" Si avvicina il sogno più antico " cit.

[blink235]

titolo dell'articolo :
Si avvicina il sogno più antico
«Possibile viaggiare nel tempo»

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_luglio_25/caprara_d43f1ed4-97c1-11df-8aa9-00144f02aabe.shtml

:wave:

[Shub]

Ah, credevo quello di farlo con 2 gemelle bisex.... :nod:

Aniuai...mi puzza di roba stile fusione a freddo :confused:

[Ercos]

non si capisce una minchia, solito articolo fuffa. :sneer:

[Glasny]

La fusione a freddo è possibile dagli anni 60 (quella seria). Ha il piccolo problema che produce neutroni, per cui nessun truffaldino si metterà a costruire un fusore, perchè tempo 5 secondi e schiatta.

I viaggi nel tempo sono teoricamente possibili, limitati all'indietro fino all'inizio della formazione dell'anomalia che permette il viaggio. Praticamente, non si conoscono anomalie del genere e crearne una è fuori dalla nostra portata, quindi una verifica di tale teoria è fuori discussione, e quindi possiamo scordarci una verifica scientifica. Però se ne può discutere. Se avete visto bbt spesso citano questo fatto, cioè che si può viaggiare indietro nel tempo solo fino al punto in cui hai costruito la macchina del tempo stessa. Non essendo verificabile e quindi non propriamente scienza, il riferimento a bbt è giustificato :D

[blink235]

Ah, credevo quello di farlo con 2 gemelle bisex.... :nod:

subito ci ho believato pure io :nod:

[Ipnotik]

gossip

[Jesper]

I viaggi nel tempo sono teoricamente possibili, limitati all'indietro fino all'inizio della formazione dell'anomalia che permette il viaggio.

In realtà, il "viaggio nel tempo" è possibile secondo la teoria della relatività - ma andando in avanti, non indietro.

Non che io sia una cima nelle materie scientifiche, ma il concetto è "abbastanza semplice". Siccome il tempo non è una costante, ma è relativo, se tu viaggiassi a una velocità enorme (poniamo, una velocità vicina a quella della luce), il tempo per te "scorrerebbe in maniera più lenta" rispetto a coloro che invece non stanno viaggiando a quella velocità. Più aumenti la velocità, più il tempo "rallenta".
Di conseguenza, quando il tuo viaggio avesse fine, scendendo dal tuo velocissimo veicolo troveresti tutti gli altri invecchiati, mentre tu saresti ancora giovane. Per te sarebbe passato 1 giorno, per loro 20 anni (numeri totalmente esemplificativi).

Ignoro totalmente come un viaggio a ritroso nel tempo possa funzionare, però.

[Rayvaughan]

siamo vicinissimi ormai :confused:

[Glasny]

In realtà, il "viaggio nel tempo" è possibile secondo la teoria della relatività - ma andando in avanti, non indietro.

Non che io sia una cima nelle materie scientifiche, ma il concetto è "abbastanza semplice". Siccome il tempo non è una costante, ma è relativo, se tu viaggiassi a una velocità enorme (poniamo, una velocità vicina a quella della luce), il tempo per te "scorrerebbe in maniera più lenta" rispetto a coloro che invece non stanno viaggiando a quella velocità. Più aumenti la velocità, più il tempo "rallenta".
Di conseguenza, quando il tuo viaggio avesse fine, scendendo dal tuo velocissimo veicolo troveresti tutti gli altri invecchiati, mentre tu saresti ancora giovane. Per te sarebbe passato 1 giorno, per loro 20 anni (numeri totalmente esemplificativi).

Ignoro totalmente come un viaggio a ritroso nel tempo possa funzionare, però.

Infatti si intendono i viaggi nel passato, in avanti è facile, ti siedi e aspetti e ops.. hai viaggiato nel tempo :D

Per la teoria della relatività puoi anche accelerare il passare del tempo, con la dilatazione temporale, quindi hai detto bene, però se vuoi sognare i viaggi nel tempo vuoi poter andare anche nel passato, sennò che viaggio è.

