Silvio "La libertà di stampa non è un diritto assoluto"

[Hagnar]

http://www.repubblica.it/politica/2010/07/10/news/berlusconi_conti-5495298/?ref=HREA-1

Dopo questa, posso pure ritornare a dormire. :sleep:

[Razj]

La libertà di stampa non è un diritto assoluto

E' una affermazione corretta.

next

[Hagnar]

E' una affermazione corretta.

next

Non è corretta se si prende come esempio la situazione italiana.

[holysmoke]

ma nemeno col caldo si stoppa a dire cazzate a ripetizione piddi

[Razj]

Non è corretta se si prende come esempio la situazione italiana.

wut

cosa c'è di scorretto?

[Amiag]

wut
cosa c'è di scorretto?

Forse che nel nostro caso gli "altri diritti prioritariamente ed egualmente meritevoli di tutela" sono quelli dei politici corrotti e mafiosi che non vogliono essere sputtanati sui giornali :rotfl:

[Hador]

E' una affermazione corretta.

nextma non mi pare un buon motivo per cagarci sopra :sneer:

[Kinson]

ci sta sempre la carta " sono stato frainteso " . C'ha un discreto mazzo ( di carte ) B direi.

[Bortas]

Praticamente imbattibile a Magic...

[Luisa79]

sentita alla radio... Io son d'accordo ma non può dirlo così dai.

Un po' di sano macchiavellismo ... Di che la libertà di stampa è sacra ma fa il contrario.. LAL :D

Cmq se i giornalisti non pubblicassero cose che non andrebbero pubblicate e se i magistrati non passassero ai giornalisti cose che non dovrebbero arrivare ai gioranlisti non saremmo a questo punto.

D'altra parte forte sibognerebbe ricordarsi come sono nati i giornali :)

[Zl4tan]

ma... come si fa a dire che è un'affermazione corretta?
cioè, la storia insegna: tutte le dittature hanno cercato di controllare la stampa, trasfoprmandola in propaganda...... ciò vuol dire che la stampa gioca un ruolo IMPORTANTISSIMO in merito alla libertà all'interno di uno stato...

come cazzo si fa ad approvare un'affermazione del genere, dio boia

[Zl4tan]

sentita alla radio... Io son d'accordo ma non può dirlo così dai.

Un po' di sano macchiavellismo ... Di che la libertà di stampa è sacra ma fa il contrario.. LAL :D

Cmq se i giornalisti non pubblicassero cose che non andrebbero pubblicate e se i magistrati non passassero ai giornalisti cose che non dovrebbero arrivare ai gioranlisti non saremmo a questo punto.

D'altra parte forte sibognerebbe ricordarsi come sono nati i giornali :)

certo, il problema sono i giornalisti che pubblicano, non i politici che fanno festini coca and Trans, berlusca che paga le buttane, tangenti, appalti truccati....
questi deficenti pezzi di merda dei giornalisti.... IMPICCHIAMOILI!!!!

[Mosaik]

Si ok va bene tutto ma sentendo la frase completa il significato suono un attimino diverso...

"calpesta in modo sistematico il sacrosanto diritto dei cittadini alla privacy, invocando per sè la 'liberta' di stampa' come se si trattasse di un diritto assoluto."
Che suona molto come la privacy del cittadino è piu' importante del diritto di libertà di stampa...

Poi si puo' essere o no daccordo con questa frase ma tutto sommato non ci vedo questo grande scandalo :)

[Luisa79]

certo, il problema sono i giornalisti che pubblicano, non i politici che fanno festini coca and Trans, berlusca che paga le buttane, tangenti, appalti truccati....
questi deficenti pezzi di merda dei giornalisti.... IMPICCHIAMOILI!!!!

ma quello possono pubblicarlo quanto gli pare :)

Non possono pubblicare le cose che i giudici dovrebbero tenere nel cassetto invece di passarlo ai giornalisti :) Solo che il giornalista ha il diritto di non rivelare le sue fonti, quindi non puoi incriminare giudice o chi che sia, quindi non ti resta che bloccare il passaggio giornalista giornale.

Se si fan di coca sn fatti lori e se gli piace il cazzo in cuolo anche, berlusca che paga le puttane son cazzi suoi anche :)

Tangenti etc invece no, solo che prima si fa il processo : )

[holysmoke]

Se si fan di coca sn fatti lori e se gli piace il cazzo in cuolo anche, berlusca che paga le puttane son cazzi suoi anche :)



si finche nn si fanno sgamare da qualcuno...

[Abby]

ma... come si fa a dire che è un'affermazione corretta?
cioè, la storia insegna: tutte le dittature hanno cercato di controllare la stampa, trasfoprmandola in propaganda...... ciò vuol dire che la stampa gioca un ruolo IMPORTANTISSIMO in merito alla libertà all'interno di uno stato...

come cazzo si fa ad approvare un'affermazione del genere, dio boia

Non hai letto l'articolo fermandoti al titolo del 3D o non capisco io perchè sei partito per la tangente... sopratutto non c'entra nulla quello che stai scrivendo.

[Miave]

Si ok va bene tutto ma sentendo la frase completa il significato suono un attimino diverso...



sshhhhhhhht

[Hador]

Si ok va bene tutto ma sentendo la frase completa il significato suono un attimino diverso...

"calpesta in modo sistematico il sacrosanto diritto dei cittadini alla privacy, invocando per sè la 'liberta' di stampa' come se si trattasse di un diritto assoluto."
Che suona molto come la privacy del cittadino è piu' importante del diritto di libertà di stampa...

Poi si puo' essere o no daccordo con questa frase ma tutto sommato non ci vedo questo grande scandalo :)
è bello questo gioco delle citazioni di comodo, mettiamola tutta la frase allora:

E quindi chiede ai "Promotori della libertà" di "togliere il bavaglio alla libertà": "Quel bavaglio - sottolinea il premier - che le è stato imposto da una stampa schierata con la sinistra e pregiudizialmente ostile al governo. Una stampa che disinforma, che non solo distorce la realtà, ma calpesta in modo sistematico il sacrosanto diritto dei cittadini alla privacy, invocando per sè la 'liberta' di stampa' come se si trattasse di un diritto assoluto

quindi no, non è una massima di discussione di privacy è semplicemente l'ennesimo urlo al complotto con la giustificazioone per la legge delle intercettazioni (che, citando fini, non si caipisce cosa centri il divieto di pubblicarle le intercettazioni con il divieto di FARLE).

[Zl4tan]

abby:"Non hai letto l'articolo fermandoti al titolo del 3D o non capisco io perchè sei partito per la tangente... sopratutto non c'entra nulla quello che stai scrivendo."


sentita alla radio... Io son d'accordo ma non può dirlo così dai.


mi riferivo a chi la pensa così.... non si può essere d'accordo con un'affermazione del genere..
poi ho citato parlato delle dittature e del controllo della stampa proprio per sottolineare quanto sia importante la libertà di stampa... se non fosse stata importante, non se la sarebbero cagata di striscio....

:wave:

[Mosaik]

quindi no, non è una massima di discussione di privacy è semplicemente l'ennesimo urlo al complotto con la giustificazioone per la legge delle intercettazioni (che, citando fini, non si caipisce cosa centri il divieto di pubblicarle le intercettazioni con il divieto di FARLE).

Che è sempre diverso dal leggere solo quella frase come un attacco alla democrazia del regimehhhh ;)

[Kadmillos]

Non riesco a capire cosa si intenda per diritto assoluto ....

Democrazia è anche libertà di stampa e quindi se riteniamo diritti assoluti tutto ciò che ha fattiva necessità di esistere in un ambito democratico direi che ha detto una cazzata ....però sto facendo delle ipotesi... se intendiamo al contrario diritto assoluto il diritto alla vita è chiaro che la libertà di stampa viene molto dopo... eventualmente c'è qualche riferimento dove posso farmi un idea di questi diritti assoluti?

[Hador]

Che è sempre diverso dal leggere solo quella frase come un attacco alla democrazia del regimehhhh ;)bhe oddio di fatto si lamenta che i giornali non dicono quello che vuole lui, girala come vuoi ma tanto normale come affermazione, in una democrazia, non è. Ma con un governo che impone SOLO voti di fiducia (che unita al fatto che le persone in parlamento ce le mettono loro è ridicolo) non mi aspetto una gran sensibilità democratica.

[McLove.]

ma... come si fa a dire che è un'affermazione corretta?
cioè, la storia insegna: tutte le dittature hanno cercato di controllare la stampa, trasfoprmandola in propaganda...... ciò vuol dire che la stampa gioca un ruolo IMPORTANTISSIMO in merito alla libertà all'interno di uno stato...

come cazzo si fa ad approvare un'affermazione del genere, dio boia

e' giuridicamente corretta, il Diritto di cronaca che deriva direttamente dal 21 cost. e volendo lo possiamo anche far risalile alla dichiarazione universale dei diritti umani, incontra dei limiti sanciti normativamente in tutti gli stati del mondo piu' o meno nello stesso modo, queste sono nozioncine terra terra da diritto costituzionale eh

Non e' quindi un diritto assoluto ma incontra dei limiti indicati analiticamente e da cui ne derivano, in caso di mancato rispetto, anche alcuni reati penali.

Tali requisiti perche si possa parlare di Cronaca e quindi diritto all informazione sono, come ha pregio di fare anche la cassazione
- Interesse pubblico alla notizia, cioe' rilevanza sociale o morale per quanto indicato (ed in tal caso, sotto l'aspetto di questo primo limite si incontra il limite ulteriore del diritto alla privacy per fatti che attengono la vita privata del soggetto, la privacy si contrappone all' interesse pubblico non al diritto di cronaca in quanto tale)
- Continenza della informazione: cioe' che le forme adottate dal giornalista non risultino pretestuosamente denigratorie o sovrabbondanti (cass sez V 20 aprile 2005/ 20 maggio 2005) il cronista e' un narratore di fatti non di piu'. (nb. la continenza si applica anche alla parole che il giornalista riporta anche rpoferite da altri: in buona sostanza nella pubblicazione anche riportando de relato dichiarazioni altrui deve subordinarle alla continenza, inoltre la continenza si applica anche nei derivati del diritto di cronaca, cioe il diritto di critica esercitabile solo in alcuni contesti ed il diritto di satira, anch'essi per nulla diritti assoluti)
- Verita': cioe' e' compito del cronista verificare che le notizie di cui ha informazione corrispondano al vero (non e' esercizio del diritto di cronaca ad esempio pubblicare un intervista denigratoria senza verificare che tali accuse corrispondano a verita')

Se tali requisiti fossero rispettati dai Giornalisti attuali Noi in italia avremmo Informazione, cosa che non e' ed a poco vale mettersi le mutande in testa e dire libertahhhh straparlando di diritti senza, da quanto risulta in sto post, avere una minima conoscenza degli stessi.

passavo di qua ma vedo che come al solito in questa sezione c'e' un mondo parallelo di che non esiste :)

[Zl4tan]

Mclove, purtoppo qui non si parla di diritto... mi spiego...
è corretto giuridicamente affermare quanto afferma berlusconi... di questo non c'è dubbio...
ma qui stiamo parlando di un piano diverso: stiamo parlando di un soggetto che della legge e dei principi costituzionali se ne frega!
se la stessa frase l'avesse detta Grossi, Marini, Guzzetta, zagrebesky... GG, ci sarebbe stato da applaudire e da prendere appunti..
ma l'ha detta un soggetto che:
1) preme, telefonando personalemnte, ad un presidente di commissinoe vigilanza di far chiudere un programma della tv pubblica.
2)possiede tv, giornali e tv pubblica.
Nessuno vuole mettere in dubbio i limiti che devono affrontare i giornalisti: ovvio che qui non si palra delle foto delle modelle nude a casa berlusconi..
ma, ti chiedo, negli ultimi mesi: ci sono state per caso notizie pubblicate sui giornali che abbiano violato la privacy della gente o che non siano di pubblico interesse?
si è parlato di un ministro che non sa chi gli ha pagato la casa, delle magagne alla protezione civile, di bertoladro, ora stanno uscendo i fatti d questa "nuova p2", il ministro fatto ministro (non sapeva neache le sue deleghe) per agevolarsi la vita con il legittimo impedimento....
poi: da 1 lato si diminuisce la possibilità, alle magistrature, di intercettare...
dall'altro ai giornalisti di fare il loro mestiere:raccontare i fattacci dei politici che si puliscono il culo con i nostri soldi. tutto compreso in 1 unico provvedimento...
da persona di strada, quale sono, la cosa mi puzza alquanto...
qui è inutile citare sentenze cassazione, pronunce c. costituzionale, o di sentire cosa dice al riguardo il drago shernon delle 7 sfere...

[Sturm]

Fleeeeeeeeeim e libertaaaaaah!!!
http://www.toomanymornings.com/wp-content/uploads/2009/12/mel-gibson-braveheart.jpg

[McLove.]

Mclove, purtoppo qui non si parla di diritto... mi spiego...

si parla di diritto all informazione non esistono altri termini se non quelli giuridici per parlarne


è corretto giuridicamente affermare quanto afferma berlusconi... di questo non c'è dubbio...
non mi interessa chi l'abbia detto: berlusconi e' una merda cio non toglie che pensare che il diritto di cronaca sia un diritto assoluto e' sbagliato, non e' cosi, non c'e' altro da argomentare come tu stesso convieni, ora dopo avere detto il contrario, il che lascia aperti spiragli ad una certa polemica sul perche prima non valutavi questo aspetto ma di flame ne ho sinceramente pieni i coglioni con santapace per Sturm


ma qui stiamo parlando di un piano diverso: stiamo parlando di un soggetto che della legge e dei principi costituzionali se ne frega!

quando valuto una dichiarazione e' l'ultimo pensiero che faccio valutare chi l'ha detta: prima valuto se e' veritiera, poi semmai da un piano morale posso anche rappresentarmi moralm,ente chi l'ha affermata come una merda nel caso di berlusconi.
mi sentirei un droide a valutare buone solo le dichiarazioni per chi nutro simpatia o merda quelle di chi odio, cosi ragionano i servi i lecchini o chi non ha proprie idee, gli stolti in generale

lo stesso errore lo stai facendo tu, senza offesa e se mi permetti, affermando cosa sostanzialmente non aderente al vero, il diritto all informazione non e' un diritto assoluto, nemmeno per nulla eppure dicevi che l'affermazione era sbagliata: ha dei limiti che poi tali limiti vengano superati da tizio per dire berlusocni merda o da fede per dire berlusocni santo non cammbia la sostanza, i limiti ci sono ci sono sempre stati e sempre ci saranno.

Inoltre anche tu te ne freghi delle leggi o dei principi costituzionali, sebbene ne parli nel momento in cui affermi quello che affermi, dato chee le vuoi trascusare e non vorrai mica essere eticamente paragonato ad uno come berlusconi che ci piscia per tirare acqua al suo mulino, no?
Ed allora tienine conto se parli di un DIRITTO


se la stessa frase l'avesse detta Grossi, Marini, Guzzetta, zagrebesky... GG, ci sarebbe stato da applaudire e da prendere appunti..
ma l'ha detta un soggetto che:
1) preme, telefonando personalemnte, ad un presidente di commissinoe vigilanza di far chiudere un programma della tv pubblica.
2)possiede tv, giornali e tv pubblica.
Nessuno vuole mettere in dubbio i limiti che devono affrontare i giornalisti: ovvio che qui non si palra delle foto delle modelle nude a casa berlusconi..
ma, ti chiedo, negli ultimi mesi: ci sono state per caso notizie pubblicate sui giornali che abbiano violato la privacy della gente o che non siano di pubblico interesse?
si è parlato di un ministro che non sa chi gli ha pagato la casa, delle magagne alla protezione civile, di bertoladro, ora stanno uscendo i fatti d questa "nuova p2", il ministro fatto ministro (non sapeva neache le sue deleghe) per agevolarsi la vita con il legittimo impedimento....
poi: da 1 lato si diminuisce la possibilità, alle magistrature, di intercettare...
dall'altro ai giornalisti di fare il loro mestiere:raccontare i fattacci dei politici che si puliscono il culo con i nostri soldi. tutto compreso in 1 unico provvedimento...
da persona di strada, quale sono, la cosa mi puzza alquanto...
qui è inutile citare sentenze cassazione, pronunce c. costituzionale, o di sentire cosa dice al riguardo il drago shernon delle 7 sfere...

in questa fase commisti tanti discorsi che risulta quasi impossibile seguirti, parli del conflitto di interessi, la (a)moralita di berlusconi, i provvedimenti in materia di intercettazioni (su cui ci sarebbe molto da discutere perche se limitarle e' un errore enorme non e' tanto meno errato che uno strumento che normativamente viene ritenuto ultima ratio ed eccezzionale e limitato nel tempo _confronta il codice di procedura penale che non ha scritto nessuno al governo o all opposizione attuale con l'utilizzo attuale se ne hai competenza_ venga da un lato abusato e dall' altro i risultati di atti di indagine e su cui vige ANCHE il segreto istruttorio venga sbattuto in prima pagina instaurando un processo, il famigerato processo mediatico che non e' nemmeno un processo non e' niente e' merda ed ha conseguenze dannose per tutti, per primi i normali cittadini)

Il tutto, il tuo generalizzare perdonami, farcito da nomi di giuristi, e tersi del solito malcontento sui politici che rubano soldi come lo sheriffo di Notthingam, ed in piu' una richiesta a me a valutare l'informazione (rispondo in una parola in caps l'attuale informazione da chiunque provenga e' MERDA) insomma una generalizzazione talmente amplia che perde senso.

non me ne frega un cazzo, scusa la franchezza, della politica attuale che reputo sempre piu' specchio della ignoranza e del servilismo diffuso in italia sia a destra che a sinistra che al centro,ma ad un affermazione che il diritto alla informazione non e' un diritto assoluto, l'unico modo VERO per cui si puo commentare e' che e' giusto semplicemente perche e' cosi
Se poi sta affermazione vuole essere usata come mezzuccio o da berlusconi per condannare i giornali comunisti nel suo interesse personale e la sua crociata sul rosso, o voglia essere presa come dimostrazione di regime dal popolo del berluscomerdismo nell altra crociata parallela, sono discorsi di cui non mi frega, schiettamente, niente.

