ovunque, perchè sarebbe del tutto inutile: a riguardo ci vorrebbe l'aiuto di un epistemologo che potrebbe spiegare molto bene questa cosa, se ti va ti consiglio letture dei filosofi moderni sulla scienza, da Popper in poi.
Sempre per esempi scemi.. una teoria che prevede entrambi i casi: che domani il sole sorga oppure non sorga non serve a una cippa.
Allo stesso modo io non dico che l'intero parco di particelle segua leggi statistiche uguali (anzi so già che non è così, basti pensare alle differenze essenziali tra statistiche di Bose o di Fermi), ma posso dimostrare che qualunque esse siano è enormemente più probabile (più di vincere all'enalotto e trovare sotto casa Mazinga lo stesso giorno) che la loro configurazione in un sistema isolato porti ad un aumento della funzione di stato che definisco come entropia. Se sei in grado di realizzare in ambiente controllato un esempio contrario, buon per te.. che io sappia non è mai successo, e tanto mi basta perchè è tutto ciò che posso volere.
Se la tua è una critica a questo tipo di sistema è assolutamente legittima, ma fino ad ora sembra funzionare, ed io preferisco essere pragmatico ad un certo punto.

[Huryn]

Mi sa che davvero non ci intendiamo con i termini, ho sbagliato io stupidamente dando per scontato che il piano delle fasi sia lo spazio di stato (http://en.wikipedia.org/wiki/State_space_%28controls%29) ma intendi tutt'altra cosa. Ti scrivo cosa intendevo io, ma se non hai voglia di leggere ti capisco :sneer:.
Per matrici intendevo l'esempio classico di manipolatore antropomorfo, ho la fantasia leggermente deformata ormai ma per me è il caso più "fresco" di lagrangiana.
\vec{x} = K(\vec{q})
dove x è un vettore nello spazio di stato e q è il vettore delle coordinate lagrangiane e K è una matrice di funzioni di q. Differenziando rispetto al tempo si ottiene
\vec{\dot{x}} = J(\vec{q}) \cdot \vec{\dot{q}}
dove J è lo Jacobiano ovvero la mappa cinematica dalle coordinate lagrangiane delle velocità.
Queste due matrici, per ogni valore di \vec{q}, \vec{\dot{q}} ti danno le corrispondenti x nello spazio operativo. Ora, supponiamo che il vettore X = [\vec{x} \vec{\dot{x}}]^T sia il vettore che rappresenti la nostra misurazione, e la matrice [K 0; 0 J] sia il sistema da osservare. Se ho capito bene, la matrice [K 0; 0 J] che produce i vettori X diventa entangled col sistema e produce osservazioni deterministiche, e si può immaginare che altrimenti, in assenza di osservazione, sia una matrice infinita che moltiplica un vettore di grandezza infinita rappresentante la sovrapposizione di tutti i possibili valori di [\vec{q} \vec{\dot{q}}].
P.S: dov'è un processore LaTeX quando serve? ;)

Continuo a non capire.. ad esempio: lo Jacobiano non è una mappa...e cosa vuol dire "dalle coordinate lagrangiane delle velocità"? In coordinate Lagrangiane le velocità sono velocità (al massimo pensate come momenti)


manipolatore antropomorfo?? e che diamine è?? :sneer: solo io come lagrangiana c'ho in mente quella della dinamica di un punto non soggetto ad alcuna forza come esempio "semplice"??

Per il resto potrebbe anche essere giusto, ma non te lo so dire, non ho mai usato il formalismo dello spazio operativo. Per quanto mi riguarda mi basta sapere che fino a quando non misuro, il mio stato è una combinazione lineare di autostati ortogonali e quando misuro applico il corrispondente operatore che me lo proietta lungo uno degli autostati, da qui magari si arriva equivalentemente a quello che dici tu non so

[Glasny]

trollare, boh cioè io ho letto il thread e dato che un mio professore lavora esattamente sull'esperimento gran sasso/cern e un mio amico ci sta facendo tesi sopra qualcosa mi hanno detto e pensavo di poter dare ad altri quello che io avevo subodorato e basta.
Per quanto riguarda l'osservazione, non è corretto del tutto quello che dici, perchè non funziona così il metodo scientifico: la mia non è solamente una supposizione.
Io elaboro per i motivi piu vari una teoria (nel caso specifico quella citata dei gas che puo riguardare anche lo 0,00001% dell'universo non ha assolutamente importanza, basta che io lo sappia, dopodichè faccio delle previsioni ed elaboro un esperimento che deve essere cruciale nel senso che se non funziona la teoria va buttata, altrimenti ho una conferma della teoria e posso usarla per ulteriori passi.
Se tu riesci in qualunque momento a confutare uno qualunque dei teoremi della meccanica statistica all'interno del dominio in cui sono validi, ad esempio, con anche una sola osservazione, ti conviene farlo sapere. Solo che fino ad oggi nessuno ha trovato problemi ergo rimangono teorie valide.. e così funziona per tutte le teorie: sono valide fino a prova contraria e COSI DEVE ESSERE.
Riassumendo: nessuno ha mai detto (nè tantomeno voluto!!) pronunciare teorie assolute valide ovunque, perchè sarebbe del tutto inutile: a riguardo ci vorrebbe l'aiuto di un epistemologo che potrebbe spiegare molto bene questa cosa, se ti va ti consiglio letture dei filosofi moderni sulla scienza, da Popper in poi.
Sempre per esempi scemi.. una teoria che prevede entrambi i casi: che domani il sole sorga oppure non sorga non serve a una cippa.
Allo stesso modo io non dico che l'intero parco di particelle segua leggi statistiche uguali (anzi so già che non è così, basti pensare alle differenze essenziali tra statistiche di Bose o di Fermi), ma posso dimostrare che qualunque esse siano è enormemente più probabile (più di vincere all'enalotto e trovare sotto casa Mazinga lo stesso giorno) che la loro configurazione in un sistema isolato porti ad un aumento della funzione di stato che definisco come entropia. Se sei in grado di realizzare in ambiente controllato un esempio contrario, buon per te.. che io sappia non è mai successo, e tanto mi basta perchè è tutto ciò che posso volere.
Se la tua è una critica a questo tipo di sistema è assolutamente legittima, ma fino ad ora sembra funzionare, ed io preferisco essere pragmatico ad un certo punto.