[DonZaucker]

Infatti si intendono i viaggi nel passato, in avanti è facile, ti siedi e aspetti e ops.. hai viaggiato nel tempo :D

Per la teoria della relatività puoi anche accelerare il passare del tempo, con la dilatazione temporale, quindi hai detto bene, però se vuoi sognare i viaggi nel tempo vuoi poter andare anche nel passato, sennò che viaggio è.

Secondo la teoria di Timecop si puo' viaggiare solo indietro perche' il futuro non e' ancora stato scritto....

Bisogna inventare anche il viaggio a ritroso cmq, altrimenti lo sfigato che sale sul veicolo velocissimo dopo non puo' piu' tornare indietro.

[Razj]

Secondo la teoria di Timecop si puo' viaggiare solo indietro perche' il futuro non e' ancora stato scritto....



io non ne capisco una sega ma se come dicono teoricamente basterebbe viaggiare alla velocità della luce non c'è il problema di futuro scritto o non scritto, semplicemente perché viaggiare nel tempo a quel punto significherebbe premere il fast forward mentre gli altri vivono il presente creando il futuro

[marlborojack]

La fusione a freddo è possibile dagli anni 60 (quella seria). Ha il piccolo problema che produce neutroni, per cui nessun truffaldino si metterà a costruire un fusore, perchè tempo 5 secondi e schiatta.


ma il termine è stato coniato nell'86 http://pages.csam.montclair.edu/~kowalski/cf/131history.html, a che esperimento ti riferisci negli anni 60?

In soldoni di cioccolato la relatività dice che all'approssimarsi della velocità della luce il volume diminuisce in maniera indefinita mentre la sua massa aumenta all'infinito. Viaggiare nel tempo aumentando la velocità di un sistema di particelle non è una soluzione praticabile, ma agli esperti questa frase divulgativa non ha molto senso.

[Glasny]

ma il termine è stato coniato nell'86 http://pages.csam.montclair.edu/~kowalski/cf/131history.html, a che esperimento ti riferisci negli anni 60?

In soldoni di cioccolato la relatività dice che all'approssimarsi della velocità della luce il volume diminuisce in maniera indefinita mentre la sua massa aumenta all'infinito. Viaggiare nel tempo aumentando la velocità di un sistema di particelle non è una soluzione praticabile, ma agli esperti questa frase divulgativa non ha molto senso.

Dici bene sulla relatività.

La fusione a cui mi riferisco è fatta col fusore di Farnsworth, poi evoluta nel Polywell, correntemente in sviluppo presso la marina USA. Ci sono tantissimi problemi da affrontare ma promette abbastanza bene da far spendere dei soldi alla marina.

Ti linko velocemente wikipedia poi su Farnsworth trovi anche diversi libri, e sul polywell varie discussioni cui partecipano gli scienziati che ci lavorano.

http://it.wikipedia.org/wiki/Fusore_di_Farnsworth-Hirsch

http://it.wikipedia.org/wiki/Polywell

[Kith]

ma son tutte cagate dai, il viaggio nel tempo lol

[DonZaucker]

io non ne capisco una sega ma se come dicono teoricamente basterebbe viaggiare alla velocità della luce non c'è il problema di futuro scritto o non scritto, semplicemente perché viaggiare nel tempo a quel punto significherebbe premere il fast forward mentre gli altri vivono il presente creando il futuro

Vabe'... e' un film con Van Damme mica un saggio sui viaggi del tempo....

[Mez]

In realtà, il "viaggio nel tempo" è possibile secondo la teoria della relatività - ma andando in avanti, non indietro.