L'informazione ha delle regole da sempre da prima che berlusconi nascesse quasi, e a quelle si deve attenere, non e' un diritto assoluto ma incontra tanti limiti e sempre piu' ne incontrera' dato che l'evoluzione dell informazione anche da un punto di vista tecnologico, oltre che strumentale per trainare voti, e' palese.

[Zl4tan]

no, mi hai frainteso, non ti ho detto di valutare da dove provengono le tue informazioni..
ho detto solo che per me è necessario valutare il contesto e chi pone in essere un'affermazione del genere.
Ho citato tutti quei casi diversi, proprio per fare una sitesi del contesto in cui si parla:
una situazione veramente di merda, in cui non c'è veramente nulla da prendere, da cui io pernsonalmente non riesco a vedere la fine del tunnel.
Ora, io contesto il fatto che c'è qualcuno che invede di tentare di mettere un freno alla corruzione, tenta di mettere un freno a chi questi fatti li racconta e a chi questi fatti li scopre.
Questa cosa mi fa schifo, e non bisogna essere giuristi, avvocati, studenti per capire quanto tutto questo FA SCHIFO.
Per cui continuo a ribadire che sentire dire a berlusconi " che la lib. di stampa non è 1 diritto assoluto" per me è una bestemmia, seppur tecnicamente corretta.
Qui nessuno si era posto il problema di dire "peeeh, ha ragione, nonè diritto assoluto perchè incontra limiti etc etc"... tutti sono andati oltre, perchè tutti hanno capito cosa veramente sottintendeva quella frase, al di là dei giusti tecnicismi che hai ricordato...
Alla stampa vanno messi dei limiti... ma chi non è d'accordo? Già ci sono!!!! travaglio, non poco tempo fa, è stato condannato a risarcire Schifani!!!!!!
la cosa sbagliata è imporre dei limiti abnormi alla stampa, che non le permette di essere LIBERA.
Essere liberi non vuol dire non avere affatto limiti. I limiti ci sono e bastano quelli...

Questa era la mia contestazione alla faccenda, nessuno si era posto in mente il problema giuridico che sottoindeva quell'affermazione...
quell'afermazione è come un formaggio talmente ammuffito che è diventato verde: a cosa cazzo serve chiedersi se era formaggio di pecora o di capra?

[McLove.]

no, mi hai frainteso, non ti ho detto di valutare da dove provengono le tue informazioni..
ho detto solo che per me è necessario valutare il contesto e chi pone in essere un'affermazione del genere.
Ho citato tutti quei casi diversi, proprio per fare una sitesi del contesto in cui si parla:
una situazione veramente di merda, in cui non c'è veramente nulla da prendere, da cui io pernsonalmente non riesco a vedere la fine del tunnel.
Ora, io contesto il fatto che c'è qualcuno che invede di tentare di mettere un freno alla corruzione, tenta di mettere un freno a chi questi fatti li racconta e a chi questi fatti li scopre.
Questa cosa mi fa schifo, e non bisogna essere giuristi, avvocati, studenti per capire quanto tutto questo FA SCHIFO.
Per cui continuo a ribadire che sentire dire a berlusconi " che la lib. di stampa non è 1 diritto assoluto" per me è una bestemmia, seppur tecnicamente corretta.
Qui nessuno si era posto il problema di dire "peeeh, ha ragione, nonè diritto assoluto perchè incontra limiti etc etc"... tutti sono andati oltre, perchè tutti hanno capito cosa veramente sottintendeva quella frase, al di là dei giusti tecnicismi che hai ricordato...
Alla stampa vanno messi dei limiti... ma chi non è d'accordo? Già ci sono!!!! travaglio, non poco tempo fa, è stato condannato a risarcire Schifani!!!!!!
la cosa sbagliata è imporre dei limiti abnormi alla stampa, che non le permette di essere LIBERA.
Essere liberi non vuol dire non avere affatto limiti. I limiti ci sono e bastano quelli...

Questa era la mia contestazione alla faccenda, nessuno si era posto in mente il problema giuridico che sottoindeva quell'affermazione...
quell'afermazione è come un formaggio talmente ammuffito che è diventato verde: a cosa cazzo serve chiedersi se era formaggio di pecora o di capra?

guarda non voglio instaurare un loop su discorsi possibili.
perché la stampa sia libera basta che l'informazione venga data seguendo le linee guida che esistono da sempre e non vengono rispettate piu ne dai media leccaculo al berlusca ne da quelli che l'affossano, la stampa ora NON e' libera e ben prima della cosiddetta legge bavaglio

Interesse pubblico, contingenza e verita'. il problema della stampa attuale e' proprio quello il non attenersi a queste regole, sia in un senso che nell' altro, l'interesse non e' pubblico ma spesso dei poteri o chi si oppone ad essi, non viene usata la contingenza ma spesso un informazione viene strumentalizzata per dare enfasi a questo o a quell altro aspetto richiamando al lettore un giudizio morale preconfezionato secondo i fini o mire di chi scrive, spesso non ci si cura nemmeno che sia un fatto vero.
Pero vedi ritorniamo esattamente ad i limiti dell informazione che non sono stati messi mica per rompere il cazzo ad i giornalisti ma proprio per evitare che i giornalisti, non siano liberi di fare l'unica cosa che devono e possono fare: raccontare fatti di interesse nazionale o pubblico con imparzialita' ed aderenti al vero, supera uno di questi limiti e non avrai mai informazione Libera e LIBERTAHHHH che tanto invochi, insomma quanto affermi e per te stesso un controsenso
Queste linee guida, limiti, che rendono il diritto di informazione e di cronaca un diritto limitato, non sono state messe perche i giornalisti non rompano il cazzo a questo e quell'altro "potente" ma semplicemente perche superato uno di questi limiti non e' informazione, ma diventa propaganda, diffamazione,aizzare le masse sotto falsita', farsi i propri interessi da giornalista, editore o potere che vuole che venga proposto un fatto in un determinato modo sempre se e' un fatto vero.
E perdona se reputo sia altamente etico che un giornalista si confaccia a questo senza bestemmiare indicando libertahh oggettive quando l'unica liberta che vuole e' fare il cazzo che vuole, esistono liberta' positive e negative, ma di queste ultime spesso MOLTI crogiulandosi nella mancanza di conscenza, troppi, si dimenticano rincorrendo braveheart con il cazzo pendulo sotto il Kilt, occhio che poi quello che carica dietro di voi ve lo appuntella nel culo.

Semplice, no?

edit: typo.

[Zl4tan]

guarda non voglio instaurare un loop su discorsi possibili.
perché la stampa sia libera basta che l'informazione venga data seguendo le line guida che esistono da sempre
Interesse pubblico, contingenza e verita'. il problema della stampa attuale e' proprio quello il non attenersi a queste regole, si in un senso che nell' altro, l'interesse non e' pubblico ma spesso dei poteri o chi si oppne ad essi, non vine usata la contingenza ma spesso un informazione viene strumentalizzata per dare enfasi a questo o a quell altro, spesso non ci si cura nemmeno che sia un fatto vero.
Pero vedi ritorniamo esattamente ad i limiti dell informazione che non sono stati messi mica per rompere il cazzo ad i giornalisti ma proprio per evitare che i giornalisti, non siano liberi di fare l'unica cosa che devono e possono fare: raccontare fatti di interesse nazionale o pubblico con imparzialita' ed aderenti al vero, supera uno di questi limiti e non avrai mai informazione Libera e LIBERTAHHHH.
queste line guida non sono state messe perche i giornalisti non rompano il cazzo a questo e quella ma semplicemente perche superato uno di questi limiti non e' informazione, ma diventa propaganda, diffamazione,aizzare le masse sotto falsita' e perdona se reputo sia altamente etico che un giornalista si confaccia a questo senza bestemmiare indicando libertahh oggettive quando l'unica liberta che vuole e fare il cazzo che vuole, esistono liberta' positive e negative, ma di queste ultimo spesso MOlti, troppi si dimenticano rincorrendo braveheart con il cazzo pendulo sotto il Kilt.
Semplice, no?

ma siamo completamente d'accordo su tutta la linea...
il mio malessere era dato dal pensiero di cosa il berlusca può combinare:afraid:
i limiti alla stampa CI DEVONO essere, e vanno rispettati.
d'accordo pure sul fatto che la stampa nostra = propaganda e/o merda....

[Brcondor]

"Ma in democrazia non esistono diritti assoluti, perchè ciascun diritto incontra sempre un limite negli altri diritti prioritariamente ed egualmente meritevoli di tutela"... nn è proprio come l'avete messa voi giu. Ed è anche una definizione abbastanza rigorosa di società, mi pare fosse simile a quella di Hobbes(magari mi confondo, nn mi è mai piaciuta filosofia). Questo 3d è solo una provocazione. E' come se lui dicesse che anche se in democrazia ciscuno è libero di fare quello che vuole, uno nn si può alzare la mattina e giocare a tiro al bersaglio coi vicini.

[Zl4tan]

"Ma in democrazia non esistono diritti assoluti, perchè ciascun diritto incontra sempre un limite negli altri diritti prioritariamente ed egualmente meritevoli di tutela"

vedi mclove, se questa frase è di B, e contestuale a quella di cui abbiamo discusso, il mio discorso si avvalora: era inutile soffermarsi sul tecnicismo giuridico, perchè neanche B. lo voleva intendere come tale...

[McLove.]

"Ma in democrazia non esistono diritti assoluti, perchè ciascun diritto incontra sempre un limite negli altri diritti prioritariamente ed egualmente meritevoli di tutela"

vedi mclove, se questa frase è di B, e contestuale a quella di cui abbiamo discusso, il mio discorso si avvalora: era inutile soffermarsi sul tecnicismo giuridico, perchè neanche B. lo voleva intendere come tale...

non so, ne ho seguito, ne seguo berlusconi nei suoi sproloqui

ripeto nessun tecniicismo giuridico ma semplicemente come sono i fatti, smetti di dare enfasi, rectius minimizzare, a questo discorso perche sembra che vuoi minimizzare la cappellata che hai scritto e che aveva scritto razj semplicemente nel secondo post, ed ora per amor del cielo, non facciamo un processo alle intenzioni

quello che ho quotato ed ora cerchi di tergiversare non fa menzione alcuna alle intenzioni di questo e quello, te lo ripropongo, se te lo sei scordato e' scritto di tuo pugno:


ma... come si fa a dire che è un'affermazione corretta?
cioè, la storia insegna: tutte le dittature hanno cercato di controllare la stampa, trasfoprmandola in propaganda...... ciò vuol dire che la stampa gioca un ruolo IMPORTANTISSIMO in merito alla libertà all'interno di uno stato...
come cazzo si fa ad approvare un'affermazione del genere, dio boia

imho, e non te ne faccio una colpa non eri a conoscenza di come stavano le cose in realta' capita ma non dare significati diversi di quelli che avevi dato inzialmente o ti contraddici, non e' un diritto assoluto l'affermazione deve essere approvata a meno che non si disconosce totalmente il motivo perche l'informazione ha delle regole, per tutelarne la liberta e l'imparizialita', cosa di cui ti ho gia indicato i punti salienti.


Cio' non toglie che molti di voi che invocate le libertà (anzi la bravehartiana LiBBBertaHHHHHH col cazzo pendulo) dovreste conosce il duplice significato giuridico/etico/filosofico/sociologico perfino logico etc etc di liberta'

ci sono liberta' negative, cioe quelle che non impongono nessuna condotta e le liberta' positive che impongono agli altri di fare qualcosa per tutelare la tua, e' cosi in ogni democrazia quindi anche questa frase sebbene il nano probabilmente non sappia nemmeno cosa significhi non e' per nulla fuoriviante e non avvalora nulla di quanto hai detto (nb. zatlan il diritto d'informazione e il duplice concetto di liberta ripeto sono concetti terra terra di costituzionale, la prima materia che hai dato ;) )

molti di voi si soffermano solo sulla piu arcaica e "anarchica" liberta' negativa, mentre cio' che ha fondato gli stati moderni e la societa sono proprio le liberta' positive, le condotte da DOVER tenere per essere liberi di riflesso alle condotte altrui, se ognuno e' libero di fare cio che vuole non si puo parlare nemmeno di societa' (inteso come insieme di individui che vive insieme), figuriamoci di democrazia.

[Spidey]

Il problema principale, aldilà della giustezza o meno delle frasi del berlusca, è che se ora i giornalisti ed i magistrati esagerano in un senso, con la legge che vorrebbe far passare si esagera nel senso opposto. Ed è talmente evidente che lo faccia per tutelare interessi particolari che il popolo italiano (me compreso) mi fa tenerezza nel vedere che classe politica ci ritroviamo.

Ma il fatto ancora più preoccupante è che si vuole far passare questa legge come una priorità, quando nella situazione socio-economica di merda in cui ci troviamo, le priorità sono e dovrebbero essere anche per loro ben altre. A questo sono dovuti gli appelli di Napolitano e co di dare precedenza alla manovra economica (ma ci sono decine di altre riforme prioritarie rispetto a queste). Tradotto: si va via a fette come i cocomeri e questi invece di fare l'interesse della nazione cercano strade per fare i loro porci comodi sulle nostre spalle (la vicenda Brancher parla da sola):D.

[Zl4tan]

ancora cost. lo devo dare, sono salvo:metal:

poi torno a dire, che il mio post che continui a postare per me è giusto: la libertà di stampa è unda delle libertà fondamentali per uno stato democratico...

e torno a dire che è importante il contesto e chi pone in essere un'affermazione...
sentire dire che "la proprietà non è un diritto assoluto"" a mclove pensi: " è correto"...
sentirla dire a un comunista ti viene da pensare : "peeeeeeeh, vuole statalizzare tutto"

cazzo, B. è un politico, dovrebbe soppesare ciò che dice... siccome parla, mediamente, ad un pubblico ciucco di nozioni giuridiche, è normale che la gente (visto i precedenti di B.) si metta paura...
ripeto, mai messo in dubbio il concetto giuridico di libertà di stampa.
la mia era una breve analisi di tipo storico-sociologico: stampa importante,infatti le dittature tendono a controllarla e sottometterla... stop.

edit importante: non sto cercando di salvare la mia breve carriera da studente in giurisprudenza!! confesso che appena ho sentito questa affermazione e letto sto post, non ho neanche pensato alla sfera "diritto"....
perchè sinceramente, da quando in qua le frasi di B. meritano approfondimenti tecnici? sono boiate e basta, non sei abituato a farti domande...

[Hador]

ancora cost. lo devo dare, sono salvo:metal:

poi torno a dire, che il mio post che continui a postare per me è giusto: la libertà di stampa è unda delle libertà fondamentali per uno stato democratico...

e torno a dire che è importante il contesto e chi pone in essere un'affermazione...
sentire dire che "la proprietà non è un diritto assoluto"" a mclove pensi: " è correto"...
sentirla dire a un comunista ti viene da pensare : "peeeeeeeh, vuole statalizzare tutto"

cazzo, B. è un politico, dovrebbe soppesare ciò che dice... siccome parla, mediamente, ad un pubblico ciucco di nozioni giuridiche, è normale che la gente (visto i precedenti di B.) si metta paura...
ripeto, mai messo in dubbio il concetto giuridico di libertà di stampa.
la mia era una breve analisi di tipo storico-sociologico: stampa importante,infatti le dittature tendono a controllarla e sottometterla... stop.

ma infati il problema non è quella frase, piuttosto quella precedente dove dice che l'informazione è in mano ai comunisti :sneer:

[Zl4tan]

ma infati il problema non è quella frase, piuttosto quella precedente dove dice che l'informazione è in mano ai comunisti :sneer:
ma io infatti sto cercando in tutti i modi di far capire a Mclove che è proprio inutile farsi le pippe mentali con discorsi giuridici sulle frasi di berlusconi...

è, come dire, superfluo... è come quando un normale cittadino dice "ho affittato casa"... nessuno viene li a dirti "peeeeh, l'hai LOCATA ignorantone di merda".....

[McLove.]

Ot

ancora cost. lo devo dare, sono salvo:metal:

in tutti i corsi di studio costituzionale e' propedeutica e blocca le altre materie, restano giusto un paio di materie (privato, economia politica) o complementari (tipo criminologia o medicina legale) che puoi dare senza avere dato quella... per questo davo per scontato che l'avessi gia data dato il tono giuridico che da a tutti i post :)

[Zl4tan]

Ot


in tutti i corsi di studio costituzionale e' propedeutica e blocca le altre materie, restano giusto un paio di materie (privato, economia politica) o complementari (tipo criminologia o medicina legale) che puoi dare senza avere dato quella... per questo davo per scontato che l'avessi gia data dato il tono giuridico che da a tutti i post :)

no, da me privato (dato) e pubblico (pure) sono propedeutici a tutto....
in dir. pubblico non ho però studiato i diritti costituzionali, rimandati appunto all'esame di costituzionale...

[McLove.]

ma io infatti sto cercando in tutti i modi di far capire a Mclove che è proprio inutile farsi le pippe mentali con discorsi giuridici sulle frasi di berlusconi...

è, come dire, superfluo... è come quando un normale cittadino dice "ho affittato casa"... nessuno viene li a dirti "peeeeh, l'hai LOCATA ignorantone di merda".....

ripeto nessuna pippa mentale con discorsi giuridici se oppenete la brevehartiana liberta' ad ogni cosa, mi piace dirvi come sono le cose in realta' ma libero di continuare a pensare che non hai scritto, perdona la schiettezza, stronzate.


no, da me privato (dato) e pubblico (pure) sono propedeutici a tutto....
in dir. pubblico non ho però studiato i diritti costituzionali, rimandati appunto all'esame di costituzionale...
perfetto, in diritto pubblico dovrebbero esserci tutto quello di cui stiamo discutendo, ma tant'e'... ;)

[Zl4tan]

ripeto nessuna pippa mentale con discorsi giuridici se oppenete la brevehartiana liberta' ad ogni cosa, mi piace dirvi come sono le cose in realta' ma libero di continuare a pensare che non hai scritto, perdona la schiettezza, stronzate.

ma dov'è la stronzata in quello che ho scritto? vuoi forse riscrivere la storia, e dirmi che la stampa non fu controllata dalle dittature, tramutandola in propaganda, appunto perchè fondamentale per la libertà all'interno di uno stato? io questo ho scritto... non pui dirmi che è sbagliato...
edit sul dir. pubblico:

non vi era la parte sui diritti costituzionali:

ho studiato organi dello stato, p.a, corte costituzionale, magistratura, etc...
ma i diritti costituzionali ( lib. stampa, diritto ad essere informati, dir. accociazione etc) sono in dir. costituzionale...