Guarda che un conto è discutere di principi generali, e qui ti faccio notare come ad esempio parlando di entropia e applicando il metodo che così bene hai elencato, puoi concludere che vale per la materia ordinaria mentre non hai conclusioni sul resto dell'universo, questo è il metodo scientifico. Osservi che l'entropia aumenta sempre, hai una spiegazione teorica valida, e allora il principio vale sul dominio in cui osservi, non certo in generale. Siccome questo dominio si è un tantino allargato di 20 volte dalla prima formulazione di queste teorie, parlare in generale è semplicemente sbagliato, seguendo la tua definizione. Io ti ho fatto un esempio stupido in cui quel principio non vale, non mi sono andato a vedere le caratteristiche della materia non ordinaria per capire quale particolare particella si comporta così, però è una semplice ipotesi che mostra come elevare a principio generale una precisa teoria scientifica sia sbagliato.

[marlborojack]

m fermo qui perchè c'è un limite all'OT, temo. Giusto due precisazioni, a onor del vero:
la notazione con gli \ è LaTeX, per un momento ho sperato che queste vbulletin moderne avessero la compilazione stile wiki
Lo Jacobiano è una mappa, anzi una mappa lineare in q punto. Sulle coordinate "lagrangiane" mi sono espresso male, intendevo appunto quelle che denotano le velocità di rotazione.

@amiag, chiaramente non volevo proporre una mia interpretazione, era solo un'analogia. Lungi da me formulare alcunchè su questi argomenti, la fisica delle particelle è al di fuori della mia portata. Mi spiace che l'esempio che ho fatto abbia creato più confusione che altro. Al prossimo esperimento interessante ;)

[Amiag]

@amiag, chiaramente non volevo proporre una mia interpretazione, era solo un'analogia. Lungi da me formulare alcunchè su questi argomenti, la fisica delle particelle è al di fuori della mia portata. Mi spiace che l'esempio che ho fatto abbia creato più confusione che altro. Al prossimo esperimento interessante ;)
Ahh ok :nod:

L'equivalente della tua matrice degli stati in mecc quantistica è la matrice delle coordinate nella base di un certo osservabile (che non è per forza il momento o la posizione come nel tuo caso, ma anzi di solito è l'energia).

Si dimostra che questa matrice ha le seguenti proprieta :

1)E' diagonale.

2)A meno di un fattore di normalizzazione della funzione d'onda, la sommatoria del quadrato dei coefficenti da sempre 1, il che significa che il quadrato dei coefficenti può essere visto come la PROBABILITA' dello stato relativo.

3)Un osservazione "collassa" la matrice ad un solo coefficente (che per la proprieta precedente deve vale 1) e tutti 0. Il coefficente è ovviamente relativo allo stato osservato e l'autovalore dello stato è proprio il valore del nostro osservabile.

Quindi volendo vederla in termini di probabilità, l'osservazione semplicemente pone a 1 la probabilita dello stato osservato e a 0 tutte le altre.

Ma non è che gli altri stati scompaiono, tantè vero che a un tempo t diverso da quello dell'osservazione si dimostra che il sistema è tornato ad uno stato di sovrapposizione, tranne che per gli autostati dell'energia, che invece sono stabili.

Huryn correggi se ho detto qualche minchiata :confused:

[Huryn]

@glasny: no non hai mostrato nessun esempio. Non ce ne sono in cui in un sistema isolato (quindi considerando tutto ciò che ne fa parte) l'entropia diminuisce, se ne trovi buon per te, sarebbe una novità e lo dico senza ironia nè cattiveria. E francamente fino a quando non vedo esperimenti che lo dimostrano io mi attengo al principio che funge.
@marlborojack: hai doppiamente ragione, sia sullo jacobiano (scusa sono io rincoglionito) perchè la parola mappa mi fa sempre casino, io dico applicazione lineare di solito, sia sull'OT mi fermo pure io va