Non che io sia una cima nelle materie scientifiche, ma il concetto è "abbastanza semplice". Siccome il tempo non è una costante, ma è relativo, se tu viaggiassi a una velocità enorme (poniamo, una velocità vicina a quella della luce), il tempo per te "scorrerebbe in maniera più lenta" rispetto a coloro che invece non stanno viaggiando a quella velocità. Più aumenti la velocità, più il tempo "rallenta".
Di conseguenza, quando il tuo viaggio avesse fine, scendendo dal tuo velocissimo veicolo troveresti tutti gli altri invecchiati, mentre tu saresti ancora giovane. Per te sarebbe passato 1 giorno, per loro 20 anni (numeri totalmente esemplificativi).

Ignoro totalmente come un viaggio a ritroso nel tempo possa funzionare, però.
non vorrei dire una cagata, ma la velocità della luce (300.000km) non ha nè tempo ne spazio, o erro?
cioè piega lo spazio/tempo?
Non puo andare ne più veloce ne piu piano, giusto?

[Kith]

wuuuuuttT?

la velocità è per definizione fisica Spazio fratto Tempo :D e che io sappia anche la luce è soggiogata dalle leggi fisiche.

[Mez]

ma Einstein con la sua relatività disse che la luce C=300.000 Km/sec ( nel vuoto ) e non può andare nè più veloce nè più piano.
Disse pure che quando si viaggia a velocità C ..il tempo si ferma ( non trascorre ) e lo spazio ...diventa zero... ? giusto?
Esempio: la luce che ci viene da una galassia distante 50 miliardi di anni luce ha impiegato 50 miliardi per raggiungere noi per il nostro tempo ..ma per la luce quanto tempo è passato? Zero?

[Alkabar]

ma Einstein con la sua relatività disse che la luce C=300.000 Km/sec ( nel vuoto ) e non può andare nè più veloce nè più piano.
Disse pure che quando si viaggia a velocità C ..il tempo si ferma ( non trascorre ) e lo spazio ...diventa zero... ? giusto?
Esempio: la luce che ci viene da una galassia distante 50 miliardi di anni luce ha impiegato 50 miliardi per raggiungere noi per il nostro tempo ..ma per la luce quanto tempo è passato? Zero?

Massa infinita, tempo 0.
C'erano delle equazioni sul bertin-poli vitale, mah, vai a ricordarle adesso.

[marlborojack]

Pffff.... se vogliamo entrare un minimo più nel dettaglio, la luce è una roba ben strana. Il concetto di tempo si applica bene alle particelle, perchè hanno una posizione spaziale definita (ad esempio ci associamo x, y, z in coordinate cartesiane) e, se si spostano, possiamo misurare il tempo impiegato per lo spostamento e stabilirne la velocità, l'accelerazione ed insomma possiamo parlare di tempo trascorso.

Ad Einstain, e non solo a lui tanto per precisare, venne in mente che, visto che c'erano esperimenti contrastanti, la luce poteva non essere una particella, bensì un'onda, ovvero una roba che non ha una posizione spaziale ben definita, che teoricamente potrebbe attraversare tutto lo spazio solo che, avendo energia finita, la parte che manifesta luce e calore si diffonde con una velocità finita. A sostegno di questo, gli venne in mente che le onde devono avere una certa lunghezza per essere definite tali, e, se la luce è un'onda, allora non ha senso che cambi velocità rispetto al sistema di riferimento (ovvero rispetto al punto in cui ne misuro le proprietà spaziali) perchè diventerebbe un'altra cosa. Come dire che se io son su un raggio di luce e guardo la luce, siccome non ha niente a che vedere con una particella non è che la vedo ferma, bensì vedo ancora luce e quindi rispetto a me si sta ancora muovendo alla stessa velocità che caratterizza la lunghezza d'onda, ovvero c= 300000 km/s

Per questo parlare di proprietà spaziali della luce e di tempo trascorso ha poco senso, proprio perchè non è assimilabile ad una particella ovvero alla ben nota astrazione di punto materiale. Questo pensiero ha aperto un abisso all'interno della fisica che ancora si fa fatica a colmare.