[Razj]

pubblico costituzionale amministrativo e penale so le uniche materie interessanti in sta facoltà pz :rain:

[McLove.]

ma dov'è la stronzata in quello che ho scritto? vuoi forse riscrivere la storia, e dirmi che la stampa non fu controllata dalle dittature, tramutandola in propaganda, appunto perchè fondamentale per la libertà all'interno di uno stato? io questo ho scritto... non pui dirmi che è sbagliato...

guarda fa un respiro e rileggiti dal primo post che hai fatto in questo 3d, poi mettiti a piangere pure

come al solito nn si cava mai un ragno dal buco in sta sezione siete tutti infallibili per scienza infusa nemmeno conoscendo di quanto parlate, divertitevi :)

[Zl4tan]

guarda fa un respiro e rileggiti dal primo post che hai fatto in questo 3d, poi mettiti a piangere pure

come al solito nn si cava mai un ragno dal buco in sta sezione siete tutti infallibili per scienza infusa nemmeno conoscendo di quanto parlate, divertitevi :)

ma... come si fa a dire che è un'affermazione corretta?
cioè, la storia insegna: tutte le dittature hanno cercato di controllare la stampa, trasfoprmandola in propaganda...... ciò vuol dire che la stampa gioca un ruolo IMPORTANTISSIMO in merito alla libertà all'interno di uno stato...

come cazzo si fa ad approvare un'affermazione del genere, dio boia


embhè??? chi ti ha detto che parlavo di correttezza della frase da 1 punto di vista giuridico? si deduce ciò dal post? potevo parlarene su un piano morale, sociologico, filosofico, psicopedagogico, medico, dentistico.....
poi sei arrivato tu a puntualizzare il piano giuridico, e per questo te ne siamo grati per averci correttamente informati..

[laphroaig]

se dobbiamo giudicare l'affermazione solo per la fonte possiamo pure chiuderla qua.

nel merito, il fatto che la libertà di stampa non debba essere un diritto assoluto è (dovrebbe essere) pacifico. si deve fermare quando si ledono altri diritti.

e francamente scempiaggini sbattute sui giornali solo perchè uscite dal buco della serratura di qualche palazzo di giustizia dovrebbero suggerire l'opportunità di mettere dei limiti.

sembra poi che si venga giù con la piena.... siete convinti che tutta questa battaglia sia per senso di giustiziaaaaaaahhh o che non sia senso del profitto perchè le copie vendute con merolonate, baci di fazio, mirabolanti inchieste dell'amico uccellodilegno hanno portato uno sbagascio di soldi? un giornalista di inchiesta costa molto di più di quattro telefonate abborracciate in prima pagina.....

[McLove.]

embhè??? chi ti ha detto che parlavo di correttezza della frase da 1 punto di vista giuridico? si deduce ciò dal post? potevo parlarene su un piano morale, sociologico, filosofico, psicopedagogico, medico, dentistico.....
poi sei arrivato tu a puntualizzare il piano giuridico, e per questo te ne siamo grati per averci correttamente informati..

ti ripeto contiinui a tergiversare, e sorpatutto io non ho puntualizzato sul piano giuridico a casa mia se si parla di diritti si sta parlando su un piano giuridico mica sportivo, se poi tu commistioni le cose, be datti un ordine mentale.

all affermazione di razj

E' una affermazione corretta.

next

hai risposto


ma... come si fa a dire che è un'affermazione corretta?
cioè, la storia insegna: tutte le dittature hanno cercato di controllare la stampa, trasfoprmandola in propaganda...... ciò vuol dire che la stampa gioca un ruolo IMPORTANTISSIMO in merito alla libertà all'interno di uno stato...

come cazzo si fa ad approvare un'affermazione del genere, dio boia

una stronzata e ti ho anche indicato il perche' in maniera incontrovertibile, poi cosa insegni la storia o, se sei amico di ropinol, cosa indichera' il futuro rileva poco, non e' un diritto assoluto non lo e' mai stato, a meno che non conosci nemmeno il significato di diritto assoluto, ma spero di no sinceramente per il tuo ego.

tutto il resto dei discorsi che hai fato pur di giustificare questa tua stronzata perdona lasciano il tempo che trovano, e' un affermazione corretta sotto ogni punto di vista anche dentistico.

Ora se permetti ho discusso anche troppo con uno che non merita piu ti tanto la mia attenzione se non riconosce di aver sbagliato ed oltretutto disconsce ste cose pure avendole studiate.


se dobbiamo giudicare l'affermazione solo per la fonte possiamo pure chiuderla qua.

nel merito, il fatto che la libertà di stampa non debba essere un diritto assoluto è (dovrebbe essere) pacifico. si deve fermare quando si ledono altri diritti.

e francamente scempiaggini sbattute sui giornali solo perchè uscite dal buco della serratura di qualche palazzo di giustizia dovrebbero suggerire l'opportunità di mettere dei limiti.

sembra poi che si venga giù con la piena.... siete convinti che tutta questa battaglia sia per senso di giustiziaaaaaaahhh o che non sia senso del profitto perchè le copie vendute con merolonate, baci di fazio, mirabolanti inchieste dell'amico uccellodilegno hanno portato uno sbagascio di soldi? un giornalista di inchiesta costa molto di più di quattro telefonate abborracciate in prima pagina.....

perfettamente d'accordo.

[Amiag]

sembra poi che si venga giù con la piena.... siete convinti che tutta questa battaglia sia per senso di giustiziaaaaaaahhh o che non sia senso del profitto perchè le copie vendute con merolonate, baci di fazio, mirabolanti inchieste dell'amico uccellodilegno hanno portato uno sbagascio di soldi? un giornalista di inchiesta costi molto di più di quattro telefonate abborracciate in prima pagina.....
E certo i giornalisti son pezzi di merda perche cercano di far soldi con il loro lavoro (LEGALMENTE aggiungerei).

Invece politici & co che vogliono evitare che i loro traffici di tutti i tipi vengano resi pubblici, beh loro sono a posto :sneer: perche ci mettono il cuore :sneer:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/718smiley.svg/60px-718smiley.svg.png

[Zl4tan]

tutto il resto dei discorsi che hai fato pur di giustificare questa tua stronzata perdona lasciano il tempo che trovano.
Ora se permetti ho discusso anche troppo con uno che non merita piu ti tanto la mia attenzione se non riconosce di aver sbagliato ed oltretutto disconsce ste cose pure avendole studiate.
.
intanto ho detto che non avevo affatto pensato all'aspetto giuridico della faccenda, ammettendo il mio errore di prospettiva..
successivamente, ti ho anche spiegato 2 volte che queste cose non le ho ancora studiate... poi, se a te piace farti le pippe mentali perchè riesci a pwnare uno studente al secondo anno di giurisprudenza,da avvocato penalista quale sei, sono contento per te, perchè ti accontenti di poco...

[laphroaig]

E certo i giornalisti son pezzi di merda perche cercano di far soldi con il loro lavoro (LEGALMENTE aggiungerei).

Invece politici & co che vogliono evitare che i loro traffici di tutti i tipi vengano resi pubblici, beh loro sono a posto :sneer: perche ci mettono il cuore :sneer:

ma che cosa stai vaneggiando?
a te ti frega qualcosa se il collaboratore di prodi va a trans? non dovrebbe finchè non lo fa con i tuoi soldi. eppure è stato sbattuto in prima pagina. bello, cazzo che incremento virtuoso ha portato questa cosa alla politica e al paese.
se uno stronzo viene intercettato, lo è perchè è stato messo in piedi un procedimento al termine del quale si è ritenuto utile intercettarlo per acquisire prove e, alla fine, fermo restando che si trovi qualcosa, processarlo. non per fare finire sui giornali con chi scopa e perchè.

il problema poi non sono i giornalisti.
e non dirlo a nessuno eh ma i quotidiani hanno dietro case editrici che ci vogliono fare soldi. non lo fanno per bontà. e rovistare nella spazzatura non solo costa poco ma rende anche

[Amiag]

ma che cosa stai vaneggiando?
a te ti frega qualcosa se il collaboratore di prodi va a trans? non dovrebbe finchè non lo fa con i tuoi soldi. eppure è stato sbattuto in prima pagina. bello, cazzo che incremento virtuoso ha portato questa cosa alla politica e al paese.
se uno stronzo viene intercettato, lo è perchè è stato messo in piedi un procedimento al termine del quale si è ritenuto utile intercettarlo per acquisire prove e, alla fine, fermo restando che si trovi qualcosa, processarlo. non per fare finire sui giornali con chi scopa e perchè.
il problema poi non sono i giornalisti ma i giornalai. e non dirlo a nessuno eh ma i quotidiani hanno dietro case editrici che ci vogliono fare soldi. non lo fanno per bontà. e rovistare nella spazzatura non solo costa poco ma rende anche
Te lo spiego cosa sto vaneggiando, non me ne frega un cazzo chi va a trans, come non mi frega un cazzo di chi e' la moglie di Brad Pitt, eppure pure quello finisce sui giornali. I personaggi PUBBLICI si chiamano cosi per un motivo, non ti piace bene cambi lavoro.
Invece si usa sta scusa ridicola per imbavagliare e far tacere su fatti ben piu' gravi di chi va a trans. Come mai nessuno ha alzato tutto sto casino contro i giornalisti quando ad andar a trans era Ronaldo, ma come e' toccato ad un politico "Peeeh la stampaaahh crudele e spietata".

Poi mi fa sorridere usare l'argomento " eh ma lo fanno per i soldi", beh scusa se te lo dico ma i giornali li stampano per far soldi eh , non e' che son un specie di missionari.

[laphroaig]

Te lo spiego cosa sto vaneggiando, non me ne frega un cazzo chi va a trans, come non mi frega un cazzo di chi e' la moglie di Brad Pitt, eppure pure quello finisce sui giornali. I personaggi PUBBLICI si chiamano cosi per un motivo, non ti piace bene cambi lavoro.
Invece si usa sta scusa ridicola per imbavagliare e far tacere su fatti ben piu' gravi di chi va a trans. Come mai nessuno ha alzato tutto sto casino contro i giornalisti quando ad andar a trans era Ronaldo, ma come e' toccato ad un politico "Peeeh la stampaaahh crudele e spietata".

Poi mi fa sorridere usare l'argomento " eh ma lo fanno per i soldi", beh scusa se te lo dico ma i giornali li stampano per far soldi eh , non e' che son un specie di missionari.

non ti è chiaro.
gli stessi diritti costituzionali che si sbandierano ai quattro venti valgono per tutti. non è che si gioca con regole diverse a seconda della schieramento.
se vieni intercettato c'è un procedimento messo lì proprio a garanzia della libertà (anche la tua).
intercettare è di per sè una violazione di un diritto tutelata in nome di un interesse pubblico che si ritiene superiore.
ora tutto ciò che è irrilevante dovrebbe essere distrutto, e tutto ciò che non lo è dovrebbe essere pubblicato dopo che il processo è iniziato.

invece viene pubblicato tutto e ben prima proprio perchè le sanzioni sono ridicole ed i processi si tengono sui giornali. non stiamo neanche a discutere sul perchè escono, ma pubblicarle è sbagliato.
questo non significa che non si debba dare notizia di processi in corso, o che un giornalista con i controcohones non possa fare un lavoro di inchiesta per inchiodare il politico di turno.
significa che non posso prendere uno strumento giuridico sbattermene i maroni dei diritti della persona e schiaffarlo sui giornali per fatti che magari non hanno manco niente a che vedere con il motivo per cui è stato intercettato.

chi decide quali intercettazioni fare uscire, chi decide quali intercettazioni pubblicare? è un'sistema aberrante. non a caso, visto che piace guardare all'estero, nè in francia, inghilterra, germania o usa si azzardano a pubblicare una riga fino alla pubblicità, perchè altrimenti gli fanno un culo così.

[Hador]

e cosa centra con l'accusa di comunismo alla stampa e, soprattutto, al vietare che vengano FATTE le intercettazioni e non pubblicate? :nod:
fermo restando che con la reputazione che godono i nostri politichi mi pare piuttosto sconveniente frignare per le intercettazioni. Se la smettesse di parlare con la gente sbagliata magari il suo nome smetterebbe di uscire fuori ai processi.

[Amiag]

e cosa centra con l'accusa di comunismo alla stampa e, soprattutto, al vietare che vengano FATTE le intercettazioni e non pubblicate?
*



Con la scusa assurda della privacy per far passare una legge che cha 2 articoli sulla pubblicazione delle intercettazioni e altri 30 che son limitanti e basta.
E riuscite pure a vedere l'ennesima sparata contro il complotto di sinistra come una specie di riflessione filosofica sulla liberta di stampa :sneer:

[McLove.]

intanto ho detto che non avevo affatto pensato all'aspetto giuridico della faccenda, ammettendo il mio errore di prospettiva..
successivamente, ti ho anche spiegato 2 volte che queste cose non le ho ancora studiate... poi, se a te piace farti le pippe mentali perchè riesci a pwnare uno studente al secondo anno di giurisprudenza,da avvocato penalista quale sei, sono contento per te, perchè ti accontenti di poco...

guarda la logica della pwnata e' una logica che a me non riguarda... e' una stronzata da cinni.
Nessuna pippa mentale ti ripeto ma costatazione della realta' e magari farvi riflettere su qualcosa che non considerate mai presi nella vostra battaglia pro o contra berlusconi, di pownare te non me ne frega niente in generale e non ci perderei nemmeno tempo, quello che volevo far risultare dal piattume dei proclami e' che si l'informazione ha delle regole da sempre (quindi non e' mai stato l'esercizio di un diritto assoluto) e urlare libertahhhh' e' un discorso decisamente dozzinale e becero da popolino, ed in secundis che occhio a dire liberta' ...liberta'.. la societa' e non sotto un "signore" si e' formata solo quando alle liberta di poter fare il cazzo che si vuole (negative) si sono sommate anche quelle per cui un individuo non puo fare qualcosa o lederebbe l'altro, e piu che altro logica ma si e' dovuti arrivare ad i brocardi della rivoluzione francese perche' si si rendesse conto che solo con le liberta positive normativizzate (divieti di fare che constano in liberta' altrui) si poteva superare la monarchia e dirigersi verso la democrazia

Darvi degli spunti di riflessione diversi dal solito puttanaio che e' sta sezione.

in relazione al tuo dire l'aspetto su cui valuti: non esistono aspetti sulla faccenda, e' diritto e basta, può non piacerti eticamente, ma l'etica e' la puttana delle teste ognuno ne ha una sua, ma anche sul piano etico ti ho indicato perche esistono sa sempre dei limiti e ti ripeto non sono per parare il culo dei potenti che mette a tacere la stampa, ma semplicemente perche' rifacendosi ad interesse pubblico, contingenza e verita' si può parlare di informazione quella che interessa al lettore che vuole farsi un idea sui FATTI, in alternativa, mi ripeto si parla di propaganda, faziosita' e fini personali, sia esso il nano che dice che la stampa e di sinistra, dicendo stronzate, che la stampa che dice che vuole libertahhhhh contro il bavaglio, dicendo stronzate.
Avere queste regole che vincolano e regolano l'esercizio del diritto proprio sulla informazione E' LIBERTA'... se non ci fossero non ci sarebbe informazione ma ci sarebbe esattamente quello che indichi, ma nel tuo senso al contrario, cioe' che le masse verrebero veicolate in relazione a chi straparla di più o con più effetto. E' una cosa talmente logica che non capisco perche se ne debba ancora discutere a meno che non si abbia il QI pari alla temperatura di Bolzano a capodanno

ah inoltre andando nel merito sono cose che io ho studiato quasi 10 anni fa eh ma c'e' riscontro in ogni libro di testo.

[Incoma]

tutto ciò che è irrilevante dovrebbe essere distrutto, e tutto ciò che non lo è dovrebbe essere pubblicato dopo che il processo è iniziato.

...

chi decide quali intercettazioni fare uscire, chi decide quali intercettazioni pubblicare? è un'sistema aberrante. non a caso, visto che piace guardare all'estero, nè in francia, inghilterra, germania o usa si azzardano a pubblicare una riga fino alla pubblicità, perchè altrimenti gli fanno un culo così.

io son d'accordo sul distruggere tutto ciò che è irrilevante, per quanto riguarda la cronaca giudiziaria (intercettazioni comprese), deciditi però:

vuoi che si pubblichino le informazioni rilevanti relativamente ad un indagine/processo solo a processo iniziato o quando diventano pubbliche (notificate a difesa/accusa/altri soggetti individuati dalla normativa)?

Perchè son due cose molto, molto diverse tra loro, e nei paesi "civili" che citi, di norma si pubblica ben prima del processo, quando appunto le notizie, come hai correttamente scritto nella seconda affermazione, divengono pubbliche.

Pubblicare a processo iniziato vorrebbe dire aspettare circa 1-2 anni minimo per venire a conoscenza di fatti di cronaca giudiziaria che sono fondamentali per l'opinione pubblica, per farsi appunto un'opinione, giusta o sbagliata che sia come tutte le opinioni, in attesa dell'apertura di un processo.

E invece la legge che si vuol approvare dice "Il giornalista che pubblica atti di indagine prima della fine dell´udienza preliminare, anche se non più coperti dal segreto istruttorio, è punito con l´arresto fino a 30 giorni o con l´ammenda da mille a 5 mila euro. Se si tratta di intercettazioni, carcere fino a 30 giorni e ammenda da 2 a 10 mila euro".

Si potranno solo pubblicare opinabili riassunti, che non essendo materiale originale presteranno il fianco a strumentali interpretazioni da parte di chicchessia.


Giusto per fare l'ultimo degli esempi, se la legge in questione fosse già stata approvata, oggi non sapresti il perché dell’arresto di Flavio Carboni, e della sua riunione con Dell’Utri e Verdini (uno dei tre coordinatori del partito di Berlusconi). Non sapremmo quindi che Carboni e altri due arrestati (Pasquale Lombardi e Arcangelo Martino) sono accusati di aver tentato “di condizionare gli organi dello Stato”, cioè di aver tentato di “avvicinare” i giudici chiamati a decidere sulla norma blocca processi (volgarmente: Lodo Alfano).

