Ed ora largo ai paladini del Mon Cherì...

[Incoma]

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2010/07/21/visualizza_new.html_1874230884.html

Come vado dicendo da tempo, per evitare l'ipocrisia dello 0.2 0.1 0.3 e per allinearci con diversi paesi europei.

Spero che il prossimo passo sarà lo zero alcol alla guida per tutti, non solo per alcune categorie di guidatori.

[Controller]

Spero che il prossimo passo sarà lo zero alcol alla guida per tutti, non solo per alcune categorie di guidatori.

Io spero proprio di no...per me bisognerebbe tornare allo 0,8 che avevamo.

[Mosaik]

Spero che il prossimo passo sarà lo zero alcol alla guida per tutti, non solo per alcune categorie di guidatori.

*

Buona la cosa dell'etilometro nei ristoranti pure :)

[Hador]

finchè non aumenti i controlli puoi mette tutti i limiti che vuoi ma tantè... per il resto i distributori di benzina festeggiano per i 150

[Eltarion]

bella anche la possibilità di guidare 3 ore al giorno per recarsi a lavoro o per asisstere familiari mentre si ha la patente sospesa!!

[holysmoke]

tra un po arriveranno le macchne che nn si avviano se si ha bevuto... poi certi ragionamenti come se è obbligatorio bere, devi guidare nn devi bere punto.

[Rayvaughan]

finchè non aumenti i controlli puoi mette tutti i limiti che vuoi ma tantè... per il resto i distributori di benzina festeggiano per i 150

this, basta anche solo uscire dalla lombardia che vedi gente che guida con la sigaretta in mano, l'altra con il cellulare e l'altra fuori dal finestrino

oh wait

[Rayvaughan]

tra un po arriveranno le macchne che nn si avviano se si ha bevuto... poi certi ragionamenti come se è obbligatorio bere, devi guidare nn devi bere punto.

non lo faranno mai, non le comprerebbe nessuno

con le tecnologie che abbiamo dovremmo già avere autoelettriche con sistema tutto centralizzato con spegnimento a distanza e telecamere

[Hardcore]

a favore dello 0

[McLove.]

finchè non aumenti i controlli puoi mette tutti i limiti che vuoi ma tantè... per il resto i distributori di benzina festeggiano per i 150


ma sai recentemente i controlli sono aumentati e molto, almeno qua a Palermo, ogni sera ci sono tot posti di blocco vicino discoteche ristoranti o zone dove ci sono molti locali o svincoli autostradali di localita di mare dove in estate si va a fare casino la sera. Conosco almeno una dozzina di persone a cui hanno sequestrato la patente negli ultimi mesi a partire dalla primavera ed a me personalmente hanno fermato 2 volte una volta che non avevo bevuto un altra che mi sono salvato per culo: 0,46... mancava uno sputo e via con sequestro e 3 mesi senza auto.
Ora sento molti amici o conoscenti piu' morigerati in tema di alcool, proprio per lo spauracchio di non restare senza macchina per mesi piu gente in una macchina con chi guida che non beve etc, e tutto sommato e' una cosa positiva.

[holysmoke]

non lo faranno mai, non le comprerebbe nessuno



in america fra qlc mese se nn da subito e se nn sbaglio è obbligatorio

[Fetish]

Come dicevo nell'altro thread, una birra quando esco me la concedo quasi sempre e 33 cl di birra nel corpo non ti cambiano un cazzo.
Cmq frega zero perchè al momento non mi tocca questa legge.

[Fetish]

P.s. Qui dove sono io in Puglia sopratutto ven sab e dom al 90% verrai fermato dai posti di blocco sulle strade con più locali/Discoteche.

[Rayvaughan]

in america fra qlc mese se nn da subito e se nn sbaglio è obbligatorio

minchia figata... milioni e milioni di apparecchietti da installare

[Jesper]

imo, sarà come per le cinture.

Prima non le portava nessuno. Poi han messo leggi + severe e controlli pressanti, per un periodo. Ora le portano tutti.

[Vynnstorm]

imo, sarà come per le cinture.
Prima non le portava nessuno. Poi han messo leggi + severe e controlli pressanti, per un periodo. Ora le portano tutti.

Si ma le cinture sono una cosa ben diversa, ti ancora bene al sedile e non da fastidio almeno che tu non sia un vecchino di 80 anni che vuole rompere i coglioni, serve solo alla tua sicurezza. Il discorso alcool è diverso, se vado a cena e bevo una birra media i miei riflessi si abbassano si e no dello 0,5%, sinceramente mi gira il cazzo farmi ritirare la patente. E non dite "bhe se bevi allora non guidi" perchè appunto è una bira (cit.), allora leviamo la patente anche chi ha mangiato troppo o chi non ha dormito abbastanza, chi fuma in macchina, chi apre il portaoggetti, chi si gratta and so on. Poi vabbè a dicembre non sarò più neopatentato quindi me ne sbatto, a quanto ho capito il limite per guidare è 0.5 no?:D

[Rayvaughan]

il problema è che l'effetto del tasso alcolico è troppo soggettivo, alcuni reggono benissimo anche dopo 2 drink, altri con mezza birra annacquata non vedono i pedoni

[Vynnstorm]

Hai ragione ray, però i limiti vanno in base al tuo peso proprio per quello, certo c'è da considerare anche quanto uno è abituato etc. Io farei proprio dei test facoltativi, 0 alcool per tutte le patenti di default, poi se uno vuole può fare il test e dimostrare che a 0.5 è perfettamente in grado di guidare in modo da abilitare la sua patente alla guida con basso tasso alcoolico.

[cleopatra]

il problema è che l'effetto del tasso alcolico è troppo soggettivo, alcuni reggono benissimo anche dopo 2 drink, altri con mezza birra annacquata non vedono i pedoni
Proprio per questo ci vuole il limite = 0!
se devi guidare puoi evitare di bere.
A me piace molto bere un buon vino rosso se sono a cena o farmi una bella birra ghiacciata d'estate.
Se devo guidare non bevo o se bevo è perchè sono sicuro che guida qualcun'altro (la mia ragazza astemia :sneer: )

[Controller]

Proprio per questo ci vuole il limite = 0!
se devi guidare puoi evitare di bere.
A me piace molto bere un buon vino rosso se sono a cena o farmi una bella birra ghiacciata d'estate.
Se devo guidare non bevo o se bevo è perchè sono sicuro che guida qualcun'altro (la mia ragazza astemia :sneer: )

Ok, tutti a cercarci la ragazza astemia allora!!!
Basterebbe fare all'americana, un test di equilibrio e cose simili, se lo passi puoi guidare anche se ti sei scolato 10 negroni.

[Vynnstorm]

Se devo guidare non bevo o se bevo è perchè sono sicuro che guida qualcun'altro (la mia ragazza astemia :sneer: )
Ba bella fia si

[McLove.]

Ok, tutti a cercarci la ragazza astemia allora!!!
Basterebbe fare all'americana, un test di equilibrio e cose simili, se lo passi puoi guidare anche se ti sei scolato 10 negroni.

Nemmeno per sogno.

negli usa in tutti e 50 stati il tasso alcolemico per non intercorrere in guida in stato di ebrezza e' 0,08% da circa 30 anni (Il tasso limite di alcolemia per la guida di veicoli commerciali è di 0,04% e per coloro che sono sotto i 21 anni è di 0,02%) , non e' vero quanto dici, inoltre in moltissimi stati non puoi legalmente comprare alcol se non hai 21 anni e sono previste sanzioni anche se hai lattine o bottiglie anche CHIUSE in auto e non hai alcun alcool in corpo, se non accompagnato da un tutore o un genitore.

i test che fanno ed a cui non e' possibile sottrarsi sono quelli dell'alito (come in italia), sangue ed urine (a discrezione dell'agente ed in relazione allo stato del conducente), e chi si rifiuta di farli viene arrestato ed incriminato e come sanzione si ha il sequestro della patente che può essere fino ad 1 anno oltre a sanzioni pecuniarie.


ehhhh l'Ammerricaaaah il paese dei balocchi che non c'e'... una via di mezzo tra Peter Pan e Collodi... per molti ;)

edit: e poi la notizia e' di oggi, quella che indicava Holy a New York in via sperimentale e con possibilita' che venga estesa ad altri stati, i soggetti con precedenti di guida in stato d'ebrezza devono, in base ad un provvedimento legislativo, installare a proprie spese l'apparecchietto che non ti fa accendere la macchina se hai un tasso alcolemico superiore a 0,02%. Si parla di piu di 4000 newyorkesi e se il test andra' bene si estenderà ad altri stati, ah non puoi far soffiare altri per accenderti la macchina perche' random l'apparecchietto, anche quando e' in moto il veicolo, ti richiede di soffiarci dentro.

[Tunnel]

Il tasso 0 per me è un errore perchè è culturalmente inaccettabile per un paese come il nostro, dove il vino è profondamente radicato a più livelli.
L'idea di uscire con la mia compagna, magari per l'anniversario, e non poter nemmeno prendere una bottiglia da 0,375L (nei rari posti dove ci sono) mi fa incazzare a bestia.
Parla facile chi vive a Roma o a Milano o in altri centri dove ci sono servizi bus e taxi notturni ma per chi come me abita in provincia e oltretutto fuori dal centro, diventa impossibile poter bere qualcosa.
Per colpa di 4 stronzi che girano ubriachi ci rimettiamo tutti.
La soluzione ? Tasso a 0,8% com'era una volta. Confisca del mezzo se sfori di + di 0,2 e se il mezzo appartiene al guidatore o a un membro del nucleo familiare. Altrimenti multa e ritiro della patente per 2 anni. Vedi che alla gente passa la voglia di far la cogliona

[cleopatra]

Il tasso 0 per me è un errore perchè è culturalmente inaccettabile per un paese come il nostro, dove il vino è profondamente radicato a più livelli.
L'idea di uscire con la mia compagna, magari per l'anniversario, e non poter nemmeno prendere una bottiglia da 0,375L (nei rari posti dove ci sono) mi fa incazzare a bestia.
Parla facile chi vive a Roma o a Milano o in altri centri dove ci sono servizi bus e taxi notturni ma per chi come me abita in provincia e oltretutto fuori dal centro, diventa impossibile poter bere qualcosa.
Per colpa di 4 stronzi che girano ubriachi ci rimettiamo tutti.
La soluzione ? Tasso a 0,8% com'era una volta. Confisca del mezzo se sfori di + di 0,2 e se il mezzo appartiene al guidatore o a un membro del nucleo familiare. Altrimenti multa e ritiro della patente per 2 anni. Vedi che alla gente passa la voglia di far la cogliona

Anche questa potrebbe essere una soluzione, se avessi in piedi una serie di controlli appropriati.

Ah, anche una sana educazione civica anche in fase di scuola guida non farebbe male, oltre che nelle scuole e ovunque serva...

[Amiag]

Imo è una grossa stronzata.

Il livello dell'alcol in se non cambia una mazza, perche parliamoci chiaro non è che ti servono i riflessi di batman per guidare, il problema sono i coglioni che si mettono a correre o a "divertirsi" al volante dopo che hanno bevuto.

Ps ho 28 anni, guido da quando ne avevo 18 e non mi hanno MAI fatto un controllo per l'alcol. Imo era molto piu sensato il vecchio limite e controlli un po piu seri ...

Edit : son curioso di sapere in giro per l'Italia quanti controlli vi siete beccati (intendo voi personalmente)?

[Razj]

this is bullshit

[Rayvaughan]

Edit : son curioso di sapere in giro per l'Italia quanti controlli vi siete beccati ?

nessuno, ne becco di più a piedi in zona stazione

[Fetish]

L'anno scorso in una settimana 3 controlli. Ma come dice la mia ragazza io per qualche ragione attiro carabinieri, finanza e co

[cleopatra]

in 12 anni di patente uno solo con etilometro dalla polstrada.

[Pic STK]

in 11 anni di patente mai un controllo...

infatti io sono per i limiti vecchi, ma con i controlli aumentati esponenzialmente...

[marlborojack]

ah non puoi far soffiare altri per accenderti la macchina perche' random l'apparecchietto, anche quando e' in moto il veicolo, ti richiede di soffiarci dentro.

Mi fa molta più paura distrarmi a causa di quest'apparecchio piuttosto che guidare avendo bevuto una birra, ci sono info più precise al riguardo?

[Alkabar]

Guidare == non bere. Io preferisco questo approccio.

[Rayvaughan]

http://img707.imageshack.us/img707/4296/1280328056362.gif

[Hador]

ma sai recentemente i controlli sono aumentati e molto, almeno qua a Palermo, ogni sera ci sono tot posti di blocco vicino discoteche ristoranti o zone dove ci sono molti locali o svincoli autostradali di localita di mare dove in estate si va a fare casino la sera. Conosco almeno una dozzina di persone a cui hanno sequestrato la patente negli ultimi mesi a partire dalla primavera ed a me personalmente hanno fermato 2 volte una volta che non avevo bevuto un altra che mi sono salvato per culo: 0,46... mancava uno sputo e via con sequestro e 3 mesi senza auto.
Ora sento molti amici o conoscenti piu' morigerati in tema di alcool, proprio per lo spauracchio di non restare senza macchina per mesi piu gente in una macchina con chi guida che non beve etc, e tutto sommato e' una cosa positiva.qua un cazzo di niente. Poi è una questione di logica, gli incidenti sono causati da gente con tasso alcolico basso o alto? Nel caso in cui su un campione statistico di incidenti causati da distrazione viene rilevato che il tasso alcolico è presente e al di sotto del precedente limite allora sono d'accordo con l'abbassamento del limite.
Nel caso in cui invece questo non sia verificato è solo l'ennesima manovra pubblicitaria per far stare tranquille le mamme a casa.
Manco a dire è un fatto di "educazione", chi guidava sfasciato prima non è che guidava sfasciato pensando di esser nel limite; aumenti i controlli, aumenti le pene e fornisci delle alternative. Abbassare il limite mi pare inutile, se non a rompermi i coglioni. E io sono uno che non beve se deve guidare o, come mi è capitato di recente alle grigliate, smetto 3/4 ore prima dell'ora che so che dovrò andar via. Vorrei dire per una questione di etica o salcazzo ma semplicemente mi cago sotto.

[DonZaucker]

In USA gli sbirri sono degli stronzi, ma per la guida in stato di ebrezza controlli e pene sono fatti meglio che da noi. Fra l'altro 1 mese dopo il ritiro della patente puoi richiederne una restricted che ti consente di andare al lavoro e al tuo corso di recupero per alcolizzati.

[McLove.]

Edit : son curioso di sapere in giro per l'Italia quanti controlli vi siete beccati (intendo voi personalmente)?

fermato 4 volte negli ultimi 2/3 mesi uscendo almeno 5/6 sere a settimana, spesso i controlli sono in vicinanza di locali o a grossi svincoli in uscita a localita'/zone piene di locali, poi chiaramente e' tutto in relazione a quanto esci ed agli orari che torni a casa.
oggi leggevo sul giornale di sicilia che nella sola serata di Sabato un posto di blocco a palermo ha sequestrato 26 patenti.


qua un cazzo di niente. Poi è una questione di logica, gli incidenti sono causati da gente con tasso alcolico basso o alto? Nel caso in cui su un campione statistico di incidenti causati da distrazione viene rilevato che il tasso alcolico è presente e al di sotto del precedente limite allora sono d'accordo con l'abbassamento del limite.
Nel caso in cui invece questo non sia verificato è solo l'ennesima manovra pubblicitaria per far stare tranquille le mamme a casa.
Manco a dire è un fatto di "educazione", chi guidava sfasciato prima non è che guidava sfasciato pensando di esser nel limite; aumenti i controlli, aumenti le pene e fornisci delle alternative. Abbassare il limite mi pare inutile, se non a rompermi i coglioni. E io sono uno che non beve se deve guidare o, come mi è capitato di recente alle grigliate, smetto 3/4 ore prima dell'ora che so che dovrò andar via. Vorrei dire per una questione di etica o salcazzo ma semplicemente mi cago sotto.

mi secca fare il grave diggin di vecchi post ed oltretutto non so se sono io impedito col nuovo search o ha problemi, tempo fa quando sono state previste le sanzioni più pesanti nella discussione si era spulciato anche le statistiche istat in relazione agli incidenti stradali in tutta italia e una grossa percentuale era dovuta al tasso alcolico, tra il totale degli incidenti stradali, se non erro quasi l'80% di quelli con una morte erano causati da ebrezza al volante.

Costatando tra i miei amici e quanti hanno sequestrato la patente o hanno dovuto pagare inoltre multe sostanziose posso pero' dire che queste sanzioni piu' severe, solo parlandone e senza riscontro numerico , stanno pero andando a colmare laddove l'educazione, come hai tu di non guidare rincoglionito, non arrivava, perche pesa il culo non avere, come minimo per tre mesi la macchina e dover "regalare" un botto di soldi per qualche biRa o cicchetto in piu'

[Ipnotik]

per me il limite a 0 e` eccessivo...ma per i neopatentati e` cosa buona e giusta. Ottimo anche il limite a 150 per i tratti con i tutor.

[Hador]

no mc non hai capito, se gli incidenti causati dal tasso alcolico sono stati causati da tasso alcolico superiore al limite previsto prima, che senso ha abbassare il limite?

[McLove.]

no mc non hai capito, se gli incidenti causati dal tasso alcolico sono stati causati da tasso alcolico superiore al limite previsto prima, che senso ha abbassare il limite?

magari perche parte degli incidenti vengono causati con un tasso alcolico ancora inferiore? Suppongo a rigor di logica senza vedere i complotti per fare stare tranquille le mamme.