[dariuz]

Per questo parlare di proprietà spaziali della luce e di tempo trascorso ha poco senso, proprio perchè non è assimilabile ad una particella ovvero alla ben nota astrazione di punto materiale. Questo pensiero ha aperto un abisso all'interno della fisica che ancora si fa fatica a colmare.

ti sei perso per strada la teoria dei fotoni

[marlborojack]

ti sei perso per strada la teoria dei fotoni

Ci mancava solo che mi mettessi a parlare di quello, non sono proprio in grado di spiegare :asd:

[Amiag]

ti sei perso per strada la teoria dei fotoni
No la spiegazione e' giusta , la velocita' di 300.000 km/s si riferisce alla propagazione nel vuoto e nel vuoto la luce e' un onda pura. I fotoni entra in gioco solo quando ci sono interazioni.

[Glasny]

Si ma qui si parla di fusione nucleare e viaggi temporali, i discorsi di inizio 900 sula luce li trovate nei libri tranquillamente.

A Einstein tutto il discorso sulla relatività venne in mente mentre era in autobus a osservare un orologio di un campanile, e si chiese cosa fosse accaduto se l'autobus avesse una velocità maggiore, fino alla velocità della luce, e così gli si accese una lampadina :D

[marlborojack]

Si beh, la mia "spiegazione" era solo per dare un'idea a Mez che mi pareva confondesse appunto le particelle con le onde. E comunque il viaggio nel tempo avrebbe più a che fare con la fisica quantistica che con quella relativistica, per cui stiamo un po' sbagliando candeggio.

[Glasny]

Si beh, la mia "spiegazione" era solo per dare un'idea a Mez che mi pareva confondesse appunto le particelle con le onde. E comunque il viaggio nel tempo avrebbe più a che fare con la fisica quantistica che con quella relativistica, per cui stiamo un po' sbagliando candeggio.

Il viaggio nel tempo è ancora fantascienza, poi è quello che ho detto io eh, la fisica relativistica non c'entra molto.

[Tanek]

In realtà, il "viaggio nel tempo" è possibile secondo la teoria della relatività - ma andando in avanti, non indietro.

Non che io sia una cima nelle materie scientifiche, ma il concetto è "abbastanza semplice". Siccome il tempo non è una costante, ma è relativo, se tu viaggiassi a una velocità enorme (poniamo, una velocità vicina a quella della luce), il tempo per te "scorrerebbe in maniera più lenta" rispetto a coloro che invece non stanno viaggiando a quella velocità. Più aumenti la velocità, più il tempo "rallenta".
Di conseguenza, quando il tuo viaggio avesse fine, scendendo dal tuo velocissimo veicolo troveresti tutti gli altri invecchiati, mentre tu saresti ancora giovane. Per te sarebbe passato 1 giorno, per loro 20 anni (numeri totalmente esemplificativi).

Ignoro totalmente come un viaggio a ritroso nel tempo possa funzionare, però.
Basta moltiplicare tutto per -1 :metal: :sneer:

[Glasny]

Hanno appena dimostrato (se sarà confermato, io 100 pagine di pubblicazione non le leggo) che P != NP, un noto problema informatico la cui soluzione comporta anche il premio di un milione di dollari. Purtroppo questo implica anche che i viaggi nel tempo sono impossibili, quindi mettetevi il cuore in pace.

http://www.scribd.com/doc/35539144/pnp12pt

[marlborojack]

Purtroppo questo implica anche che i viaggi nel tempo sono impossibili, quindi mettetevi il cuore in pace.

E quale sarebbe l'implicazione sui viaggi nel tempo? Oltretutto non implica che i problemi NP non siano risolvibili, bensì che i problemi NP non appartengono alla classe polinomiale.

[Glasny]

E quale sarebbe l'implicazione sui viaggi nel tempo? Oltretutto non implica che i problemi NP non siano risolvibili, bensì che i problemi NP non appartengono alla classe polinomiale.