Rischieresti di venirlo a sapere tra anni. Ti sembra normale per chi deve decidere oggi o tra qualche mese se votare o no un Verdini o un Dell'Utri candidato alla Camera o al Senato?


Un altro tra i mille esempi eclatanti riguarda lo scandalo della casa di cura milanese in cui si faceva macelleria sulla pelle dei malati per lucrare sui DRG corrisposti dalla regione per interventi inutili o addirittura nocivi.

Ritieni che sia un diritto dell'opinione pubblica saperlo subito per evitare cautelativamente, in attesa di conoscere la verità, di evitare un ricovero li, o due o tre anni dopo, all'inizio del processo?

[laphroaig]

bho a me pare che fosse chiaro quello che intendevo. non ho parlato di limitare le intercettazioni. non ho parlato di comunisti, rossi ecc. sarò scemo io ma sono garantista, per b, del turco, fra cazzo da velletri o chi per esso e se oggi va bene perchè c'è la nemesi, con sto sistema di intercettare e pubblicare si fa in fretta a fare propaganda, politica e a spostare i processi in sedi che non sono quelle corrette.

oh scordavo le faccine :angel::dumbnod::nod::oldmetal::nono::drool: e basta con ste cazzo di "dissertazioni filosofiche" .....

@hador, eh no io parlo con chi voglio, poi vengo intercettato e se quello che dico non è rilevante con il fischio che finisce sui giornali. altrimenti mettiamo su un bel sistema in cui intercettiamo tutto e tutti e poi sbobiniamo e teniamo la gente per le palle. strana idea della libertà.

@ incoma. francamente sarebbe indifferente se avessimo una giustizia che cammina a velocità decente. all'estero dipende a volte diventano pubbliche a udienza iniziata a volte prima. per me è sufficiente che siano pubbliche e tempestive, decidi tu quando. non faccio il legislatore grazie a dio

[Zl4tan]

McLove (mi secca quotare)
io ti ribadisco che sono perfettamente d'accordo con te sui "pesi e contrappesi" della libertà di stampa, sul fatto che oggi in realtà non si faccia informazione ma propaganda etc...
però, anche in questo puttanaio, credo che nessuno voglia difendere la libertà del giornalista di raccontare quante puttane si fanno i politici.... qua si parla di cose BEN più gravi...
poi non ho mai neache messo in dubbio il tuo -come sempre- puntuale e corretto spunto giuridico...
però a mio avviso berlusca vuole mettere il bavaglio anche a quelle notizie che sono di interesse pubblico, contingenti e veritiere... cazzo, mi dice che la stampa comunista mette il bavaglio alla verità..... e poi vedi minzolini...
e poi vedi che quando c'è la sentenza d'appello a dell'utri, nessuno ne parla e tutti i tg a fare speciali su quel cazzone di taricone...
riassumendo:
frase di berlusca tecnicamente corretta, che tradisce però intenzioni nefaste...
e continuo a ribadire che, personalmente, io cerco di capire sempre quale personaggio fa un'affermzione.... sopratutto poi se sono politici....

[Incoma]

@ incoma. francamente sarebbe indifferente se avessimo una giustizia che cammina a velocità decente. ... per me è sufficiente che siano pubbliche e tempestive

Sono d'accordo, ma siccome è un dato di fatto che non abbiamo una giustizia che cammina a velocità decente, nell'attesa di risolvere tale problema, approvare una norma del genere sarebbe devastante in termini di diritto all'informazione, non trovi?

[Shub]

Si partisse dal presupposto che se uno va a troie, cosa che anche se non condannabile penalmente lo è moralmente, se uno pippa coca, cosa penalmente rilevante se passi certi limiti e moralmente rilevante sempre, se organizzi orgie legali se con maggiorenni ma moralmente deprecabili...se fai tutte ste cose e sei un politico in teoria, dovresti perlomeno dare spiegazioni.

Se tu sei il baluba di un'azienda sono cazzi tua, se tu gestisci la collettività e sei, "rappresentante del popolo", mi permetto di dissentire.

I giornali fanno bene a sputtanare sta gente, perchè se non lo facessero loro dei festini pagati con i soldi dei contribuenti, delle orgie fatte dai politici, delle prese in culo dei trans e dei cocaparty non si saprebbe nulla.

Invece che pensare alla libertà di stampa, si pensasse alla gravità del fatto che, giornali, trasmissioni tv e NON gli organi preposti, sgamano ste schifezze.

Mo tornate a parlare il giuridichese.

P.S.
Ricordo solo un'ultima cosa, ad oggi, anche se ci provano, non siamo in una dittatura e mi pare comico che il maggior detentore dell'informazione in Italia si lamenti del troppo diritto di cronaca.

[laphroaig]

Sono d'accordo, ma siccome è un dato di fatto che non abbiamo una giustizia che cammina a velocità decente, nell'attesa di risolvere tale problema, approvare una norma del genere sarebbe devastante in termini di diritto all'informazione, non trovi?

sinceramente, no.
ci sono stati casi in passato indecenti. della serie: dalle intercettazioni non emerge nulla che possa costituire qualcosa di utile in sede giudiziaria e misteriosamente le frasi finiscono virgolettate sui giornali. roba tipo il ti bacerei di fazio, discorsi con le mogli e amenità del genere. certo quella è una porcata ma il sistema usato per combatterla ha lo stesso grado di schifo.
ora se per voi il principio che deve passare è che dal momento che si tratta di un politico va bene tutto e si azzerano i diritti, smettiamo di discutere. personalmente ritengo che il gatto debba acchiappare i topi ma che il colore del gatto sia rilevante tanto quanto la cattura.
se il fine giustifica i mezzi, poi vale per tutto e l'idea non mi entusiasma.
poi chi decide quali intercettazioni far finire sui giornali, credi che ci finiscano tutte? che sia un sistema equo?

ora questa non sarà la migliore risposta possibile, o forse la peggiore. sta di fatto che un limite deve comunque essere fissato.

[Incoma]

ci sono stati casi in passato indecenti. della serie: dalle intercettazioni non emerge nulla che possa costituire qualcosa di utile in sede giudiziaria e misteriosamente le frasi finiscono virgolettate sui giornali. roba tipo il ti bacerei di fazio, discorsi con le mogli e amenità del genere. certo quella è una porcata ma il sistema usato per combatterla ha lo stesso grado di schifo.

Non si capisce però per quale motivo per uccidere una mosca (evitare la pubblicazione di intercettazioni non rilevanti) si debba sparare con i missili atomici (evitare ogni tipo di pubblicazione di atti giudiziari (non solo le intercettazioni bada bene) in forma integrale, anche dopo la rimozione del segreto istruttorio, fino all'inizio del processo; limitare notevolmente la possibilità di intercettare nei tempi e nei modi, ecc...) e non usare invece lo scacciamosche (sanzionare adeguatamente la pubblicazione di intercettazioni non rilevanti o di atti secretati, cosa credo peraltro, credo, già prevista dal codice).

O meglio, lo si capisce perfettamente: col pretesto di rimediare ad un problema si gettano le basi di diritto per evitare di trovarsi sotto la lente di ingrandimento dell'opinione pubblica quando si è indagati per aver commesso gravi e rilevanti reati, problema che, guarda un po' che coincidenza fortuita, sta particolarmente a cuore al nostro primo ministro ed ad una folta schiera di suoi compagni di merende che un giorno si ed un giorno no sono coinvolti in procedimenti giudiziari o inchieste per reati tutt'altro che lievi.

Trovo molto più grave ed indecente non poter venire a conoscenza del "caso Santa Rita" o del caso "Carboni-Verdini-Dell'utri" o del "caso Parmalat" che venire a conoscenza dei fatti privati di Fazio o Briatore, e comunque sarebbe, se solo si fosse in buona fede, possibile presentare una legge che non obblighi a scegliere tra due mali, ma utilitaristicamente si preferisce, per il proprio tornaconto, partorire una spropositata rispetto all'obiettivo (se il solo obiettivo è impedire la non pubblicazione di fatti privati irrilevanti penalmente) legge bavaglio.



ora questa non sarà la migliore risposta possibile, o forse la peggiore. sta di fatto che un limite deve comunque essere fissato.

Guarda che i limiti esistono già. Inaspriamo le pene, rendiamo la legge attuale più efficace, ma qui surrettiziamente si sta cercando di distruggere la cronaca giudiziaria insieme ad un utile strumento di indagine col pretesto della privacy non tutelata.

[Eltarion]

per non aprire un nuovo thread...l'onu condanna il ddl intercettazioni (http://www.repubblica.it/politica/2010/07/13/news/onu_ddl-5557116/?rss)

Ora io non riesco a capire se:
- sono "sinceramente" preoccupati e le loro preoccupazioni sono basate su consigerazioni che fuori dall'italia sono (magari) oggettivamente condivise
- ci sono giochini politici dietro per cui hanno voluto fare questa dichiarazione

Sinceramente no nmi sono mai addentrato bene in questa questione e non ho neanche letto tutte le pagine di questo thread, ma la mia "ignorante" opinione è che è giusto vietare la pubblicazione delle intercettazioni prima che il processo sia finito, ma non è giusto negare la possibilità di fare intercettazioni. Qualcuno potrebbe dirmi sinteticamente fino a che punto questo ddl vieta di svolgere le intercettazioni?

[Incoma]

Ecco l'ennesima bocciatura internazionale del DDL... ed è arrivata non proprio dall'ultimo arrivato, ovvero l'ONU:

ANSA: GINEVRA - Il governo italiano deve "abolire o modificare" il progetto di legge sulle intercettazioni perché "se adottato nella sua forma attuale può minare il godimento del diritto alla libertà di espressione in Italia". Lo ha detto il relatore speciale dell'Onu sulla libertà di espressione, Frank La Rue in un comunicato.

La Rue si e' detto ''consapevole'' del fatto che il disegno di legge vuole rispondere alle preoccupazioni relative ''alle implicazioni della pubblicazione delle informazioni intercettate per il processo giuridico e il diritto alla privacy''. Ma ha precisato che ''il disegno di legge nella sua forma attuale non costituisce una risposta adeguata a tali preoccupazioni e pone minacce per il diritto alla liberta' di espressione''.

Link all'articolo (http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2010/07/12/visualizza_new.html_1852123110.html)

[Eltarion]

old di un minuto :sneer:

[Incoma]

Sinceramente no nmi sono mai addentrato bene in questa questione e non ho neanche letto tutte le pagine di questo thread, ma la mia "ignorante" opinione è che è giusto vietare la pubblicazione delle intercettazioni prima che il processo sia finito

Addirittura nientedimeno che a processo concluso... magari aspettiamo pure tre gradi di giudizio no? così prima di sapere qualcosa su di un evento criminoso e su chi vi è implicato, a che titolo e per quale motivo passano dieci anni... Secondo me il caldo vi sta dando alla testa.

Dai un'occhiata alla discussione e probabilmente potresti cambiare l' "ignorante" opinione.



old di un minuto :sneer:

Solo per via dell'edit... ;-)



Giusto per fare l'esempio più recente, se il disegno di legge fosse già stato approvato di questo fatto non sapresti nulla fino all'inizio del processo:

“Non ti preoccupare. Ci facciamo anche a Berruti”. È il 22 ottobre del 2009 quando il giudice milanese Alfonso Marra discute per telefono con il faccendiere Pasquale Lombardi la strategia per essere nominato dal Csm presidente della Corte d’Appello di Milano. Uno dei gradi più alti e importanti di Palazzo di Giustizia. Lombardi ora è in carcere perché accusato di aver fatto parte di una sorta di nuova P2 in grado condizionare la politica e la magistratura e con Marra dimostra grande confidenza. L’operazione che i due progettano per telefono alla fine avrà successo. Marra otterrà la poltrona che tanto gli interessa.


e tu vuoi addirittura aspettarne il termine per sapere che il presidente della corte d'appello di Milano è implicato in questo genere di faccende? E non mi venite a raccontare che intanto si può pubblicare per riassunto, perchè senza la pubblicazione integrale dei fascicoli tutti possono interpretare a proprio uso e consumo o scrivere ciò che più aggrada, visto che spariscono i fatti per lasciare posto alle opinioni, alle interpretazioni riassuntive.

[laphroaig]

Addirittura nientedimeno che a processo concluso... magari aspettiamo pure tre gradi di giudizio no? così prima di sapere qualcosa su di un evento criminoso e su chi vi è implicato, a che titolo e per quale motivo passano dieci anni... Secondo me il caldo vi sta dando alla testa.

Dai un'occhiata alla discussione e probabilmente potresti cambiare l' "ignorante" opinione.




Solo per via dell'edit... ;-)



Giusto per fare l'esempio più recente, se il disegno di legge fosse già stato approvato di questo fatto non sapresti nulla fino all'inizio del processo:

“Non ti preoccupare. Ci facciamo anche a Berruti”. È il 22 ottobre del 2009 quando il giudice milanese Alfonso Marra discute per telefono con il faccendiere Pasquale Lombardi la strategia per essere nominato dal Csm presidente della Corte d’Appello di Milano. Uno dei gradi più alti e importanti di Palazzo di Giustizia. Lombardi ora è in carcere perché accusato di aver fatto parte di una sorta di nuova P2 in grado condizionare la politica e la magistratura e con Marra dimostra grande confidenza. L’operazione che i due progettano per telefono alla fine avrà successo. Marra otterrà la poltrona che tanto gli interessa.



ma allora risparmiamo un sacco di soldi e non teniamoli nemmeno i processi.
intercettiamo, sbattiamo sui giornali, cappio in piazza e via. e se poi il processo finisce con una assoluzione ed il tipo è stato ben sputtanato e ci ha perso magari denaro e lavoro, che facciamo "chissenefrega" e proseguiamo.
l'interesse non è tenere processi pubblici ma che abbiano un processo e, se colpevoli, una condanna. oppure buttiamo nel cesso lo stato di diritto?
e poi il taglia e cuci di quello che finisce sul giornale non è "opera" del giornalista oppure pensi che sia scevra da ogni interpretazione? che garanzie hai che non siano frasi qui e lì, o peggio che in tribunale valgano come coppe quando briscola è spade. ma no, diamole in pasto ai giornali, così intanto lo si rovina e lo si taglia fuori, se poi è innocente pazienza intanto è fuori dai coglioni.
se sto marra è un disgraziato ci sarà un tribunale che lo decide o trasferiamo il potere giudiziario al primo direttore di quotidiano.

dove finisce il diritto di cronaca per fare inziare quello del tizio ad avere un processo prima di essere sputtanato? lascia stare non rispondere nemmeno, credo di avere intuito la risposta.

[Kadmillos]

Da un lato temo questa legge perchè è evidente la minaccia che la (mia) informazione corre dall'altro lato non posso fare a meno di notare quanto spesso l'informazione in Italia si sia spinta oltre, non so voi ma io i casi di Woodcock me li ricordo ancora, le indagini e lo sputtanamento generale, il tutto risoltosi in un nulla di fatto. Allora a sto punto sinceramente mi chiedo se non si sia travalicato un limite , l'informazione deve essere libera ? Si assolutamente, ma deve ancora di più essere LIBERAMENTE RESPONSABILE.

Se sinora si poteva sputtanare chiunque con titolo in prima pagina a 10 colonne e poi ritrattare tutto con un trafiletto di 4 righe a pagina 27....

[Alkabar]

C'è da dire che una scusa, piuttosto buona, gli viene data dalla pessima qualità dei giornalisti in Italia che scrivono vaccate pur di vendere e non si fanno scrupoli a gettare merda AOE.

A un certo punto se gliela alzano in faccia non c'è da lamentarsi se schiaccia con il martello di Thor.

[McLove.]

ma allora risparmiamo un sacco di soldi e non teniamoli nemmeno i processi.
intercettiamo, sbattiamo sui giornali, cappio in piazza e via. e se poi il processo finisce con una assoluzione ed il tipo è stato ben sputtanato e ci ha perso magari denaro e lavoro, che facciamo "chissenefrega" e proseguiamo.
l'interesse non è tenere processi pubblici ma che abbiano un processo e, se colpevoli, una condanna. oppure buttiamo nel cesso lo stato di diritto?
e poi il taglia e cuci di quello che finisce sul giornale non è "opera" del giornalista oppure pensi che sia scevra da ogni interpretazione? che garanzie hai che non siano frasi qui e lì, o peggio che in tribunale valgano come coppe quando briscola è spade. ma no, diamole in pasto ai giornali, così intanto lo si rovina e lo si taglia fuori, se poi è innocente pazienza intanto è fuori dai coglioni.
se sto marra è un disgraziato ci sarà un tribunale che lo decide o trasferiamo il potere giudiziario al primo direttore di quotidiano.

dove finisce il diritto di cronaca per fare inziare quello del tizio ad avere un processo prima di essere sputtanato? lascia stare non rispondere nemmeno, credo di avere intuito la risposta.

esattamente.

