Fmendamento 1707: Reati sessuali di lieve entità

[holysmoke]

L'emendamento 1707, presentato da Gasparri, Bricolo, Quagliariello, Centaro, Berselli, Mazzatorta, Divina, prevede una variazione dell'articolo 380 del codice di procedura penale che elenca i casi in cui si deve (non si può, si deve) procedere all’arresto in flagranza. Tra i reati per cui si “deve” arrestare non c’era il delitto di atti sessuali con minorenne (609 quater codice penale). Nella proposta attuale chi commette atti sessuali con minorenni e viene sorpreso in flagranza non deve necessariamente essere arrestato se commette un atto sessuale di “minore gravità”.


Perche? Ma chi sono quelli che pensano queste modifiche ma poi sono necessarie? Che cazzo eh...

[Luceen]

fonte?

[holysmoke]

l'ho letto da un link su Repubblica e poi ho cercato altre info online e piu o meno dicono tutte la medesima cosa

[Controller]

L'emendamento 1707, presentato da Gasparri, Bricolo, Quagliariello, Centaro, Berselli, Mazzatorta, Divina, prevede una variazione dell'articolo 380 del codice di procedura penale che elenca i casi in cui si deve (non si può, si deve) procedere all’arresto in flagranza. Tra i reati per cui si “deve” arrestare non c’era il delitto di atti sessuali con minorenne (609 quater codice penale). Nella proposta attuale chi commette atti sessuali con minorenni e viene sorpreso in flagranza non deve necessariamente essere arrestato se commette un atto sessuale di “minore gravità”.


Perche? Ma chi sono quelli che pensano queste modifiche ma poi sono necessarie? Che cazzo eh...

Forse perchè è pieno di stronzette che magari "per farti uno scherzo" dicono che le hai palpato il culo e tu ti trovi al gabbio, lei invece, avendo meno di 14 anni, anche se dopo dirà che era uno scherzo non sarà imputabile.

[Pazzo]

perchè per atti sessuali non si intende mica che uno deve farsi fare un chinotto, la semplice palpata di culo è considerato atto sessuale, certi tribunali considerano atto sessuale anche degli apprezzamenti pesanti, me pare che arrestare uno perchè sul bus da una strizzata di chiappa sia un po' eccessivo ti pare?

[holysmoke]

@controller/pazzo si sono d'accordo, ma valutare anche l'altra faccia della medaglia ossia abusi sui minori, pedofilia etc?

[Shub]

lo fanno almeno possono rompere i coglioni a tutte quelle ragazze che lavorano in parlamento...già mi vedo la scena...

il politicante di turno che nel translatantico tira na ciaffata di culo alla ragazza di turno...ma ovviamente non essendoci la flagranza...impunito!

ehh bello :D si so polemico...ma è l'ennesima legge/emendamento importantissimo che necessitava l'Italia per sistemare i suoi problemi.

[Bortas]

Ora che lo so sono più felice, il bene della nazione come al solito è salvaguardato, speriamo che il prossimo culo che viene palpato sull'autobus sia di una loro parente minorenne...

[Pazzo]

@controller/pazzo si sono d'accordo, ma valutare anche l'altra faccia della medaglia ossia abusi sui minori, pedofilia etc?

Ma è chiaro che se vedi che un 60enne mette la mano sotto la gonna di una di 7 anni il discorso cambia e nessuno lo iquadrerebbe come atto di minore gravità

[Bortas]

Ma è chiaro che se vedi che un 60enne mette la mano sotto la gonna di una di 7 anni il discorso cambia e nessuno lo iquadrerebbe come atto di minore gravità

Ne basta uno di 40 vs una di 13, non credo sia un atto minore anche quello, o forse si...

[Pazzo]

figa certo che avete un'idea proprio bassa della libertà voialtri se per sbattere uno dentro prima di un processo vi basta una palpata di culo

[Shub]

Rileggendolo un'altra volta...mi sa ho capito il contrario...mi estraneo...forse sto rincoglionendo del tutto..un posso fa 4 cose insieme...

Cmq...palpate solo culi maggiorenni certificati!!!

[Bortas]

figa certo che avete un'idea proprio bassa della libertà voialtri se per sbattere uno dentro prima di un processo vi basta una palpata di culo

Ok tutto tranquo quindi, mi sa che oggi torno a casa in autobus...

[Pazzo]

Bortas, seriamente.

Non ti pare sufficiente prendere le generalità e fargli un processo e nel frattempo farlo andare a casa invece che arrestarlo e metterlo in gabbia prima che sia processato?


Articolo 13 (Costituzione)



La libertà personale è inviolabile.

Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria [cfr. art. 111 c. 1, 2] e nei soli casi e modi previsti dalla legge [cfr. art. 25 c. 3].

In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge l'autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'autorità giudiziaria e, se questa non li convalid.a nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.

E` punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà [cfr. art. 27 c. 3];.

La legge stabilisce i limiti massimi della carcerazione preventiva.




ti sembra quello che dici un caso di eccezionale gravità e urgenza?

Fa meno l'ironico e rifletti un poco va

[Shub]

Si, i maniaci o violentatori sono recidivi solitamente, ergo essendo socialmente pericolosi lo arresti subito e gli fai magari un processo per direttissima, o comunque ne limiti l'azione con i domiciliari.

Che poi ci siano le troie che usano pure st'arma....ovvio ma..se uno pensa all'esempio del vecchio maiale che sul bus veramente palpeggia le bimbe...lo fa oggi, lo fa domani e continuerebbe anche se in attesa di giudizio o se arrestato a piede libero o come si dice.

[Razj]

Bortas, seriamente.

Non ti pare sufficiente prendere le generalità e fargli un processo e nel frattempo farlo andare a casa invece che arrestarlo e metterlo in gabbia prima che sia processato?


Articolo 13 (Costituzione)



La libertà personale è inviolabile.

Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria [cfr. art. 111 c. 1, 2] e nei soli casi e modi previsti dalla legge [cfr. art. 25 c. 3].

In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge l'autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'autorità giudiziaria e, se questa non li convalid.a nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.

E` punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà [cfr. art. 27 c. 3];.

La legge stabilisce i limiti massimi della carcerazione preventiva.




ti sembra quello che dici un caso di eccezionale gravità e urgenza?

Fa meno l'ironico e rifletti un poco va

agreed

[Bortas]

Bortas, seriamente.

Non ti pare sufficiente prendere le generalità e fargli un processo e nel frattempo farlo andare a casa invece che arrestarlo e metterlo in gabbia prima che sia processato?


Articolo 13 (Costituzione)



La libertà personale è inviolabile.

Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria [cfr. art. 111 c. 1, 2] e nei soli casi e modi previsti dalla legge [cfr. art. 25 c. 3].

In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge l'autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'autorità giudiziaria e, se questa non li convalid.a nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.

E` punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà [cfr. art. 27 c. 3];.

La legge stabilisce i limiti massimi della carcerazione preventiva.




ti sembra quello che dici un caso di eccezionale gravità e urgenza?

Fa meno l'ironico e rifletti un poco va

Pazzo
Seriamente, non è necessario che mi posti tutto il diritto penale, non ti ho chiesto nulla ho fatto solo una battuta di spirito, sarò sbagliato io che vedo una cosa grave il tastare una donna ad ogni età, che ti devo dire, che sia un innocente bottarella che sia una bella tastata, ben più grave se accade a una minorenne, ove spesso un gesto a tutti considerato del cazzo può creare traumi, poi se a te non crea problemi francamente m'importancazzo, spero di essere chiaro...

Ps: Giusto perchè tu te ne faccia una ragione così eviti di scassarmi coi wall'o'text io non ho chiesto l'incarcerazione preventiva di nessuno, magari tra una palpata e un altra vatti a rileggere che ho scritto...

[Pazzo]

Ps: Giusto perchè tu te ne faccia una ragione così eviti di scassarmi coi wall'o'text io non ho chiesto l'incarcerazione preventiva di nessuno

Hm. Scusa, ma secondo te dopo l'arresto uno dove va a finire, all'hilton o in carcere? E va tranquillo che io a differenza di Mc non ho la pazienza di sprecarmi a fare dei WoT per gente che fa fatica a leggere anche un singolo articolo della Costituzione, sei al sicuro xD


magari tra una palpata e un altra vatti a rileggere che ho scritto...

penso questa te la potevi risparmiare ma vabbè.