Niente così per stare in argomento, mi premeva di più discutere di P != NP senza creare un thread appiosta :D

Poi che implica che i viaggi nel tempo siano impossibili dipende dal fatto che si dimostra che il tempo è solo lineare e non si può nemmeno concepire in teoria un quantum computer che risolva problemi NP in tempo P. Quindi niente viaggi. Ma questa è sempre fantascienza, non che prima i viaggi nel tempo fossero possibili per la scienza :D

Poi se vuoi creo un thread a parte per discutere solo del problema informatico.

[Slurpix]

ma son tutte cagate dai, il viaggio nel tempo lol

oh, ecco uno che la pensa come me :nod:

[Hardcore]

Hanno appena dimostrato (se sarà confermato, io 100 pagine di pubblicazione non le leggo) che P != NP, un noto problema informatico la cui soluzione comporta anche il premio di un milione di dollari. Purtroppo questo implica anche che i viaggi nel tempo sono impossibili, quindi mettetevi il cuore in pace.

http://www.scribd.com/doc/35539144/pnp12pt

Sarebbe sto problema?? non trovo niente in giro

[Glasny]

Sarebbe sto problema?? non trovo niente in giro

Uno dei più famosi problemi irrisolti in informatica, forse il più famoso, e anche il più importante. Se vuoi un link di wiki http://it.wikipedia.org/wiki/Classi_di_complessit%C3%A0_P_e_NP
Poi se ti interessa consulta un qualsiasi testo informatico di calcolabilità e complessità.

La discussione è già iniziata sul web sulla validità della dimostrazione:
http://rjlipton.wordpress.com/2010/08/09/issues-in-the-proof-that-p%E2%89%A0np/

[marlborojack]

seguimi glasny. Il calcolo delle variabili necessarie a trasportare un sistema di particelle subatomiche da un punto all'altro dello spaziotempo è sicuramente un problema np-hard, perchè ogni particella trasportata cambierebbe il problema in gioco e quindi ad ogni passo dell'algoritmo prenderebbe ancora più tempo del passo precedente, detto in maniera brutale. Ciononostante, il tempo in sè non è detto che esista, è un'astrazione prodotta dall'intelligenza che in vari modi è stata scardinata in primis dalla relatività. Il viaggio nel tempo è un mero viaggio nello spazio, il problema è che non sappiamo cosa sia lo spazio in sè, nè siamo in grado algebricamente di definire cosa siano le dimensioni, se non dei casi banali di una metrica che usiamo a livello macroscopico per misurare ciò che vediamo. Già nell'infinitamente piccolo tale metrica non vale e ne abbiamo dovuta inventare una molto più complessa, creando un mostro chiamato spazio vettoriale sulle variabili aleatorie.

In sostanza, non siamo proprio in grado di dire se il viaggio nel tempo sia possibile o no. E' come dire che Dio non esiste, è un'affermazione non falsificabile alla luce delle nostre conoscenze.


Per quanto riguarda i problemi NP complessi, è molto carino avere una dimostrazione che P!=NP, ma come congettura era già stata formulata. In natura esiste già un algoritmo in grado di risolvere tali problemi in un tempo finito, solo che non è implementabile nè su una macchina di Touring, tantomeno su una macchina quantistica. Ma non spoilero, lascio a te la risposta e la spiegazione ;).

[Glasny]

seguimi glasny. Il calcolo delle variabili necessarie a trasportare un sistema di particelle subatomiche da un punto all'altro dello spaziotempo è sicuramente un problema np-hard, perchè ogni particella trasportata cambierebbe il problema in gioco e quindi ad ogni passo dell'algoritmo prenderebbe ancora più tempo del passo precedente, detto in maniera brutale. Ciononostante, il tempo in sè non è detto che esista, è un'astrazione prodotta dall'intelligenza che in vari modi è stata scardinata in primis dalla relatività. Il viaggio nel tempo è un mero viaggio nello spazio, il problema è che non sappiamo cosa sia lo spazio in sè, nè siamo in grado algebricamente di definire cosa siano le dimensioni, se non dei casi banali di una metrica che usiamo a livello macroscopico per misurare ciò che vediamo. Già nell'infinitamente piccolo tale metrica non vale e ne abbiamo dovuta inventare una molto più complessa, creando un mostro chiamato spazio vettoriale sulle variabili aleatorie.