Io penso che ci siano due esigenze differenti che comunque devono essere lasciate separate l'una dall altra.
da un lato l'utilizzo delle intercettazioni e' sacrosanto e' un grande strumento di indagine e tale deve rimanere, semmai lo si deve regolare meglio e con buonsenso, perche normativamente, e si puo cambiare sia ben chiaro, e' uno strumento ultimo da utilizzare in casi eccezzionali e per ora non viene utilizzato cosi, ma andremmo troppo nel tecnico e non e' il caso, lo sa chiunque lavora o ha lavorato in un tribunale, ricordo che una volta lo disse anche in comma parlando con un suo amico o parente giudice di come gli veniva indicato un certo abuso ed una certo sovrautilizzo rispetto a quanto e' definito, un utilizzo oltre i limiti, e da tempo immemore normativamente.
Dall altro c'e' il processo mediatico che non e' nulla se non un grandefratello 2.0, merda, non serve ad un cazzo se non ad anticipare una condanna che non e' detto che avverra'. Vi ricordo e lo scrissi anche qui tempo fa che le intercettazioni non sono infallibili per quanto spesso lo sembrino:un cliente del mio studio per una prestazione lavorativa in nero si e' fatto 1 anno e mezzo di carcere perche dal pm le intercettazioni per la richiesta di denaro non pagata sembravano la richiesta di pizzo ad un commerciante, ergo mafia ergo carcerazione preventiva, infine assoluzione perché nel corso del processo risulto' che era un padre di famiglia che per lavorare lavora in nero occasionalmente presso un azienda: i giornali titolarono che era un mafioso e chiedeva il pizzo: una vita distrutta.

il problema in parte sollevato da incoma e' abbastanza reale per quello che riguarda le eventuali beghe legali di uomini di spicco pubblico o politici, che dell'assenso popolare ne fanno una professione, dei privati sinceramente non penso che a nessun possa interessare un cazzo,
E' un problema anche decisamente recente dato che finche c'era la protezione dell autorizzazione a procedere non esisteva tale problema, l'autorizzazione a procedere faceva da scudo, veniva concessa quasi mai, i politici ne rendevano conto a fine mandato

si potrebbe fare semantica e dire che se l'informazione si DEVE basare su interesse pubblico, contingenza e verita' (o non e' nemmeno informazione ne esercizio del diritto di cronaca, ma propaganda diffamazione esortazione attraverso falsita') si potrebbe anche dire che prima della fine di un processo qualunque informazione processuale ancora non e' a rango di verita' e purtroppo l'unica verita' che si ha in uno stato di diritto e' quella delle sentenze passate in giudicato, non quella che si raffigura la gente ricostruendola dall intrpretazioni di atti giuridici fatti da un gironalista. ma li ci impelagheremmo in un campo liminale

[Hador]

ma per cortesia, abbiamo più materiale in mano di quanto ce n'era per tangentopoli e ai tg non se ne parla e quando se ne parla non si capisce un cazzo. Fermo restando che, come già detto otto volte, c'è una cazzo di differenza tra il mettere dei sacrosanti paletti alle pubblicazioni ed il ELIMINARE le intercettazioni.
Poi giornalisti in italia, in tutto il resto del mondo sono molto peggio e nessuno dice niente, forse perchè i politici non fanno le vacanze in villa con le puttane, e se le fanno, quando vengono sgamati alzano il culo istantaneamente.

[powerdegre]

ma per cortesia, abbiamo più materiale in mano di quanto ce n'era per tangentopoli e ai tg non se ne parla e quando se ne parla non si capisce un cazzo.
Materiale di cosa?

[Incoma]

ma allora risparmiamo un sacco di soldi e non teniamoli nemmeno i processi.
intercettiamo, sbattiamo sui giornali, cappio in piazza e via. e se poi il processo finisce con una assoluzione ed il tipo è stato ben sputtanato e ci ha perso magari denaro e lavoro, che facciamo "chissenefrega" e proseguiamo.
l'interesse non è tenere processi pubblici ma che abbiano un processo e, se colpevoli, una condanna. oppure buttiamo nel cesso lo stato di diritto?
e poi il taglia e cuci di quello che finisce sul giornale non è "opera" del giornalista oppure pensi che sia scevra da ogni interpretazione? che garanzie hai che non siano frasi qui e lì, o peggio che in tribunale valgano come coppe quando briscola è spade. ma no, diamole in pasto ai giornali, così intanto lo si rovina e lo si taglia fuori, se poi è innocente pazienza intanto è fuori dai coglioni.
se sto marra è un disgraziato ci sarà un tribunale che lo decide o trasferiamo il potere giudiziario al primo direttore di quotidiano.

dove finisce il diritto di cronaca per fare inziare quello del tizio ad avere un processo prima di essere sputtanato? lascia stare non rispondere nemmeno, credo di avere intuito la risposta.

Stai estremizzando in maniera demagogica la situazione ponendola all'esatto opposto di com'è oggi.

Qui abbiamo gente che non lascia il proprio posto nemmeno dopo le condanne definitive, figurati dopo la pubblicazione di notizie sui giornali...

Lo stato di diritto, che contempla il diritto all'informazione, prevederebbe che le informazioni di carattere giudiziario, una volta che non siano più coperte da segreto istrutttorio, debbano essere liberamente pubblicabili esattamente come qualsiasi altra notizia.

Se ci sono distorsioni legate alla cattiva gestione delle informazione non si può pensare di gettar via il bambino con l'acqua sporca. Non si può pensare di evitare i processi mediatici privando le persone del diritto di avere le notizie, sarebbe come tagliarsi le palle per fare un dispetto alla moglie.

Servono dei buoni compromessi, ma questa legge che de facto eradica il diritto alla pubblicazione di cronaca giudiziaria è tutto tranne che un buon compromesso tra le leggittime esigenze di informazione e privacy.

[laphroaig]

Stai estremizzando in maniera demagogica la situazione ponendola all'esatto opposto di com'è oggi.

.

non sto estremizzando. oggi si pubblica perchè le sanzioni fanno ridere.
e fare uscire da uno sgabuzzo righe di roba che o dovrebbero essere distrutte oppure utilizzate in un processo non è diritto di cronaca ma una porcheria e per non vedere le 2000 falle in un sistema del genere bisogna impegnarsi. chi decide cosa fare uscire? chi decide cosa e come pubblicarlo? chi garantisce oggettività? chi ti dice che di tutte le righe pubblicate non ne siano state omesse alcune? chi ti dice che tutti gli interlocutori siano stati pubblicati?
non è diritto di cronaca ma politica.

nel 3d di prima accennavi al fatto che non si sarebbero lette le trascrizioni sul caso marra? e allora? chissenefrega è sufficiente la notizia o bisogna leggere e inorridire a comando? e se domani in sede di dibattimento viene fuori che è una bolla di sapone? rifaccio la domanda: che si fa una volta che l'hai sputtanato ben bene?

quanto al fatto di non lasciare il cadreghino dopo condanne, o peggio pubblicazioni sui giornali, bhe se l'elettore è coglione da rivotarli ogni volta e mandare de mita al parlamento fisso, non mi sembra una buona idea demandare il potere di decidere chi e come tenere su a scalfari o bipartzan a feltri.

fai durare i processi un paio di anni, intercetta con un senso non stile woodcock e poi sbattili in galera e magari di tutta sta manfrina non staremmo neanche qua a parlarne.
ma ti pare a te che del turco processato per corruzione debba stare a sentire le intercettazioni di chi e come scopava perchè "danno il contesto". ma che cazzo di contesto si dimostri che gli han messo i soldi in mano e fine.

[Kadmillos]

non sto estremizzando. oggi si pubblica perchè le sanzioni fanno ridere.
e fare uscire da uno sgabuzzo righe di roba che o dovrebbero essere distrutte oppure utilizzate in un processo non è diritto di cronaca ma una porcheria e per non vedere le 2000 falle in un sistema del genere bisogna impegnarsi. chi decide cosa fare uscire? chi decide cosa e come pubblicarlo? chi garantisce oggettività? chi ti dice che di tutte le righe pubblicate non ne siano state omesse alcune? chi ti dice che tutti gli interlocutori siano stati pubblicati?
non è diritto di cronaca ma politica.

nel 3d di prima accennavi al fatto che non si sarebbero lette le trascrizioni sul caso marra? e allora? chissenefrega è sufficiente la notizia o bisogna leggere e inorridire a comando? e se domani in sede di dibattimento viene fuori che è una bolla di sapone? rifaccio la domanda: che si fa una volta che l'hai sputtanato ben bene?

quanto al fatto di non lasciare il cadreghino dopo condanne, o peggio pubblicazioni sui giornali, bhe se l'elettore è coglione da rivotarli ogni volta e mandare de mita al parlamento fisso, non mi sembra una buona idea demandare il potere di decidere chi e come tenere su a scalfari o bipartzan a feltri.

fai durare i processi un paio di anni, intercetta con un senso non stile woodcock e poi sbattili in galera e magari di tutta sta manfrina non staremmo neanche qua a parlarne.
ma ti pare a te che del turco processato per corruzione debba stare a sentire le intercettazioni di chi e come scopava perchè "danno il contesto". ma che cazzo di contesto si dimostri che gli han messo i soldi in mano e fine.

Hai sollevato un altro problema tipicamente italiano , da noi non voti chi vuoi , voti chi ti propongono, questo significa in definitiva che non hai la possibilità (se non astenendoti dal voto) di scegliere chi votare, sia esso un angelo che un demonio.

Ma rischiamo di andare pesantemente OT .....

tornando invece al nocciolo : al momento si cerca quindi di dare una limitazione (secondo me assurdamente) alle intercettazioni non perchè siano inutili o eccessivamente abusate ma perchè al contrario siano pubblicate di continuo ? Ho ben compreso?

Perchè se la scelta è questa ragazzuoli siamo messi male ...ma male male.... è come tagliare via una gamba perchè forse c'è un unghia incarnita.....

[Incoma]

si potrebbe anche dire che prima della fine di un processo qualunque informazione processuale ancora non e' a rango di verita' e purtroppo l'unica verita' che si ha in uno stato di diritto e' quella delle sentenze passate in giudicato, non quella che si raffigura la gente ricostruendola dall intrpretazioni di atti giuridici fatti da un gironalista. ma li ci impelagheremmo in un campo liminale

Impelaghiamoci una volta (non questa, sono a corto di tempo), perchè che quella giudiziaria sia l'unica verità è un'affermazione che, così di primo acchito, pensando alle conclusioni di diversi illustri processi, mi lascia un po' perplesso.

Ad esempio, secondo la verità giudiziaria, il nostro presidente del consiglio è uno stinco di santo in odor di beatificazione.

[Arthu]

Poverini tutti sputtanati e senza lavoro :confused:
No mi spiace non esiste la gente sputtanata che rimane in mezzo a una strada questo è un vostro sogno :sneer:
Chi non fa niente non fa niente di male.Ad oggi non mi pare ci sia andata di mezzo la famosa casalinga di voghera con le storie di corna.
Nel 99% dei casi è sempre Dell'Utri :rotfl:

[Incoma]

nel 3d di prima accennavi al fatto che non si sarebbero lette le trascrizioni sul caso marra? e allora? chissenefrega è sufficiente la notizia

No guarda non è che non si sarebbero lette le trascrizioni... non sapremmo proprio un bel niente perchè quella notizia sarebbe inpubblicabile, visto che la fase istruttoria non è conclusa.

Come ti ha già detto qualcuno vuoi tagliar via una gamba perchè hai un'unghia incarnita.

Curare l'unghia no?

[McLove.]

Impelaghiamoci una volta (non questa, sono a corto di tempo), perchè che quella giudiziaria sia l'unica verità è un'affermazione che, così di primo acchito, pensando alle conclusioni di diversi illustri processi, mi lascia un po' perplesso.

Ad esempio, secondo la verità giudiziaria, il nostro presidente del consiglio è uno stinco di santo in odor di beatificazione.

c'e' un "purtroppo" nel mio discorso se hai notato, di fatto uno può fare tutte le illazioni a ragione o torto che vuole ma finche su una sentenza c'e' scritto, nero su bianco, qualcosa quella e' la verita che devi accettare, non c'e' molto altro da discuterne, la stampa poi puo minimizzare o ampliare secondo i vari giochi di potere ed interessi ma il "vero" resta quello su sentenza.

il discorso che facevo e' cmq piu' sottile, il processo e' il procedimento giuridico per appurare la colpevolezza di un soggetto solo alla fine di questo procedimento o iter SAI come sono andate le cose, non prima.
Per fare un esempio calcistico/banale sarebbe stato come consegnare la champions league, tra il primo e secondo tempo della finale, durante la partita quindi , ad istambul ... si era quasi certi che la coppa fosse in mano al Milan, un ora dopo, poco piu', i milanisti piangevano, ecco molte notizie processuali durante il processo valgono un cazzo, perche' ancora la "partita" deve finire.

edit: amplio un concetto: vedi la percezione che la gente ha dei procedimenti e su cui la stampa spesso ci marcia in un senso e nell'altro, specie da chi non ha mai seguito un processo vero direttamente e' un po quella di arthu "che intercettino pure chi non ha niente da nascondere non ha problemi". cioe che essere imputati ad un processo sia gia un biasimo, una sorta di colpevolezza anticipata, perche i lindi non hanno che temere (ed invece sono i furbi che non hanno che temere uno furbo non viene processato anche se ne combina di tutti i colori) il processo fino alla fine e' lo strumento per valutare come sono andate le cose
invece non e' cosi spesso essere indagato o imputato nella percezione della gente e' sinonimo di colpevolezza, la gente forcaiola si dimentica che esistono el assoluzioni,e si che esistono eccome.

Ma esistono strumentalizzazioni anche a processo in corso e sono molto semplici da fare: un articolo di giornale presentato ad hoc il giorno quando il pm produce un atto molto duro per l'imputato, ed invece non viene riportato quanto invece un difensore ne produce un altro, magari il giorno dopo che sbugiarda quello del pm. Non e' una verita' ma un semplice dare enfasi alla volonta' di colpevolezza che ha il giornalista o a parti invertite dell innocenza (dando enfasi all 'atto difensivo).
Questo e' il senso di l'unica verita' e' quella che viene stabilita alla fine, durante sono solo supposizioni e se ci fosse questa certezza, allora che senso avrebbe fare i processi?

[Arthu]

La giustizia segue la legge.Se si permette (nel bene e nel male) che la legge arrivi a certe conclusioni, la giustizia può fare poco o niente nell'applicarla.
Poi si dovrà stabilire chi è il colpevole o il meritevole di certi risultati sul piano della legge.E di solito è sempre il cittadino.Con le sue scelte a monte.

[laphroaig]

No guarda non è che non si sarebbero lette le trascrizioni... non sapremmo proprio un bel niente perchè quella notizia sarebbe inpubblicabile, visto che la fase istruttoria non è conclusa.

Come ti ha già detto qualcuno vuoi tagliar via una gamba perchè hai un'unghia incarnita.

Curare l'unghia no?

non ti è chiaro che non sto difendendo il ddl, ma il principio che mi pare sia stato messo ampiamente in discussione qui dentro. anche quando ti riferisci all'importanza della pubblicazione delle intercettazioni nelle notizie che hai citato

[Incoma]

il "vero" resta quello su sentenza.

il processo e' il procedimento giuridico per appurare la colpevolezza di un soggetto solo alla fine di questo procedimento o iter SAI come sono andate le cose

Preferisco pensare che il "vero" è ciò che è accaduto veramente.

C'è una verità ontologica, al di la della verità giuridica, che per la carità va "civilmente" accettata ma non è detto che debba esser condivisa o che sia la "vera" verità, visto che è una verità convenzionale e fallibile, esposta all'errore.

Le cose come sono andate lo sa solo chi c'era. La legge ricostruisce la sua verità. Che non è affatto detto sia come le cose sono andate veramente. Quindi dammi tutti gli elementi di giudizio possibili, e anch'io se permetti SO, al di la della ricostruzione che esce da un processo, che può anche essere lontana anni luce dalla verità "vera".

Io questa oggettivizzazione della verità giuridica che assurge a verità assoluta, mi spiace, ma non vedo perchè vada sposata al di la di ogni ragionevole dubbio.

[McLove.]

Preferisco pensare che il "vero" è ciò che è accaduto veramente.

C'è una verità ontologica, al di la della verità giuridica, che per la carità va "civilmente" accettata ma non è detto che debba esser condivisa o che sia la "vera" verità, visto che è una verità convenzionale e fallibile, esposta all'errore.

Le cose come sono andate lo sa solo chi c'era. La legge ricostruisce la sua verità. Che non è affatto detto sia come le cose sono andate veramente. Quindi dammi tutti gli elementi di giudizio possibili, e anch'io se permetti SO, al di la della ricostruzione che esce da un processo, che può anche essere lontana anni luce dalla verità "vera".

Io questa oggettivizzazione della verità giuridica che assurge a verità assoluta, mi spiace, ma non vedo perchè vada sposata al di la di ogni ragionevole dubbio.

di dubbi ne puoi avere e sono anche previsti modi per riaprire processi conclusi, io qua non sto parlando di un infallibilita' processuale, ma che ha sicuramente più valore ed attinenza ad i fatti ed al vero quanto risulta da una sentenza che quanto pensa il popolino imboccato dai giornali (media) che vuole leggere e sceglie nel supermarket dell informazione attuale dove uno sceglie le notizie preconfezionate in relazione al suo personale gusto.

edit: mi sa che cmq o hai letto di fretta o non hai letto per intero tutto il mio reply precedente.

[Incoma]

di dubbi ne puoi avere e sono anche previsti modi per riaprire processi conclusi, io qua non sto parlando di un infallibilita' processuale, ma che ha sicuramente più valore quanto risulta da una sentenza che quanto pensa il popolino imboccato dai giornali (media) che vuole leggere nel supermarket dell informazione attuale dove uno sceglie le notizie preconfezionate in relazione al suo personale gusto.

edit: mi sa che cmq o hai letto di fretta o non hai letto per intero tutto il mio reply precedente.

Si sto leggendo di fretta e mi devi scusare ma sono impegnato su due fronti e uno dei due è il lavoro... ho premesso che non c'era il tempo per una discussione come dio comanda.

Riflettevo sul fatto che ciò che pensa il popolino in relazione al suo personale gusto o interpretazione si traduce il consenso politico che porta a nominare coloro i quali scrivono le leggi che la magistratura si preoccupa esclusivamente di far rispettare, quindi che alla fine abbia meno valore di una sentenza.... mmm...

[Amiag]

Cioe io mi so perso totalmente tra tutti i wall of text, ma fondamentalmente state dicendo che siccome l'informazione non è imparziale non devono parlare fino a processo concluso ?

Ma che vi fumate ?

Applichiamolo a tutto il resto sto discorso allora e teniamo solo novella duemila no ?

Sbagliano, non so imparziali e STICAZZI, sempre meglio saperle a metà le cose che non saperle proprio.

[McLove.]

Si sto leggendo di fretta e mi devi scusare ma sono impegnato su due fronti e uno dei due è il lavoro... ho premesso che non c'era il tempo per una discussione come dio comanda.

Riflettevo sul fatto che ciò che pensa il popolino in relazione al suo personale gusto o interpretazione si traduce il consenso politico che porta a nominare coloro i quali scrivono le leggi che la magistratura si preoccupa esclusivamente di far rispettare, quindi che alla fine abbia meno valore di una sentenza.... mmm...

lasciamo perdere chi, come nel reply immediatamente precedente, non legge niente anzi si bulla di non aver letto i wot e pero spare le sue sentenze, con la solita arroganza di questo forum, bah.


Tornando a quello che indichi e' un nonsense anzi una disfunzione che c'e' in italia e dimostra e rende palese la poverta' della politica da un lato e la poverta dell elettore dall altro, resto sempre dell avviso che se noi ci troviamo il pdl, il pd e i vari Idv la colpa non e' loro che ci mangiano ma degli elettori che li portano dove sono.