[Hador]

sinceramente, chissenefrega i problemi sono altri e ho fede nel fatto che polizia e giudici sappiano giudicare almeno in sti casi.

[Bortas]

Hm. Scusa, ma secondo te dopo l'arresto uno dove va a finire, all'hilton o in carcere? E va tranquillo che io a differenza di Mc non ho la pazienza di sprecarmi a fare dei WoT per gente che fa fatica a leggere anche un singolo articolo della Costituzione, sei al sicuro xD



penso questa te la potevi risparmiare ma vabbè.

Non ho chiesto nemmeno l'arresto di nessuno, quindi siamo al secondo errore, se vuoi farmi na critica fammela sul fatto che l'ho considerata la solita cosa inutile su cui non era necessario pronunciarci, un pò come stan dicendo tutti gli altri...

Ps: Potrei risparmiarmi più cose se tu evitassi di spararmi addosso cose che non ho mai detto, ma ti sei immaginato solo te...

[Hador]

bbbbbbbbbbbboni siete stati quieti 2 mesi mo che me ne vanto nell'altro post vi sparate addosso? :sneer:

Guardate sinceramente non ce n'era necessità, ma manco ce n'era di montarci sopra l'ennesima campagna denigratoria-esagerata (cmq già contenuta rispetto ai primi titoli). Alla fine non cambia un cazzo.

[Pazzo]

Ora che lo so sono più felice, il bene della nazione come al solito è salvaguardato, speriamo che il prossimo culo che viene palpato sull'autobus sia di una loro parente minorenne...

Ne basta uno di 40 vs una di 13, non credo sia un atto minore anche quello, o forse si...

Ok tutto tranquo quindi, mi sa che oggi torno a casa in autobus...


K. Ho interpretato male io quello che mi pareva inequivocabilmente il solito oneliner super critico nella sua ermetica ironica essenzialitò, e che implicitamente sostenessi che questa legge era l'ennesima porcata, di fatto quindi essendo a favore per l'arresto anche nei casi di minore gravità.

Invece erano solo oneliners del cazzo senza significato alcuno. Sbaglio mio, sorry.

[Bortas]

K. Ho interpretato male io quello che mi pareva inequivocabilmente il solito oneliner super critico nella sua ermetica ironica essenzialitò, e che implicitamente sostenessi che questa legge era l'ennesima porcata, di fatto quindi essendo a favore per l'arresto anche nei casi di minore gravità.

Invece erano solo oneliners del cazzo senza significato alcuno. Sbaglio mio, sorry.

No ce l'hai visto solo te io non ho sostenuto che sia "la solita porcata" ho solo detto che "se ne sentiva il bisogno" ironicamente che a casa mia significa altro, poi basandomi su quanto affermavi ho cercato di capire se 60vs7 è diverso da 40vs13, la battuta sta significare che ci sono casi e casi magari a chi infili il dito in culo e ne vuole ancora, magari a chi sfiori porta a strilli con crisi isterica, non so con che logica ci si basi per tali casi, io ci ho solo scherzato e quando siamo andati nel serio ho espresso la mia opinione, ovvero: per me è un atto grave a qualsiasi età palpeggiare qualcuno che non vuole, men che meno con una minorenne che può vivere peggio il gesto, siccome non sono ne avvocato ne magistrato, il commento rientra nel mio personalissmimo modo di vedere la cosa, se volevo un parere legale ti lasciavo fare il tuo monologo su quali articoli tocca e su come la legge deve essere interpretata nei casi e nei comma richiesti, spero vivamente di essermi inteso, visto che molti si lamentano dei flame su news e poi li alimentano...

[San Vegeta]

Cmq non è che adesso non si viene più arrestati e basta... non si viene arrestati "immediatamente e preventivamente" in caso di reati sessuali non gravi... è proporzionato all'offesa... se ti scopi qualcuno che non era consenziente finisci agli arresti subito eh

e cmq la mia opinione è che se qualcuno rimane traumatizzato da una palpata di culo, ha qualcosa che non va...

[jamino]

perchè per atti sessuali non si intende mica che uno deve farsi fare un chinotto, la semplice palpata di culo è considerato atto sessuale, certi tribunali considerano atto sessuale anche degli apprezzamenti pesanti, me pare che arrestare uno perchè sul bus da una strizzata di chiappa sia un po' eccessivo ti pare?

Pazzo non esistono atti sessuali di lieve entita con un minore, su queste cose ci vuole tolleranza 0.

[holysmoke]

Cmq non è che adesso non si viene più arrestati e basta... non si viene arrestati "immediatamente e preventivamente" in caso di reati sessuali non gravi... è proporzionato all'offesa... se ti scopi qualcuno che non era consenziente finisci agli arresti subito eh

e cmq la mia opinione è che se qualcuno rimane traumatizzato da una palpata di culo, ha qualcosa che non va...

quindi se ti palpano morosa/moglie/sorella a te nn te ne sbatte niente si? -.-

[DonZaucker]

quindi se ti palpano morosa/moglie/sorella a te nn te ne sbatte niente si? -.-

Probabilmente gliene sbatte, ma non e' che resta traumatizzato a vita eh....

[NelloDominat]

perchè per atti sessuali non si intende mica che uno deve farsi fare un chinotto, la semplice palpata di culo è considerato atto sessuale, certi tribunali considerano atto sessuale anche degli apprezzamenti pesanti, me pare che arrestare uno perchè sul bus da una strizzata di chiappa sia un po' eccessivo ti pare?

Quoto....

[San Vegeta]

Probabilmente gliene sbatte, ma non e' che resta traumatizzato a vita eh....

eh, infatti...

[Shub]

Te no ma magari chi lo subisce si.

[holysmoke]

certo e che siete proprio dei tipi strani -.-

[-=Rho=-]

e cmq la mia opinione è che se qualcuno rimane traumatizzato da una palpata di culo, ha qualcosa che non va...

... io credo invece che se qualcuno non riesce a tenersi le mani in tasca , invece che palpare un culo ha sicuramente qualcosa che non va in piu' , rispetto a chi la palpata la riceve e se ne risente .

Ne parlate come fosse una cosa normale , se qualcuno tastasse la vostra signora , gli stringereste la mano dicendogli bhe almeno non era un chinotto , bravoh! , o gli dareste una cartella sul naso . Io son sardo e gli darei una testata bho .

[jamino]

Comuque qui sfugge ai più che la polemica è leagata al fatto che l'emendamento riguarda i minori. Stiamo parlando quindi anche di bambini e al di là della valutazione di ognuno su quanto possa essere lecito con una persona adulta, è indiscutibile che quando si aprla, che so, di un bambino di 5 anni, la semplice ipotesi della "lieve entità" è abberrante.

Se poi facendo un minimo di dietrologia (o forse non è dietrologia, ma semplice costatazione dei fatti) ci si ricorda del problema della pedofilia nella chiesa e si fa mente locale sull'area di culturale di riferimento dei firmatari della proposta, qualche dubbio direi che sia più che leggittimo venga...