In sostanza, non siamo proprio in grado di dire se il viaggio nel tempo sia possibile o no. E' come dire che Dio non esiste, è un'affermazione non falsificabile alla luce delle nostre conoscenze.


Per quanto riguarda i problemi NP complessi, è molto carino avere una dimostrazione che P!=NP, ma come congettura era già stata formulata. In natura esiste già un algoritmo in grado di risolvere tali problemi in un tempo finito, solo che non è implementabile nè su una macchina di Touring, tantomeno su una macchina quantistica. Ma non spoilero, lascio a te la risposta e la spiegazione ;).


Sul discorso della fantascienza/viaggio nel tempo uno si può ancora inventare tutto quello che vuole, e infatti la deduzione che i viaggi non siano possibili perchè non è possibile in natura una macchina che risolva problemi np-completi in tempo p resta una congettura. Però mi sembra ragionevole, perchè da delle restrizioni ben precise sulla definizione fisica di tempo. E' una situazione strana in cui un concetto apparentemente del tutto astratto poi porta a delle conclusioni per il mondo reale.

I problemi in questione non sono NP complessi (che intendi per complessi, ardui ?) ma completi e sono tutti risolvibili in un tempo finito. Non so se volevi sapere se avevo le basi della materia ma fino a lì ci arrivo. I problemi NP-completi sono in teoria eseguibili in tempo P su una macchina di touring non deterministica, che però non può fisicamente esistere. Finora P != NP era solo una congettura e anzi alcuni invece supponevano il contrario, e ci sono state pubblicazioni che tentavano di dimostrarlo, poi rivelatesi sbagliate però. Questa che ho linkato invece a parte alcune critiche che sembrano correggibili, sembra averci preso. Le conseguenze sono molteplici, sia per i futuri calcolatori, che per la crittografia nel presente, che solitamente si basa proprio su un problema np-completo.

[marlborojack]

Sul discorso della fantascienza/viaggio nel tempo uno si può ancora inventare tutto quello che vuole, e infatti la deduzione che i viaggi non siano possibili perchè non è possibile in natura una macchina che risolva problemi np-completi in tempo p resta una congettura. Però mi sembra ragionevole, perchè da delle restrizioni ben precise sulla definizione fisica di tempo. E' una situazione strana in cui un concetto apparentemente del tutto astratto poi porta a delle conclusioni per il mondo reale.

I problemi in questione non sono NP complessi (che intendi per complessi, ardui ?) ma completi e sono tutti risolvibili in un tempo finito. Non so se volevi sapere se avevo le basi della materia ma fino a lì ci arrivo. I problemi NP-completi sono in teoria eseguibili in tempo P su una macchina di touring non deterministica, che però non può fisicamente esistere. Finora P != NP era solo una congettura e anzi alcuni invece supponevano il contrario, e ci sono state pubblicazioni che tentavano di dimostrarlo, poi rivelatesi sbagliate però. Questa che ho linkato invece a parte alcune critiche che sembrano correggibili, sembra averci preso. Le conseguenze sono molteplici, sia per i futuri calcolatori, che per la crittografia nel presente, che solitamente si basa proprio su un problema np-completo.