Il popolino dovrebbe valutare un politico in base a quanto fa e non fa nel suo lavoro da politico, il parlamentare non ha responsabilita' diretta nei confronti con chi lo elegge, ma e' l'elettore che dovrebbe far valere il suo giudizio all atto di dargli un altro mandato, cosa che non avviene piu', e dovrebbe operare questa scelta su una sua idea/tornaconto/ideologia/ modo di vedere le cose non certo sul "gusto" che gli viene propinato da intermediari fallaci come possono essere i giornali al momento
Ma come ti dicevo e' semantica per mia opinione resta più importante, e veritiera, leggere e capire cosa dice una sentenza più che gli articoli che alla stessa possono fare dandogli i propri personali significati, scalfari da un lato o feltri dall altro.

[Amiag]

Tornando a quello che indichi e' un nonsense anzi una disfunzione che c'e' in italia e dimostra e rende palese la poverta' della politica da un lao e la poverta dell elettore dall altro, restos empre dell avviso che se noi ci troviamo il pdl, il pd e i vari Idv la colpa non e' loro che ci mangiano ma degli elettori.
Io sono arrogante ma tu che spari una sentenza dietro l'altra in mezzo a frasi lunghe 5 righe di cui si capisce si e no due tre parole, parli di "popolino" ed "elettori" e non ti degni manco di rispondermi,

tu si che sei un signore :sneer:

[McLove.]

Io sono arrogante ma tu che spari una sentenza dietro l'altra in mezzo a frasi lunghe 5 righe di cui si capisce si e no due tre parole, parli di "popolino" ed "elettori" e non ti degni manco di rispondermi,

tu si che sei un signore :sneer:

se non mi quoti non so se ti riferisci a me, se non hai letto quanto ho scritto e se i wot erano i miei, perche' prendermi briga di risponderti? se non mi leggi vuoi un monologo ed allora fattelo da solo, qui oppure a mente e risparmiamo anche banda di wayne, semplice, no?

ah le mie non sono sentenze sono fatti, visti da un punto di vista giuridico li puoi trovare anche tu a giro per il web se vuoi, se non ti senti all altezza di leggere un mio reply (bada che e' italiano eh si impara alle scuole dell'obbligo) o non hai tempo o per te dico solo stronzate, perche devo prendermi briga di rispondere ad un tuo "sbagliano e so imparziali e sticazzi" che non vuol dire niente?

se invece vuoi cagarmi la minchia e basta spero che la moderazione intervenga

[Amiag]

se non mi quoti non so se ti rifericsci a me, se non hai letto quanto ho scritto se i wot erano i miei perche' prendermi briga di risponderti?
ah le mie non sono sentenze sono fatti, visti da un punto di vista giuridico, se non ti senti all altezza di leggere un mio reply, perche devo prendermi briga di risponderti ad un tuo "sbagliano e so imparziali e sticazzi"?
se invece vuoi cagarmi la minchia e basta spero che la moderazione intervenga

Ed esattamente da quando questo è diventato un thread ad indirizzo giuridico ? no perche ad occhio penso di poter dire la mia anche senza aver fatto giurisprudenza, ma sai comè faccio parte del "popolino" io.

Tra parentesi non ce l'avevo manco con te ma in generale alle ultime due pagine di post.

Ma se do fastidio non posto piu eh, non vorrei interferire con i "fatti" giuridici.

[McLove.]

Ed esattamente da quando questo è diventato un thread ad indirizzo giuridico ? no perche ad occhio penso di poter dire la mia anche senza aver fatto giurisprudenza, ma sai comè faccio parte del "popolino" io.

Tra parentesi non ce l'avevo manco con te ma in generale alle ultime due pagine di post.

Ma se do fastidio non posto piu eh, non vorrei interferire con i "fatti" giuridici.

avete veramente il complesso della giurisprudenza ed affini o cosa? io non sto parlando per nulla di niente di giuridico, ma c'e' poco da spiegare se non leggi i post precedenti potremmo aver pure parlato di Larissa Riquelme a gambe larghe, ti do dell arrogante, si questa e' la definizione di colui che si arroga di sapere, senza sapere in realta' e se non hai letto come tu stesso affermi i post precedenti, anzi quasi bullandoti di non averlo fatto, be ci rientri perfettamente, e' una mera constatazione.

Li definisco "Fatti", infine, perche sono norme (e per vostra sanita' mentale esistono da prima che tutti noi e probabilmente anche berlusconi e di pietro nascessero) Fatti che a differenza delle opinioni che puo avere qualcuno, giuste o sbagliate che siano, sono il punto di partenza per discutere.... non certo i proclami di LIbertahhhh ed attentatohh, un po come si diceva ad inizio post che l'informazione e' un diritto assoluto, non lo e' da sempre ha dei limiti proprio per la tutela della informazine stessa, e' una cosa molto semplice ed e' un FATTO

[Incoma]

Scusa Mc, in linea di principio sei d'accordo che se la stampa facesse correttamente il proprio lavoro, tenendo fede ai principi da te enunciati nel dare le notizie dei fatti di cronaca giudiziaria, ovvero interesse pubblico, contingenza e verita', non ci sarebbe nessun bisogno di articoli di legge volti a limitare o proibire la pubblicazione di notizie relative ad inchieste e procedimenti giudiziari, una volta che non sono più coperti da riserbo, nella loro integrità?

Oppure ritieni, al contrario, che tali notizie vadano rese non divulgabili fino all'inizio del processo, o addirittura fino alla sua conclusione?

[Amiag]

avete veramente il complesso della giurisprudenza ed affini o cosa? io non sto parlando per nulla di niente di giuridico, ma c'e' poco da spiegare se non leggi i post precedenti potremmo aver pure parlato di Larissa Riquelme a gambe larghe, ti do dell arrogante, si questa e' la definizione di colui che si arroga di sapere, senza sapere in realta' e se non hai letto come tu stesso affermi i post precedenti, anzi quasi bullandoti di non averlo fatto, be ci rientri perfettamente, e' una mera constatazione.
Li definisco "Fatti", infine, perche sono norme (e per vostra sanita' mentale esistono da prima che tutti noi e probabilmente anche berlusconi e di pietro nascessero) Fatti che a differenza delle opinioni che puo avere qualcuno, giuste o sbagliate che siano, sono il punto di partenza per discutere.... non certo i proclami di LIbertahhhh ed attentatohh, un po come si diceva ad inizio post che l'informazione e' un diritto assoluto, non lo e' da sempre ha dei limiti proprio per la tutela della informazine stessa, e' una cosa molto semplice ed e' un FATTO
Io non mi bullo proprio di niente, esponevo un "fatto" anchio, ovvero che non si riesce piu a seguire sto thread perche siete totalmente partiti per la tangente.
Tanto piu che cho messo pure il punto di domanda, bastava dirmi " no non è questo che dovevo dire ma quest'altro : <riassunto di due righe>, e mi zittavi".

Se poi non riesci a esprimere un pensiero in meno di dieci righe allora mi sa che hai scelto il lavoro giusto :D

Tornando IT direi che incoma ha riassunto bene la situazione, qua le norme e la morale o quello che volete tirare in ballo c'entrano poco, la differenza sta tra il SAPERE o il NON SAPERE una cosa, e sinceramente io per quanto strumentalizzata preferisco averla l'informazione e sti gran cazzi della privacy dei "poveri" politici.

[McLove.]

Scusa Mc, in linea di principio sei d'accordo che se la stampa facesse correttamente il proprio lavoro, tenendo fede ai principi da te enunciati nel dare le notizie dei fatti di cronaca giudiziaria, ovvero interesse pubblico, contingenza e verita', non ci sarebbe nessun bisogno di articoli di legge volti a limitare o proibire la pubblicazione di notizie relative ad inchieste e procedimenti giudiziari, una volta che non sono più coperti da riserbo, nella loro integrità?

Oppure ritieni al contrario che tali notizie vadano mantenute non divulgabili fino all'inizio del processo, o addirittura fino alla sua conclusione?

sono due piani separati e due discorsi differenti

sul piano dell informazione io credo che sia necessario un bel colpo di spungna in generale e tornare ad interesse pubblico, contingenza e verita' come indica la superema corte da sempre
al momento come mio parere l'informazione da chiunque provenga non e' informazione ma marketing, lasciami passare il termine.
NOn asserve piu il compito di informare ma di compiacere il lettore che preventivamente sapendo cosa trovera' utilizzera i media recanti notizie di suo gradimento secondo il suo modo di pensare precostiuto, e se volgiamo impelagarci in un discorso anche piu estremo questo venir sempre assecondato ha limitato il giudizio critico delle persone, quello di cui parlavamo per le scelte politiche.
questo vale per tutta l'informazione non soltanto quella giudiziaria ma anche qualla politica e perfino sportiva secondo me.

per quanto invece attiene la pubblicazione di notizie e procedimenti giudiziari io sono dell avviso anche per la tutela del segreto istruttorio per compiere indagini piu' pulite si debbano divulgare solo all inizio del processo ed a questo punto dovrebbero subentrare le argomentazioni relative alla informazione che ti ho indicato prima, cioe che sia informazione e non demonizzazione o santificazione per assecondare il lettore/utente tipo acquirente o spetttatore di quel media.

si arriva al paradosso che giuridicamente un indagato in molti casi non viene a conoscenza di essere indagato fino a chiusura delle indagini dalla procura ed esiste un atto ad hoc per la comuniazione, ed invece pagando quei 500 e rotti euro, in caso di condanna, i giornali e media ancora prima della comunicazione della procura scrivono gli arrticoli, e' veramente un nonsense.
una volta instaurato un processo e quindi, giuridicamente o logicamente come meglio volete voi, vuol dire che le indagini hanno portato elementi tali affinche l'accusa sostenga un processo (quindi c'e' il dubbio che possa essere colpevole o no) e si passa quindi da indagati ad imputati, ed allora che si sappia su fatti rilevanti il processo, di interesse nazionale, narrati con contingenza e sopratutto veri.

[Incoma]

per quanto invece attiene la pubblicazione di notizie e procedimenti giudiziari io sono dell avviso anche per la tutela del segreto istruttorio per compiere indagini piu' pulite si debbano divulgare solo all inizio del processo ed a questo punto dovrebbero subentrare le argomentazioni relative alla informazione che ti ho indicato prima, cioe che sia informazione e non demonizzazione o santificazione per assecondare il lettore/utente tipo acquirente o spetttatore di quel media.

Ok, chiaro.

Su questo punto la pensiamo diversamente.

Non sto a ripetermi sui motivi che già ho espresso e che mi portano a sostenere della tesi della necessità ed importanza, specie per certi procedimenti, di poter pubblicare fatti rilevanti e di pubblico interesse ben prima dell'inizio del processo, a patto che sia caduto il segreto istruttorio.

Grazie per la discussione, è bello avere idee differenti e poterle confrontare.

[Zl4tan]

sono due piani separati e due discorsi differenti
sul piano dell informazione io credo che sia necessario un bel colpo di spungna in generale e tornare ad interesse pubblico, contingenza e verita' come indica la superema corte da sempre

ma, Mc, io non sono d'accordo su una cosa....
leggendo i giornali degli ultimi anni, sono veramente poche le notizie prive dei requisiti da te esposti e quindi di nessuna utilità pubblica, ma poste in essere solamente per gettare fango...
cioè, mi ricordo le più clamorose: foto ad arcore, registrazioni fatte dalla d'addario sul letto di putin, sircana che va a trans.... cioè, nel mare di merda che sta emergendo sono veramente poche le notizie che non sono di pubblico interesse...
quindi sono in disaccordo con te, che chiedi il colpo di spugna, come se l'80% delle notizie fossero fango inutile, il resto buona informazione..
secondo me basta applicare le norme che già ci sono, e mi sembrano sufficienti..
poi sono d'accordissimo sul fatto che stampa italiana=propaganda: infatti, un lettore intelligente, non si legge solo il fatto quotidiano, o solo il giornale... ma prende le info da più fonti e si fa l'idea corretta sulla vicenda.
indubbiamente, deve essere meglio tutelato il segreto istruttorio... ma sinceramente, il radicale cambiamento che (mi è sembrato) chiedi tu con il colpo di spugna, non lo reputo necessario, tanto da giustificare un provvedimento in cui ci siano da 1 lato multe salatissime per gli editori, e dall'altro limitazione delle intercettazioni.

altro discorso (che faccio più in base alla logica, che a nozioni giuridiche che ancora non ho) riguarda la (giusta) affermazione da parte tua che le intercettazioni siano lo strumento ultimo per raccogliere prove.
Questo è, sicuramente, normativamente vero..
però, queste disposizioni sono state poste in essere in un'epoca in cui:
1) mezzi di comunicazione erano differenti.
2)alcune fattispecie di reato non erano neanche previste, e quelle previste, adesso, (con l'evoluzione della tecnica, della finanza, e di tutto il sistema giuridico, sopratutto in ambito economico) richiedono, per poter sussumere un dato comportamento alla fattispecie di reato, una raccolta di prove quasi esclusivamente con lo strumento delle intercettazioni.
In sintesi, a mio avviso, sopratutto per alcune fattispecie di reato, le intercettazioni da mezzo di raccolta prova ultimo, sono, necessariamente, diventate il mezzo di raccolta principe.

Dunque limitarle, da parte di un governo che è stato beccato più volte con le mani nella marmellata, mi sembra un pò "strano".

[holysmoke]

io invece sono dell'idea che si deve pubblicare tutto dato che i soggetti sono amministratori di cose pubbliche di tutti i cittadini e quest'ultimi devono sapere e farsi una idea leggendo i loro giornali e guardando le loro televisioni di chi cazzo hanno votato e se è il caso di rivotarli. E' il popolino a decidere le sorti del paese

[McLove.]

ma, Mc, io non sono d'accordo su una cosa....
leggendo i giornali degli ultimi anni, sono veramente poche le notizie prive dei requisiti da te esposti e quindi di nessuna utilità pubblica, ma poste in essere solamente per gettare fango...
cioè, mi ricordo le più clamorose: foto ad arcore, registrazioni fatte dalla d'addario sul letto di putin, sircana che va a trans.... cioè, nel mare di merda che sta emergendo sono veramente poche le notizie che non sono di pubblico interesse...
quindi sono in disaccordo con te, che chiedi il colpo di spugna, come se l'80% delle notizie fossero fango inutile, il resto buona informazione..
secondo me basta applicare le norme che già ci sono, e mi sembrano sufficienti..
poi sono d'accordissimo sul fatto che stampa italiana=propaganda: infatti, un lettore intelligente, non si legge solo il fatto quotidiano, o solo il giornale... ma prende le info da più fonti e si fa l'idea corretta sulla vicenda.
indubbiamente, deve essere meglio tutelato il segreto istruttorio... ma sinceramente, il radicale cambiamento che (mi è sembrato) chiedi tu con il colpo di spugna, non lo reputo necessario, tanto da giustificare un provvedimento in cui ci siano da 1 lato multe salatissime per gli editori, e dall'altro limitazione delle intercettazioni.

si reputo che l'80% delle notizie siano fango inutile e spesso a cui viene data enfasi in un senso o nell opposto in realizone a chi le scrive, il letto di putin, sircana che va a trans sono cose relative, poco piu che gossip non certo politica, e che rientrano nella sfera personale del soggetto strumentalizzate per dare un biasimo morale della persona, di cui a me non interessa un cazzo i moralismi li lascio a chi si va battere il cuore in chiesa, anzi penso sia da bigotti dargli importanza e ti faccio un esempio a contrario
Vendola e' omosessuale quindi tendenzialmente, suoi gusti, senza mezzi termini ama prenderla in culo, cio' non toglie che sia un politico decisamente corretto e detto da me che non sono certamente sinistrorso vale ancora di piu'. e quindi?
Sul discorso del lettore intelligente, la mediocrita intellettuale che c'e' in giro e' disarmante, ergo non sono d'accordo, al di la del dato che e' veramente esiguo il lettore che legge tutto e poi trae le sue conclusioni, ed in ogni caso cosa avremmo? Informazione per approssimazione facendo una media di due o piu notizie travisate e raffigurarsi, sempre per approssimazione i fatti non e' informazione ma costruirsi una propria idea sulla base di due opposte propagande.
uno sforzo eccessivo, pena che anche qui siccome argomento ed ho molto da scrivere vengono saltati i WoT che corrispondo si e no ad un trafiletto di un giornale, e che credo siano interessanti, ma dove lo trovi uno che consulta piu e piu notizie di fazione opposta per poi fare lo sforzo di farsi una sua idea? E' fantascienza.

Io non ho chiesto una limitazione delle intercettazioni tra l'altro ma una regolamentazione piu ferrea ed aderente alle norme, che l'esercizio di esse ultima ratio e secondo un tempo limitato come indicano i codici venga di fatto sovrautilizzato indica che qualcosa non va: o regoli le norme per un uso piu disinvolto o le usi in maniera piu rigida e' un nonsense disporre una cosa come fa il codice, da sempre eh, e nel caso concreto utilizzare un altro, una cosa del genere alimenta solo veleni ed incertezze che in ambito giuridico devono essere sempre eliminate.



altro discorso (che faccio più in base alla logica, che a nozioni giuridiche che ancora non ho) riguarda la (giusta) affermazione da parte tua che le intercettazioni siano lo strumento ultimo per raccogliere prove.
Questo è, sicuramente, normativamente vero..
però, queste disposizioni sono state poste in essere in un'epoca in cui:
1) mezzi di comunicazione erano differenti.
2)alcune fattispecie di reato non erano neanche previste, e quelle previste, adesso, (con l'evoluzione della tecnica, della finanza, e di tutto il sistema giuridico, sopratutto in ambito economico) richiedono, per poter sussumere un dato comportamento alla fattispecie di reato, una raccolta di prove quasi esclusivamente con lo strumento delle intercettazioni.
In sintesi, a mio avviso, sopratutto per alcune fattispecie di reato, le intercettazioni da mezzo di raccolta prova ultimo, sono, necessariamente, diventate il mezzo di raccolta principe.