[Controller]

Si, cmq l'emendamento è stato ritirato già ieri quindi penso che si possa chiudere -.-

[kakakatsu]

Bortas, seriamente.
Non ti pare sufficiente prendere le generalità e fargli un processo e nel frattempo farlo andare a casa invece che arrestarlo e metterlo in gabbia prima che sia processato?
Articolo 13 (Costituzione)
La libertà personale è inviolabile.
Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria [cfr. art. 111 c. 1, 2] e nei soli casi e modi previsti dalla legge [cfr. art. 25 c. 3].
In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge l'autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'autorità giudiziaria e, se questa non li convalid.a nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.
E` punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà [cfr. art. 27 c. 3];.
La legge stabilisce i limiti massimi della carcerazione preventiva.
ti sembra quello che dici un caso di eccezionale gravità e urgenza?
Fa meno l'ironico e rifletti un poco va
L'esempio della ragazza che cerca di accusare falsamente non c'entra nulla. Di seguito la definizione di flagranza di reato:
Lo stato di flagranza di reato è disciplinato dall'art. 382 c.p.p.. Si verifica lo stato di flagranza quando:
* Colui che compie il reato viene colto sul fatto dalla polizia giudiziaria oppure da chi ha subito il reato o da altre persone (flagranza diretta).
* Colui che è colto sul fatto viene inseguito dalla Polizia Giudiziaria oppure da chi ha subito il reato o da altre persone. Non ci devono essere momenti di discontinuità nell'inseguimento (flagranza indiretta).
* La persona viene trovata in possesso di cose o tracce dalle quali appaia evidente che abbia commesso il reato poco prima (sempre "indiretta").
Quindi le forze dell'ordine devono vedere di persona per poter arrestare.
Citando quello che hai scritto: La libertà personale è inviolabile (e non è solo un principio che riguarda le forze dell'ordine).
La palpata viola la libertà personale in modo grave e diretto.
Il rischio che ripeta l'atto e in forme ancora più gravi è reso palese dalla flagranza del reato (rientra quindi nelle condizioni che regolano la detenzione preventiva).
Infine si parla di minorenni, ovvero persone che lo stato ha il dovere di tutelare in modo particolare.
Quindi mi pare proprio che ci siano gli estremi per l'eccezionale gravità e urgenza.

[Controller]

* Colui che compie il reato viene colto sul fatto dalla polizia giudiziaria oppure da chi ha subito il reato o da altre persone (flagranza diretta).

Quindi basta che l'offesa dica che le sia stato palpato il culo :dumbnod:

[Pazzo]

L'esempio della ragazza che cerca di accusare falsamente non c'entra nulla. Di seguito la definizione di flagranza di reato:

uhm non sono mica io che parlava di accuse false.



Citando quello che hai scritto: La libertà personale è inviolabile (e non è solo un principio che riguarda le forze dell'ordine).
La palpata viola la libertà personale in modo grave e diretto.

hai un'idea di grave un po' stramba, imo



Il rischio che ripeta l'atto e in forme ancora più gravi è reso palese dalla flagranza del reato (rientra quindi nelle condizioni che regolano la detenzione preventiva).

questo non ha alcun senso lol, perchè il rischio di recidiva dovrebbe essere reso più grave dalla flagranza?? nonsense totale



Quindi mi pare proprio che ci siano gli estremi per l'eccezionale gravità e urgenza.

Guarda, non ho voglia di scrivere un trattato, quindi, in breve, no.



edit: me mancava uno che mi venisse a dare lezioni di diritto -.-

[Kolp]

edit: me mancava uno che mi venisse a dare lezioni di diritto -.-

letteralmente un cagacazzo :nod:

[kakakatsu]

Quindi basta che l'offesa dica che le sia stato palpato il culo :dumbnod:

pardon. Errore mio.

[kakakatsu]

uhm non sono mica io che parlava di accuse false.

Mica posso fare reply a tutti.


hai un'idea di grave un po' stramba, imo


Credo la tua sia molto strana. Palpare il sedere ad una minorenne.... andiamo. Quando avrai una figlia magari ci ripenserai. Se ce l'hai già allora sono un po' preoccupato per lei.
La palpata è una violazione grave della libertà individuale di andare in giro senza che nessuno ti ficchi un dito in culo. Dopodichè se vuoi aspettare che la stupri per arrestarlo...




questo non ha alcun senso lol, perchè il rischio di recidiva dovrebbe essere reso più grave dalla flagranza?? nonsense totale
Guarda, non ho voglia di scrivere un trattato, quindi, in breve, no.
edit: me mancava uno che mi venisse a dare lezioni di diritto -.-

La flagranza (almeno per come la intendevo) non lascia dubbi sul fatto che sia stato commesso il fatto. Quindi non ci sono dubbi sull'esistenza del rischio di recidiva (il palpeggiatore una tantum non l'ho mai sentito).

[Pazzo]

Mica posso fare reply a tutti.
assolto



Credo la tua sia molto strana. Palpare il sedere ad una minorenne.... andiamo. Quando avrai una figlia magari ci ripenserai. Se ce l'hai già allora sono un po' preoccupato per lei.
La palpata è una violazione grave della libertà individuale di andare in giro senza che nessuno ti ficchi un dito in culo. Dopodichè se vuoi aspettare che la stupri per arrestarlo...

ma può essere grave moralmente per te, ma non lo è per l'ordinamento giuridico nel suo complesso, e comunque non si tratta di libertà violata su una palpata di culo, la libertà ai fini dell'art 13 e la libertà personale, intesa come non stare in carcere per fartela breve, quindi il tuo discorso non ha senso in questo contesto




La flagranza (almeno per come la intendevo) non lascia dubbi sul fatto che sia stato commesso il fatto. Quindi non ci sono dubbi sull'esistenza del rischio di recidiva (il palpeggiatore una tantum non l'ho mai sentito).

Allora chiunque sia condannato, e quindi accertato che il fatto ci sia stato, non ci sarebbero dubbi sul fatto che sarà un recidivo, per qualsiasi reato. Fortunatamente non è così.

In ogni caso il fatto che non ci sia dubbio che il fatto sia stato commesso vuol dire poco, in un processo poi le cose vanno viste comunque, sia riguardo al fatto, che può venire fuori che in realtà il poliziotto aveva visto male, o magari viene fuori che quella che pareva una palpata era uno che manco si era accorto di aver toccato il culo a una cinna in un bus affollatissimo, o il soggetto poteva essere non imputibile, o temporaneamente incapace, etc etc, i casi per cui flagranza non necessariamente vuol dire condanna sono moltissimi, e per nulla remoti.

Ma in ogni caso, il fatto tu non abbia mai sentito parlare di palpeggiatore una tantum non vuol dire che ciò non possa accadere, e fortunatamente l'ordinamento giuridico e il diritto penale in particolare non vivono di queste tue presunzioni.

[kakakatsu]

ma può essere grave moralmente per te, ma non lo è per l'ordinamento giuridico nel suo complesso, e comunque non si tratta di libertà violata su una palpata di culo, la libertà ai fini dell'art 13 e la libertà personale, intesa come non stare in carcere per fartela breve, quindi il tuo discorso non ha senso in questo contesto

Ho riportato una frase dell'art. 13 in quanto ribadisce un principio generale che viene specificato nell'art 2:
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
L'ordinamento giuridico non è una cosa a se stante e indipendente dal "comune sentire": la gravità di un reato o un atto è determinata dall'insieme delle "moralità" degli individui che compongono uno stato. Certamente i principi costituzionali limitano in parte il potere del popolo (il quale esercita il potere nei limiti della costituzione) ma quali reati siano gravi o meno alla fine vengono determinati dal potere legislativo, che opera per mandato del popolo e di conseguenza hanno molto a che fare con la "moralità".


Allora chiunque sia condannato, e quindi accertato che il fatto ci sia stato, non ci sarebbero dubbi sul fatto che sarà un recidivo, per qualsiasi reato. Fortunatamente non è così.
In ogni caso il fatto che non ci sia dubbio che il fatto sia stato commesso vuol dire poco, in un processo poi le cose vanno viste comunque, sia riguardo al fatto, che può venire fuori che in realtà il poliziotto aveva visto male, o magari viene fuori che quella che pareva una palpata era uno che manco si era accorto di aver toccato il culo a una cinna in un bus affollatissimo, o il soggetto poteva essere non imputibile, o temporaneamente incapace, etc etc, i casi per cui flagranza non necessariamente vuol dire condanna sono moltissimi, e per nulla remoti.
Ma in ogni caso, il fatto tu non abbia mai sentito parlare di palpeggiatore una tantum non vuol dire che ciò non possa accadere, e fortunatamente l'ordinamento giuridico e il diritto penale in particolare non vivono di queste tue presunzioni.


Qui credo che tu stia equivocando. Magari mi sono espresso male e ammetto che ho scritto di fretta (tanto che ho sbarellato di brutto sul concetto di flagranza). Ma ogni limitazione preventiva della libertà è soggetta a errori. Spesso succede anche che un terzo grado di giudizio sia errato. Purtroppo ci si può fare poco. Errare è umano. Fa parte del compromesso del vivere in uno stato. Quindi il fatto che un soggetto possa essere accusato ingiustamente, dispiace ovviamente, ma è una eventualità ed accettarlo è necessario perchè uno stato di diritto possa stare in piedi.
Per quanto riguarda la recidiva: magari domani che ora devo andare.