[Hador]

magari perche parte degli incidenti vengono causati con un tasso alcolico ancora inferiore? Suppongo a rigor di logica senza vedere i complotti per fare stare tranquille le mamme.ah perchè il nostro governo è principe nell'utilizzo della logica. I dati istat non riportano queste statistiche (tra l'altro per come sono messi esce che il tasso alcolico copre una % misera del totale delle cause, mha...): http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20091113_01/
Io sono portato a credere che sia la sparata per garantire la sicurezzah.
Se poi vogliamo giocare con i numeri...
incidenti causati da eccesso di velocità su autostrada: 2.133
incidenti causati da alcol in autostrada: 193
fonte la tabella 2.13.
Viene abbassato il limite per l'alcol e alzato il limite di velocità. Ho difficoltà a correlare i dati.

[Glasny]

Beh se alzi il limite di velocità il numero di incidenti causati da eccesso di velocità scende. Pensaci 10 secondi e lo capisci :D

[Rayvaughan]

Beh se alzi il limite di velocità il numero di incidenti causati da eccesso di velocità scende. Pensaci 10 secondi e lo capisci :D

win

[Hador]

Beh se alzi il limite di velocità il numero di incidenti causati da eccesso di velocità scende. Pensaci 10 secondi e lo capisci :Dmi sembra un bel modo per risolvere il problema

[McLove.]

ah perchè il nostro governo è principe nell'utilizzo della logica. I dati istat non riportano queste statistiche (tra l'altro per come sono messi esce che il tasso alcolico copre una % misera del totale delle cause, mha...): http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20091113_01/
Io sono portato a credere che sia la sparata per garantire la sicurezzah.
Se poi vogliamo giocare con i numeri...
incidenti causati da eccesso di velocità su autostrada: 2.133
incidenti causati da alcol in autostrada: 193
fonte la tabella 2.13.
Viene abbassato il limite per l'alcol e alzato il limite di velocità. Ho difficoltà a correlare i dati.

si ma non ci provare anche tu come dici faccia il governo da un lato, le fai tu in senso opposto: le cose che linki leggile tutte le statistiche inoltre vanno messe nel contesto infine non conisderare solo l'autostrada che si presta da sola a velocita più elevate. se prendi il totale degli incidenti allora consideri anche quelli per eccesso di velocita' della massaia che per vedere una telenovela in tempo non si ferma allo stop, cappotta ad un rotatoria o corre in autostrada per tornare a casa.

se avessi continuato a leggere avresti anche trovato questo dallo stesso documento che linki

Lo stato psico-fisico alterato del conducente, pur non rappresentando una percentuale elevata del
totale dei casi (3,1%), va segnalato per la gravità degli eventi. Le cause principali che rientrano in tale
categoria sono: l’ebbrezza da alcool (5.920 casi, pari al 68,1% della categoria), il malore, l’ingestione
di sostanze stupefacenti o psicotrope ed il sonno che, con 2.534 casi, pesano per il 29,1%. Soltanto in
1.076 casi, che incidono per lo 0,4% sul totale, sono stati difetti o avarie del veicolo ad aver causato
gli incidenti (Prospetto 13). Il comportamento scorretto del pedone si rileva in 9.547 casi e pesa per
il 3,4% sul totale delle cause di incidente.


cioe' il 68% degli incidenti gravi sono causati dallo stato psicofisico del conducente in stato d'ebrezza e penso che gli incidenti gravi interessino piu di un tamponamento ed un paraurti che si stacca o fare una normativa che vieta le telenovele o impone un dispositivo a mo di mysky di autoregistrazione delle stesse.

riprova sarai piu fortunato ;)

sul discorso del limite di velocita' non ho opinioni al riguardo non penso che un limite piu o meno elevato cambi la percentuale di incidenti inoltre si deve vedere quanto elevata fosse la stessa passare da 130 a 150 e un conto uno che ti va con un macchinone a 200 e un altro., semmai un limite piu basso puo coercire a tenere una velocita piu' moderata, ma si deve vedere se un limite piu moderato realmente limita gli incidenti cosa che non so/non credo, si dovrebbe fare un raffronto tra stati in cui la velocita' e' più elevata come in germania ed altri e poi valutare se c'e' un effettiva riduzione degli incidenti o meno.

[DonZaucker]

Tutti sti incidenti, che cazzo ci vorra' mai a tenere la macchina dritta quando anche hai 1.5 in corpo...

[Hador]

mc guarda che mi stai dando ragione, segui il discorso:
punto 1, alcol: se il 70% degli incidenti gravi sono causati dall'alcol allora vuol dire che già ora sono sopra il limite, ergo abbassare il limite non è la soluzione al problema. Ed è quello che dicevo 2 reply fa.
punto 2, velocità: se il numero di incidenti in autostrada è con una percentuale non particolarmente alta ma paragonabile agli altri problemi più gravi causato dall'eccesso di velocità, alzare il limite non mi pare una gran furbata (al di la del fatto che sono contrario prima di tutto per questioni di inquinamento, il rapporto costo/benefiscio è demenziale). Ed è quello che ho detto il reply scorso guardando i dati istat.

[Razj]

Tutti sti incidenti, che cazzo ci vorra' mai a tenere la macchina dritta quando anche hai 1.5 in corpo...

Il fatto è che la stragrande maggioranza di quelli che guidano in stato di ebrezza e poi fanno l'incidente sono le solite teste di cazzo che guidano come fossero in pista anche da sobri.

[Jesper]

In 12 anni mi han fermato molte volte per i controlli di routine e una volta alla dogana mi han fatto la perquisa con i cani antidroga...ma mai una volta l'etilometro. Se si gira più di quanto faccia io in zone di riviera, però, i controlli sono molto più presenti.

[Hador]

però in riviera non solo fanno i controlli ma TUTTE le discoteche più importanti hanno servizi di navette molto efficienti, che effettivamente ti permettono di non prender la macchina.

[Dryden]

7 anni e più e mai una volta l'etilometro. Useless fare leggi se poi non ci sono controlli.
Pure con limite a 0 per tutti, chi ammazza lo fà con 2 grammi nel sangue, dopo la legge non si porrà certo il problema di sforare di 2 invece che di 1,5.

[Controller]

Nemmeno per sogno.
negli usa in tutti e 50 stati il tasso alcolemico per non intercorrere in guida in stato di ebrezza e' 0,08% da circa 30 anni (Il tasso limite di alcolemia per la guida di veicoli commerciali è di 0,04% e per coloro che sono sotto i 21 anni è di 0,02%) , non e' vero quanto dici, inoltre in moltissimi stati non puoi legalmente comprare alcol se non hai 21 anni e sono previste sanzioni anche se hai lattine o bottiglie anche CHIUSE in auto e non hai alcun alcool in corpo, se non accompagnato da un tutore o un genitore.
i test che fanno ed a cui non e' possibile sottrarsi sono quelli dell'alito (come in italia), sangue ed urine (a discrezione dell'agente ed in relazione allo stato del conducente), e chi si rifiuta di farli viene arrestato ed incriminato e come sanzione si ha il sequestro della patente che può essere fino ad 1 anno oltre a sanzioni pecuniarie.
ehhhh l'Ammerricaaaah il paese dei balocchi che non c'e'... una via di mezzo tra Peter Pan e Collodi... per molti ;)
edit: e poi la notizia e' di oggi, quella che indicava Holy a New York in via sperimentale e con possibilita' che venga estesa ad altri stati, i soggetti con precedenti di guida in stato d'ebrezza devono, in base ad un provvedimento legislativo, installare a proprie spese l'apparecchietto che non ti fa accendere la macchina se hai un tasso alcolemico superiore a 0,02%. Si parla di piu di 4000 newyorkesi e se il test andra' bene si estenderà ad altri stati, ah non puoi far soffiare altri per accenderti la macchina perche' random l'apparecchietto, anche quando e' in moto il veicolo, ti richiede di soffiarci dentro.

Ero rimasto ai controlli che si vedono nei film evidentemente :dumbnod:
Anzi per la verità pure su youtube e sono piuttosto recenti...può darsi che non abbiano troppi etilometri e la prima "scrematura" la facciano con i test di coordinazione.

[Controller]

Edit : son curioso di sapere in giro per l'Italia quanti controlli vi siete beccati (intendo voi personalmente)?

ZERO.
Si mettono sempre negli stessi posti nei soliti giorni...sia quelli che controllano per l'alcol, sia quelli che controllano per i veicoli inquinanti (a Milano per mesi e mesi ogni anno con certi veicoli non puoi circolare) e perfino quando fanno il blocco totale del traffico...se uno conosce la città e lo beccano è solo sfiga.
Mi piacerebbe a me dare qualche direttiva sul dove e come effettuare i controlli, si troverebbero i depositi zeppi di auto confiscate in 2 giorni -.-
2 anni fa in Sardegna, Costa Paradiso, c'era il controllo fisso dei Carabinieri sull'unica strada che ti permetteva di uscire dalla zona, tempo 2 minuti che eravamo in discoteca girava il passaparola che alle 6 di mattina staccava un turno dei CC e per 15 minuti non ci sarebbero stati controlli fino all'inizio del turno seguente, ovviamente alle 6 è uscita tutta la discoteca in stile F1 :sneer:
Sono cose tristi...

[Controller]

però in riviera non solo fanno i controlli ma TUTTE le discoteche più importanti hanno servizi di navette molto efficienti, che effettivamente ti permettono di non prender la macchina.

Difatti, se ci fosse la possibilità di non prendere la macchina io non la prenderei mai, peccato che questa possibilità esista per lo 0,00001% dei locali in Italia.
D'estate ci sono delle sagre con vino a volontà (senza limite, gratis), è ovvio che se metti un posto di blocco all'uscita fai una strage, cosi come è ovvio che se lo metti, l'anno dopo a quella sagra ci vanno solo quelli con la ragazza astemia :D

[DonZaucker]

Ero rimasto ai controlli che si vedono nei film evidentemente :dumbnod:
Anzi per la verità pure su youtube e sono piuttosto recenti...può darsi che non abbiano troppi etilometri e la prima "scrematura" la facciano con i test di coordinazione.

Tranquillo che di etilometri ne hanno a pacchi gli americani.
Ti fanno i test di coordinazione per pro-forma, l'etilometro ce l'hanno sempre e dopo i test di coordinazione te lo fanno in ogni caso. Volendo ti possono inculare anche se hai meno di 0.8, ti arrestano pure se sei a 10 metri dalla macchina ubriaco e con le chiavi in tasca o se ti beccano in auto a dormire.

A febbraio erano qui i miei e siamo andati a mangiare all'1 di notte, tornando a casa ero l'unica macchina in circolazione e ho avuto la pattuglia al culo x 5 minuti che aspettava una scusa buona per fermarmi (poi ha visto che in macchina era pieno di vecchi e se n'e' andato).

[Controller]

ti arrestano pure se sei a 10 metri dalla macchina ubriaco e con le chiavi in tasca o se ti beccano in auto a dormire.


Tipo che un mio amico mi riaccompagna alla macchina, io sono ubriaco, non me la sento di guidare e mi metto a dormire e loro mi arrestano?? Really nice...

[DonZaucker]

Tipo che un mio amico mi riaccompagna alla macchina, io sono ubriaco, non me la sento di guidare e mi metto a dormire e loro mi arrestano?? Really nice...

In pratica si', gli sbirri ti arrestano poi sara' il giudice a decidere se sei colpevole oppure no.
Gli americani hanno un sistema di merda per multe ecc. spesso ti tocca andare davanti al giudice anche per un eccesso di velocita' e se non ti presenti sei soggetto ad arresto.....

[Mirera]

comunque l'altro giorno sono andata in farmacia e ho visto delle bustine doppie con una polvere che devi sciogliere in un liquido. la farmacista mi ha detto che sono un nuovo prodotto svizzero che se assunto mezz'ora prima di guidare ti annulla gli effetti del alcool

ne sapete qualcosa?

[Il Nando]

comunque l'altro giorno sono andata in farmacia e ho visto delle bustine doppie con una polvere che devi sciogliere in un liquido. la farmacista mi ha detto che sono un nuovo prodotto svizzero che se assunto mezz'ora prima di guidare ti annulla gli effetti del alcool

ne sapete qualcosa?

A occhio direi bufala ma se la vendono in farmacia... non ricordi il nome del prodotto?

[Mirera]

A occhio direi bufala ma se la vendono in farmacia... non ricordi il nome del prodotto?

ma figurati... non mi ricordo che cosa ho mangiato stamattina...
l'unica cosa che mi ricordo è che è un prodotto svizzero

[Amiag]

comunque l'altro giorno sono andata in farmacia e ho visto delle bustine doppie con una polvere che devi sciogliere in un liquido. la farmacista mi ha detto che sono un nuovo prodotto svizzero che se assunto mezz'ora prima di guidare ti annulla gli effetti del alcool

ne sapete qualcosa?
http://blog.blogosfere.it/blogs/ilserpentedigaleno/images/CocainaVaccino.jpg

[Arthu]

Il problema di fondo è la gente che guida a prescindere da quanto ha bevuto.E grazie a questi fenomeni del buonsenso che li farebbero esplodere i palloncini (ma solitamente muoiono prima di trovare la pattuglia) dall'alto dei loro 2.5/3.5/5/scala reale di coca poi si deve tutti girare con 0.0
Io solo 2 volte in 8 anni ho guidato ridotto a uno straccio e una volta mi hanno fermato che avevo infranto 3/4 del codice.E non mi han fetto un cazzo perchè al controllo della patente avevo tutti i punti etc ed era la prima volta che mi fermavano in 5 anni.
Però ero da scorticare probabilmente.
Ma essere fermato 2 volte in 8 anni non è indice di grande prevenzione a giro.
Il limite a 0.8 un tempo si pensava bastasse e tuttora basterebbe solo che visto che i controlli non riescono ad essere sufficienti mai a fermare in tempo i folli prima che ammazzino gli altri (son sempre quell'1% di guidatori che il venerdi sabato esce dopo aver bevuto, solo che il 99% è tra 0 e 1 e l'1% è tra l'1 e il 1000 :nod: ) tanto vale fare il culo anche a chi beve una birra se non altro si fa cassa per pagare le assicurazioni di chi viene stirato dall'1%.:shrug:

[Randolk]

6yT231QyXDU

[Alkabar]

Non capisco quale sia il problema a non bere e punto prima di andare in macchina.

[Hador]

non ci sarebbero problemi manco a non scopare prima di andare in macchina, ma se non ci sono controindicazioni non si capisce perchè non dovrei farlo.

[Alkabar]

non ci sarebbero problemi manco a non scopare prima di andare in macchina, ma se non ci sono controindicazioni non si capisce perchè non dovrei farlo.

Scusa, come diamine fai a sapere che non ti da lo 0.0002% di probabilità in piu' di fare fuori qualcuno, sapendo che l'alcohol ha normalmente effetti psicotropi ?

Ho capito che è bassa, ma fai l'integrale nel tempo e la sommatoria di tutti i guidatori che hanno bevuto un pochino, e vedrai che beh, la probabilità che uno crepi a causa di un cicchetto di whisky in una sera casuale non è proprio bassa bassa o etica etica.

Se vuoi bere non guidare e ti passa la paura e fine.

[McLove.]

ma figurati... non mi ricordo che cosa ho mangiato stamattina...
l'unica cosa che mi ricordo è che è un prodotto svizzero


Si chiama Rebootizer, se e' la stessa
E' una bevanda che, secondo quanto dicono, dovrebbe favorire molto la digestione e lo smaltimento dei liquidi (penso facendoti pisciare molto), lo vendono nelle discoteche all' estero tipo in francia e dovrebbe costare intorno a 5 euro mi pare e' il nuovo FOTM in europa in ambiente delle discoteche. Leggevo un articolo su un quotidiano una settimana fa e' tipo una tisana.
Alcuni dicono che funziona altri no, anche a me sa di bufala per quanto a logica se aiuta a smaltire l'alcool in eccesso favorendone la digestione o la diuresi di fatto qualche effetto lo potrebbe anche dare, cosi a logica, in modo empirico quando uno ha bevuto tanto vomitare/pisciare/sudare ti fa stare meglio o almeno per me e' cosi.
Poi non so quanto riesca a eliminare, sempre se lo fa, il tasso alcolemico nel sangue.

[Hador]

Scusa, come diamine fai a sapere che non ti da lo 0.0002% di probabilità in piu' di fare fuori qualcuno, sapendo che l'alcohol ha normalmente effetti psicotropi ?

Ho capito che è bassa, ma fai l'integrale nel tempo e la sommatoria di tutti i guidatori che hanno bevuto un pochino, e vedrai che beh, la probabilità che uno crepi a causa di un cicchetto di whisky in una sera casuale non è proprio bassa bassa o etica etica.

Se vuoi bere non guidare e ti passa la paura e fine.anche avere il cazzo duro aumenta l'eccitazione quindi magari dello 0,0002% le probabilità di guidare come cretini. Ok, scopare prima di guidare va bene, anzi, occorre farsi un segone prima di mettersi alla guida, giusto per star tranquilli.

[Alkabar]

anche avere il cazzo duro aumenta l'eccitazione quindi magari dello 0,0002% le probabilità di guidare come cretini. Ok, scopare prima di guidare va bene, anzi, occorre farsi un segone prima di mettersi alla guida, giusto per star tranquilli.

Hador, per una cosa hai dei dati chiari, l'altra te la stai inventando, letteralmente, a cazzo. 0.1 di Alcohol nel sangue ha già degli effetti in molte persone e siamo ben lontani dal limite statistico per cui abbassare il limite ancora non da risultati in nessuna maniera.

Se devi guidare non bere e fine.

[marlborojack]

Se devi guidare non bere e fine.