Dunque limitarle, da parte di un governo che è stato beccato più volte con le mani nella marmellata, mi sembra un pò "strano".

nuovamente eppure pensavo di essere stato chiaro io non ho aperto bocca su una limitazione delle intercettazioni anzi ho ripetuto più volte che non sono d'accordo, regolarle meglio in relazione alle nuove esigenze e' decisamente differente dal limitarle, ho parlato di intercettazioni esclusivamente quando il risultato delle stesse ancora in fase di indagine prima di una condanna, ed anzi prima ancora di un imputazione vengono sbattute in prima pagina senza epurarle dai fatti penalmente non rilevanti (per alimentare il gossip che tanto piace al popolino becero), ribadendo che le intercettazioni, anche quelle, possono essere interpretate senza un contesto che ne determini la portata, contesto che viene rivelato in un procedimento e serve a questo o ci sarebbero solo le intercettazioni e nessun procedimento penale.

Ripeto l'esempio molto semplice e realmente accaduto un "mi devi dare i soldi" intercettato, può venire scambiato per richiesta di pizzo, come e' stato fatto, produrre già l'errore di mettere in carcere una persona che e' indagata per pizzo, e quindi invocare tutta la normativa cautelare di carcerazione preventiva disposta giustamente per i reati di stampo mafioso, quando poi alla fine del processo si nota come fosse la richiesta del pagamento di una prestazione lavorativa in nero e per questo non risultava. Se a questo aggiungi lo sputtanamento dai media per un blando errore demonizzi una persona a vita. Il primo errore non ci si puo fare niente il pm deve procedere ed e' giusto che lo faccia secondo la sua convinzione, probabilmente non fosse stato di milano e non un pm alle prime armi avrebbe compreso che in quel contesto in cui si svolgevano i fatti molte prestazioni vengono elargite in nero e spesso non pagate dagli imprenditori, ma amen l'azione penale deve essere esercitata. Sul secondo punto cioe' il processo mediatico di sputtanamento non ci sono cazzi e' fuori luogo e sbagliato.
Se fosse stato un tuo familiare o un tuo amico probabilmente la penseresti in modo differente

che i mezzi di informazione siano cambiati e' vero, e proprio per questo le norme devono diventare piu rigide o meno rigide in relazione al cambiamento dei tempi che il diritto si evolva e che condotte che non era possibile realizzare o riscontrare fino a qualche tempo fa semplicemente perche non erano nemmeno raffigurate vengano normativizzate e regolate e' una cosa normale, o ci troveremmo ancora la legge del taglione di stampo bizantino o lo Ius prime noctis.
10 anni fa i blog, le news online i video di youtube non esistevano e' giusto che vengano regolati, o che vengano modificate e riadattate le norme alla nuova realta'

realmente non capisco cosa c'entrino le intercettazioni con la mediocrita' della stampa o sulla necessita' che l'informazione nell interesse del singolo cittadino ritorni ad essere tale e non propaganado in un senso o in un altro.
Sono due discorsi decisamente differenti e su due piani differenti, che vengono in contatto solo quando lo strumento di ricerca della prova a mezzo di intercettazioni viene anzitempo sbattuto in prima pagina dei giornali spesso incuranti della sanzione blanda di poche centinaia di euro

[Zl4tan]

McLove:"realmente non capisco cosa c'entrino le intercettazioni con la mediocrita' della stampa o sulla necessita' che l'informazione nell interesse del singolo cittadino ritorni ad essere tale e non propaganado in un senso o in un altro.
Sono due discorsi decisamente differenti e su due piani differenti, che vengono in contatto solo quando lo strumento di ricerca della prova a mezzo di intercettazioni viene anzitempo sbattuto in prima pagina dei giornali spesso incuranti della sanzione blanda di poche centinaia di euro ".
ma anche io sono d'accordo su questo!!! infatti, mica ti ho addebitato chissà quale affermazione in favore di questa tesi!!! appunto, mi chiedevo il perchè un governo sente l'esigenze di porre nello stesso progetto di legge limitazione delle interc. e norme per limitare (regolare meglio) la libertà di stampa, portando avanti la tesi, cito testualmente "che la stampa comunista mette il bavaglio alla verità".
I miei discorsi sottintendevano appunto questa domanda, che non era rivolta di certo a te in veste di promotore di questa legge accusandoti di qualcosa(mi sembra chiaro), ma era rivolta a tutti: nel senso: perchè cazzo mai due cose così diverse nello stesso procedimento legislativo???????????????????

detto questo, ribadisco ancora che sono d'accordo con te... però non capisco cosa intendi quando dici "informazione per approssimazione facendo la media fra le opposte fazioni". io sinceramente lo vedo come si esile, però unico rimedio alla merda di informazione che c'è: tolto questo, o ci accontentiamo di minzolini al tg1, oppure smettiamo di informarci e ci beviamo tutto.
Forse ti riferisci al fatto che si dovrebbe aspettare la verità giudiziaria... sicuramente è vero per la responsabilità giudiziaria, ma non può esserlo(imho) per la responsabilità politica:
esempio banalissimo: alla prima condanna di dell'utri per ass. esterna, come minimo avrei voluto le dimissioni... poi magari ti fai i gradi di giudizio, ti assolvono e torni di gran carriera in politica...
Mi dirai: ma comunque quel soggetto perde parte della sua vita stando in un limbo.. ti risponderei: eh sti cazzi, io voglio che mi rappresenti gente al di sopra di ogni sospetto (figuriamoci per un semimafioso, ma questo è un altro discorso).
per il resto d'accordo con te (stampa=propaganda, informazione sempre di parte etc).
tranne sulle quote di stampa/gossip, stampa/interesse pubblico. ma forse il mio giudizio è annebbiato troppo dai fattiu di queste settimane.

[Kadmillos]

Io temo che il vero dramma di questo DDL (che ancora non è) non è tanto legato al diritto dell'informazione (la cui situazione nel caso passasse così è comunque grave) ma pensiamo un attimo anche all'uso che lì'intercettazione avrebbe in quel contesto, ma vi pare logico e normale un utilizzo come quello proposto da questo disegno?

Cioè cspisco che l'intercettazione dovrebbe essere uno strumento di prova, ma cazzarolla qui si propone una tale limitazione al suo uso da renderla praticamente impossibile da ottenere e soprattutto con tali limiti temporali da essere un vero terno al lotto.....

Cioè prima di averla devono esser eun monte di gravi indizi , serve quindi ad avvalorare ulteriormente tesi già in essere e quindi si riduce come valore a "prova del 9" quando sinora è stata in realtà il motore di praticamente il 90% delle grandi inchieste su politica, politica/mafia, mafia, camorra, camorra/politica, 'ndrangheta, 'ndrangheta/politica e via dicendo....

Ma cioè a me cittadino sta cosa spaventa un casino , ma qui togliamo delle armi assolutamente necessarie alla magistratura per perseguire i criminali in favore di che cosa ?

Ma è come se togliessimo le pistole alla polizia perchè forse potrebbe darsi che uno di loro le utilizzi per nuocere...... ma rendiamoci conto anche di questo aspetto , la legge bavaglio è una zozzeria e siamo d'accordo ma questa branca di questo DDL ma non o trovate anche voi assolutamente drammatica ?

[powerdegre]

Cioè cspisco che l'intercettazione dovrebbe essere uno strumento di prova, ma cazzarolla qui si propone una tale limitazione al suo uso da renderla praticamente impossibile da ottenere e soprattutto con tali limiti temporali da essere un vero terno al lotto.....

Cioè prima di averla devono esser eun monte di gravi indizi , serve quindi ad avvalorare ulteriormente tesi già in essere e quindi si riduce come valore a "prova del 9" quando sinora è stata in realtà il motore di praticamente il 90% delle grandi inchieste su politica, politica/mafia, mafia, camorra, camorra/politica, 'ndrangheta, 'ndrangheta/politica e via dicendo....

Ma cioè a me cittadino sta cosa spaventa un casino , ma qui togliamo delle armi assolutamente necessarie alla magistratura per perseguire i criminali in favore di che cosa ?

Ma è come se togliessimo le pistole alla polizia perchè forse potrebbe darsi che uno di loro le utilizzi per nuocere...... ma rendiamoci conto anche di questo aspetto , la legge bavaglio è una zozzeria e siamo d'accordo ma questa branca di questo DDL ma non o trovate anche voi assolutamente drammatica ?
Se ben ricordo, da una precedente discussione in materia, il termini gravi indizi e' travisato. Da come la poni, e da come ho letto porla abbastanza spesso, sembra quasi che con gravi indizi si vada ad indicare che sia necessaria praticamente una quasi sicura colpevolezza, se quello fosse il caso non avrebbe senso investigare oltre, avrebbero gia' le prove di cui necessitano.

Il gravi indizi servirebbe giusto ad indicare che, per intercettare, devono avere in mano degli indizi che leghino la persona al reato, quindi non puoi ntercettare AOE chiunque, ma intercetti solo dove possa esservi una seria motivazione.

[DonZaucker]

Tanto lo sappiamo tutti che la vera ratio di questo provvedimento iperurgente e' lasciare che gli amici di amici possano continuare ad usare il telefono per organizzare i loro traffici senza paura di essere intercettati...

[McLove.]

Io temo che il vero dramma di questo DDL (che ancora non è) non è tanto legato al diritto dell'informazione (la cui situazione nel caso passasse così è comunque grave) ma pensiamo un attimo anche all'uso che lì'intercettazione avrebbe in quel contesto, ma vi pare logico e normale un utilizzo come quello proposto da questo disegno?
Cioè cspisco che l'intercettazione dovrebbe essere uno strumento di prova, ma cazzarolla qui si propone una tale limitazione al suo uso da renderla praticamente impossibile da ottenere e soprattutto con tali limiti temporali da essere un vero terno al lotto.....
Cioè prima di averla devono esser eun monte di gravi indizi , serve quindi ad avvalorare ulteriormente tesi già in essere e quindi si riduce come valore a "prova del 9" quando sinora è stata in realtà il motore di praticamente il 90% delle grandi inchieste su politica, politica/mafia, mafia, camorra, camorra/politica, 'ndrangheta, 'ndrangheta/politica e via dicendo....
Ma cioè a me cittadino sta cosa spaventa un casino , ma qui togliamo delle armi assolutamente necessarie alla magistratura per perseguire i criminali in favore di che cosa ?
Ma è come se togliessimo le pistole alla polizia perchè forse potrebbe darsi che uno di loro le utilizzi per nuocere...... ma rendiamoci conto anche di questo aspetto , la legge bavaglio è una zozzeria e siamo d'accordo ma questa branca di questo DDL ma non o trovate anche voi assolutamente drammatica ?
io sono il primo a dire che limitare cosi fortemente le intercettazioni e' una stronzata, ma si deve avere una base di partenza per valutare le innovazioni , che non mi piacciono, del ddl raffrontandola alla disciplina attuale.

ti riporto la disciplina attuale indicata dal codice di procedura penale cosi come e' da sempre, sottolineandoti alcune cose in delle note anticipate all'articolo in spoiler, perche cosi sembra che ora si possa intercettare aoe e non e', invero, cosi per le norme del codice.
Per questo parlo di una modifica che porti quantomeno una identita tra quanto e' scritto nelle norme e quanto e' l'utilizzo o sovrautilizzo fatto.

Capo IV
Intercettazioni di conversazioni o comunicazioni
Art. 266.
Limiti di ammissibilità.
(nota: in tale articolo si nota come le intercettazioni possano essere disposte solo per alcuni reati, una delle disfuzioni attuali e' come fare quadrare il cerchio se nell atto dell intercettazioni arrivano notizie di reato per cui non sarebbe possibile un utlizzo delle stesse, senza una modifica legislativa che renda piu' chiare le cose questo articolo non ha senso di esistere ed a poco serve il successivo art.270 sull utilizzo in altri procedimenti che di fatto e' vietato salvo nei casi di arresto in flagranza, perche da un intercettazione per x su cui si puo intercettare poi si ottengono dati Y su cui un intercettazione e' inammissibile ad esempio, maa di fatto la procura non potra' utilizzarle tali intercettazioni nel processo y, pero' e' stata informata attraverso intercettazione che un soggetto che commette un reato per cui non e' possibile che venga intercettato e che magari difetta dei requisiti che ti espone l'articolo successivo il 227 c.p.p. assoluta indispensabilita per il proseguo delle indagini, e gravi indizi di reato)

1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche e di altre forme di telecomunicazione è consentita nei procedimenti relativi ai seguenti reati:
a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;
c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;
d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;
e) delitti di contrabbando;
f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo alle persone col mezzo del telefono;
f-bis) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater.1 del medesimo codice.
2. Negli stessi casi è consentita l'intercettazione di comunicazioni tra presenti. Tuttavia, qualora queste avvengano nei luoghi indicati dall'articolo 614 del codice penale, l'intercettazione è consentita solo se vi è fondato motivo di ritenere che ivi si stia svolgendo l'attività criminosa.
_______________
Art. 266-bis.
Intercettazioni di comunicazioni informatiche o telematiche.

1. Nei procedimenti relativi ai reati indicati nell'articolo 266, nonché a quelli commessi mediante l'impiego di tecnologie informatiche o telematiche, è consentita l'intercettazione del flusso di comunicazioni relativo a sistemi informatici o telematici ovvero intercorrente tra più sistemi.
_______________
Art. 267.
Presupposti e forme del provvedimento.
(Nota in tale articolo come ti sottolineo e metto in bold si evidenziano due spunti, l'assoulta indispensabilita' della stessa ad i fini della prosecuzione delle indagini, ergo un indagine gia iniziata e che quindi SENZA esse cesserebbe, quello che da all intercettazione il ruolo di ultima ratio per continuare un indagine, e che sia sottoposta a gravi indizi di reato.
ergo deve essere assolutamente indispensabile da un lato devono sussistere i gravi indizi di reato.
in relazione al tempo l'intercettazione e' disposta per 15 giorni ed e prorogabile finché permangono come dice il comma 3, i requisiti del comma 1 cioe assoluta indispensabilita' per la prosecuzione delle indagini e gravi indizi di reato. nella prassi non e' cosi e si perde l'eccezionalita' dello strumento di ricerca della prova perche vengono prorogate ad libitum finche piace al PM e nota bene e' il pm che con relazioni settimanali informa il giudice che le autorizza della assoluta indispensabilita' e produce atti a corroborarla, il giudice che autorizza puo solo constatarlo ed autorizzare la proroga.

Il limite temporale pone degli ulteriori problemi pratici, perche e palese che anni ed anni di intercettazioni trascritte allungano a dismisura il processo, perche deve esserci il tempo per le parti di esaminarle TUTTE nessuna esclusa trarne estratto argomentarle da entrambe le parti con santa pace della durata del procedimento e successive lamenele se poi perviene la prescrizione. )

1. Il pubblico ministero richiede al giudice per le indagini preliminari l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'art. 266. L'autorizzazione è data con decreto motivato quando vi sono gravi indizi di reato e l'intercettazione è assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini.
1-bis. Nella valutazione dei gravi indizi di reato si applica l'articolo 203.
2. Nei casi di urgenza, quando vi è fondato motivo di ritenere che dal ritardo possa derivare grave pregiudizio alle indagini, il pubblico ministero dispone l'intercettazione con decreto motivato, che va comunicato immediatamente e comunque non oltre le ventiquattro ore al giudice indicato nel comma 1. Il giudice, entro quarantotto ore dal provvedimento, decide sulla convalida con decreto motivato. Se il decreto del pubblico ministero non viene convalidato nel termine stabilito, l'intercettazione non può essere proseguita e i risultati di essa non possono essere utilizzati.
3. Il decreto del pubblico ministero che dispone l'intercettazione indica le modalità e la durata delle operazioni. Tale durata non può superare i quindici giorni, ma può essere prorogata dal giudice con decreto motivato per periodi successivi di quindici giorni, qualora permangano i presupposti indicati nel comma 1.
4. Il pubblico ministero procede alle operazioni personalmente ovvero avvalendosi di un ufficiale di polizia giudiziaria.
5. In apposito registro riservato tenuto nell'ufficio del pubblico ministero sono annotati, secondo un ordine cronologico, i decreti che dispongono, autorizzano, convalidano o prorogano le intercettazioni e, per ciascuna intercettazione, l'inizio e il termine delle operazioni.
_______________
Art. 270.
Utilizzazione in altri procedimenti.
(nota: questo ultimo articolo e' quasi un nonsense perche se da un lato indica che le intercettazioni di altre fattispecie anche penalmente rilevanti non sono utilizzabili in processo di fatto informa su reati per i quali non si puo o potrebbe ad esempio disporre la intercettazione degli stessi, quindi logicamente la procura viene, non potendolo fare, (normativamente dato quanto disposto dai precedenti aritcoli) a conoscenza di altri reati e su di essi poi indaga, moralmente e' giusto sicuramente, far quadrare il cerchio in ambito legale un p'o meno. Sarebbe per fare un esempio come se la procura mettesse (e lo fa ) microfoni per sentire le conversazioni tra imputato in custodia cautelare ed il suo difensore, ripeto eticamente puo' essere giusto, per qualcuno, legalmente non lo e'.)

1. I risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati in procedimenti diversi da quelli nei quali sono stati disposti, salvo che risultino indispensabili per l'accertamento di delitti per i quali è obbligatorio l'arresto in flagranza.
2. Ai fini della utilizzazione prevista dal comma 1, i verbali e le registrazioni delle intercettazioni sono depositati presso l'autorità competente per il diverso procedimento. Si applicano le disposizioni dell'articolo 268 commi 6, 7 e 8.
3. Il pubblico ministero e i difensori delle parti hanno altresì facoltà di esaminare i verbali e le registrazioni in precedenza depositati nel procedimento in cui le intercettazioni furono autorizzate.


questo e' quanto tanto per darti, se vuoi, un punto di partenza sulla attuale disciplina vigente pre sto ddl di merda, e cmq i problemi che solleva e che vengono sollevati nell utilizzo dell intercettazioni, se ti interessa sono felice, c'ho perso poco piu di 2 minuti, se invece lo catalogate sotto il solito legal wot, be... who cares, ci sono piu "FATTI" qua che in tutti gli articoli di giornale che potete leggere. ;)

[Kinson]

Parecchia carne al fuoco devo dire .

Per il ddl : si tira fuori un problema ma ce ne sono dentro N .