[San Vegeta]

... io credo invece che se qualcuno non riesce a tenersi le mani in tasca , invece che palpare un culo ha sicuramente qualcosa che non va in piu' , rispetto a chi la palpata la riceve e se ne risente .

Ne parlate come fosse una cosa normale , se qualcuno tastasse la vostra signora , gli stringereste la mano dicendogli bhe almeno non era un chinotto , bravoh! , o gli dareste una cartella sul naso . Io son sardo e gli darei una testata bho .

a parte che voi sardi dareste testate aoe a chiunque vi rivolga la parola, per fortuna esiste gente sensata che da il giusto peso alle cose: se ti palpano il culo non è un reato grave, se ti licenziano non è un motivo valido per suicidarsi, se ti rompi una gamba non chiedi all'assicurazione 400mila euro di danni.

se non sei d'accordo non ci perderò il sonno la notte :)

[kakakatsu]

a parte che voi sardi dareste testate aoe a chiunque vi rivolga la parola, per fortuna esiste gente sensata che da il giusto peso alle cose: se ti palpano il culo non è un reato grave, se ti licenziano non è un motivo valido per suicidarsi, se ti rompi una gamba non chiedi all'assicurazione 400mila euro di danni.

se non sei d'accordo non ci perderò il sonno la notte :)



La vera fortuna è che esiste gente sensata che ritiene che la molestia ai danni di un minore sia un reato grave. Per cui ancora non passa la posizione di gente che non dà il giusto peso alle cose.

[Pazzo]

si ma non si parla di un vecchio arrapato che alza la gonnellina alla scolaretta e glielo tronca nel culo eh


porco giuda, ma se vedete un reato serio dal vivo che fate, torce e forconi? Minchia, MENO MALE che non è assolutamente come dici che il diritto rispecchia direttamente la morale della gente o saremmo in uno stato del terrore lol

[kakakatsu]

si ma non si parla di un vecchio arrapato che alza la gonnellina alla scolaretta e glielo tronca nel culo eh
porco giuda, ma se vedete un reato serio dal vivo che fate, torce e forconi? Minchia, MENO MALE che non è assolutamente come dici che il diritto rispecchia direttamente la morale della gente o saremmo in uno stato del terrore lol
Qui si parla del limite per giustificare le misure cautelari e dove deve essere posizionato. Per quel reato serio di cui parli si applicherebbero le stesse identiche misure del reato che tu consideri meno serio. Ovviamente una provocazione, ma, lasciatelo dire, un po' sciocca. E nel caso di molestie si parla del principio di inviolabilità del corpo e della dignità delle persone. Non è una sciocchezzuola. E' praticamente la base fondamentale dei diritti dell'uomo e in base al quale esistono i limiti della custodia cautelare. Capisco che viviamo nell'Italia dell'utilizzatore finale e della mano morta, però, la modica quantità di palpata ad un minore è una cazzata apocalittica.
Se un tizio entra di notte in una scuola e la devasta c'è l'obbligo di arresto in flagranza di reato. Certamente un reato grave, ma che alla fin fine è orientato contro le cose. E non voglio assulatemente pensare che delle cose, anche se di un certo valore economico, valgano più della dignità di un minore, che come tale lo stato deve impegnarsi a difendere più che per quanto fa con un adulto.
Il discorso sulla moralità l'ho fatto per spiegarti che alla fine, i limiti della custodia cautelare, o gli anni di pena per un reato, purtroppo e per fortuna, dipendono molto dall'insieme delle moralità individuali. Purtroppo perchè c'è il rischio delle torce e forconi e per questo la dichiarazione dei diritti dell'uomo e la costituzione pongono dei limiti. Per fortuna perchè altrimenti saremmo ancora allo ius primae noctis. E' un errore madornale pensare che il diritto sia qualcosa di indipendente dalla moralità. Perchè non è accettabile che tu prima mi dica che la mia idea di gravità dipende dalla mia personale moralità e poi che tu dica che invece il diritto si basa anche su altro facendo coincidere, guardacaso, quello che dice questa entità terza con la tua personale moralità.

[Pazzo]

Io non ho mai conosciuto una persona che sia andata in depressione o sia diventata agorafobica o sia dovuta andare dallo psichiatra perchè la sua dignità è stata irrimediabilmente lesa da na strizzata di chiappe o perchè uno le ha rivolto un apprezzamento pesante (perchè ti ripeto anche questo è considerato violenza). Tra parentesi per una cosa del genere anche si facesse il processo il palpatore non finirebbe mai in galera, non vedo perchè ci debba andare prima del processo.

E no, il dirtto non rispecchia la moralità comune dell'uomo della strada, o qua saremmo agli ergastoli per gli omicidi colposi e alla castrazione per i violentatori e alla confisca integrale del patrimonio per il bancarottiere e in buona parte d'italia il carcere e l'ospedale psichiatrico per i ricchioni. Lo sai di cosa è stato tipico l'equazione moralità comune--->diritto? Del nazismo. pensa un po'.

[kakakatsu]

Io non ho mai conosciuto una persona che sia andata in depressione o sia diventata agorafobica o sia dovuta andare dallo psichiatra perchè la sua dignità è stata irrimediabilmente lesa da na strizzata di chiappe o perchè uno le ha rivolto un apprezzamento pesante (perchè ti ripeto anche questo è considerato violenza). Tra parentesi per una cosa del genere anche si facesse il processo il palpatore non finirebbe mai in galera, non vedo perchè ci debba andare prima del processo.

Tu non la conosci. Ma vorrei ricordarti il discorso che hai fatto qualche post fa: che magari salta fuori che nel caso specifico il palpeggiatore non era un palpeggiatore, ma solo un fraintendimento... allo stesso modo, che ne sai delle conseguenze che avrà sulla vittima?


E no, il dirtto non rispecchia la moralità comune dell'uomo della strada, o qua saremmo agli ergastoli per gli omicidi colposi e alla castrazione per i violentatori e alla confisca integrale del patrimonio per il bancarottiere e in buona parte d'italia il carcere e l'ospedale psichiatrico per i ricchioni. Lo sai di cosa è stato tipico l'equazione moralità comune--->diritto? Del nazismo. pensa un po'.
E cosa rispecchia? Chi ha creato il diritto? Lo spirito santo? oppure topo gigio?
l'equazione "moralità comune -> diritto" nel nazismo era utilizzata come pretesto per la dittatura della maggioranza sulla minoranza e la violazione dei diritti umani. Perchè secondo te gli stati si sono dotati di costituzioni e della dichiarazione universale dei diritti umani? A cosa servono se non per cercare di porre un argine a un'equazione tragicamente vera?

[kakakatsu]

Vorrei aggiungere; le conseguenze dell'atto sono in una qualche misura poco importanti. Nel momento in cui palpeggi o fai apprezzamenti pesanti superi una linea molto importanate: ti arroghi il diritto di disporre a piacimento del corpo e della dignità altrui. E' arroganza e violenza allo stato puro.
Poi basta. Sta discussione mi ha rotto. Tanto oltre un po' o ci si capisce oppure non c'è niente da fare.

[Pazzo]

ma te richiami la carta dei diritti e compagnia varia e ti dimentichi che il primo diritto che si tutela è la libertà personale, e là si tratta di bilanciamenti di interessi, di prevalenza dei diritti, e sorry, una offesa minima a un'altro diritto non giustifica la perdit anche per breve tempo della libertò personale.

Ragionando secondo quanto dici allora anche uno che ingiuria pesantemente uno dovrebbe essere arrestato e sbattuto dentro prima di un processo, dopotutto se uno chiama un altro figlio di puttanaè arroganza e violenza al suo onore e dignità allo stato puro.

E no le conseguenze dell'atto sono della massima importanza, se non lo fossero e considerassi la condotta in sè allora dovresti punire il tentato omicidio come l'omicidio "andato a buon fine".