Oppure smaltiscila prima di metterti al volante ;)

[Hador]

i dati chiari non ci sono, 0.1% di alcol può essere influente quanto parlare con il passeggero per quel che ne sai, semplicemente tu o non guidi o non bevi e ti piace fare il frocio col culo degli altri :nod:
non ti trovo molto in forma oggi :nod:

[Dryden]

Ho capito che è bassa, ma fai l'integrale nel tempo e la sommatoria di tutti i guidatori che hanno bevuto un pochino, e vedrai che beh, la probabilità che uno crepi a causa di un cicchetto di whisky in una sera casuale non è proprio bassa bassa o etica etica.

Se vuoi bere non guidare e ti passa la paura e fine.

Beh allora toccherebbe fare lo stesso ragionamento con chi fuma in macchina, con chi ascolta la musica o interagisce con l'autoradio, con chi parla con i passeggeri posteriori etc. Tutte situazioni in cui la % è molto bassa ma, vai a sommarle per tutti i guidatori etc etc.

[Kolp]

sto topic mi ricorda una lite con mc sulle statistiche, quindi non ci torno su :nod:

a me non m'hanno mai fermato mentre guidavo, ma cmq guido solo quando sono a casa... pero' e' un bel problema, visto che a trieste uscire senza macchina e' impossibile. ora che torno costringo la mia ragazza (che e' slovena e gli sloveni non sanno guidare a trieste perche' ci sono strade strette, in salita...) a guidare cosi' mi posso sbronzare in santa pace.
anche se imo e' piu' probabile che faccia lei un incidente da sobria, che io da ubriaco lol

cmq io sarei anche d'accordo ad abbassare i limiti di velocita', ma di brutto. a 50km/h di limite massimo vorrei vedere quanti incidenti ci sarebbero ancora.

[Alkabar]

Beh allora toccherebbe fare lo stesso ragionamento con chi fuma in macchina, con chi ascolta la musica o interagisce con l'autoradio, con chi parla con i passeggeri posteriori etc. Tutte situazioni in cui la % è molto bassa ma, vai a sommarle per tutti i guidatori etc etc.

Mi pare che nelle regole generali ci sia che non ci si deve distrarre quando si guida. Certo uno non potrà stare concentrato al 120% su un task solamente, non si è mai visto un umano in grado di farlo, ma come linea generale cercare di distrarsi il meno possibile è abbastanza buono come consiglio.

[marlborojack]

sto topic mi ricorda una lite con mc sulle statistiche, quindi non ci torno su :nod:

a me non m'hanno mai fermato mentre guidavo, ma cmq guido solo quando sono a casa... pero' e' un bel problema, visto che a trieste uscire senza macchina e' impossibile. ora che torno costringo la mia ragazza (che e' slovena e gli sloveni non sanno guidare a trieste perche' ci sono strade strette, in salita...) a guidare cosi' mi posso sbronzare in santa pace.
anche se imo e' piu' probabile che faccia lei un incidente da sobria, che io da ubriaco lol

cmq io sarei anche d'accordo ad abbassare i limiti di velocita', ma di brutto. a 50km/h di limite massimo vorrei vedere quanti incidenti ci sarebbero ancora.

Non ci sarebbero incidenti, ma ci sarebbero bande di automobilisti in ritardo inferociti e probabilmente armati.

E comunque non vedo il problema, uno va, beve il giusto a cena e poi smaltisce magari passeggiando. Se sa di non poter far così evita di bere.

[Razj]

cmq io sarei anche d'accordo ad abbassare i limiti di velocita', ma di brutto. a 50km/h di limite massimo vorrei vedere quanti incidenti ci sarebbero ancora.

Ce ne sarebbero il triplo causati non dall'ebrezza ma dalla noia.

[Tunnel]

Non capisco quale sia il problema a non bere e punto prima di andare in macchina.
Ancora ?!
E' assolutamente INGIUSTO che io debba rinunciare ad una parte della mia cultura, perchè bere un bicchiere di vino a pasto fa esattamente parte della cultura italiana\mediterranea, per colpa di 4 stronzi che guidano ubriachi o perchè i comuni devono far cassa.
Non e' giusto che io, andando a festeggiare con la mia ragazza, non possa ordinare una bottiglia di vino per festeggiare degnamente, e come da nostri costumi, un evento positivo.
Ma come no, dirai. Basta prendere un taxi.
EH NO PORCO IL CLERO ! I taxi, i bus, gli asini volanti, di notte, nei piccoli centri, NON ci sono PD.
E' una fottuta discriminazione fatta da politici del cazzo che abitando a Roma o a Milano questo problema non l'hanno. Tanto più, che per loro, c'è il pilotino blu di turno

[Alkabar]

Ancora ?!
E' assolutamente INGIUSTO che io debba rinunciare ad una parte della mia cultura, perchè bere un bicchiere di vino a pasto fa esattamente parte della cultura italiana\mediterranea, per colpa di 4 stronzi che guidano ubriachi o perchè i comuni devono far cassa.
Non e' giusto che io, andando a festeggiare con la mia ragazza, non possa ordinare una bottiglia di vino per festeggiare degnamente, e come da nostri costumi, un evento positivo.
Ma come no, dirai. Basta prendere un taxi.
EH NO PORCO IL CLERO ! I taxi, i bus, gli asini volanti, di notte, nei piccoli centri, NON ci sono PD.
E' una fottuta discriminazione fatta da politici del cazzo che abitando a Roma o a Milano questo problema non l'hanno. Tanto più, che per loro, c'è il pilotino blu di turno

La cultura ? Ma tu il vino bevilo pure, ma fa guidare qualcun altro :O.... o aspetta una oretta e poi mettiti al volante, o mangia un po' di piu'.

[Hador]

aspetti un oretta e hai lo 0,01 che non è 0, eeeeeeh ma influisce del 0,0000002% che facendo l'integraleh e la sommatoriah moriremo tutti.

[Razj]

Ancora ?!
E' assolutamente INGIUSTO che io debba rinunciare ad una parte della mia cultura, perchè bere un bicchiere di vino a pasto fa esattamente parte della cultura italiana\mediterranea, per colpa di 4 stronzi che guidano ubriachi o perchè i comuni devono far cassa.
Non e' giusto che io, andando a festeggiare con la mia ragazza, non possa ordinare una bottiglia di vino per festeggiare degnamente, e come da nostri costumi, un evento positivo.
Ma come no, dirai. Basta prendere un taxi.
EH NO PORCO IL CLERO ! I taxi, i bus, gli asini volanti, di notte, nei piccoli centri, NON ci sono PD.
E' una fottuta discriminazione fatta da politici del cazzo che abitando a Roma o a Milano questo problema non l'hanno. Tanto più, che per loro, c'è il pilotino blu di turno

this

cheap solutions ftw

[Dryden]

Mi pare che nelle regole generali ci sia che non ci si deve distrarre quando si guida. Certo uno non potrà stare concentrato al 120% su un task solamente, non si è mai visto un umano in grado di farlo, ma come linea generale cercare di distrarsi il meno possibile è abbastanza buono come consiglio.



Le regole generali sono per l'appunto generali, ma soprattutto sono "consigli", non leggi. E tra queste ci sono anche il non mettersi alla guida stachi o dopo aver bevuto.
La differenza sarebbe che con il limite a 0 per tutti, se hai bevuto un bicchiere di rosso a cena sei un criminale e ti fanno la multa, se invece hai ballato tutta la notte dopo una giornata di lavoro e ti metti alla guida consumato dalla stanchezza "ma no tutt'appost".
I limiti ci sono e vanno bene, andrebbero fatti rispettare.

[Mosaik]

La cultura ? Ma tu il vino bevilo pure, ma fa guidare qualcun altro :O.... o aspetta una oretta e poi mettiti al volante, o mangia un po' di piu'.

*

Se vuoi fare la serata romantica vorrà dire che vi metterete pure a guardare le stelle dopo per far passare un po' di tempo ;)

[saltaproc]

*

Se vuoi fare la serata romantica vorrà dire che vi metterete pure a guardare le stelle dopo per far passare un po' di tempo ;)

è un casino sincronizzare cena vino stelle e pillolina blu :sneer:

[Tunnel]

La cultura ? Ma tu il vino bevilo pure, ma fa guidare qualcun altro :O.... o aspetta una oretta e poi mettiti al volante, o mangia un po' di piu'.
Siamo punto a capo, se bevo io, perchè la mia compagna, con cui sono uscito, non può bere il suo bicchiere di vino ?
E un'ora per smaltire totalmente il vino e andare a 0.0 non basta.
Ripeto, è fattibile, giusto e condivisibile nei grossi centri o in arabia saudita.
In Italia non è possibile e non è corretto.


*

Se vuoi fare la serata romantica vorrà dire che vi metterete pure a guardare le stelle dopo per far passare un po' di tempo ;)
E il posto per andare a veder le stelle come lo raggiungo ? Mi porto la bici nel bagagliaio ?
O conosci ristoranti che dopo cena spengono le luci loro e di tutto il circondario ?


E aggiungo: Al danno recato al mercato di produzione dei vini italiani non pensiamo ? E al mancato introito dei ristoranti ?
Sul locale si può anche discutere. Sono il primo ad esser d'accordo sul fatto di non servire alcolici in discoteca dopo la mezzanotte, ma questo sistema danneggia tutti, produttori e gestori di ristoranti in primis.

quoto Zaia che, vuoi per il fatto che è veneto e condivide la mia cultura, sposa al 100% il mio pensiero

"Non vedo perché - sottolinea - dovrei rinunciare a bere con intelligenza e moderazione solo perché ci sono irresponsabili che si ubriacano. Come mai non si guarda con altrettanta severità alle altre cause degli incidenti? Vogliamo parlare del fumo o dei farmaci che danno sonnolenza? Degli antistaminici che migliaia di italiani prendono in primavera per combattere le allergie? O dei tranquillanti? Temo siano più pericolosi dei fatidici due bicchieri. Ma nessuno se ne è mai occupato".
N.B.: ovviamente parla di due bicchieri di vino. Se ti bevi 2 bombe alcoliche insapore e poi ti metti a guidare sei un coglione e basta.
http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/cronaca/zaia-limiti-alcol/zaia-limiti-alcol/zaia-limiti-alcol.html

[Mosaik]

Visto che vuoi bere ti scegli un posto adatto :confused:
In alternativa c'e' il monopattino :D

[holysmoke]

minchia sembrate dei bambini capricciosi... le soluzioni ci sono basta adattarsi.

[Mirera]

oppure una bella cenetta a casa così siete già pronti per il dopocena :D
a parte gli scherzi, è chiaro che per colpa di pochi poi alla fine ci si rimette tutti... oddio per me non poter bere a cena se devo guidare non è sto gran sacrificio, ma posso capire che altri la pensino diversamente.
quello che però è inconfutabile è il numero di gente che rimane uccisa o che uccide altri per colpa dell'alcool
e magari, e dico magari, se i genitori quando vedono arrivare i figli a casa gonfi dall'alcool e con le chiavi della macchina li gonfiassero di ceffoni FORSE qualcuno ci penserebbe una volta in più.

[Tunnel]

Sì mire, il 2% degli incidenti, come da articolo linkato.
E dentro quel 2% quanti hanno un tasso inferiore a 0,5/0,8 ? Lo 0,1 % ?
Se fai un incidente è hai il tasso a 0,8 non è per colpa dell'alcol che hai fatto l'incidente, ma perchè sei un pirla e hai fatto qualche cazzata.
Capiamoci, se ti fermo con 1,5 è sacrosanto che ti confisco la macchina e ti strappo in faccia la patente. Ma dare 700 euro di multa perchè ho bevuto 2 bicchieri di vino è una stronzata, su.

[holysmoke]

gonfiare di ceffoni... basta nn dargli la macchina/soldi anche solo 1 mese

[Alkabar]

aspetti un oretta e hai lo 0,01 che non è 0, eeeeeeh ma influisce del 0,0000002% che facendo l'integraleh e la sommatoriah moriremo tutti.

Se fai integrale e sommatoria vedrai che lo devi abbassare tanto il limite per andare sotto a 1 su un milione. Come dicevo: non bere in maniera consistente, se hai lo 0.05 di livello alcolico nel sangue è molto basso quindi non dovrebbero esserci problemi ergo se ti stoppano eventualmente ti consiglieranno di andare piu' piano, ma non ti ritireranno la patente.

Basta essere un attimo responsabili e tenere presente che ci si puo' divertire senza rischiare nulla anche in maniera remota.

[Tunnel]

A me è capitato una volta a 19 anni di uscire da un locale gonfio. Non ero in grado di guidare ma l'ho fatto ugualmente (e i limiti li avevo sforati eh, che fosse il ben piu' giusto 0,8 o 'sto ridicolo 0,2). Ho fatto pochi metri e mi son reso conto di non esser in grado di guidare. Ho accostato e ho chiamato i miei che son venuti a prendermi, tra le beffe (al tempo) dei miei amici che mi coglionavano per l'atto 'pavido'.
Risultato: nessuna punizione, perchè, GIUSTAMENTE, i miei han preferito che avessi l'umiltà di chiamare a casa e chiedere soccorso piuttosto che rischire la pelle mia e degli altri.
E questo arriva dall'educazione mi han dato i miei genitori, dal fatto che io sia un genio unico al mondo, o dal limite alcolemico ?
Io dico la prima.
L'educazione dei figli non passa per i limiti e per le leggi imposte dallo stato, ma per quel che un genitore trasmette.
Se uno non è in grado di fare il genitore, si tagliasse il cazzo invece di chiedere l'abbassamento del limite alcolemico.

[holysmoke]

se dovesimo fare o pensare le leggi sulla base dell'educazione ricevuta dai genitori staremmo freschi e belli...

[Alkabar]

A me è capitato una volta a 19 anni di uscire da un locale gonfio. Non ero in grado di guidare ma l'ho fatto ugualmente (e i limiti li avevo sforati eh, che fosse il ben piu' giusto 0,8 o 'sto ridicolo 0,2). Ho fatto pochi metri e mi son reso conto di non esser in grado di guidare. Ho accostato e ho chiamato i miei che son venuti a prendermi, tra le beffe (al tempo) dei miei amici che mi coglionavano per l'atto 'pavido'.
Risultato: nessuna punizione, perchè, GIUSTAMENTE, i miei han preferito che avessi l'umiltà di chiamare a casa e chiedere soccorso piuttosto che rischire la pelle mia e degli altri.
E questo arriva dall'educazione mi han dato i miei genitori, dal fatto che io sia un genio unico al mondo, o dal limite alcolemico ?
Io dico la prima.

Io ho sempre avuto rispetto per le regole ed odio estremo per le persone che non le rispettano perchè se no a me tocca la fatica doppia.

[Hador]

Se fai integrale e sommatoria vedrai che lo devi abbassare tanto il limite per andare sotto a 1 su un milione. Come dicevo: non bere in maniera consistente, se hai lo 0.05 di livello alcolico nel sangue è molto basso quindi non dovrebbero esserci problemi ergo se ti stoppano eventualmente ti consiglieranno di andare piu' piano, ma non ti ritireranno la patente.

Basta essere un attimo responsabili e tenere presente che ci si puo' divertire senza rischiare nulla anche in maniera remota.il vero sballo è dire no allo sballo. I numeri usali nel verso giusto alka, cioè per dimostrarmi che negli incidenti causati dal conducente c'è una % significativa di gente con tasso alcolico non 0, al quale è imputabile la causa. Se me lo dimostri, sono contento. Altrimenti, dato che le ipotesi van dimostrate non si può spararla e dire "ho ragione se non mi dimostri il contrario", il tuo discorso non ha senso :)

[Alkabar]

il vero sballo è dire no allo sballo. I numeri usali nel verso giusto alka, cioè per dimostrarmi che negli incidenti causati dal conducente c'è una % significativa di gente con tasso alcolico non 0, al quale è imputabile la causa. Se me lo dimostri, sono contento. Altrimenti, dato che le ipotesi van dimostrate non si può spararla e dire "ho ragione se non mi dimostri il contrario", il tuo discorso non ha senso :)

Non capisco il bisogno di darmi contro a ogni 2X2, ma anche non volessi ascoltare me, la legge è la legge, ti adatti e basta.
C'e' evidentemente la volontà di dimunire gli incidenti stradali e stanno provando tutte le vie. Non vedo cosa ci sia di male.
O dobbiamo discutere anche le leggi giuste, quelle fatte per aiutare e limitare i danni ?

[Controller]

Io ho sempre avuto rispetto per le regole ed odio estremo per le persone che non le rispettano perchè se no a me tocca la fatica doppia.

A me invece è sempre piaciuto far faticare gli altri il doppio, specialmente i "perfettini" :D

[Alkabar]

A me invece è sempre piaciuto far faticare gli altri il doppio, specialmente i "perfettini" :D

Poi lo fa anche il tuo vicino e il vicino del tuo vicino e fate tutti fatica doppia... ahem...

[Controller]

Poi lo fa anche il tuo vicino e il vicino del tuo vicino e fate tutti fatica doppia... ahem...

No, i precisini esisteranno sempre, non hanno mente propria sono indottrinati.

[DonZaucker]

Ma sticazzi del limite, mi porro' il problema quando/se mi fermano (come del resto ho fatto in USA).

[Alkabar]

No, i precisini esisteranno sempre, non hanno mente propria sono indottrinati.

Ma dipende, c'è anche chi è perfettamente preciso a essere un gran figlio di vacca. Come gli Svizzeri per esempio, che rispettano ogni regola nel loro stato, sollazzandosi sulle ricchezze (di coloro che si considerano) dei furboni di mezzo pianeta, da perfetti figli di troia, consci di esserlo e assolutamente zero ipocriti nell'ammetterlo.

Fammi il piacere Controller va, si tratta di un limite per l'alcohol, uno puo' anche fare a meno di bere se deve guidare. Se no puo' anche star zitto quando si becca le conseguenze.