- L'uso delle intercettazioni che vanno a go go e di non interesse pubblico ai fini di indagine ( vedere il figlio di X che si lamenta perchè la d'amico non gliela da :D )
- La divulgazione a muzzo che esce fuori dalle procure al fine di allietare stampa giornali e vari interessi di potere che stanno sotto

Quello che mi ha fatto pensare alle 4 di notte è stato leggere Mc in riferimento al tipo intercettato e travisato + esempio finale champions . Direi che riassumono bene la necessità di andarci molto cauti con le intercettazioni ma piu in generale con gli articoli degli stessi giornalisti .

Le intercettazioni sono un mezzo , tagliarle o quasi di netto per evitare che se ne possa fare un uso sbagliato è come togliere i coltelli da una casa perchè ci si potrebbe tagliare affettando il prosciutto :D.

Le pene per chi divulga notizie non autorizzate mi pare ci siano , al momento fanno un po finta di non vederle ?

In ultimo rimane il grosso problema dei media e informazione . Chi organizza la comunicazione organizza il mondo . Va da sè che o si trova modo di regolamentarla in onore delle varie libertà attive / passive , o si finisce in stile Orwell :D

[powerdegre]

Le pene per chi divulga notizie non autorizzate mi pare ci siano , al momento fanno un po finta di non vederle ?
Le vedono pure, ma per 500€ di multa, se ti fa vendere piu' giornali, paghi la multa e la consideri un investimento.


@Mc
Oddio, forse ho esagerato un filo a dire intercettazioni AOE :P
Volevo giusto fare il punto sui "gravi indizi".

[Kadmillos]

Allora MC io ho cercato di capire il tuo reply leggendo gli spoiler e gli estratti , ho anche cercato via internet gli articoli di legge completi a cui facevi riferimento , purtroppo in sintesi io capisco 1 parola su 3 , da quello che leggo però , aiutatemi a capire, al momento una legge che regolamenta l'utilizzo delle intercettazioni c'è, la legge mi pare di capire sancirebbe anche dei limite alquanto rigidi (15 giorni più proroghe quindicinali a richiesta) ma non viene applicata nel modo corretto..... ho detto bene?

Oltre a questo la legge al momento non consentirebbe l'utilizzo di intercettazioni di reati commessi o da commettere non espressamente riguardanti la motivazione e la persona per cui l'intercettazione è stata predisposta ? E' corretto?


Perchè se è così mi pare che basti, sinceramente, far in modo che la legge venga applicata nella maniera corretta , non sicuramente da riscrivere ex novo , no?

[McLove.]

Allora MC io ho cercato di capire il tuo reply leggendo gli spoiler e gli estratti , ho anche cercato via internet gli articoli di legge completi a cui facevi riferimento , purtroppo in sintesi io capisco 1 parola su 3 , da quello che leggo però , aiutatemi a capire, al momento una legge che regolamenta l'utilizzo delle intercettazioni c'è, la legge mi pare di capire sancirebbe anche dei limite alquanto rigidi (15 giorni più proroghe quindicinali a richiesta) ma non viene applicata nel modo corretto..... ho detto bene?

Oltre a questo la legge al momento non consentirebbe l'utilizzo di intercettazioni di reati commessi o da commettere non espressamente riguardanti la motivazione e la persona per cui l'intercettazione è stata predisposta ? E' corretto?


Perchè se è così mi pare che basti, sinceramente, far in modo che la legge venga applicata nella maniera corretta , non sicuramente da riscrivere ex novo , no?

MI spiace se tutto risulta difficile da capire, ma putroppo non esiste altro modo o linguaggio per indicarlo, ma ci riprovo.
Il problema sostanziale e' che le norme del codice di procedura penale per come sono scritte si prestano a un soprautilizzo delle intercettazioni, per questo indico di riscriverle in maniera piu organica

ad esempio risulta che si puo' intercettare solo per alcuni reati e solo se c'e' assoluta necessita' per il proseguo delle indagini e gravi indizi di reato.
Ora all atto pratico il Pm inoltra richiesta di intercettazione al giudice delle indagini preliminari, il primo problema e' che e' lo stesso pm procedente che produce al giudice delle indagini preliminari tutto cio' che riguarda le indagini, quindi nonostante ci sia la necessaria autorizzazione di un giudice, per evitare che il pm ne disponga a suo piacimento, il pm ha un eccessiva arbitrarieta' nel decidere di utilizzare lo strumento delle intercettazioni.
Facciamo un esempio pratico, tu devi decidere se io posso o non posso fare una cosa ma lo decidi esclusivamente in base a quello che ti dico io in relazioni che ti presento.
Questo all atto pratico consta nel fatto che e' molto difficile che il giudice per le indagini preliminari, neghi l'autorizzazione al pm, questo, quindi di fatto rende nulla l'affermazione che le intercettazioni devono essere uno strumento ECCEZIONALE da usare in casi estremi, come afferma la norma.
Questo aspetto si ricollega anche all utilizzo nel tempo, la legge fissa le intercettazioni in una durata massima di 15 gg, ma si possono giustamente prorogare, di fatto pero' e' sempre il pm ad indicare ogni 15 giorni alla richiesta di proroga al giudice gli atti e le circostanze per cui vuole la proroga, il gip non puo' fare altro che prenderne atto non ha altri strumenti di valutazione se non quelli che gli presenta il PM. Quindi anche in questo caso l'altra esigenza indicata dalle norme cioe che le intercettazioni devono avere una durata limitata, viene a farsi fottere perche gli strumenti di valutazione perche il giudice conceda o meno la proroga vengono forniti dal Pm e difficilemente il giudice nega la proroga, le intercettazioni divengono cosi sostanzialmente lunghe quanto il pm vuole, nullificando l'altra esigenza fissata dalle norme di una durata LIMITATA nel tempo.
Questa e' la seconda disfuzione pratica a mio avviso.
Infine sul discorso dell utilizabilita' sono stabiliti appunto dei limiti per intercettare sia sul tipo di reato sia sulla eccezionalita' dell intercettazione (assoluta necessita' e gravi indizi di reato) ed il perdurare di quel caso di eccezionalita' (proroga delle stesse se rimane l'assoluta necessita' ed i gravi indizi), di fatto pero' a volte risultano fatti penalmente rilevanti che vengono a conoscenza della magistratura senza che questi criteri valgano. LE norme stabiliscono che se io ti intercetto per x (dove sono soddisfatte le circostanze che mi permettono di intercettarti) e poi risulta Y(per cui non potrei intercettarti perche non e' un reato tra quelli indicati o perche' non esistevano le esigenze per intercettarti) tali fatti non possano essere utilizzati in quel procedimento X . DI fatto pero' la magistratura quei fatti li e' venuti a sapere attraversso le intercettazioni, ergo procede o puo' procedere per altre vie e fara' valere anche Y che ha appreso non avendone, diciamo in senso lato "diritto"
quindi si vanifica , per come sono scritte le norme tutto l'ambaradan di specialita' per intercettare ed esigenze.

in buona sostanza per come sono scritte le norme, da sempre, vengono affermati dei principi rigidi ma sempre per come sono scritte permettono un utilizzo piu' discrezionale e lontano dagli stessi principi che sono stati fissati.
Per questo dico, a mio modesto parere, che la materia dovrebbe essere riscritta, in un senso o nell altro, perché di fatto le intercettazioni dovrebbero essere eccezionali, ultima ratio delle indagini se esistono dei requisiti, con tempo limitato e per singoli reati specifici, mentre di fatto, vengono disposte quasi automaticamente per una durata pressoché illimitata (cosa che dilata anche i tempi processuali come ti indicavo rendendo piu accessibile la prescrizione poi) e riguardano anche cose che a norma non potrebbero riguardare.
O adegui la pratica, la prassi, alle norme o le norme alla pratica, finche ste norme del codice sono scritte cosi ci saranno sempre polemiche perche' si afferma A come principio e poi si fa B nella prassi, cosa che che annulla i principi indicati.

[Kadmillos]

MI spiace se tutto risulta difficile da capire, ma putroppo non esiste altro modo o linguaggio per indicarlo, ma ci riprovo.
Il problema sostanziale e' che le norme del codice di procedura penale per come sono scritte si prestano a un soprautilizzo delle intercettazioni, per questo indico di riscriverle in maniera piu organica

ad esempio risulta che si puo' intercettare solo per alcuni reati e solo se c'e' assoluta necessita' per il proseguo delle indagini e gravi indizi di reato.
Ora all atto pratico il Pm inoltra richiesta di intercettazione al giudice delle indagini preliminari, il primo problema e' che e' lo stesso pm procedente che produce al giudice delle indagini preliminari tutto cio' che riguarda le indagini, quindi nonostante ci sia la necessaria autorizzazione di un giudice, per evitare che il pm ne disponga a suo piacimento, il pm ha un eccessiva arbitrarieta' nel decidere di utilizzare lo strumento delle intercettazioni.
Facciamo un esempio pratico, tu devi decidere se io posso o non posso fare una cosa ma lo decidi esclusivamente in base a quello che ti dico io in relazioni che ti presento.
Questo all atto pratico consta nel fatto che e' molto difficile che il giudice per le indagini preliminari, neghi l'autorizzazione al pm, questo, quindi di fatto rende nulla l'affermazione che le intercettazioni devono essere uno strumento ECCEZIONALE da usare in casi estremi, come afferma la norma.
Questo aspetto si ricollega anche all utilizzo nel tempo, la legge fissa le intercettazioni in una durata massima di 15 gg, ma si possono giustamente prorogare, di fatto pero' e' sempre il pm ad indicare ogni 15 giorni alla richiesta di proroga al giudice gli atti e le circostanze per cui vuole la proroga, il gip non puo' fare altro che prenderne atto non ha altri strumenti di valutazione se non quelli che gli presenta il PM. Quindi anche in questo caso l'altra esigenza indicata dalle norme cioe che le intercettazioni devono avere una durata limitata, viene a farsi fottere perche gli strumenti di valutazione perche il giudice conceda o meno la proroga vengono forniti dal Pm e difficilemente il giudice nega la proroga, le intercettazioni divengono cosi sostanzialmente lunghe quanto il pm vuole, nullificando l'altra esigenza fissata dalle norme di una durata LIMITATA nel tempo.
Questa e' la seconda disfuzione pratica a mio avviso.
Infine sul discorso dell utilizabilita' sono stabiliti appunto dei limiti per intercettare sia sul tipo di reato sia sulla eccezionalita' dell intercettazione (assoluta necessita' e gravi indizi di reato) ed il perdurare di quel caso di eccezionalita' (proroga delle stesse se rimane l'assoluta necessita' ed i gravi indizi), di fatto pero' a volte risultano fatti penalmente rilevanti che vengono a conoscenza della magistratura senza che questi criteri valgano. LE norme stabiliscono che se io ti intercetto per x (dove sono soddisfatte le circostanze che mi permettono di intercettarti) e poi risulta Y(per cui non potrei intercettarti perche non e' un reato tra quelli indicati o perche' non esistevano le esigenze per intercettarti) tali fatti non possano essere utilizzati in quel procedimento X . DI fatto pero' la magistratura quei fatti li e' venuti a sapere attraversso le intercettazioni, ergo procede o puo' procedere per altre vie e fara' valere anche Y che ha appreso non avendone, diciamo in senso lato "diritto"
quindi si vanifica , per come sono scritte le norme tutto l'ambaradan di specialita' per intercettare ed esigenze.

in buona sostanza per come sono scritte le norme, da sempre, vengono affermati dei principi rigidi ma sempre per come sono scritte permettono un utilizzo piu' discrezionale e lontano dagli stessi principi che sono stati fissati.
Per questo dico, a mio modesto parere, che la materia dovrebbe essere riscritta, in un senso o nell altro, perché di fatto le intercettazioni dovrebbero essere eccezionali, ultima ratio delle indagini se esistono dei requisiti, con tempo limitato e per singoli reati specifici, mentre di fatto, vengono disposte quasi automaticamente per una durata pressoché illimitata (cosa che dilata anche i tempi processuali come ti indicavo rendendo piu accessibile la prescrizione poi) e riguardano anche cose che a norma non potrebbero riguardare.
O adegui la pratica, la prassi, alle norme o le norme alla pratica, finche ste norme del codice sono scritte cosi ci saranno sempre polemiche perche' si afferma A come principio e poi si fa B nella prassi, cosa che che annulla i principi indicati.


Ahhhhhhh ecco!

Avevo colto una prte ma mi mancava il quadro completo , in definitiva la proroga dela concessione all'intercettazione da parte del GIP si può basare unicamente sulla relazione fornitagli dal PM !!!! Va da se che difficilmente un PM dirà al GIP sono stato un cretino bisogna che smettiamo....

adesso comprendo....

ciò non toglie che comunque il DDL intercettazioni non migliori la situazione... riprende il tutto dal punto di vista del possibile imputato , sicuramente, ma non risolve niente.... anzi...

[McLove.]

ciò non toglie che comunque il DDL intercettazioni non migliori la situazione... riprende il tutto dal punto di vista del possibile imputato , sicuramente, ma non risolve niente.... anzi...

Si sono perfettamente d'accordo anche sul fatto che e' da anni che e' cosi e questa urgenza al momento, dato che ci sono problemi decisamente più importanti, non la vedo per nulla.

Pero' va anche tenuto conto, ad onor del vero, e per nulla per giustificare questa ossessione attuale sulle intercettazioni, che cosi come e' ORA la disciplina non e' "tutt'appost" ed una riforma della materia che eviti che si continui l'utilizzo attuale al di fuori di ogni logica tra cio' che e' disposto e cio' che accade in realta', MA che non sputtani ASSOLUTAMENTE le esigenze investigative e l'istituto andrebbe fatta.

[Kadmillos]

Perfetto però sinceramente vedrei molto più utile in questa fase una strategia che contempli ripresa economica, disoccupazione, PIL, lotta all'evasione e carico fiscale su aziende e singoli cittadini , poi eventualmente c'è il problema delle intercettazioni , qui è po come lamentarsi di un mal di denti mentre affonda il titanic....

[powerdegre]

Ma guarda, questo DDL alla fine mi sembra che sia stato fatto piu' che per riformare le intercettazioni fini a se stesse, quanto per bloccare i giornalisti, dato che stringi stringi, l'unica modifica sostanziale e' la pena per la pubblicazione.

[holysmoke]

Ma guarda, questo DDL alla fine mi sembra che sia stato fatto piu' che per riformare le intercettazioni fini a se stesse, quanto per bloccare i giornalisti, dato che stringi stringi, l'unica modifica sostanziale e' la pena per la pubblicazione.

e so problemoni nazionali :nod:

[McLove.]

Perfetto però sinceramente vedrei molto più utile in questa fase una strategia che contempli ripresa economica, disoccupazione, PIL, lotta all'evasione e carico fiscale su aziende e singoli cittadini , poi eventualmente c'è il problema delle intercettazioni , qui è po come lamentarsi di un mal di denti mentre affonda il titanic....


si infatti non c'e' alcuna urgenza e come scrivevo nel reply sopra ci sono problemi decisamente più importanti da risolvere come quelli che indichi tu, ribadivo solo che un problema intercettazioni c'e' e da tempo

[Incoma]

Già così si cominicia a ragionare...

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2010/07/20/visualizza_new.html_1873456382.html

[Sturm]

Beh già suona meglio in effetti se è così.

[holysmoke]

mano male che in mezzo alla massa di capre del pdl ce qualcuno che ragiona (finiani)

[Shub]

Speriamo non trovino l'ennesima gabola continuando a scorrere il testo....cmq...Fini riguadagna punti, poi che lo faccia per proprio interesse poco me ne cala, ma fino a quando combatte il mega giugeto a me sta bene.

[McLove.]

Già così si cominicia a ragionare...

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2010/07/20/visualizza_new.html_1873456382.html

si gia' cosi va meglio, oltretutto l'udienza filtro di cui parlano i giornali non e' altro che l'udienza preliminare che indicavo qualche giorno e reply fa , cioe l'udienza in cui un giudice vaglia che le indagini del Pm siano complete (sia in un senso che nell'altro e puo' disporre , d'ufficio l'assunzione di nuove prove), valuta se vi sono i presupposti per un processo e quindi per l'esercizio dell azione penale, sono presenti anche atti della difesa dell indagato (e quindi non solo gli atti del Pm) e vi e' una partecipazione dei difensori e di tutte le parti processuali, anche l'indagato che puo' chiedere di essere interrogato.
L'udienza in cui alla fine nasce un processo, prima non lo e', infatti il giudice dispone
- il rinvio a giudizio (Decreto che dispone il giudizio) se e' possibile sostenere un processo nei confronti dell indagato che diventa a quel punto IMPUTATO
- se non vi sono i presupposti e l'accusa e' debole o insussistente si ha una sentenza di non luogo a procedere.

[Pazzo]

si gia' cosi va meglio, oltretutto l'udienza filtro di cui parlano i giornali non e' altro che l'udienza preliminare che indicavo qualche giorno e reply fa , cioe l'udienza in cui un giudice vaglia che le indagini del Pm siano complete (sia in un senso che nell'altro e puo' disporre , d'ufficio l'assunzione di nuove prove), valuta se vi sono i presupposti per un processo e quindi per l'esercizio dell azione penale, sono presenti anche atti della difesa dell indagato (e quindi non solo gli atti del Pm) e vi e' una partecipazione dei difensori e di tutte le parti processuali, anche l'indagato che puo' chiedere di essere interrogato.
L'udienza in cui alla fine nasce un processo, prima non lo e', infatti il giudice dispone
- il rinvio a giudizio (Decreto che dispone il giudizio) se e' possibile sostenere un processo nei confronti dell indagato che diventa a quel punto IMPUTATO
- se non vi sono i presupposti e l'accusa e' debole o insussistente si ha una sentenza di non luogo a procedere.

hm no, non credo sia l'udienza preliminare, qua da noi nei tribunali noDDici l'udienza filtro se fa da un pezzo, dopo udienza prelminare, la prima del dibattimento dove però non si dibatte ma il giudice verifica costituzioni varie, sente se ci sono questioni preliminari e roba simile, in pratica roba da 3-4 minuti a testa, imo si riferisce a quella, altrimenti avrebbero semplicemente detto si fa nell'udienza preliminare e gg.

btw il discorso di "rilevanza" è abbastanza fumoso, e se difesa e pm si devono mettere a discutere su magari migliaia di pagine di intercettazioni, si può prevdere ben più di una udienza filtro, che coi rinvii vari vuol dire qualche mese e qualcun altro ancora.