Tu non la conosci. Ma vorrei ricordarti il discorso che hai fatto qualche post fa: che magari salta fuori che nel caso specifico il palpeggiatore non era un palpeggiatore, ma solo un fraintendimento... allo stesso modo, che ne sai delle conseguenze che avrà sulla vittima?
id quod plerumque accidit. nella maggioranza dei casi una palpata di culo non provoca ste tragiche conseguenze emozionali, e la legge è generale e astratta per definizione.



edit: è per questo che il diritto non considera come suo parametro principale la morale comune, perchè la morale comune ha difficoltà a vedere un sistema nel suo complesso e considera solo il caso specifico, e questo non va bene, perchè crei squilibri immensi e incoerenze.

[kakakatsu]

ma te richiami la carta dei diritti e compagnia varia e ti dimentichi che il primo diritto che si tutela è la libertà personale, e là si tratta di bilanciamenti di interessi, di prevalenza dei diritti, e sorry, una offesa minima a un'altro diritto non giustifica la perdit anche per breve tempo della libertò personale.
Ragionando secondo quanto dici allora anche uno che ingiuria pesantemente uno dovrebbe essere arrestato e sbattuto dentro prima di un processo, dopotutto se uno chiama un altro figlio di puttanaè arroganza e violenza al suo onore e dignità allo stato puro.
E no le conseguenze dell'atto sono della massima importanza, se non lo fossero e considerassi la condotta in sè allora dovresti punire il tentato omicidio come l'omicidio "andato a buon fine".
id quod plerumque accidit. nella maggioranza dei casi una palpata di culo non provoca ste tragiche conseguenze emozionali, e la legge è generale e astratta per definizione.
edit: è per questo che il diritto non considera come suo parametro principale la morale comune, perchè la morale comune ha difficoltà a vedere un sistema nel suo complesso e considera solo il caso specifico, e questo non va bene, perchè crei squilibri immensi e incoerenze.
Uff. Sono un po' sfinito. Ma non posso fare a meno di rispondere. Vero. La carta tutela la libertà individuale. Ma maggiore è la tutela per la libertà dell'individuo, maggiore è la gravità di un atto che viola la libertà dell'individuo. Non ho detto che le conseguenze non sono importanti. Ho detto che "in una certa misura sono poco importanti": questo significa che la gravità sta nell'atto violento contro una persona che è quello di disporre del suo corpo e dignità a piacimento (continuo a ribadire minorenne).
Il caso di omicidio e tentato omicidio è curioso. Tizio ce l'ha con Caio e gli spara. Se l'effetto è l'uccisione l'atto è più grave del tentato omicidio. Ma nel caso del tentato omicidio è più importante la custodia cautelare visto che, essendo ancora vivo, può riprovarci. E qui stiamo parlando di custodia cautelare non di pena.
In parte è vero quello che dici del diritto. Ma ti faccio un esempio. La lega va al governo e promulga una legge che dice che l'immigrato clandestino va punito con l'abbattimento immediato. Ovviamente la corte costituzionale boccia la norma. Elezioni e la Lega arriva al 70%. Modifica la costituzione in modo da rendere quella legge costituzionale e la promulga. Magari l'Italia viene accusata di violazione dei diritti dell'uomo, espulsa da UE e ONU e ci mettono sotto embargo. Maroni risponde con una pernacchia. Elezioni. Lega al 90%. Il diritto è cambiato. La domanda è: chi l'ha cambiato se non la volontà e la morale popolare? E' solo realismo il mio.
A dire il vero poi questo discorso sulla voilontà popolare mi interessava il giusto. Era un'altra questione che mi premeva. Ma pazienza.

[Amiag]

Certo che per parla di argomenti seri ti sei scelto il nick sbagliato :sneer:

[Controller]

E no, il dirtto non rispecchia la moralità comune dell'uomo della strada, o qua saremmo agli ergastoli per gli omicidi colposi e alla castrazione per i violentatori e alla confisca integrale del patrimonio per il bancarottiere e in buona parte d'italia il carcere e l'ospedale psichiatrico per i ricchioni. Lo sai di cosa è stato tipico l'equazione moralità comune--->diritto? Del nazismo. pensa un po'.

Peccato, anzi ingiusto, le leggi le dovrebbe fare il popolo (tramite i suoi rappresentanti diretti) in una vera democrazia, è inutile tirare di mezzo il nazismo, se la maggioranza vuole una cosa si deve far cosi, altrimenti parliamo pure di anarchia...

[kakakatsu]

Peccato, anzi ingiusto, le leggi le dovrebbe fare il popolo (tramite i suoi rappresentanti diretti) in una vera democrazia, è inutile tirare di mezzo il nazismo, se la maggioranza vuole una cosa si deve far cosi, altrimenti parliamo pure di anarchia...
Su questo non posso essere del tutto d'accordo. Costituzione e diritti umani sono limiti che la volontà popolare non dovrebbe poter superare. Infatti la costituzione italiana recita:
"La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione".
Ma realisticamente parlando, la volontà popolare può sempre sovvertire questo principio.
Da una parte è un bene: a volte la volontà popolare interpreta la stessa costituzione in modo diverso col progredire del pensiero senza bisogno di cambiarla. E' successo ad esempio col delitto d'onore, il divorzio e l'aborto. Dall'altra ha problemi enormi. E si vedono questi problemi guardando altre aree degli assetti degli stati democratici. Se il popolo decide democraticamente di far diventare lo stato in cui vive uno stato comunista, lo stato comunista può dirsi democratico?

[kakakatsu]

Certo che per parla di argomenti seri ti sei scelto il nick sbagliato :sneer:

Però un po' è azzeccato.
:angel:

[Controller]

Su questo non posso essere del tutto d'accordo. Costituzione e diritti umani sono limiti che la volontà popolare non dovrebbe poter superare. Infatti la costituzione italiana recita:
"La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione".
Ma realisticamente parlando, la volontà popolare può sempre sovvertire questo principio.
Da una parte è un bene: a volte la volontà popolare interpreta la stessa costituzione in modo diverso col progredire del pensiero senza bisogno di cambiarla. E' successo ad esempio col delitto d'onore, il divorzio e l'aborto. Dall'altra ha problemi enormi. E si vedono questi problemi guardando altre aree degli assetti degli stati democratici. Se il popolo decide democraticamente di far diventare lo stato in cui vive uno stato comunista, lo stato comunista può dirsi democratico?

Quindi visto che la Costituzione è "sacra" io dovrei vivere nei limiti scelti da qualcun'altro più di 60 anni fa?
In pratica loro hanno scritto quel cazzo che volevano (cose perlopiù giuste tra l'altro) e poi hanno detto che io sono libero di fare quello che voglio sempre che non vada contro quello che hanno deciso loro...

[Pazzo]

ma non confondete costituzione con legge, una è roba piuttosto vaga e principi blablabla, l'altra detta le regole. Quando io parlo di una scissione tra morale e legge, è chairo che non è una frattura completa, ma è un temperamento che la legge fa tra quello che il popolo indemoniato su na roba vuole in un dato momento per renderlo compatibile e congruo con un disegno complessivo. Quando questo non avviene e si fanno le leggi penali "per le emergenze" vengono fuori le puttanate, tipo sequestro a scopo di estorsione punito più gravemente che l'omicidio volontario, o bestemmie giuridiche come il reato e l'aggravante di immigrazione clandestina, etc etc.

Controller nella Costituzione che che ne pensi silvio non ci stanno sti gran limiti eh, o meglio, son limiti di perfetto buon senso che sembra solo che naturale rispettare anche se non fossero scritti. Questo per la maggior parte almeno

[kakakatsu]

Quindi visto che la Costituzione è "sacra" io dovrei vivere nei limiti scelti da qualcun'altro più di 60 anni fa?
In pratica loro hanno scritto quel cazzo che volevano (cose perlopiù giuste tra l'altro) e poi hanno detto che io sono libero di fare quello che voglio sempre che non vada contro quello che hanno deciso loro...

No. Visto che la democrazia si basa sui diritti inalienabili dell'uomo, sulla tutela delle minoranze e sul rispetto di un bel numero di principi, significa che se la volontà popolare permette di violare uno di questi principi allora non sei più in democrazia. Quindi puoi farlo, purtroppo, ma non puoi più dire che è stata una decisione democratica.