[Amiag]

Io guido praticamente sempre, visto che abito in periferia e i mezzi son fuori discussione. Co sta legge mi stai dicendo in pratica che dovrei essere astemio.

Ovviamente non cambiera un cazzo in realta', visto che i controlli non ci sono.
L'unica differenza e' che ora, potenzialmente, qualunque pattuglia a cui gira male ti puo' fregare allegramente perche hai bevuto mezzo bicchiere di vino. Eh se permetti mi farebbe pure girare abbastanza le palle se succede :hm:

[Alkabar]

Io guido praticamente sempre, visto che abito in periferia e i mezzi son fuori discussione. Co sta legge mi stai dicendo in pratica che dovrei essere astemio.

Ovviamente non cambiera un cazzo in realta', visto che i controlli non ci sono.
L'unica differenza e' che ora, potenzialmente, qualunque pattuglia a cui gira male ti puo' fregare allegramente perche hai bevuto mezzo bicchiere di vino. Eh se permetti mi farebbe pure girare abbastanza le palle se succede :hm:

Se il limite fosse zero, nessuno potrebbe bere, periferia o meno....

[Amiag]

Intendevo che non ho alternative a prendere la macchina ogni volta che esco.

[Controller]

Se il limite fosse zero, nessuno potrebbe bere, periferia o meno....

Si ma io non vivo in un paese governato dai talebani

[Controller]

Cmq estendiamo pure il discorso, la paura qual'è? Quella degli incidenti giusto? Allora perchè uno che salta uno stop, da sobrio, e qualcuno muore dovrebbe pagare meno di uno che salta lo stop da ubriaco e qualcuno muore?
Il punto è se fai l'incidente oppure no, conta se qualcuno si fa danni fisici materiali oppure no, conta se qualcuno muore oppure no.
Quindi il sunto della cosa è che facendo i controlli alcolemici o per uso di droga tu puoi soltanto cercare di prevenire cose potenzialmente pericolose, molte volte però non sarebbero pericolose e quindi stai solo rompendo il cazzo a chi vuole uscire a cena e bersi 2 bicchieri di vino e un digestivo.

[marlborojack]

Mi pare una cazzata controllare quando i danni sono già stati fatti, è ovvio che sia meglio che le persone guidino al meglio delle loro capacità e che la ragione dell'incidente non abbia niente a che fare con una riduzione dei riflessi autoimposta assumendo sostanze psicoattive. E non credo che accusare altri mille fattori, per quanto possibili come la cicca, il telefonino, un passeggero distraente, ecc.., automaticamente assolva chi si mette alla guida in uno stato alterato. Di vero c'è che, non potendo stabilire esattamente quando i margini di sicurezza siano rispettati ad personam, visto che spero conveniate tutti che per alcune persone un bicchiere è troppo e per altre è troppo poco, le misure restrittive penalizzano chi sarebbe in grado di guidare anche dopo una piccola quantità di una certa sostanza; se devo dirla tutta ho amici che quando alzano il gomito vanno a 40 fissi e sono molto meno pericolosi di quando son sobri e pensano d'essere schumacher.

Fin quando non si potrà stabilire con certezza, e non certezza statistica (lol) bensì certezza chimico-fisica, in che misura certe sostanze limitino le capacità del guidatore, per minimizzare la probabilità di incidenti non c'è altra strada che vietare ogni consumo. Sono comunque colpito da questa misura di intolleranza, in un paese dove tutti fanno i propri interessi la lobby dei produttori di alcohol sta zitta e buona a vedersi tagliato il mercato in questa maniera?

[Controller]

A me non pare una cazzata, se uno uccide per inesperienza, coglionaggine, alcool o droga a me cambia ben poco, anzi nulla.

[marlborojack]

A me non pare una cazzata, se uno uccide per inesperienza, coglionaggine, alcool o droga a me cambia ben poco, anzi nulla.

Appunto. Per inesperienza non dovrebbe accadere, se la patente fosse data con la giusta cura. Non puoi pretendere che ai posti di blocco facciano un test dell'IQ o di cultura generale perchè le case automobilistiche fallirebbero in pochi giorni, e comunque ad oggi l'unica cura per la coglionaggine è la lobotomia parziale nel migliore dei casi. D'accordo che abbiamo un cerebroleso nella coalizione di governo ma almeno l'auto blu la facciamo guidare all'autista. Almeno alcohol e droga fai quello che puoi per evitare che vadano a peggiorare il quadro che è già abbastanza sinistro di per sè

[Controller]

Appunto. Per inesperienza non dovrebbe accadere, se la patente fosse data con la giusta cura. Non puoi pretendere che ai posti di blocco facciano un test dell'IQ o di cultura generale perchè le case automobilistiche fallirebbero in pochi giorni, e comunque ad oggi l'unica cura per la coglionaggine è la lobotomia parziale nel migliore dei casi. D'accordo che abbiamo un cerebroleso nella coalizione di governo ma almeno l'auto blu la facciamo guidare all'autista. Almeno alcohol e droga fai quello che puoi per evitare che vadano a peggiorare il quadro che è già abbastanza sinistro di per sè

E' cmq tutto sbagliato, ogni w-e in media ci sono 30+morti ma alla TV senti sempre e solo L'UBBRIAAACCOOO che ha ammazzato questo e quello.
E gli altri morti chi li ha provocati? Il coglione che non mette la freccia o quello col telefonino? O il vecchio col cappello? Tutte stronzate 'ste leggi.
Se sbagli paghi, ma per sbagliare intendo fare incidenti.

[Dryden]

E' cmq tutto sbagliato, ogni w-e in media ci sono 30+morti ma alla TV senti sempre e solo L'UBBRIAAACCOOO che ha ammazzato questo e quello.
E gli altri morti chi li ha provocati? Il coglione che non mette la freccia o quello col telefonino? O il vecchio col cappello? Tutte stronzate 'ste leggi.
Se sbagli paghi, ma per sbagliare intendo fare incidenti.

E' vero, stanno dando addosso all'1% del problema delle morti sulle strade, ma il concetto alla base è prevenire, il più possibile ovunque si può.
Che il conducente paghi dopo aver sbagliato alla famiglia del morto non frega un cazzo, è una magra consolazione e preferirebbero avere ancora il loro caro, o te saresti soddisfatto che il tipo che ti investe un famigliare si faccia 3 anni di carcere? E' quindi giusto che si faccia prevenzione.
Ma come si fa questa prevenzione ? Con i controlli, non con le leggi, che già ci sono.Si è visto come funziona nei luoghi dove non ci sono controlli (niente caschi, niente cinture, niente assicurazioni etc). Limiti e multe più severi faranno solo stare ancora più attenti chi queste leggi le rispettava, chi se ne sbatteva prima se ne sbatterà anche dopo, fino a quando un cellerino non lo incula 3 volte di seguito.

[Alkabar]

Si ma io non vivo in un paese governato dai talebani

Ma non è una questione di essere talebani, infatti puoi bere quanto vuoi, basta che non guidi perchè l'alcool rallenta i riflessi considerevolmente.

[Incoma]

Dai forza, i luoghi comuni li avete tirati fuori quasi tutti, manca solo ancora "la libbbertaaaahhhhhhh" violata di mangiarsi il mon cherì come da titolo e poi il post si può anche chiudere.


Vediamone alcuni.

L'alcol in basse concentrazioni non altera la capacità di condurre autoveicoli (33 cl di birra nel corpo non ti cambiano un cazzo; se vado a cena e bevo una birra media i miei riflessi si abbassano si e no dello 0,5%)

l'alcol è responsabile dell' 1% delle morti sulle strade, tutto sto casino perchè il morto fatto dall'ubriaco fa più notizia dei 30 fatti dal vecchio cuneese col cappello

limiti più severi non sono affatto un deterrente al problema

gli incidenti mortali sono causati dal fatto che al volante, alcol o meno, la gente guida alla cazzo; la stragrande maggioranza di quelli che guidano in stato di ebrezza e poi fanno l'incidente sono le solite teste di cazzo che guidano come fossero in pista anche da sobri

i folli che ammazzano gli altri son sempre quell'1% di guidatori che il venerdi sabato esce dopo aver bevuto, solo che il 99% è tra 0 e 1 e l'1% è tra l'1 e il 1000

i dati chiari (di correlazione tra tasso alcolico ed incidentalità) non ci sono

E' assolutamente INGIUSTO che io debba rinunciare ad una parte della mia cultura per colpa di 4 stronzi che guidano ubriachi (oops... quindi mi par di capire che tu sei uno di quelli.. ah no sei uno di quelli a cui due bicchieri di vino non fan nulla, scusa)

Zaia: Non vedo perché dovrei rinunciare a bere con intelligenza e moderazione solo perché ci sono irresponsabili che si ubriacano (forse perchè se fossi intelligente come sostieni sapresti che bere con moderazione (1-2 bicchieri di vino da 125ml = 0.2-0.4 di alcolemia) equivale ad aumentare drasticamente (40%) le probabilità che tu possa causare incidenti?)

non è che ti servono i riflessi di batman per guidare, il problema sono i coglioni che si mettono a correre o a "divertirsi" al volante dopo che hanno bevuto


Un minimo, ma proprio un minimo di ricerca anche solo online (anche solo di dati presentati in precedenti discussioni sullo stesso tema su W) vi permette tranquillamente di sfatare tutti questi luoghi comuni. Non voglio privarvi del piacere intellettuale di trovarveli da soli, visto che basta digitare 2 o 3 parole chiave per sbatterci il naso contro, a meno che non abbiate il paraocchi o siate in malafede.

Troverete dati che dimostrano inequivocabilmente che:


l'alcol etilico è una sostanza psicoattiva efficace (ovviamente in maniera proporzionale e lineare) a qualsiasi concentrazione superiore allo zero

c'è una relazione lineare tra livelli alcolemici e rischio di incidenti;

che il rischio di provocare incidenti è aumentato del 40% rispetto al tasso zero già ad alcolemie comprese tra 0,2 e 0,4;

che politiche legislative volte ad inasprire le pene per il consumo precedente alla guida sono efficaci (non da sole, su questo avete ragione) nell'abbassare l'incidentalità e la mortalità per tale causa di incidenti;

che a livello europeo la guida dopo assunzione di alcool è causa del 40-55% degli incidenti, e che in italia le statistiche che qualcuno ha riportato sono pesantemente inficiate dalle modalità di rilevamento del dato

ed altre cosine interessanti che vi permetteranno di aprire un po' la mente su questa problematica, invece di restare fermi su posizioni tanto pretestuose quanto irragionevoli.

[Dryden]

che il rischio di provocare incidenti è aumentato del 40% rispetto al tasso zero già ad alcolemie comprese tra 0,2 e 0,4;


Wut ? Intendi che, su una scala dove il 100% è botto sicuro, con 0,2 di alcool nel sangue hai il 40% di possibilità di fare un incidente ? Su 10 guidatori usciti a cena con la fidanzata 4 si schiantano ? :uhm:

[Mirera]

Wut ? Intendi che, su una scala dove il 100% è botto sicuro, con 0,2 di alcool nel sangue hai il 40% di possibilità di fare un incidente ? Su 10 guidatori usciti a cena con la fidanzata 4 si schiantano ? :uhm:

no, perchè il rischio è una probablità, non è una cosa che si verifica sicuramente.
quindi aumenti la possibilità di rischio, non è una relazione causa --> effetto sempre verificata

[Incoma]

Wut ? Intendi che, su una scala dove il 100% è botto sicuro, con 0,2 di alcool nel sangue hai il 40% di possibilità di fare un incidente ? Su 10 guidatori usciti a cena con la fidanzata 4 si schiantano ? :uhm:

No. Intendo che con 0,2-0,4 hai il 40% di probabilità in più di fare un incidente ripetto ad avere 0,0 di alcolemia.


Posto pari ad 1 il rischio di incidentalità grave quando si è sobri (alcolemia zero), il rischio di provocare incidenti gravi per un alcolemia compresa tra 0,2 e 0,4 è 1,4. Ovvero c'è un aumento del rischio relativo pari al 40% (+0,4 su 1 è il +40%).

http://www.aci.it/uploads/RTEmagicC_alc_risc.gif.gif

Ovviamente l'incremento del rischio è lineare con l'aumento dell'alcolemia, come si può ben vedere dal grafico (fonte ACI, riadattato dal report europeo sugli incidenti stradali, già postato mesi fa proprio qui in occasione di analoga discussione).

E' evidente che, vista la linearità della curva, pur in assenza di dati nell'intervallo 0->0,2 non è difficile ne peregrino ipotizzare che l'aumento del rischio sia lineare per tutte le concentrazioni comprese tra 0 e 0,2 , ad ulteriore dimostrazione del fatto che qualsiasi assunzione di alcol modifica sensibilmente la probabilità di avere incidenti.

Edit ho scritto lineare, in realtà vista la scala l'aumento è (mi aiutino i matematici) logaritmico? esponenziale? Al di la delle modalità di progressione del rischio relativo il dato interessante e che con i famosi due bicchieri del tradizionale e culturalmente italico bere responsabile ed intelligente dell'intelligentissimo onorevole Zaia hai già aumentato il rischio rispetto al non bere di ben il 40%.

Doppio edit: ovviamente dentro le statistiche ci sono anche gli "ioioioioio reggo di brutto molto più degli altri". Non riesco a recuperare uno splendido video in cui uno spavaldo giovine sostenitore del "a me due bicchieri fanno una pippa, non ho decadimento di prestazioni" veniva fatto fare il test dell'ostacolo che sbuca improvviso laterale a 50 km/h (test del passeggino) e, ovviamente, dopo due bicchieri e quindici minuti, a differenza di quanto succedeva da sobrio ed a scapito di una sensazione soggettivamente espressa di "assoluta normalità", non riusciva ad evitare lo scontro.


In definitiva: il principio "guidi non bevi" è sacrosanto dal punto di vista epidemiologico, scientifico, farmacologico, statistico e chi più ne ha più ne metta.

Che poi tale principio vada considerato ed inserito in un più ampio contesto valutativo che può tener conto di altri molteplici fattori per redigere una norma di legge non ci piove, ma ciò non può andare in alcun modo a scapito della bontà assoluta del principio, che mi pare invece venga messo da molti in discussione. Sbagliando.

[Alkabar]

No. Intendo che con 0,2-0,4 hai il 40% di probabilità in più di fare un incidente ripetto ad avere 0,0 di alcolemia.


Posto pari ad 1 il rischio di incidentalità grave quando si è sobri (alcolemia zero), il rischio di provocare incidenti gravi per un alcolemia compresa tra 0,2 e 0,4 è 1,4. Ovvero c'è un aumento del rischio relativo pari al 40% (+0,4 su 1 è il +40%).

http://www.aci.it/uploads/RTEmagicC_alc_risc.gif.gif

Ovviamente l'incremento del rischio è lineare con l'aumento dell'alcolemia, come si può ben vedere dal grafico (fonte ACI, riadattato dal report europeo sugli incidenti stradali, già postato mesi fa proprio qui in occasione di analoga discussione).

E' evidente che, vista la linearità della curva, pur in assenza di dati nell'intervallo 0->0,2 non è difficile ne peregrino ipotizzare che l'aumento del rischio sia lineare per tutte le concentrazioni comprese tra 0 e 0,2 , ad ulteriore dimostrazione del fatto che qualsiasi assunzione di alcol modifica sensibilmente la probabilità di avere incidenti.

Edit ho scritto lineare, in realtà vista la scala l'aumento è (mi aiutino i matematici) logaritmico? esponenziale?

Funcking win.

[DonZaucker]

Beh per sballare le statistiche io tutti i miei incidenti li ho fatti da sobrio :nod:

[Kith]

tutte puttanate da proibizionismo.

secondo voi ha piu probabilità di ammazzare qualcuno un "ubriaco" che guida a 40 km/h o uno sobrio che va a 120 all'ora?


io con alcune persone che conosco mi fido di più a girare quando sono sbronzi, perchè guidano molto piu piano e fanno molta piu attenzione, pur avendo i riflessi "rallentati".


Il limite andrebbe messo a 0.8, con controlli a tappeto, metterlo a 0 non cambierebbe un cazzo perchè tanto al coglione che si sfonda di alcool e va a 200 all ora NON CAMBIA NULLA.

Invece al povero cristo che esce al ristorante in tranquillità non può concedersi nemmeno un bicchiere di vino.

[Amiag]

wot
Sei te che non hai capito mi sa. Nessuno ha mai negato che l'alcol cha effetti negativi sui riflessi e sulla guida, ma che sono assolutamente trascurabili se uno non è un coglione totale e SA che deve stare UN PO PIU ATTENTO. Punto.

Non sarò in grado di schivare un passeggino che sbuca a 50km/h lateralmente, ma quante sono le possibilita che ciò capiti ? A me personalmente non è mai capitato ma boh tutto puo succedere :sneer:

Poi va beh le statistiche per quanto mi riguarda lasciano il tempo che trovano , soprattutto quando uno non si degna manco di spiegare come sono calcolate.

Ps visto che non ti sei degnato di linkare la fonte del grafico lo faccio io :


Tasso alcolemico e rischi di incidenti

Il rischio di incidente grave cresce in maniera paurosa all'aumento del tasso alcolemico: fatto pari ad 1 il rischio di quando si è sobri, cresce a 380 quando il tasso alcolemico è pari o superiore a 1,5 g/l: in pratica, l'incidente grave non è più solo molto probabile, ma addirittura quasi sicuro. Ma anche semplicemente con valori compresi tra 0,5 e 0,9 g/l il rischio è 11 volte superiore!