LOL glasny, NP complessi in quanto la loro complessità, ovvero la teoria che li racchiude, è NP ovvero non-polynomial. E comunque i problemi al massimo possono essere duri come un NP ;). Sul tempo "finito" intendevo invece polinomiale ovviamente, non ho riletto. E ora anche basta con gli OT :hidenod:

[Glasny]

LOL glasny, NP complessi in quanto la loro complessità, ovvero la teoria che li racchiude, è NP ovvero non-polynomial. E comunque i problemi al massimo possono essere duri come un NP ;). Sul tempo "finito" intendevo invece polinomiale ovviamente, non ho riletto. E ora anche basta con gli OT :hidenod:

Eh permetti che scritto così non si capiva un cazzo, potevo interpretarlo ma vista la materia meglio essere precisi. Ci sono anche problemi indecidibili, che sono peggio dei NP. Ad esempio se un programma termina. Una cosa che si può far notare è che anche se in generale un problema NP ha un runtime maggiore per essere risolto, non è sempre vero, infatti se la cardinalità dell'input è inferiore a un dato limite, avere un polinomio che ne so con x^1000 vs un exponenziale 2^x porta a un tempo P > NP. Ora qualcuno bravo in matematica calcoli il valore per x per cui 2^x > x^1000 (ok è facile su).

[Axet]

Hanno appena dimostrato (se sarà confermato, io 100 pagine di pubblicazione non le leggo) che P != NP, un noto problema informatico la cui soluzione comporta anche il premio di un milione di dollari. Purtroppo questo implica anche che i viaggi nel tempo sono impossibili, quindi mettetevi il cuore in pace.

http://www.scribd.com/doc/35539144/pnp12pt

Quando si saprà se è o meno confermato? Voglia di leggere tutto pari a 0.


E quale sarebbe l'implicazione sui viaggi nel tempo? Oltretutto non implica che i problemi NP non siano risolvibili, bensì che i problemi NP non appartengono alla classe polinomiale.

Si e che l'acqua è bagnata non lo dici? :O
I problemi NP SONO risolvibili, stiamo parlando di problemi decidibili eh.

Il problema è QUANTO ci metti a risolverli. Ignoro poi come dovrebbe funzionare un computer quantistico ergo non so se sia o meno in grado di risolvere problemi NP in tempi umani. Magari riescono a realizzare una macchina di turing non deterministica sfruttando i quanti e allora tutti i problemi (decidibili) del mondo sono risolti :shrug:


Sarebbe sto problema?? non trovo niente in giro

Ma te mica studi informatica scusa? lol -_-

[Glasny]

Quando si saprà se è o meno confermato? Voglia di leggere tutto pari a 0.


Ma te mica studi informatica scusa? lol -_-

Ci vorrà qualche mese, ora che gli altri scienziati cercano errori e l'autore li corregge, alla fine o si arriva a una dimostrazione accettata oppure si scova un errore non correggibile.

Non credo che studi informatica Hardcore, almeno lo spero. Però il problema interessa anche i non informatici, anche perchè si va dalla crittografia ai programmi per gestire il traffico aereo e anzi la maggior parte delle applicazioni interessanti si basano su problemi np-completi e loro soluzioni approssimate.

[marlborojack]

Si e che l'acqua è bagnata non lo dici? :O

:sneer:

[Axet]

Ci vorrà qualche mese, ora che gli altri scienziati cercano errori e l'autore li corregge, alla fine o si arriva a una dimostrazione accettata oppure si scova un errore non correggibile.

Non credo che studi informatica Hardcore, almeno lo spero. Però il problema interessa anche i non informatici, anche perchè si va dalla crittografia ai programmi per gestire il traffico aereo e anzi la maggior parte delle applicazioni interessanti si basano su problemi np-completi e loro soluzioni approssimate.

A me pareva facesse ingegneria informatica, magari ricordo male.. cmq sticazzi :nod:

Ti ricordo cmq che tutta la classificazione dei problemi come P, NP o NP-completi è rivolta solo e soltanto a problemi decisionali. Il che vuol dire che, anche se dovessero dimostrare in futuro che P = NP, per problemi enumerativi (che sono i più interessanti) le cose sono diverse

[Glasny]

A me pareva facesse ingegneria informatica, magari ricordo male.. cmq sticazzi :nod:

Ti ricordo cmq che tutta la classificazione dei problemi come P, NP o NP-completi è rivolta solo e soltanto a problemi decisionali. Il che vuol dire che, anche se dovessero dimostrare in futuro che P = NP, per problemi enumerativi (che sono i più interessanti) le cose sono diverse

Se il metodo usato nella dimostrazione viene confermato, vedrai che si estende anche per dimostrare altre cose più o meno correlate.