[kakakatsu]

ma non confondete costituzione con legge, una è roba piuttosto vaga e principi blablabla, l'altra detta le regole. Quando io parlo di una scissione tra morale e legge, è chairo che non è una frattura completa, ma è un temperamento che la legge fa tra quello che il popolo indemoniato su na roba vuole in un dato momento per renderlo compatibile e congruo con un disegno complessivo. Quando questo non avviene e si fanno le leggi penali "per le emergenze" vengono fuori le puttanate, tipo sequestro a scopo di estorsione punito più gravemente che l'omicidio volontario, o bestemmie giuridiche come il reato e l'aggravante di immigrazione clandestina, etc etc.

Controller nella Costituzione che che ne pensi silvio non ci stanno sti gran limiti eh, o meglio, son limiti di perfetto buon senso che sembra solo che naturale rispettare anche se non fossero scritti. Questo per la maggior parte almeno

Tutto sto casino e alla fine eravamo d'accordo.

[Controller]

No. Visto che la democrazia si basa sui diritti inalienabili dell'uomo, sulla tutela delle minoranze e sul rispetto di un bel numero di principi, significa che se la volontà popolare permette di violare uno di questi principi allora non sei più in democrazia. Quindi puoi farlo, purtroppo, ma non puoi più dire che è stata una decisione democratica.

Allora non è democrazia, la democrazia si basa sul volere della maggioranza e basta.

[Pazzo]

Tutto sto casino e alla fine eravamo d'accordo.

no è l'applicazione del concetto che fai che IMO (e bhe direi del 99% dei giuristi) è scorretta, cmq pace e bene

[kakakatsu]

Allora non è democrazia, la democrazia si basa sul volere della maggioranza e basta.

La maggioranza dei tedeschi ad un certo punto erano nazisti. Quindi erano democratici?

[kakakatsu]

no è l'applicazione del concetto che fai che IMO (e bhe direi del 99% dei giuristi) è scorretta, cmq pace e bene


L'applicazione al caso pratico? La norma in questo momento prevede l'obbligo di arresto senza distinzione sulla lieve entità. Evidentemente il 99% dei giuristi mi da ragione. ;)

[Controller]

La maggioranza dei tedeschi ad un certo punto erano nazisti. Quindi erano democratici?

Se avessero potuto continuare a votare LIBERAMENTE e avessero di volta in volta confermato Hitler allora si, sarebbero stati democratici.

[kakakatsu]

Se avessero potuto continuare a votare LIBERAMENTE e avessero di volta in volta confermato Hitler allora si, sarebbero stati democratici.


Beh però lo hanno votato. Sapevano cosa voleva fare e lo hanno lasciato fare. Quando ha abolito le elezioni hanno continuato ad appoggiarlo. Il non andare più a votare era la volontà popolare. Continuare a votare invece era contro la volontà popolare. Quindi ora hai inserito qualcosa in più rispetto alla volontà popolare nel definire una democrazia, ovvero la necessità di elezioni.
A questo punto: se la maggioranza decide che una certa minoranza deve essere eliminata, si può parlare di democrazia?
Democrazia = governo del popolo. Non governo della maggioranza del popolo. Se elimini una parte del popolo, la escludi dal governo (o da un possibile futuro governo, magari dopo nuove elezioni), quindi non è più democrazia, ma una dittatura della maggioranza.
Se il partito nazista avesse concesso elezioni ma avesse abolito gli altri partiti che elezioni sarebbero state? Quindi per una democrazia serve che ci sia libertà di associazione delle persone. Serve anche libertà di parola e di pensiero, altrimenti la campagna elettorale sarebbe un po' strana: "Cosa faresti una volta al governo?" "Tante cose ma non le posso dire".
Serve la libertà di stampa perchè se nessuno ti informa di quello che succede esprimi un voto basato su false informazioni.
Continua ad aggiungere ed otterrai tutti quei principi che più o meno sono presenti in tutte le costituzioni minimamente avanzate.

PS: Editato per tagliare corto nella discussione.

[Controller]

Beh però lo hanno votato. Sapevano cosa voleva fare e lo hanno lasciato fare. Quando ha abolito le elezioni hanno continuato ad appoggiarlo. Il non andare più a votare era la volontà popolare. Continuare a votare invece era contro la volontà popolare. Quindi ora hai inserito qualcosa in più rispetto alla volontà popolare nel definire una democrazia, ovvero la necessità di elezioni.
A questo punto: se la maggioranza decide che una certa minoranza deve essere eliminata, si può parlare di democrazia?
Democrazia = governo del popolo. Non governo della maggioranza del popolo. Se elimini una parte del popolo, la escludi dal governo (o da un possibile futuro governo, magari dopo nuove elezioni), quindi non è più democrazia, ma una dittatura della maggioranza.
Se il partito nazista avesse concesso elezioni ma avesse abolito gli altri partiti che elezioni sarebbero state? Quindi per una democrazia serve che ci sia libertà di associazione delle persone. Serve anche libertà di parola e di pensiero, altrimenti la campagna elettorale sarebbe un po' strana: "Cosa faresti una volta al governo?" "Tante cose ma non le posso dire".
Serve la libertà di stampa perchè se nessuno ti informa di quello che succede esprimi un voto basato su false informazioni.
Continua ad aggiungere ed otterrai tutti quei principi che più o meno sono presenti in tutte le costituzioni minimamente avanzate.
PS: Editato per tagliare corto nella discussione.

E' evidente che la volontà del popolo sia correlata alla possibilità di poterla esprimere altrimenti come la si potrebbe sapere?

[kakakatsu]

E' evidente che la volontà del popolo sia correlata alla possibilità di poterla esprimere altrimenti come la si potrebbe sapere?


Ma se mi dici che: "la democrazia si basa sul volere della maggioranza e basta" e che "Se avessero potuto continuare a votare LIBERAMENTE e avessero di volta in volta confermato Hitler allora si, sarebbero stati democratici", scusami, ma è una sciocchezza.
A parte il fatto che anche in una dittatura la volontà popolare può continuare ad esprimersi anche se dovrebbe farlo tramite un processo rivoluzionario violento.
Ma prendi lo sterminio degli ebrei: se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli... uno stato dove la maggioranza decide di sterminare l'opposizione non può essere considerato democratico visto che la maggioranza impedisce alla minoranza di esprimere LIBERAMENTE la propria volontà (un cadavere difficilmente riuscirà ad andare al seggio elettorale). Ti pare?
Quindi una democrazia non si basa sul volere della maggioranza e basta; ma sul volere della maggioranza + la possibilità della minoranza di esprimersi + tanti altri principi che la maggioranza è tenuta a rispettare per potersi considerare democratica.

[Controller]

Ma se mi dici che: "la democrazia si basa sul volere della maggioranza e basta" e che "Se avessero potuto continuare a votare LIBERAMENTE e avessero di volta in volta confermato Hitler allora si, sarebbero stati democratici", scusami, ma è una sciocchezza.
A parte il fatto che anche in una dittatura la volontà popolare può continuare ad esprimersi anche se dovrebbe farlo tramite un processo rivoluzionario violento.
Ma prendi lo sterminio degli ebrei: se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli... uno stato dove la maggioranza decide di sterminare l'opposizione non può essere considerato democratico visto che la maggioranza impedisce alla minoranza di esprimere LIBERAMENTE la propria volontà (un cadavere difficilmente riuscirà ad andare al seggio elettorale). Ti pare?
Quindi una democrazia non si basa sul volere della maggioranza e basta; ma sul volere della maggioranza + la possibilità della minoranza di esprimersi + tanti altri principi che la maggioranza è tenuta a rispettare per potersi considerare democratica.

Una democrazia ha il diritto di decidere quello che vuole, le altre nazioni possono provare ad impedirlo.
Un esempio di questi giorni è la storia di Israele e Gaza, gli Israeliani sono democratici e c'è un governo democratico, hanno deciso di affamare i Palestinesi è una cosa democratica? Si; è una cosa moralmente giusta? (poi anche sul "moralmente giusto" ci vorrebbero pagine e pagine...) probabilmente no. Quindi o gli altri paesi faranno qualcosa o quelli continueranno a morire di fame.
Nel momento in cui diventa dittatura non è più una democrazia, nel caso specifico di Hitler era una dittatura, non sono i tedeschi (come popolo) che hanno deciso di sterminare gli ebrei, è stato Hitler.