Eh beh direi uno studio approfondito e soprattutto dettagliato, visto che neanche accennano a dove cazzo li hanno tirati fuori sti numeri :sneer:

fonte :
http://www.aci.it/sezione-istituzionale/guidare-in-sicurezza/alcool-e-guida/cosa-ce-da-sapere.html?0=

[Alkabar]

tutte puttanate da proibizionismo.

secondo voi ha piu probabilità di ammazzare qualcuno un "ubriaco" che guida a 40 km/h o uno sobrio che va a 120 all'ora?


io con alcune persone che conosco mi fido di più a girare quando sono sbronzi, perchè guidano molto piu piano e fanno molta piu attenzione, pur avendo i riflessi "rallentati".


Il limite andrebbe messo a 0.8, con controlli a tappeto, metterlo a 0 non cambierebbe un cazzo perchè tanto al coglione che si sfonda di alcool e va a 200 all ora NON CAMBIA NULLA.

Invece al povero cristo che esce al ristorante in tranquillità non può concedersi nemmeno un bicchiere di vino.

Lungi da me lodare la democrazia fascista elvetica, dove a mio avviso la gente c'ha dei problemi seri con il concetto di "SERVIZIO LIBERO, PORCO GIUDA",
ma da che sembra dalle statistiche Svizzere, dove tutti vanno sempre ai 120 km/h visto che è tutta una autostrada, sono gli ubriachi il problema...
Sono anche quelli con meno incidenti mortali in Europa...

[Incoma]

tutte puttanate da proibizionismo.

secondo voi ha piu probabilità di ammazzare qualcuno un "ubriaco" che guida a 40 km/h o uno sobrio che va a 120 all'ora?


io con alcune persone che conosco mi fido di più a girare quando sono sbronzi, perchè guidano molto piu piano e fanno molta piu attenzione, pur avendo i riflessi "rallentati".


Il limite andrebbe messo a 0.8, con controlli a tappeto, metterlo a 0 non cambierebbe un cazzo perchè tanto al coglione che si sfonda di alcool e va a 200 all ora NON CAMBIA NULLA.

Invece al povero cristo che esce al ristorante in tranquillità non può concedersi nemmeno un bicchiere di vino.

Non è che pestando i piedini facendo gnegnegne e scrivendo maiuscolo o citando esempi stile "a mio cuggino" la forza delle tue idee, peregrine, aumenta.

Risulti solo più maleducato. Prova ad argomentare con dei dati a supporto che non siano tue ipotesi e congetture, poi ne riparliamo.



Sei te che non hai capito mi sa. Nessuno ha mai negato che l'alcol cha effetti negativi sui riflessi e sulla guida, ma che sono assolutamente trascurabili se uno non è un coglione totale e SA che deve stare UN PO PIU ATTENTO. Punto.

Non sarò in grado di schivare un passeggino che sbuca a 50km/h lateralmente, ma quante sono le possibilita che ciò capiti ? A me personalmente non è mai capitato ma boh tutto puo succedere :sneer:

Poi va beh le statistiche per quanto mi riguarda lasciano il tempo che trovano , soprattutto quando uno non si degna manco di spiegare come sono calcolate.

Ps visto che non ti sei degnato di linkare la fonte del grafico lo faccio io :


Eh beh direi uno studio approfondito e soprattutto dettagliato, visto che neanche accennano a dove cazzo li hanno tirati fuori sti numeri :sneer:

fonte :
http://www.aci.it/sezione-istituzionale/guidare-in-sicurezza/alcool-e-guida/cosa-ce-da-sapere.html?0=


Che coacervo di cazzate, santo cielo.


La prossima volta leggi meglio.

Così magari eviti di scrivere cagate e fare figure di merda.


I dati come ho scritto sono fonte ACI e riprendono un documento europeo dell'WHO, sono pubblicati su diversi siti governativi di diversi paesi europei tra cui Italia ed Inghilterra, e fin dal 1971 (studio Perrin) con modelli diversi, su popolazioni differenti, si sono sempre mostrati coerenti tra loro nell'indicare la correlazione tra livelli alcolemici ed aumento del rischio relativo di incidenti.

Grand Rapids data – re-analysed. US National data (based on National Highway Traffic
Safety Administration (1992)

O.E.C.D. Perrin et al., 1971


Sono due delle innumerevoli fonti che riportano questo tipo di dato, se fai un po' di fatica invece di leggere distrattamente e pontificare tanto per dar aria ai denti sei capace a trovarteli da solo, vista la spocchia che mostri non ti faccio certo trovare la pappa pronta, presuntuoso che non sei altro.

Se poi sei convinto che sia "assolutamente trascurabile" un aumento di rschio relativo pari al 40% possiamo anche chiudere qua perche ti mancano le basi intellettive per continuare una discussione argomentata.

[McLove.]

Ma infatti Incoma ha postato dei dati che attestano quanto dice e sostanzialmente dannoun dato numerico, quello che molti chiedevano su cosa comporterebbe una riduzione ulteriore, e tra l'altro di fonti decisamente autorevoli.
Ne trovate che li confutano o probabilmente fareste meglio a stare zitti.

[Amiag]

bla
Ho messo quel nome su google e questo è l'unico link che ho trovato :
http://www.iss.it/binary/stra/cont/L_2001_063.pdf
A pagina 5 cè il grafico , mi pare un po diverso da quello che hai postato te dell ACI, ma cosa ne so io :hm:
Guardando quel grafico ti sembra piu ragionevole mettere un limite tra .4 - .8 o a 0, proprio cosi ad occhio ?
Tra l'altro continuo a non capire come sti dati siano calcolati, si parla di rilievi su strada e "simulazioni di guida" ma la cosa continua a non aver senso visto che per parlare di "aumento di rischio sotto effetto di alcool" significa che tutte le altre condizioni sono verificate ed UGUALI nei due casi.
Perche sai comè basterebbe che quando hai bevuto togli il piedino dall'acceleratore per tenerlo un po di piu sul freno ed ecco li che hai risolto il tuo 40% di rischio in piu, visto che cambi le condizioni.
Ma suppongo che sti studi li fanno non so su scimmie o cani non su esseri con un cervello razionale.



Edit (preso da quel link, tra i suggerimenti di chi ha stilato il report):

III) Consentire di effettuare, con metodi non invasivi, controlli casuali delle
alcolemie dei conducenti, e non solo in caso di fondato sospetto di guida in
stato di ebbrezza
Questa azione è assolutamente necessaria per effettuare studi epidemiologici
sul campo e per valutare l’efficacia delle azioni promosse
per controllare il fenomeno: in assenza di una norma che renda ciò
possibile, non sapremo mai nulla di serio e rappresentativo a livello
nazionale sul rischio relativo di incidente stradale causato da bevande
alcoliche, né sulle conseguenze dei provvedimenti presi.
Ma guarda un po, chi l'avrebbe mai detto :sneer: secondo voi hanno fatto anni di rilevamenti e controlli che hanno portato alla decisione di abbassare ulteriormente il limite (il rapporto è del 2001) o sarà soltanto una soluzione di comodo ad un problema che fa notizia , mah :sneer:

[DonZaucker]

Ma guarda un po, chi l'avrebbe mai detto :sneer: secondo voi hanno fatto anni di rilevamenti e controlli che hanno portato alla decisione di abbassare ulteriormente il limite (il rapporto è del 2001) o sarà soltanto una soluzione di comodo ad un problema che fa notizia , mah :sneer:

Vorrei far notare che radio vaticana continua ad ammazzare la gente con le sue cazzo di frequenze, studi e controlli ne sono stati fatti ed e' stato provato che sono causa delle leucemie, pero' chissenefotte della gente che muore burnata dalle sacre radiazioni, meglio abbassare il tasso alcolico in un paese di alcolizzati....

[McLove.]

Ho messo quel nome su google e questo è l'unico link che ho trovato :
http://www.iss.it/binary/stra/cont/L_2001_063.pdf
A pagina 5 cè il grafico , mi pare un po diverso da quello che hai postato te dell ACI, ma cosa ne so io :hm:
Guardando quel grafico ti sembra piu ragionevole mettere un limite tra .4 - .8 o a 0, proprio cosi ad occhio ?
Tra l'altro continuo a non capire come sti dati siano calcolati, si parla di rilievi su strada e "simulazioni di guida" ma la cosa continua a non aver senso visto che per parlare di "aumento di rischio sotto effetto di alcool" significa che tutte le altre condizioni sono verificate ed UGUALI nei due casi.
Perche sai comè basterebbe che quando hai bevuto togli il piedino dall'acceleratore per tenerlo un po di piu sul freno ed ecco li che hai risolto il tuo 40% di rischio in piu, visto che cambi le condizioni.
Ma suppongo che sti studi li fanno non so su scimmie o cani non su esseri con un cervello razionale.



Edit (preso da quel link, tra i suggerimenti di chi ha stilato il report):

Ma guarda un po, chi l'avrebbe mai detto :sneer: secondo voi hanno fatto anni di rilevamenti e controlli che hanno portato alla decisione di abbassare ulteriormente il limite (il rapporto è del 2001) o sarà soltanto una soluzione di comodo ad un problema che fa notizia , mah :sneer:


guarda che quel documento che posti non dice nulla eh l'ho letto tutto e mi sa che non hai capito bene cosa intende
Inoltre non contraddice quanto dice Incoma, il grafico indica che il rischio aumenta esponenzialmente ad aumentare dei tassi alcolemici, nota bene esponenzialmente e' chiaro che all aumentare del tasso di alcolemia aumentano le probabilita' e semplice matematica spicciola
Quindi non capisco perche dovrebbe, come indichi, negare che da 0 a 0,2 l'aumento del rischio e' del 40% in piu' rispetto ad essere sobri, e probabilmente aumenta esponenzialmente anche a 0,3 e 0,4 (ancora valori sotto la soglia dell attuale disciplina) come afferma Incoma avvalorato dal resoconto dell aci? perche non ti piace? il resoconto di Incoma indicavi che non valutavi i criteri e le statistiche non servono a nulla, aspetta un momento pero', un documento che erroneamente ritieni che dica quello che vuoi invece ha valutazioni ottime, suvvia.
Inoltre quando hai messo nell edit non sta ad indicare che non se ne sa nulla... e' semplice italiano... indica tra i suggerimenti che se non si fanno dei controlli anche non nel caso di fondato sospetto di guida in stato di ebrezza non si possono avere dati piu concreti, e quindi? cosa negherebbe?

Insomma mi sa che non hai nemmeno capito quanto hai letto pur di dire la tua.

Oh poi ormai il mio cinismo ha raggiunto livelli che alla fine se la gente sbronza si leva dai coglioni e muore e' anche meglio che levargli la patente meno potenziali coglioni in giro e meno aria sprecata (gia se ammazzano sobri un po mi pesa il culo) e te lo dice uno che beve molto ed a cui piace bere, ma quando lo fa cerca di guidare il meno possibile e si riprende prima di fare il coglione al volante. L'ultima volta che mi hanno fermato, un mercoledi notte tra l'altro (e qua a palermo fermano molto, cosa che mi sembra strana tra l'altro ergo o abitate in paesini dimenticati da dio o uscite poco o vi muovete solo al centro di una citta' bella forza che nel corso principale di una citta' non facciano posti di blocco) avevo 0,46 ed avevo bevuto tutta la sera dalle 22 alle 2 di notte: 2 beck's per iniziare, un rum & cola ed un chicchetto di rum per finire giusto mezzora prima di andarmene dal locale, mezzoretta per riprendermi e via in macchina, insomma non e' manco una cosa impossibile da fare, sembra che parliate per partito preso a volte.

[Dryden]

L'ultima volta che mi hanno fermato, un mercoledi notte tra l'altro (e qua a palermo fermano molto, cosa che mi sembra strana tra l'altro ergo o abitate in paesini dimenticati da dio o uscite poco o vi muovete solo al centro di una citta' bella forza che nel corso principale di una citta' non facciano posti di blocco) avevo 0,46 ed avevo bevuto tutta la sera dalle 22 alle 2 di notte: 2 beck's per iniziare, un rum & cola ed un chicchetto di rum per finire giusto mezzora prima di andarmene dal locale, mezzoretta per riprendermi e via in macchina, insomma non e' manco una cosa impossibile da fare, sembra che parliate per partito preso a volte.

Roma, quindi nessun posto dimenticato da Dio, e privincia, MAI visto una pattuglia con etilometro in 7 anni, uscendo due volte a settimana e frequentando posti iperaffollati come trastevere, testaccio e san lorenzo.
Ci saranno pure le pattuglie ma evidentemente stanno fuori dalle discoteche, e nemmeno te lo posso dare per certo.
Con un ipotetico limite a 0 la mezz'oretta non ti sarebbe servita a nulla, forse 2 ore passa, dato che a meno che non ti metti a bere acqua e pisciare come un bue il decadimento della % nel sangue è lento, se ci hai mangiato sopra ancora di più.

[Mirera]

Con un ipotetico limite a 0 la mezz'oretta non ti sarebbe servita a nulla, forse 2 ore passa, dato che a meno che non ti metti a bere acqua e pisciare come un bue il decadimento della % nel sangue è lento, se ci hai mangiato sopra ancora di più.

magari sbaglio, ma io sapevo il contrario...
e cioè che a stomaco vuoto ci metti molto di più a far decadere il tasso di alcool :scratch:

[Incoma]

Guardando quel grafico ti sembra piu ragionevole mettere un limite tra .4 - .8 o a 0, proprio cosi ad occhio ?

E' evidente che essendo la relazione esponenziale la prima parte della curva, quella vicino allo zero, risulta graficamente molto schiacciata e poco leggibile. Se cambi l'asse delle Y come sul grafico ACI passando a unità logaritmica (mi correggano i matematici) il grafico nelle zone "basse" risulta più leggibile. Al di la dell'espressione grafica del dato, il numero rilevante è il 40% di rischio aumentato tra 0,2 e 0,4. Ovvio che a 0,5 - 0,9, con un aumento del rischio di undici volte, non puoi pensare di non sanzionare, ed infatti 0,5 è il limite in molti paesi, che come noi stanno faticosamente tentando via via di abbassare, scontrandosi come noi con l'ignoranza, la presunzione ed i luoghi comuni, nonchè con una millantata libertà di bere (che è diverso da libertà di bere e mettersi al volante).


Premesso che intervengo per l'ultima volta poi mi taccio a scanso di diventare noioso, e premesso che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire nemmeno se messo di fronte alle più lampanti evidenze, ribadisco che non uno (quello citato, tra l'altro la fondazione Caracciolo dell'ACI è una delle più accreditate produttrici di dati statistico-epidemiologici sul tema in europa e quei dati, come anche quelli dell'indagine PASSI han fatto scuola) ma una messe di studi, epidemiologici, sperimentali (c'è una bella metanalisi su 112 studi di rilevazioni degli effetti di basse alcolemie sul comportamento alla guida) costituiscono un supporto scientifico solido sul quale tutti gli organismi governativi, WHO, UE, ISS in Italia, hanno declinato le loro raccomandazioni relative al binomio alcol-guida, modificandole restrittivamente in tutta Europa.

I messaggi desunti dai dati incontestabili di rilevanza mondiale di cui sopra indicano con chiarezza che:

qualsiasi concentrazione alcolica al di sopra dello zero ha effetti sulla capacità di guida, e di conseguenza non a caso tutte le campagne a livello mondiale, e non solo italiano, educative e di informazione sociale recitano "se bevi non guidi";

già 0,2 - 0,4 e comunque sotto 0,5, da solo o a maggior ragione se correlato alla giovane età, è un potente predittore di aumento dell'incidentalità al volante, ed infatti in diversi paesi a livello mondiale i neopatentati non possono bere, così come sancisce il nuovo codice italiano;

sopra 0,5 e a valori inferiori ad 1 il rischio è talmente elevato da costituire un enorme problema di sicurezza sociale, ed infatti quasi tutti i paesi si stanno adeguando, ripeto non per scelte di immagine, ma per i dati che lo dimostrano, nel limitare l'alcolemia a tale valore rispetto al più tollerante 0,8 o 1,0; gli stessi USA pur con una legislazione federale con limite alto, ha poi leggi dei singoli stati molto ma molto più restrittive in termini di BAC;

gli effetti di tali politiche, ovvero riduzione dei limiti alcolemici ed inasprimento delle sanzioni per i trasgressori, assiame ad altre azioni preventive, hanno dimostrato efficacia statistica nella riduzione degli incidenti ed in particolar modo della % di quelli gravi e mortali;


Un buon riassunto di una piccola parte parte della sconfinata mole di dati a supporto sotto forma di presentazione da parte di un membro autorevole dell'ISS e del working group alcohol della commmisione europea si può trovare QUI (http://www.epicentro.iss.it/problemi/stradale/pdf/alcol_guida.pdf), con buone reference sui dati più recenti e le politiche adottate nei vari paesi.


Per concludere spero vivamente per voi che vi mettete spavaldi alla guida dopo due birrette o un paio di bicchieri di vino convinti sbagliando di avere il completo controllo della situazione e di dover solo usare un po' più di prudenza, non solo che non andiate a cozzare in barba alla statistica che comunque è contro di voi, ma soprattutto che non lo facciate contro di me quando sono in macchina con moglie e figli, perchè o lo fate forte e uno dei due ci lascia le penne, o se ho la forza di uscire dall'auto a finirvi col cric ci penso io, manica di presuntuosi ignoranti.

[Incoma]

magari sbaglio, ma io sapevo il contrario...
e cioè che a stomaco vuoto ci metti molto di più a far decadere il tasso di alcool :scratch:

No è corretto quanto detto prima.

Vediamo di sfatare qualche altro luogo comune:

L'alcol etilico è metabolizzato esclusivamente a livello epatico dagli enzimi che fanno parte del sistema citocromo P450, quindi sta storia di "pisciare tanto" per accelerare lo smaltimento dell'alcol ve la potete anche togliere dalla testa. Solo una piccola parte è escreta per via urinaria immodificata, tutto il resto deve essere metabolizzato a livello epatico.