[Axet]

Nono io intendevo proprio che, nel caso venga dimostrato il contrario rispetto a quel paper, cioè che P = NP, ancora non avremmo in mano un cazzo di niente. I problemi decisionali sono meno complessi dei problemi enumerativi.

Prendiamo SAT che è quello che è servito per dimostrare l'esistenza degli NP-completi. Il problema decisionale chiede, data una formula espressa secondo le regole di SAT, se questa sia o meno soddisfacibile. Se lo è risponde true, se non lo è risponde false. Questo problema è NP-completo ed è come abbiamo appena visto un problema decisionale. Pensala in un'altra maniera: data la formula non voglio più sapere se sia soddisfacibile o meno, voglio sapere quali sono tutte le configurazioni che la soddisfano. Risulta evidente che il secondo problema risulti molto più pesante del primo.

Difatti questa variante di SAT non è manco NP-completa, bensì NP-hard (in quanto non è decisionale ma enumerativa)

[Glasny]

Nono io intendevo proprio che, nel caso venga dimostrato il contrario rispetto a quel paper, cioè che P = NP, ancora non avremmo in mano un cazzo di niente. I problemi decisionali sono meno complessi dei problemi enumerativi.

Prendiamo SAT che è quello che è servito per dimostrare l'esistenza degli NP-completi. Il problema decisionale chiede, data una formula espressa secondo le regole di SAT, se questa sia o meno soddisfacibile. Se lo è risponde true, se non lo è risponde false. Questo problema è NP-completo ed è come abbiamo appena visto un problema decisionale. Pensala in un'altra maniera: data la formula non voglio più sapere se sia soddisfacibile o meno, voglio sapere quali sono tutte le configurazioni che la soddisfano. Risulta evidente che il secondo problema risulti molto più pesante del primo.

Difatti questa variante di SAT non è manco NP-completa, bensì NP-hard (in quanto non è decisionale ma enumerativa)

Non si diceva np-arduo (l'ho studiato anni fa magari a quei tempi si usava ancora l'italiano) ?

Dubito ormai si dimostri il contrario, se leggi almeno l'abstract e le critiche ti rendi conto che probabilmente corregge tutto e la questione viene chiusa. Lo so che non tutti i problemi in NP sono NP-completi ma nella pratica mi dici perchè i problemi NP-ardui sarebbero più interessanti ? Visto che nelle applicazioni pratiche ne trovo quanti ne voglio di esempi di problemi np-completi, ma quelli ardui non mi pare.

[Axet]

Perchè con np e np-completi ma come anche con p, p-space e np-space (dove tra l'altro per questi due è stata già dimostrata l'ugaglianza) si parla di problemi decisionali. Parafrasando, tu chiedi al computer se il calcolo che hai fatto è giusto e lui ti dice si o no.
Sarebbe più interessante sapere direttamente la risposta alla domanda piuttosto che trovare la risposta e poi chiedere se sia o meno corretta.

Questi rimangono problemi non polinomiali, non c'è un cazzo da fare.. il dubbio sull'uguaglianza tra P e NP verteva sul fatto che essendo problemi decisionali magari c'era qualche modo, ancora sconosciuto, per rendere la computazione più veloce al fine di trovare la risposta. Ma se devi invece enumerare tutte le possibilità, non ci sono cazzi che tengano le devi vagliare tutte.. e per problemi non polinomiali queste sono, appunto, non polinomiali.

edit:
np-hard, np-difficile e np-arduo sono sinonimi