[kakakatsu]

Una democrazia ha il diritto di decidere quello che vuole, le altre nazioni possono provare ad impedirlo.
Un esempio di questi giorni è la storia di Israele e Gaza, gli Israeliani sono democratici e c'è un governo democratico, hanno deciso di affamare i Palestinesi è una cosa democratica? Si; è una cosa moralmente giusta? (poi anche sul "moralmente giusto" ci vorrebbero pagine e pagine...) probabilmente no. Quindi o gli altri paesi faranno qualcosa o quelli continueranno a morire di fame.
Nel momento in cui diventa dittatura non è più una democrazia, nel caso specifico di Hitler era una dittatura, non sono i tedeschi (come popolo) che hanno deciso di sterminare gli ebrei, è stato Hitler.
Oh mamma. Ho preso un caso storico e usando il "se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli..." l'ho riadattato per evitare che svicolassi sulla scappatoia del caso reale "Hitler = dittatura". E ti ho chiesto. Se ci fossero state elezioni libere e avessero deciso di sterminare l'opposizione...? Non farmi ripetere le cose, dai.
Nel caso Israele-Palestina: ti pare il caso di buttare sul fuoco anche il diritto internazionale, quando non riusciamo a trovare un accordo neanche sul concetto di assetto democratico interno ad uno stato?

[Controller]

Oh mamma. Ho preso un caso storico e usando il "se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli..." l'ho riadattato per evitare che svicolassi sulla scappatoia del caso reale "Hitler = dittatura". E ti ho chiesto. Se ci fossero state elezioni libere e avessero deciso di sterminare l'opposizione...? Non farmi ripetere le cose, dai.
Nel caso Israele-Palestina: ti pare il caso di buttare sul fuoco anche il diritto internazionale, quando non riusciamo a trovare un accordo neanche sul concetto di assetto democratico interno ad uno stato?

Scusa me lo ero perso, sto leggendo e rispondendo al volo, cmq nel caso "se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli..." si, sarebbe stato democratico (non dico giusto eh..), poi il popolo ne avrebbe dovuto rispondere alle altre nazioni che magari non sarebbero state troppo d'accordo.
Io credo proprio nel concetto "a casa nostra decidiamo noi", d'altronde la ultrademocratica Svizzera fa proprio cosi, possono addirittura fare un referendum in un quartiere x decidere che TU non possa andare a vivere li.
Democrazia pura...

[Eltarion]

Io credo proprio nel concetto "a casa nostra decidiamo noi", d'altronde la ultrademocratica Svizzera fa proprio cosi, possono addirittura fare un referendum in un quartiere x decidere che TU non possa andare a vivere li.
Democrazia pura...

così però si rischia l'ostracismo, l'avevano già capito i Greci n anni fa :nod:

[kakakatsu]

Scusa me lo ero perso, sto leggendo e rispondendo al volo, cmq nel caso "se ci fossero state elezioni libere e la maggioranza avesse deciso di sterminarli..." si, sarebbe stato democratico (non dico giusto eh..), poi il popolo ne avrebbe dovuto rispondere alle altre nazioni che magari non sarebbero state troppo d'accordo.
Io credo proprio nel concetto "a casa nostra decidiamo noi", d'altronde la ultrademocratica Svizzera fa proprio cosi, possono addirittura fare un referendum in un quartiere x decidere che TU non possa andare a vivere li.
Democrazia pura...


Ma stai parlando del voto sulla naturalizzazione e sul permesso di dimora degli immigrati stranieri?

[San Vegeta]

Allora non è democrazia, la democrazia si basa sul volere della maggioranza e basta.
e perchè, tu pensavi che la democrazia si basasse sulla quantità di neve caduta nel 2010?

edit: forse ho capito male, non mi pare che controller sia così ignorante nel definire la democrazia :shrug:

[Controller]

Ma stai parlando del voto sulla naturalizzazione e sul permesso di dimora degli immigrati stranieri?

Anche di quello, ma nello specifico mi era venuta in mente la vecchia storia di Schumacher, la sono andata a ricercare (ebbe un referendum contro) ma li in quel caso c'erano anche delle modifiche che voleva fare ai terreni acquistati quindi è un caso diverso.

[Galandil]

non sono i tedeschi (come popolo) che hanno deciso di sterminare gli ebrei, è stato Hitler.

BOOOOOOOOOOOM! :rotfl:

Il cazzatàmetro è andato fuori scala. :rotfl:

[kakakatsu]

e perchè, tu pensavi che la democrazia si basasse sulla quantità di neve caduta nel 2010?
edit: forse ho capito male, non mi pare che controller sia così ignorante nel definire la democrazia :shrug:


Stiamo discutendo se sia sufficiente il volere della maggioranza per determinare la democraticità di una decisione o una legge. Io ritengo che essendo la democrazia il governo del popolo nella sua interezza e non solo della maggioranza, una legge voluta dalla maggioranza sia da considerare democratica solo se rispetta alcuni limiti, quali tutela delle minoranze, diritti umani, libertà di espressione etc etc...

[kakakatsu]

Anche di quello, ma nello specifico mi era venuta in mente la vecchia storia di Schumacher, la sono andata a ricercare (ebbe un referendum contro) ma li in quel caso c'erano anche delle modifiche che voleva fare ai terreni acquistati quindi è un caso diverso.
Oltretutto è in corso in Svizzera una discussione sul sistema del voto sulla naturalizzazione e sul permesso di dimora degli immigrati stranieri perchè incostituzionale.
Ma anche qui si parla di immigrati stranieri e dell'opportunità di accoglierli nella comunità chiamata Stato alla quale ancora non appartengono a pieno titolo.
Se vuoi esempi più attinenti che apparentemente possono portare acqua al tuo mulino posso trovartene. Le leggi razziali negli stati uniti ad esempio. O ancora di più riguardo il voto alle donne. Esempi in cui stati definiti democratici escludevano una parte della popolazione da certi diritti individuali.

[Pazzo]

L'applicazione al caso pratico? La norma in questo momento prevede l'obbligo di arresto senza distinzione sulla lieve entità. Evidentemente il 99% dei giuristi mi da ragione. ;)

nah, si vede che il 99% dei parlamentari sono d'accordo con te :sneer:

[Zl4tan]

No. Visto che la democrazia si basa sui diritti inalienabili dell'uomo, sulla tutela delle minoranze e sul rispetto di un bel numero di principi, significa che se la volontà popolare permette di violare uno di questi principi allora non sei più in democrazia. Quindi puoi farlo, purtroppo, ma non puoi più dire che è stata una decisione democratica.
beh, ti sbali eh...
democrazia vuol dire soltanto forma di stato che permette di pervenire a decisioni pubbliche che rispettino l'eguale posizione politica dei soggetti dell'ordinamento titolari di poteri sovrani.
=diritto di ciascun cittadino di concorrere alle decisioni del governo...
stop..

poi si può basare pure sui principi di una combo nazifascismo+stalinismo+alhmadinejad, poco importa...

detto questo, per me la misura cautelare del carcere per una palpatina (molestia di lieve entità) è una merdata degna del più repressivo dei legislatori...
tanto vale riammettiamo la pena di morte per l'omicida e gg.

[kakakatsu]

beh, ti sbali eh...
democrazia vuol dire soltanto forma di stato che permette di pervenire a decisioni pubbliche che rispettino l'eguale posizione politica dei soggetti dell'ordinamento titolari di poteri sovrani.
=diritto di ciascun cittadino di concorrere alle decisioni del governo...
stop..
poi si può basare pure sui principi di una combo nazifascismo+stalinismo+alhmadinejad, poco importa...


L'ho già scritto prima. Ma se qualcuno ti piazza una pallottola in testa... come fai a esercitare il tuo diritto di cittadino a concorrere alle decisioni del governo? Evidentemente il diritto alla vita diventa necessario. Oppure la liberta' di espressione, altrimenti e' difficile partecipare senza poter esporre le proprie opinioni.
In pratica quando parli di diritto del cittadino a partecipare presupponi per forza un certo numero di principi perchè al cittadino sia garantita la possibilità di farlo.