Cosa succede con l'assunzione di cibo?

Da un lato si riduce la velocità di assorbimento dell'alcol nel tratto gastro-duodenale, abbassando il picco massimo di alcolemia (quindi il picco tasso alcolico sarà più basso) e dall'altro si rallenta la cinetica di assorbimento e metabolizzazione epatica del medesimo, allungando i tempi di smaltimento. La curva alcolemica sarà quindi più bassa e più lunga rispetto a quella dell'assunzione a stomaco vuoto, sostanzalmente l'AUC, ovvero l'area sottesa alla curva di concentrazione plasmatica, sarà la medesima. Ovviamente il discorso va fatto ad ogni assunzione, con una serie di curve che vanno sovrapponendosi, e per le quali non è facile prevedere i valori di alcolemia raggiunti e la durata complessiva degli effetti.

Riguardo ai tempi per rientrare a livelli plasmatici zero vado a memoria e quindi potrei sbagliare, mi pare che una unità alcolica (12g) ovvero l'unità di misura delle tabelle, possa essere metabolizzata in circa 1-2 ore a seconda di numerosi parametri.

[Dryden]

magari sbaglio, ma io sapevo il contrario...
e cioè che a stomaco vuoto ci metti molto di più a far decadere il tasso di alcool :scratch:

Io pure la pensavo, ma in una precedente discussione (all'epoca delle prime avvisaglie sulle possibili riforme), se ne è parlato ed è saltato fuori che invece il decadimento della % nel sangue è + lento se si è assunto anche cibi solidi.
Ovviamente spero di ricordare bene.



Per concludere spero vivamente per voi che vi mettete spavaldi alla guida dopo due birrette o un paio di bicchieri di vino convinti sbagliando di avere il completo controllo della situazione e di dover solo usare un po' più di prudenza, non solo che non andiate a cozzare in barba alla statistica che comunque è contro di voi, ma soprattutto che non lo facciate contro di me quando sono in macchina con moglie e figli, perchè o lo fate forte e uno dei due ci lascia le penne, o se ho la forza di uscire dall'auto a finirvi col cric ci penso io, manica di presuntuosi ignoranti.

Non capisco dove tu abbia letto che chi è contro il divieto 0 per tutti sia anche uno spavaldo bevitore che si mette alla guida con due birre sullo stomaco, convinto che non cambi un cazzo.
Per come la vedo te la stai prendendo solo con "quel che fa comodo a te".
Spero che almeno tu sia coerente e ambisca ad ammazzare a colpi di cric anche colui che eventualmente ti viene addosso per un colpo di sonno o una distrazione qualsiasi, dato che anche lì si parla di educazione sociale e responsabilità personale: se sei stanco non guidi, se sei distratto non guidi etc etc.

[Incoma]

Non capisco dove tu abbia letto che chi è contro il divieto 0 per tutti sia anche uno spavaldo bevitore che si mette alla guida con due birre sullo stomaco, convinto che non cambi un cazzo.

Spero che almeno tu sia coerente e ambisca ad ammazzare a colpi di cric anche colui che eventualmente ti viene addosso per un colpo di sonno o una distrazione qualsiasi, dato che anche lì si parla di educazione sociale e responsabilità personale: se sei stanco non guidi, se sei distratto non guidi etc etc.

Mi pare che di gente che sostiene che bevendo due birre o due bicchieri di vino non cambi un cazzo è pieno il post, vai indietro e verifica.

Sul secondo punto sono assolutamente d'accordo, ed infatti non hai idea delle scenate che faccio (prendendomi dei sonori vaffa, caldamente ricambiati) a tutti gli imbecilli che vedo, per esempio, guidare mentre stanno al cellulare.

[Dryden]

Mi pare che di gente che sostiene che bevendo due birre o due bicchieri di vino non cambi un cazzo è pieno il post, vai indietro e verifica.

Sul secondo punto sono assolutamente d'accordo, ed infatti non hai idea delle scenate che faccio (prendendomi dei sonori vaffa, caldamente ricambiati) a tutti gli imbecilli che vedo, per esempio, guidare mentre stanno al cellulare.

Che la gente sostenga che non vi siano differenze con due bicchieri di vino in corpo non li tramuta automaticamente in persone che si mettono alla guida dopo aver bevuto. Se devi giudicare le persone da 4 commenti potrei benissimo dire che te sei un pazzo che si fa giustizia da solo a colpi di cric.

A me fa piacere che te la prendi con tutti coloro che non guidano responsabilmente, ma per come la stai portando avanti (te ma anche altri) a me sembra un accanirsi con una parte del "non" problema, dove il vero problema non sono chi ha 0,2 nel sangue, ma chi è un irresponsabile (generalmente parlando).
Per come la vedo io, uno che ha 0,2 è alla stregua di chi ha dormito 5 ore la notte prima, parziale diminuzione dello soglia di reazione.
Colpire duro tutti coloro che bevono poco, additando il tutto come una questione di numeri scientifici/statistici, mentre invece reputare normale e perfettamente legale che qualcuno possa guidare sotto effetto di psicofarmaci, sonnolenza etc, la vedo come una grassa grossa ipocrisia.
Il problema sulle strade riguarda l'irresponsabilità, non l'acool.

[Amiag]

E' evidente che essendo la relazione esponenziale la prima parte della curva, quella vicino allo zero, risulta graficamente molto schiacciata e poco leggibile. Se cambi l'asse delle Y come sul grafico ACI passando a unità logaritmica (mi correggano i matematici) il grafico nelle zone "basse" risulta più leggibile. Al di la dell'espressione grafica del dato, il numero rilevante è il 40% di rischio aumentato tra 0,2 e 0,4. Ovvio che a 0,5 - 0,9, con un aumento del rischio di undici volte, non puoi pensare di non sanzionare, ed infatti 0,5 è il limite in molti paesi, che come noi stanno faticosamente tentando via via di abbassare, scontrandosi come noi con l'ignoranza, la presunzione ed i luoghi comuni, nonchè con una millantata libertà di bere (che è diverso da libertà di bere e mettersi al volante).
Ti correggo io senza tirare in ballo i matematici, confronta i valori e vedrai che sono totalmente diversi ad occhio e croce quello dell'ACI e' un caso particolare tirato fuori chissa' come.


Ho letto il tuo link, ecco la prima cosa che mi e' balzata all'occhio :

Esempi di politiche nazionali efficienti si
basano sul rafforzamento di misure di
controllo (random breath tests) frequenti e
sistematiche, sostenute da campagne
educative e di consapevolezza che
coinvolgano tutte le parti in causa.

Ti pare che queste cose in Italia siano state fatte ?

Sei tu che ti ostini a vedere solo quello che vuoi, qua nessuno nega che l'acool riduca i riflessi ma NON E' un buon motivo per mettere il limite a 0.

L'UNICO punto in quel rapporto che hai linkato in cui si prende in considerazione un limite a 0 e' per i guidatori under 20 (e posso pure essere d'accordo, che si fottano :sneer:)

Ma poi pz attuare sta politica da noi che siamo tra i piu famosi produttori di vino e alcolici vari sarebbe proprio da coglioni.

[Incoma]

Ti correggo io senza tirare in ballo i matematici, confronta i valori e vedrai che sono totalmente diversi ad occhio e croce quello dell'ACI e' un caso particolare tirato fuori chissa' come.

Ti pare che queste cose in Italia siano state fatte ?

Infatti come ho già detto sono dati proprio diversi, report UE sull'uso di alcol e incidenti. Non sono quelli dello studio del '71. Ti ostini a mettere in discussione fonti, non sei in grado di fare di meglio? A corto di argomentazioni, eh?

Si, sono state fatte. C'è stato negli anni un aumento dei controlli (guardati i dati a riguardo), ci sono le campagne educative, se ti documenti un minimo trovi tutti i dati a riguardo, ma si fa ovviamente prima a sparare cazzate a caso, ostinandosi sulle proprie indifendibili posizioni.

E cadi in contraddizione: se ammetti che qualsiasi assunzione di alcol ha effetti sulla guida di veicoli (dato incontestabile) la conseguenza logica non può essere altra che è un motivo di per se da solo più che buono per mettere il limite a zero.

Poi come ho detto eoni fa, fatto salvo che tale principio (zero alcol è significativamente meglio di >0 alcol) è sulla base di dati oggettivi incontestabile (ed infatti tutte le campagne mondiali recitano "non bere se ti meti alla guida" non "bevi poco se ti metti alla guida") si può discutere di opportunità legate al contesto socio-culturale-legislativo per declinare da tale principio una norma di legge, ma questo è completamente un altro discorso.

[Incoma]

Che la gente sostenga che non vi siano differenze con due bicchieri di vino in corpo non li tramuta automaticamente in persone che si mettono alla guida dopo aver bevuto. Se devi giudicare le persone da 4 commenti potrei benissimo dire che te sei un pazzo che si fa giustizia da solo a colpi di cric.

A me fa piacere che te la prendi con tutti coloro che non guidano responsabilmente, ma per come la stai portando avanti (te ma anche altri) a me sembra un accanirsi con una parte del "non" problema, dove il vero problema non sono chi ha 0,2 nel sangue, ma chi è un irresponsabile (generalmente parlando).
Per come la vedo io, uno che ha 0,2 è alla stregua di chi ha dormito 5 ore la notte prima, parziale diminuzione dello soglia di reazione.
Colpire duro tutti coloro che bevono poco, additando il tutto come una questione di numeri scientifici/statistici, mentre invece reputare normale e perfettamente legale che qualcuno possa guidare sotto effetto di psicofarmaci, sonnolenza etc, la vedo come una grassa grossa ipocrisia.
Il problema sulle strade riguarda l'irresponsabilità, non l'acool.

E' evidente che giudico le persone da quello che dicono in quattro commenti, non ho altri metri di giudizio. Se sostieni che due bicchieri di vino non alterano la tua capacità di guidare penso che credi che due bicchieri di vino non alterano la tua capacità di guidare. E ci puoi scommettere che se mi viene addosso uno e capisco che è ebbro puoi star sicuro che passa un brutto quarto d'ora, quindi fai bene a giudicarmi come uno che in quella situazione tira fuori il cric e te lo cala sulla testa.

Il fatto che non è sanzionata la guida sotto l'effetto di psicofarmaci è una cazzata. Il fatto che non si cerca di intervenire su altri fattori non è vero, l'hai vista la televisione in queste settimane? Guida distratto...

E comunque continui a concludere, erroneamente, minimizzando un problema che è la causa di metà degli incidenti stradali in europa e la causa di più di due terzi di quelli mortali.

Quindi il problema sulle strade riguarda molto più l'alcol che la responsabilità. I numeri parlano chiaro. Le tue, al contrario, sono opinioni senza fondamento. Quando i dati statistici diranno che la prima causa di incidentalità mortale è l'irresponsabilità potrò essere d'accordo sul fatto che sia prioritario intervenire su quello.

[Amiag]

E cadi in contraddizione: se ammetti che qualsiasi assunzione di alcol ha effetti sulla guida di veicoli (dato incontestabile) la conseguenza logica non può essere altra che è un motivo di per se da solo più che buono per mettere il limite a zero.

Ma che dici ... conseguenza logica ?
L'alta velocita e' l'altra causa comune citata di incidenti, perche non mettiamo un bel limitatore alle macchine con tetto massimo 70-80 cavalli, quello si che funzionerebbe :point:

Ti ho contraddetto con le TUE STESSE fonti, che NEANCHE PRENDONO IN CONSIDERAZIONE TRA I SUGGERIMENTI un limite a 0 se non per gli under 20 ...

Si ricordo di aver visto uno o due spot in tv ... e dicono che i controlli sono intensificati ma sai come' difficile vedere la differenza tra 0 e 0.0001

[Incoma]

Ma che dici ... conseguenza logica ?
L'alta velocita e' l'altra causa comune citata di incidenti, perche non mettiamo un bel limitatore alle macchine con tetto massimo 70-80 cavalli, quello si che funzionerebbe :point:

Ti ho contraddetto con le TUE STESSE fonti, che NEANCHE PRENDONO IN CONSIDERAZIONE TRA I SUGGERIMENTI un limite a 0 se non per gli under 20 ...

Si ricordo di aver visto uno o due spot in tv ... e dicono che i controlli sono intensificati ma sai come' difficile vedere la differenza tra 0 e 0.0001

Ripeto... non è che se scrivi maiuscolo hai più ragione... sei solo più maleducato.

Se ti decidi a leggere ciò che scrivo (e mi riferisco alla parte in cui vaneggi di contraddirmi con le mie stesse fonti, quando da dieci post continuo a sostenere che tra il principio e la sua applicazione pratica vi possono essere differenze legati al contesto applicativo) possiamo discutere, diversamente posso darti ragione come si fa con i matti o gli stolti, e la chiudiamo qui.

Aggiungo che il legislatore, non solo italiano, già è andato ben al di la dei suggerimenti proposti nella relazione da me citata, ponendo limite zero per diverse categorie di persone. Un buon primo passo verso un fisiologico abbassamento dei limiti fino a zero per tutti, come buon senso e dati inoppugnabili suggerirebbero, e come non sempre e subito è possibile fare per tutta una serie di ragioni.

Ci arriveremo. Gradualmente come si sta facendo ovunque nel mondo, ma ci arriveremo.

Tu intanto continua a dare i numeri interpretando a tuo piacimento gli spot tv, modo eccellente per formarsi un opinione strutturata.

Adios.

[Amiag]

Scusa non avevo capito che dovevo solo leggere le cose che ti davano ragione di quello che linki :sneer: , il resto va "adattato"

Io son maleducato perche evidenzio le cose in caps, te da quando sei arrivato in sto post hai dato dell'idiota a chiunque non fosse d'accordo con te

Io mi tengo la mia statistica personale di 10 anni di guida (dopo aver bevuto e non), 0 controlli (ne a me ne mai visti ad altri), tutti i punti sulla patente e un paio di strusciate leggere come unici incidenti

[Incoma]

Io mi tengo la mia statistica personale di 10 anni di guida (dopo aver bevuto e non), 0 controlli (ne a me ne mai visti ad altri), tutti i punti sulla patente e un paio di strusciate leggere come unici incidenti

Mancava solo il "gnegnegne' il pallone è mio e me lo porto via".


Addio e buona fortuna per tutte le discussioni che sosterrai con le tue autorevolissime "statistiche personali".

[Amiag]

Mancava solo il "gnegnegne' il pallone è mio e me lo porto via".
Addio e buona fortuna con le tue "statistiche personali".
Sei tu che vai di "addio" da due post eh, io son sempre aperto al dialogo :sneer:

[marlborojack]

Io mi tengo la mia statistica personale di 10 anni di guida (dopo aver bevuto e non), 0 controlli (ne a me ne mai visti ad altri), tutti i punti sulla patente e un paio di strusciate leggere come unici incidenti

Si beh, anche io non ho mai visto la Groenlandia ma da qualche parte deve pur essere, se vado in giro a sostenere che le cose che non vivo in prima persona son cazzate mi fanno un pigiamino cucito sulla schiena

[Amiag]

Si beh, anche io non ho mai visto la Groenlandia ma da qualche parte deve pur essere, se vado in giro a sostenere che le cose che non vivo in prima persona son cazzate mi fanno un pigiamino cucito sulla schiena

Ed esattamente quando lho fatto ?
e' dal primo post che dico che l'alcool HA effetti negativi, semplicemente abbassare il limite a 0 non la vedo come una soluzione coerente ... inizio a pensare di scrivere in arabo visto che lho ripetuto tipo 4 volte.

[McLove.]

Con un ipotetico limite a 0 la mezz'oretta non ti sarebbe servita a nulla, forse 2 ore passa, dato che a meno che non ti metti a bere acqua e pisciare come un bue il decadimento della % nel sangue è lento, se ci hai mangiato sopra ancora di più.
sicuramente ed avrei fatto come quando andavamo a ballare fuori citta' e si doveva fare molta strada in macchina, uno non beve e guida.
ma l'esempio di quanto mi e' successo era solo per indicare un esperienza e come con gli accorgimenti che si possono prendere non e' un cosa invivibile, qua sembra che con la disciplina attuale sia proibizionismo: l'abbassano bevo di meno ( e non mi sembra che 2 birre, un cocktail, ed un chicchetto in 4 ore sia non bere, oh poi se voi vi sfondate di piu' amen) o non guido, lo portano a zero non bevo o non guido, niente di insopportabile.
e ti ripeto mi piace bere, anche quando misero le cinture obbligatorie non le sopportavo, ti senti chiuso ti sgualciscono la camicia e se non metti l'aria condizionata in estate ti fanno sudare poi uno si abitua.

Sui controlli bo sinceramente non capisco, che ci sia tutta sta prevenzione a palermo rispetto ad altre citta' non mi risulta anche da miei amici che vivono altrove, anzi fino a qualche anno fa ci sentivamo fortunati che facessero pochi controlli con la consapevolezza di come andavano le cose al nord italia sui controlli al volante, probabilmente dipende da che tipo di vita si fa, ripeto se esco e vado solo al centro citta' e' difficile che mi becco un posto di blocco in via Liberta' (una delle strade piu importanti di Palermo), se giri un po di piu' in localita' turistiche in estate o piu affollate ti becchi i controlli spesso sulla circonvallazione o la zona del porto a palermo (zona piena di locali e vicino al centro storico) e fuori palermo agli svincoli autostradali che si immettono a palermo o escono da località balneari: puoi controllare anche tu nel web, ad esempio banale hanno ritirato 3 gg fa la patente a carrozzieri ex giocatore del palermo ne parla anche la gazzetta dello sport
Non riesco a trovare i link delle news al giornale di sicilia il piu importante quotidiano locale ho trovato quello di un blog che cmq lo riporta
http://www.blogpalermo.it/2010/06/28/multe-e-patenti-ritirate-la-prima-settimana-destate-a-palermo-segna-10-mila-euro-di-multe/
nella prima settimana d'estate al di la di altre multe 45 patenti ritirate, ed i controlli sono continuati da allora

nel post successivo parli di altre forme di distrazione al volante: ed infatti e' sanzionato chi guida con il cellulare,no? In altri stati anche chi fuma al volante, per gli altri motivi come l'assenza di sonno be e' una cosa incontrollabile, sarebbe un po come dire beh esiste anche X che non puo' essere prevenuto allora freghiamocene di Y.

infine sul'ultima circostanza che non dici tu ma amiag, be le esperienze personali lasciano il tempo che trovano, se non hai mai avuto un cancro , l'aids o un infarto non vuol dire che tutte queste cose non esistano, secondo il tuo modo di ragionare non si dovrebbe allora fare la ricerca sul cancro, cercare una cura per l'aids e la prevenzione etc. mi sembra un ragionamento abbastanza con i paraocchi.