[kakakatsu]

nah, si vede che il 99% dei parlamentari sono d'accordo con te :sneer:


99% e' un po' troppo. Diciamo che i parlamentari debosciati sono d'accordo con te. :sneer:

[Faz]

figa certo che avete un'idea proprio bassa della libertà voialtri se per sbattere uno dentro prima di un processo vi basta una palpata di culo

Si vorrei vedere se la palpata fosse tua figlia di 8 anni che la subisce da uno sconosciuto di 60 se la penseresti così o se vorresti farti giustizia privata.

[San Vegeta]

Allora imprigioniamo anche tutti i genitori che danno le sberle ai figli di 8 anni.

[kakakatsu]

Allora imprigioniamo anche tutti i genitori che danno le sberle ai figli di 8 anni.


E allora cominciamo a dire un po' di cose a caso.

[powerdegre]

Ne parlavo altrove con degli amici e mi son messo un po' a spulciare la rete per capire esattamente di cosa di parlasse. Quindi mi son cercato prima questo famigerato Emendamento 1707, il quale non dice una seppia di niente, se non rimandare al DDL 1611 il cui comma 22 rimanda ad una modifica che non trovo. Se qualcuno ha voglia di sbatersi... altrimenti ne faccio anche a meno.
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Emend&leg=16&id=484505&idoggetto=532211

Comunque, qui spiega un po' com'e' andato il casino
http://www.butta.org/?p=3559


EDIT:
Il casino sostanziale e' qui si e' parlato di atto sessuale includendo la palpata di sedere, caso in cui il ricevente potrebbe non essere conseziente, mentre con il termine atto sessuale si intende che le due parti siano consezienti, altrimenti sarebbe violenza, un atto sessuale di minore entita' e' quindi intendibile come un bacio o limonare.

[San Vegeta]

E allora cominciamo a dire un po' di cose a caso.

non sono a caso. fate gli scandalizzati per una mano sul culo, ma siete abituati a veder volare le sberle e non dite niente. questa è ipocrisia.

[Pazzo]

Si vorrei vedere se la palpata fosse tua figlia di 8 anni che la subisce da uno sconosciuto di 60 se la penseresti così o se vorresti farti giustizia privata.

ma guarda che non ci capiamo, io mica dico che deve andare impunito, dico che non è necessario che sia arrestato li per lì, mi va benissimo che stia a piede libero finchè non c'è il processo, magari nel frattempo gli capita un incidente, che ne sai :sneer:

cioè, è assurdo che uno venga messo in cella prima del processo per una cosa che alla fine del processo al 99% avrà sospensione condizionale e non verrà di fatto incarcerato nemmeno per un'ora

edit: ma questo è un problema generale in italia eh, l'esagerazione nell'uso di arresto, carcerazione preventiva, misure di sicurezza a cazzo e così via

[kakakatsu]

non sono a caso. fate gli scandalizzati per una mano sul culo, ma siete abituati a veder volare le sberle e non dite niente. questa è ipocrisia.


:eek:
ma dove vivi?

[kakakatsu]

ma guarda che non ci capiamo, io mica dico che deve andare impunito, dico che non è necessario che sia arrestato li per lì, mi va benissimo che stia a piede libero finchè non c'è il processo, magari nel frattempo gli capita un incidente, che ne sai :sneer:


edit: ma questo è un problema generale in italia eh, l'esagerazione nell'uso di arresto, carcerazione preventiva, misure di sicurezza a cazzo e così via

Per quanto uno possa essere d'accordo o meno sull'uso della carcerazione preventiva a seconda dei casi e dei reati io sono convinto che questo sia sufficientemente grave per determinare una carcerazione preventiva. Mentre, ad esempio, credo che per il reato di devastazione, che presuppone il coinvolgimento solo di cose, la carcerazione obbligatoria sia opinabile.
Tornando al reato sessuale di lieve entità. La discussione se un reato sessuale sia di lieve entità o meno è molto complicata e la sua definizione è molto molto controversa. Pensare di lasciare ad un poliziotto la discrezionalità sulla lievità o meno di un gesto non è molto sensato.

[kakakatsu]

Ne parlavo altrove con degli amici e mi son messo un po' a spulciare la rete per capire esattamente di cosa di parlasse. Quindi mi son cercato prima questo famigerato Emendamento 1707, il quale non dice una seppia di niente, se non rimandare al DDL 1611 il cui comma 22 rimanda ad una modifica che non trovo. Se qualcuno ha voglia di sbatersi... altrimenti ne faccio anche a meno.
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Emend&leg=16&id=484505&idoggetto=532211

Comunque, qui spiega un po' com'e' andato il casino
http://www.butta.org/?p=3559


EDIT:
Il casino sostanziale e' qui si e' parlato di atto sessuale includendo la palpata di sedere, caso in cui il ricevente potrebbe non essere conseziente, mentre con il termine atto sessuale si intende che le due parti siano consezienti, altrimenti sarebbe violenza, un atto sessuale di minore entita' e' quindi intendibile come un bacio o limonare.

Io avevo letto cose ancora diverse. Appena ho un po' di tempo magari ci guardo.

[powerdegre]

Per quanto uno possa essere d'accordo o meno sull'uso della carcerazione preventiva a seconda dei casi e dei reati io sono convinto che questo sia sufficientemente grave per determinare una carcerazione preventiva. Mentre, ad esempio, credo che per il reato di devastazione, che presuppone il coinvolgimento solo di cose, la carcerazione obbligatoria sia opinabile.
Tornando al reato sessuale di lieve entità. La discussione se un reato sessuale sia di lieve entità o meno è molto complicata e la sua definizione è molto molto controversa. Pensare di lasciare ad un poliziotto la discrezionalità sulla lievità o meno di un gesto non è molto sensato.
Quindi dovremmo scrivere esattamente sul codice cos'e' di lieve entita'?

Io dire che a meno che non gli sta facendo un chinotto o gli salta allegramente sull'uccello possiamo definirlo lieva entita' :p

[Mellen]

http://tg24.sky.it/tg24/politica/2010/06/09/stralciato_emendamento_salva_pedofili_dopo_protest e.html

avevo perso di vista la questione e oggi per caso ho letto questa news di 2 settimane fa.
non so se vi eravate accorti...

[powerdegre]

http://tg24.sky.it/tg24/politica/2010/06/09/stralciato_emendamento_salva_pedofili_dopo_protest e.html

avevo perso di vista la questione e oggi per caso ho letto questa news di 2 settimane fa.
non so se vi eravate accorti...
Sono minchiate politiche senza un minimo di fondamento.

Leggi qui:
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=484021

La sinistra lo voleva quanto la destra in quanto era introdotto per sistemare un errore fatto in precedenza. Nota bene come in seno al ritiro parlano di ritirarlo in seguito alla querelle mediatica per rinviare il comma 22 ad un successivo provvedimento, quindi non scompare, semplicemente si sposta piu' in la', ed in quanto alle minchiate di segnarsi i nomi di chi l'ha presentata, suggerirei allora di segnarsi anche i nomi dei senatori del PD ed IDV che hanno spiegato come hanno partecipato al cercare di presentare l'emendamento in maniera che non venisse male interpretato, che si sono opposti al loro ritiro e che hanno abbandonato l'aula quando il PDL e' voluto andare avanti col ritiro dell'emendamento.

In quanto all'errore, quoto dal sunto dei lavori:
Il sottosegretario CALIENDO sottolinea come l'emendamento approvato in Commissione con il quale è stato introdotto il comma 22, abbia determinato problemi di natura sistematica nella parte in cui si viene a determinare la paradossale situazione per la quale nel caso di atti sessuali fra minorenni consenzienti si deve procedere all'arresto obbligatorio in flagranza mentre nel caso di atti sessuali su soggetti non consenzienti invece l'obbligo di arresto è meramente facoltativo, qualora la condotta rivesta carattere di minore gravità.

Questo vuol dire quindi che, come al solito, la gente non ha capito un cazzo.

[Mellen]

ho capito quello che intendi e ho visto l' "antibufala" anche su FB...