[Dryden]

E' evidente che giudico le persone da quello che dicono in quattro commenti, non ho altri metri di giudizio. Se sostieni che due bicchieri di vino non alterano la tua capacità di guidare penso che credi che due bicchieri di vino non alterano la tua capacità di guidare. E ci puoi scommettere che se mi viene addosso uno e capisco che è ebbro puoi star sicuro che passa un brutto quarto d'ora, quindi fai bene a giudicarmi come uno che in quella situazione tira fuori il cric e te lo cala sulla testa.

Il fatto che non è sanzionata la guida sotto l'effetto di psicofarmaci è una cazzata. Il fatto che non si cerca di intervenire su altri fattori non è vero, l'hai vista la televisione in queste settimane? Guida distratto...

E comunque continui a concludere, erroneamente, minimizzando un problema che è la causa di metà degli incidenti stradali in europa e la causa di più di due terzi di quelli mortali.

Quindi il problema sulle strade riguarda molto più l'alcol che la responsabilità. I numeri parlano chiaro. Le tue, al contrario, sono opinioni senza fondamento. Quando i dati statistici diranno che la prima causa di incidentalità mortale è l'irresponsabilità potrò essere d'accordo sul fatto che sia prioritario intervenire su quello.

Guarda che l'alcool non è una cosa che uno si ritrova in corpo senza volerlo, va ingerito volontariamente. La volontarietà implica responsabilità diretta. Non troverai mai dati riguardo all'irresponsabilità (lol), perchè è la ragione alla base di ogni singolo incidente (salvo la fatalità ma sono altri casi).
Il problema dell'alcool E' un problema di responsabilità, visto che se sei responsabile prima di metterti alla guida: non bevi, non ti metti alla guida assonnato, non assumi farmaci, non ti distrai etc.
Così come la presenti indichi su due piani diversi chi beve 2 bicchieri di vino da chi si mette alla guida non al 100% per altri motivi, quando invece è in tutti i casi un atto di irresponsabilità.
Dato che qui si invoca il limite 0 per tutti, per legge verrebbe legittimato che: chi beve 2 bicchieri di vino è un criminale, tutti gli altri casi in cui non sei al 100% ------> tutto ok, puoi guidare e non sei un criminale, fuck yeah.
Che poi i numeri dicano che gli incidenti al 50% sono causa dell'alcool indica che è giusto attivarsi per limitare il fenomeno, ma non con leggi, con controlli. Al contrario sarebbe come dire che chi ammazza 3 persone è un assassino, che ne ammazza una no, eh ma i numeriiiih peeeh, ma il morto c'è scappato cmq.

A me non frega un cazzo dei limiti dell'alcool, ma essendo io un guidatore, non trovo coerente questa politica incoerente.


sicuramente ed avrei fatto come quando andavamo a ballare fuori citta' e si doveva fare molta strada in macchina, uno non beve e guida.
ma l'esempio di quanto mi e' successo era solo per indicare un esperienza e come con gli accorgimenti che si possono prendere non e' un cosa invivibile, qua sembra che con la disciplina attuale sia proibizionismo: l'abbassano bevo di meno ( e non mi sembra che 2 birre, un cocktail, ed un chicchetto in 4 ore sia non bere, oh poi se voi vi sfondate di piu' amen) o non guido, lo portano a zero non bevo o non guido, niente di insopportabile.
e ti ripeto mi piace bere, anche quando misero le cinture obbligatorie non le sopportavo, ti senti chiuso ti sgualciscono la camicia e se non metti l'aria condizionata in estate ti fanno sudare poi uno si abitua.


Il mio è un discorso di coerenza, non di adattabilità, e non parlo dell'attuale limite ma di quello auspicato da alcuni, lo 0 per tutti.
Finchè ci sono dei limiti, uno può autogestirsi, ma se il limite è 0 diventa un divieto, e lì non c'è più da prendere accorgimenti, c'è solo da prendersela in culo visto anche il tempo necessario per il decadimento della di alcool nel sangue. Sinceramente non trovo giusto che bere un bicchiere di vino a cena diventi vietato, mentre il fumare o fare altro no. Vietare entrambi imo non sarebbe giusto, ma almeno sarebbe coerente.



Sui controlli bo sinceramente non capisco, che ci sia tutta sta prevenzione a palermo rispetto ad altre citta' non mi risulta anche da miei amici che vivono altrove, anzi fino a qualche anno fa ci sentivamo fortunati che facessero pochi controlli con la consapevolezza di come andavano le cose al nord italia sui controlli al volante, probabilmente dipende da che tipo di vita si fa, ripeto se esco e vado solo al centro citta' e' difficile che mi becco un posto di blocco in via Liberta' (una delle strade piu importanti di Palermo), se giri un po di piu' in localita' turistiche in estate o piu affollate ti becchi i controlli spesso sulla circonvallazione o la zona del porto a palermo (zona piena di locali e vicino al centro storico) e fuori palermo agli svincoli autostradali che si immettono a palermo o escono da località balneari: puoi controllare anche tu nel web, ad esempio banale hanno ritirato 3 gg fa la patente a carrozzieri ex giocatore del palermo ne parla anche la gazzetta dello sport
Non riesco a trovare i link delle news al giornale di sicilia il piu importante quotidiano locale ho trovato quello di un blog che cmq lo riporta
http://www.blogpalermo.it/2010/06/28/multe-e-patenti-ritirate-la-prima-settimana-destate-a-palermo-segna-10-mila-euro-di-multe/
nella prima settimana d'estate al di la di altre multe 45 patenti ritirate, ed i controlli sono continuati da allora


Io ti parlo della mia realtà, Roma e provincia, che poi in sicilia sia diverso è irrilevante, la carenza di controllo generale sul territorio che frequento è reale e non trascurabile, tanto da non aver mai visto una pattuglia dotata di etilometro in 7 anni di guida ( e ribadisco, in zone con altissimo concentrazione di giovani, anche erasmus).



nel post successivo parli di altre forme di distrazione al volante: ed infatti e' sanzionato chi guida con il cellulare,no? In altri stati anche chi fuma al volante, per gli altri motivi come l'assenza di sonno be e' una cosa incontrollabile, sarebbe un po come dire beh esiste anche X che non puo' essere prevenuto allora freghiamocene di Y.


Non è un discorso di menefreghismo, ma come detto di coerenza, o sono tutti criminali oppure vanno imposti di margine limite, tali che se uno ha 0,1 nel sangue non è più criminale di uno che ha ballato tutta la notte dopo una giornata di lavoro e si fa in macchina 200km per tornare a casa.

[McLove.]

Il mio è un discorso di coerenza, non di adattabilità, e non parlo dell'attuale limite ma di quello auspicato da alcuni, lo 0 per tutti.
Finchè ci sono dei limiti, uno può autogestirsi, ma se il limite è 0 diventa un divieto, e lì non c'è più da adattarsi, c'è solo da prendersela in culo visto anche il tempo necessario per il decadimento della di alcool nel sangue.
Non e' semantica ma un divieto non si ha solo nell assenza di una cosa e' gia un divieto la politica attuale con lo 0,50, un divieto di bere oltre quel valore.
Ora la disciplina e' piu permissiva nonostante l'abbiano abbassato se dovessero abbassarlo nuovamente o negarlo del tutto sempre divieto sarebbe, tu vedi il gestirti come una liberta' di fare qualcosa entro dei limti che ti sono importi, alla fine sempre un divieto resta

prendi la disciplina dei caschi obbligatori, prima non si portava casco in moto era una tua scelta, poi fu introdotta per solo i 14 enni per 4 anni fino alla maggiore eta' poi e' stata allargata a chiunque va in motore ed ora e' cosi.

Parli di coerenza e responsabilita' e non sbagli ma laddove la responsabilita' non arriva arrivano le norme ad impore condotte in alcuni casi ci sono gradazioni di grigio in altre o e' bianco o nero,ma sono tutti dei divieti.
ti faccio un esempio in analogia sull'omicidio che tu stesso indichi: se nessuno uccidesse nessuno con l'utilizzo della responsabilita' non si dovrebbe regolamentare nemmeno l'omicidio, l'uomo pero' ammazza l'altro individuo in modi plurimi ed e' previsto l'omicidio, secondo una gerarchia di "colpevolezza"... da quello con dolo (coscienza e volonta nel farlo) a quello per colpa (mancanza di intenzione di farlo ma trasgressione di regole di prudenza diligenza, normative etc) fino all assenza totale di colpa (stato di necessita')
Al volante se ammazzi qualcuno perche lo vuoi investire hai una sanzione piu grave, se lo ammazzi perche non ti fermi allo stop hai una sanzione piu blanda che spesso non vuol dire nemmeno carcere, se sei nello stato di necessita' ed ammazzi qualcuno non hai alcuna sanzione eppure il divieto di non uccidere e' persistente, ma ci sono tonalita di grigio cosa che non trovi nell'tasso alcolemico perche se bevi VUOI bere ne hai intenzione e gli eventi che causi sono voluti (o accetti il rischio che possano accadere), rientrano nella fattispecie di dolo (coscienza e volonta') o sotto l'aspetto di dolo eventuale se accetti il rischio.
alla fine un individuo e' smpre morto ma l'aspetto che interessa non e' solo l'evento "morte" finale alla condotta ma le cause che l'hanno prodotto, uno che ammazza volendolo un tizio per un regolamento di conti investendolo, e' assassino tanto quanto quello che senza freni al volante, piuttosto che andarsi a spiaccicare ad un muro a 200km devia ed investe un pedone, ma uno si fa carcere l'altro invece niente ed alla fine quello che interessa non e' l'evento "morte" ma le cause che l'hanno causato ed e' estremamente logico e GIUSTO che sia cosi.




Io ti parlo della mia realtà, Roma e provincia, che poi in sicilia sia diverso è irrilevante, la carenza di controllo generale sul territorio che frequento è reale e non trascurabile, tanto da non aver mai visto una pattuglia dotata di etilometro in 7 anni di guida ( e ribadisco, in zone con altissimo concentrazione di giovani, anche erasmus).

ed io ti parlo della mia, se e' irrilevante in sicilia e' irrilevante anche a roma o sono rilevanti entrambe a meno che non sei un leghista e pensi che qua sia terra senza dio (ed in sto caso anzi sambrerebbe il contrario), ed in piu io ci metto la mia consapevolezza di uscire quasi ogni sera andare in discoteca anche fuori citta, sfondarmi ed avere tot amici ed amiche fermate o che rompono il cazzo per essere andati a prendere perche nn hanno piu' la patente, o se voglio massacrami rompere il cazzo io a farmi venire a prendere sapendo che chi guida non beve.
Credo a quello che mi dici, ed anche a quello che mi dicono altri miei amici nel nord italia che mi dicono che i controlli ci sono magari non al centro di Milano ma basta muoversi un poco, ma credo molto di piu a quello che ho visto con i miei occhi.
Che servano piu controlli e' sicuramente necessario come politica a sorreggere le norme, ma piu controlli servono in tutto, il tuo ragionamento sarebbe, se lo rendiamo analogo ad altro, pari ad affermare che non vale la pena avere norme repressive sull' evasione fiscale perché tanto i controlli sono pochi o non bastano a troncare di netto il fenomeno dell evasione fiscale, Non sense puro, non credi?



Non è un discorso di menefreghismo, ma come detto di coerenza, o sono tutti criminali oppure vanno imposti di margine limite, tali che se uno ha 0,1 nel sangue non è più criminale di uno che ha ballato tutta la notte dopo una giornata di lavoro e si fa in macchina 200km per tornare a casa.

si non e' piu criminale ma la logica e la fattibilità va usata, uno che ha 0,1 nel corpo lo puoi controllare ponendo il divieto di bere ed imponendogli sanzioni se va oltre quanto e' il divieto. Uno, che ha lavorato tutto il giorno e poi va a ballare come lo controlli? imponendogli di stare a casa? e per i tratti percorsi che fai metti un limitatore di km nell auto da fare in giornata? l'unica e sperare che si responsabilizzi ma non hai niente da poter imporre o come controllare lo stanco morto che va a ballare e si fa 200km.
inoltre nulla vieta che il tizio stanco che ha lavorato tutto il giorno e che si fa 200km per la discoteca non si sfondi _anche_ di alcol, cioe non e' che si sfondano di alcool solo i dritti fighi che guidano meglio di Senna e che ti finoscono Contra con un solo gettone ed hanno riflessi della madona e che ti fanno 200 Apm a starcraft, anche i coglioni/stanchi/irresponsabili (anche per altro, oltre che al bere e mettersi al volante) bevono

mi sembra un ragionamento puerile, dire ehh ma esistono altre cause di incidenti mortali sulle strade Incontrollabili (sonno stanchezza personale malori imprudenza generica) ed allora gia che ci siamo freghiamocene di quelli che sono controllabili come il tasso alcolemico o che se rilevati puoi reprimere o puoi attuare una politica intimidatoria con sanzioni elevate, perché fidati, i miei amici che si trovano a pagare 2k di euro e si trovano 3 mesi senza patente, la prossima volta se la penseranno prima di mettersi sfondati in maacchina, e di riflesso anche io dopo essere stato fermato con 0,46 e rendendomi conto che per uno sputo rischiavo sostanzialmente faccio molta più attenzione.

Proprio per coerenza quella che invochi e che non avresti per nulla in un ragionamento simile.

[Amiag]

Parli di coerenza e responsabilita' e non sbagli ma laddove la responsabilita' non arriva arrivano le norme ad impore condotte in alcuni casi ci sono gradazioni di grigio in altre o e' bianco o nero,ma sono tutti dei divieti.
ti faccio un esempio in analogia sull'omicidio che tu stesso indichi: se nessuno uccidesse nessuno con l'utilizzo della responsabilita' non si dovrebbe regolamentare nemmeno l'omicidio, l'uomo pero' ammazza l'altro individuo in modi plurimi ed e' previsto l'omicidio, secondo una gerarchia di "colpevolezza"... da quello con dolo (coscienza e volonta nel farlo) a quello per colpa (mancanza di intenzione di farlo ma trasgressione di regole di prudenza diligenza, normative etc) fino all assenza totale di colpa (stato di necessita')
Non è assolutamente la stessa cosa, qua di fatto si vieta un comportamento che IN SE non ha effetti negativi (il bere), per le POSSIBILI conseguenze al volante, che possono essere evitate in N altri modi , primi fa tutti la responsabilizzazione e l'applicazione piu seria delle leggi che gia ci sono.

Quello che succede se vai per questa strada è solo che l'unico sfigato di turno che si becca il controllo paga per tutti gli altri N che magari oltre ad aver bevuto guidano pure come se fossero a un rally.

E' un po la stessa cosa dell'evasione fiscale, serve ad un cazzo inasprire le pene se non vengono fatte rispettare e se evadere le tasse è considerato "normale".

[Dryden]

Non e' semantica ma un divieto non si ha solo nell assenza di una cosa e' gia un divieto la politica attuale con lo 0,50, un divieto di bere oltre quel valore.
Ora la disciplina e' piu permissiva nonostante l'abbiano abbassato se dovessero abbassarlo nuovamente o negarlo del tutto sempre divieto sarebbe, tu vedi il gestirti come una liberta' di fare qualcosa, alla fine sempre un divieto resta
Parli di coerenza e responsabilita' e non sbagli ma laddove la responsabilita' non arriva arrivano le norme ad imppore condotte in alcuni csi ci sono gradaziuoni di grigio in altre o e' bianco o nero,ma sono tutti dei divieti.
ti faccio un esempio sull'omicidio che tu indichi se nessuno uccidesse nessuno con responsabilita' non si dovrebbe regolamentare nemmeno l'omicidio, l'uomo pero ammazza l'altro individuo in modi plurimi ed e' previsto l'omicidio, secondo una gerarchia di "colpe" da quello con dolo (coscienza e volonta nel farlo) a quello per colpa (mancanza di intenzione di farlo ma trasgressione di regole di prudenza etc) fino all assenza totale di colpa (stato di necessita')
al volante se ammazzi qualcuno perche lo vuoi investire hai una sanzione piu grave, se lo ammazzi perche non ti fermi allo stop hai una sanzione piu blanda che spesso non vuol dire carcere, se sei nello stato di necessita' ed ammazzi qualcuno non hai alcuna sanzione eppure il divieto di non uccidere e' persistente, ma ci sono tonalita di grigio cosa che non trovi nell'tasso alcolemico perche se bevi VUOI bere ne ha intenzione e gli eventi che causi sono voluti (o ne accetti il rischio che possano accadere), rientrano nella fattispecie di dolo o sotto l'aspetto di dolo eventuale se accetti il rischio.


Il mio discorso penso fosse chiaro, tralasciando esempi giuridici. Se c'è un limite di 0 tu non puoi bere (divieto), se c'è un limite di 0,5 puoi bere, ma poco (divieto sì, ma nell'eccedere). Tra l'uno e l'altro ci passa un abisso.
Come ho detto, non ritengo un cristiano con 0,1 nel corpo pericoloso quanto altra gente, sia pure il vecchietto col cappello, quindi imporre un divieto così grande lo reputo sbagliato, o quanto meno "ingiusto".







ed io ti parlo della mia, se e' irrilevante in sicilia e' irrilevante anche a roma o sono rilevanti entrambe a meno che non sei un leghista e pensi che qua sia terra senza dio (ed in sto caso anzi sambrerebbe il contrario), ed in piu io ci metto la mia consapevolezza di uscire quasi ogni sera andare in discoteca fuori citta, sfondarmi ed avere tot amici ed amiche fermate o che rompono il cazzo per essere andati a prendere perche nn hanno piu' la patente, credo a quello che mi dici, ed anche a quello che mi dicono altri miei amici nel nord italia che mi dicono che i controlli ci sono magari non al centro di Milano ma basta muoversi un poco, ma credo molto di piu a quello che ho visto con i miei occhi.
Che servano piu controlli e' sicuramente necessario come politica a sorreggere le norme, ma piu controlli servono in tutto, il tuo ragionamento sarebbe, se lo rendiamo analogo ad altro, pari ad affermare che non vale la pena avere norme repressive sull' evasione fiscale perché tanto i controlli sono pochi o non bastano a troncare di netto il fenomeno dell evasione fiscale, Non sense puro, non credi?


In effetti non mi sono espresso bene, intendevo irrilevante a livello nazionale.
Ognuno di noi può dire la sua evidenziando situazioni di più o meno controllo, ma quel che se ne evince è che c'è cmq carenza di controlli, se pure solo in certe zone.



si non e' piu criminale ma la logica e la fattibilità va usata, uno che ha 0,1 nel corpo lo puoi controllare ponendo il divieto di bere uno che ha lavorato tutto il giorno e poi va a ballare come lo controlli? imponendogli di stare a casa? e per i tratti percorsi che fai metti un limitatore di km nell auto da fare in giornata?

mi sembra un ragionamento puerile, dire ehh ma esistono altre cause di incidenti mortali sulle strade Incontrollabili (sonno stanchezza personale malori imprudenza generica) ed allora gia che ci siamo freghiamocene di quelli che sono controllabili come il tasso alcolemico o che se rilevati puoi reprimere o puoi attuare una politica intimidatoria con sanzioni elevate, perché fidati, i miei amici che si trovano a pagare 2k di euro e si trovano 3 mesi senza patente, la prossima volta se la penseranno prima di mettersi sfondati in maacchina, e di riflesso anche io dopo essere stato fermato con 0,46 e rendendomi conto che per uno sputo rischiavo sostanzialmente faccio molta più attenzione.
Proprio per coerenza quella che invochi e che non avresti per nulla in un ragionamento simile.


Chiariamo, qui non sto invocando la cessazione dei divieti, dire "freghiamocene di quelli controlallabili" non lo ha ancora fatto nessuno.
I limiti ci sono e non sono fatti rispettare, è quindi un problema delle istituzioni, non del cittadino, questo dico.
Il controllo globale non è possibile è vero, proprio per questo dico che sarebbe sufficente far rispettare le leggi che c sono invece che scaricare tutto sugli utenti dicendo "non bevi per nulla e ciccia".
Etilometro, ma anche test antidroga, divieto di fumare in auto, formazione e campagne informative di base, tutte cose che per quanto dratische sarebbero coerenti con la linea del "tasso 0 alla guida", altrimenti si finisce per "perseguitare" solo quel che è più comodo, sbolognando la rogna solo al cittadino.
Io non sono un amante della linea "dura", trovo più utile un controllo rigoroso con le legge che già c'è.

[marlborojack]

Etilometro, ma anche test antidroga, divieto di fumare in auto, formazione e campagne informative di base, tutte cose che per quanto dratische sarebbero coerenti con la linea del "tasso 0 alla guida", altrimenti si finisce per "perseguitare" solo quel che è più comodo, sbolognando la rogna solo al cittadino.
Io non sono un amante della linea "dura", trovo più utile un controllo rigoroso con le legge che già c'è.

Sì, ma considerando che son cose che
1) costano da svariati punti di vista (servono test antidroga rapidi e perfezionati per minimizzare il costo degli errori, serve un controllo capillare dei punti a maggiore densità ricreativa, tanto per dirne 2)
2) devono essere realizzati effettivamente, ovvero si cerca prima di creare una legge che è un compromesso fra i vari interessi in gioco per cui non è perfetta, poi si procede attuandola e poi si analizzano i risultati per eventualmente modificarla (ad esempio se ci sono troppi falsi positivi)
e tutto questo in maniera del tutto ideale, è chiaro che si debba agire parallelamente su ogni possibile distrazione, pur tenendo presente che se sei dentro un parallelepipedo che va a 100 km/h e tu sei una sacca composta al 60% d'acqua ci sta che non vada a finire bene. E' impossibile evitare gli incidenti, però si possono minimizzare le probabilità che essi avvengano minimizzando le cause. E, logicamente, finchè non viene provato che l'alcohol non ha effetti seppur minimi su taluni individui, non si posson proprio trovare ragioni logiche per non vietare il connubio alcohol-guida.

Poi se la posizione è: come popolo preferiamo un rischio in più al prezzo di qualche vita, io sono con voi tutta la vita.

[McLove.]

Il mio discorso penso fosse chiaro, tralasciando esempi giuridici. Se c'è un limite di 0 tu non puoi bere (divieto), se c'è un limite di 0,5 puoi bere, ma poco (divieto sì, ma nell'eccedere). Tra l'uno e l'altro ci passa un abisso.
Come ho detto, non ritengo un cristiano con 0,1 nel corpo pericoloso quanto altra gente, sia pure il vecchietto col cappello, quindi imporre un divieto così grande lo reputo sbagliato, o quanto meno "ingiusto".

Non sono esempi giuridici, sono esempi logici: che uno che compie un azione con volonta' di farla sia trattato differentemente da chi compie una azione non volontaria o non gestibile e' un esempio NON Giuridico MA LOGICO, continuate a voler artificiosamente distiguere i due fenomeni non so mai per quale motivo.
Bere e' autolimitarsi la percezione o riflessi con una sostanza psicoattiva e mettersi alla guida presuppone volonta' (ed accettazione del rischio dei futuri eventi dannosi che puoi causare) cosa che negli altri esempi non puoi farlo, non nel tipo stanco non in quello che si fa 200km dopo la discoteca
Incoma ha indicato che da 0 a 0,2 c'e' un aumento di possibilita di incidenti del 40%, sempre se non ssi vuole confutare quanto espone e la ricerca dell aci, quindi non comprendo perche' con una politica piu rigida non si possa arrivare ad una limitazione totale che ci piaccia o no, a me non piacerebbe ma mi adeguo senza tergiversare con ehh io non ho mai avuto un incidente a Pavullo nel frignano non fanno i controlli o sul muratore che dopo una giornata di lavoro e' fisicamente stanco morto e puo non avere i riflessi perfetti ed assonnato che ammazza una serie di suore che attraversano sembrandogli di essere ancora al bowling

[McLove.]

Non è assolutamente la stessa cosa, qua di fatto si vieta un comportamento che IN SE non ha effetti negativi (il bere), per le POSSIBILI conseguenze al volante, che possono essere evitate in N altri modi , primi fa tutti la responsabilizzazione e l'applicazione piu seria delle leggi che gia ci sono.

Quello che succede se vai per questa strada è solo che l'unico sfigato di turno che si becca il controllo paga per tutti gli altri N che magari oltre ad aver bevuto guidano pure come se fossero a un rally.

E' un po la stessa cosa dell'evasione fiscale, serve ad un cazzo inasprire le pene se non vengono fatte rispettare e se evadere le tasse è considerato "normale".

ed allora parti dal presupposto sbagliato, bere fa male, che poi a me personalmente piaccia farlo e voglio massacrarmi sono cazzi miei ma OGGETTIVAMENTE bere fa male (e fa male anche agli altri se sono al volante, anche le sigarette fanno male ma al di la del fumo passivo che ora e' limitato al pubblico non da effetti negativi sul prossimo....a me da fumatore ha rotto immensamente i coglioni andare fuori dal ristorante per fumarmi una sigaretta dopo il primo, ma fa male ad altri c'e' una norma ed amen mi scasso la minchia pure a bagnarmi se piove per fumarmi una sigaretta fuori dal locale)
Fa male sia da un punto di vista di salute che da un punto di vista di percezione della realta', io per primo bevo per lo stato di alterazione che da, che mi diverte di piu, per la rimozione dei possibili freni inibitori e tutte le altre stronzate, lo sballo venga dall alcool o da altre sostanze e' piacevole in alcuni casi, e se ne deve essere consapevoli ma da qui a definire che il bere non fa male e che non puo avere conseguenze in altro be sei proprio fuori strada.
"Dio ci ha dato l'alcol come lubrificante sociale: aiuta gli uomini ad essere più arditi e le donne ad essere più facili."

Ripeto se vuoi limitare gli incidenti mortali in auto anzi 2/3 degli incidenti mortali in auto (e lo ripeto specie per terzi coinvolti) e' puerile prima di limitare una cosa controllabile di fare altro impossibile a fare, roba tipo per l'alta velocita' puoi vincolare le macchine a 30km/h, per la stanchezza puoi vietare di uscire a chi lavora, per i tratti troppo lunghi puoi mettere un limitatore di chilometri giornalieri, per i colpi di sonno metti delle flebo di caffeina in auto... stronzate insomma.
regoli il bere che e' una delle cause piu importanti ed e' facilmente controllabile, il fatto e' proprio che voi credete che bere non faccia male e che non limiti le capacita perche sul forum siete sempre tutti dei rambo, cristo santo a volte mi sfondo di alcol e quando torno a casa non riesco manco a centrare la serratura e lo fate anche voi se bevete, e si amo bere, non sono alcolizzato ma se esco con amici o amiche bevo, mi limito semplicemente quando guido, si chiama responsabilita' perche tengo alla mia pellaccia e perche non mi va in alternativa di amamzzare qualcuno e tenermi il rimorso per tutta la vita o finire sui giornali, mi piace bere ma non mi metto certo i paraocchi..


edit: l'esempio che fai sull evasione non e' completo, sicuramente servono piu controlli, e' una cosa palese, ma una norma repressiva o limitativa esiste non solo per una prevenzione generale , cioe per tutti, ma anche solo per chi viene "beccato": ti ripeto i miei amici/amiche (ci sono anche un paio di donne) che si stanno facendo tutta l'estate senza macchina e che hanno cazzi pur di andare al lavoro sta tranquillo che la prossima volta pensano a quello che hanno passato, pensano a non essere ad esempio partiti perche quel chicchetto in più gli ha tolto i soldi che avevano risparmiato per un viaggio e si mette più morigerato al volante, tu invece mai beccato mai fermato chiaramente te ne fotti ma se ti dovesse capitare, la seconda volta non lo faresti o ci penseresti molto molto di piu' perche il gioco non vale la candela e ti responsabilizzi, quello che invocate tutti. Il discorso di te vittima mentre gli altri guidano come un rally non ha logica quindi o lo puoi applicare per tutto.

[Luisa79]

Trovate la spiegazione di come son fatte ste statistiche vah.

[Incoma]

Trovate la spiegazione di come son fatte ste statistiche vah.

Inutile quanto puerile tentativo di trolling.

'ste statistiche, come le chiami tu con un velato senso dispregiativo, provengono da 40 anni di studi epidemiologici, scientifici, effettuati nelle condizioni più disparate, nei paesi più diversi, con le metodiche più varie. Quindi se hai voglia di leggerti materiali e metodi di centinaia di studi, accomodati pure: abbonati ad una medline e comincia...

Sono talmente fuori discussione sia in termini di risultati che di metodo da esser ormai assurte al livello di evidenza "libro di testo", ovvero non c'è nessuno con un minimo di competenza in materia a livello mondiale disposto a metterle in discussione. Rappresentano, ogni qual volta si discute o si decide di attuare politiche in tale campo, la milestone da cui si parte a qualsiasi livello: locale, nazionale, internazionale. Discuterne l'attendibilità sarebbe come discutere se il cuore è composto o no di 2 atrii e due ventricoli; tempo perso.

Oh wait, tu eri quello che metteva in discussione la teoria dell'evoluzione...


Cito testualmente dal sito dell'ISS: "Dalla revisione della letteratura e dalle esperienze in atto a livello europeo e internazionale, è evidente che un livello di alcolemia compreso tra 0,2 e 0,5 grammi/litro si accompagna a un rischio di incidente fatale 3 volte maggiore rispetto al livello di alcolemia zero (tra 0,5 e 0,8 il rischio è addirittura 6 volte superiore; tra 0,8 e 0,9 ben 11 volte maggiore). -cut-

A fronte di simili evidenze e, come giustamente menzionato, nelle tabelle esposte nei luoghi di somministrazione ai sensi del Dm 3/8/07, l’OMS ribadisce che non esistono livelli sicuri di consumo alla guida e che la guida, al pari di gravidanza, luoghi di lavoro e minori, è da considerarsi un contesto “Alcohol free”."


Tale chiarissima posizione, condivisa ubiquitariamente a livello internazionale, si è tradotta in proposta operativa a livello comunitario nel 2007 attraverso una risoluzione che tra le altre cose dice chiede agli stati membri, al fine affrontare meglio i rischi connessi al consumo nocivo e pericoloso di alcol sulle strade di:

"i) promuovere un sostanziale aumento dei controlli del tasso di alcolemia ed affrontare la notevole disparità delle normative tra Stati membri, mirando ad una convergenza della frequenza dei controlli nonché allo scambio delle migliori pratiche per quanto riguarda i luoghi in cui tali controlli devono essere effettuati,

ii) promuovere sanzioni più severe per la guida in stato di ebbrezza, quali la sospensione prolungata della patente di guida,

iii) promuovere la fissazione di un livello massimo di alcolemia pari allo zero per mille per i conducenti di un mezzo di trasporto che richieda una patente di guida di categoria A o B e per i conducenti di un mezzo di trasporto che richieda una patente di guida di categoria superiore, e per tutti gli autisti professionisti, tenendo presente che alcuni cibi preparati potrebbero contenere tracce di alcol;



Quindi quando dico che ci arriveremo non esprimo una speranza, ma una certezza.


PS: se hai dubbi sulla bontà dei dati scrivi all'Istituto Superiore di Sanità o all'OMS (o WHO se preferisci l'acronimo inglese) e chiedi a loro con tono sprezzante "come son fatte 'ste statistiche". Poi raccontaci cosa ti hanno risposto.

[Dryden]

Non sono esempi giuridici, sono esempi logici: che uno che compie un azione con volonta' di farla sia trattato differentemente da chi compie una azione non volontaria o non gestibile e' un esempio NON Giuridico MA LOGICO, continuate a voler artificiosamente distiguere i due fenomeni non so mai per quale motivo.
Bere e' autolimitarsi la percezione o riflessi con una sostanza psicoattiva e mettersi alla guida presuppone volonta' (ed accettazione del rischio dei futuri eventi dannosi che puoi causare) cosa che negli altri esempi non puoi farlo, non nel tipo stanco non in quello che si fa 200km dopo la discoteca
Incoma ha indicato che da 0 a 0,2 c'e' un aumento di possibilita di incidenti del 40%, sempre se non ssi vuole confutare quanto espone e la ricerca dell aci, quindi non comprendo perche' con una politica piu rigida non si possa arrivare ad una limitazione totale che ci piaccia o no, a me non piacerebbe ma mi adeguo senza tergiversare con ehh io non ho mai avuto un incidente a Pavullo nel frignano non fanno i controlli o sul muratore che dopo una giornata di lavoro e' fisicamente stanco morto e puo non avere i riflessi perfetti ed assonnato che ammazza una serie di suore che attraversano sembrandogli di essere ancora al bowling

Non ho ben capito, stai dicendo che mettersi alla guida dopo aver bevuto è un atto irresponsabile perchè fatto coscentemente, mentre il guidare assonnati o mentre si fuma o sotto farmaci no ?
Spero di aver capito male.

[McLove.]

Non ho ben capito, stai dicendo che mettersi alla guida dopo aver bevuto è un atto irresponsabile perchè fatto coscentemente, mentre il guidare assonnati o mentre si fuma o sotto farmaci no ?
Spero di aver capito male.

hai capito perfettamente, responsabilita vuole che uno assonnato non si metta al volante e nemmeno uno che si distrae ma di fatto sono situazioni TOTALMENTE differenti da chi si scola 3 rum e coca e si mette al volante.
E' cosi che vanno le cose a rigor di logica ed in base alla logica anche legalmente. se ti soffermi solo al nesso di casualita' ed all evento finale ti manca una grande parte del ragionamento e sei fermo a circa 1000 anni fa, non puoi solo valutare l'evento morte di un soggetto o non ci sarebbero differenze tra chi uccide qualcuno inavvertitamente o chi lo fa coscientemente.
Quando si compie un reato o qualcosa di lesivo non importa solo l'evento finale ma soprattutto importa l'elemento psicologico di chi lo comette cioe se c'e' una volonta di compiere quell' evento lesivo, se e', invece, solo imperizia o negligenza o infine se e' una cosa per cui era costretto a tenere quella condotta che ha causato l'evento finale, da questo ne deriva un trattamento differente, una resonsabilita' piu' o meno marcata, una necessita di recriminare in modo piu duro che infine consta di una sanzione piu elevata.
Se io ammazzo qualcuno al volante per un colpo di sonno, o anche solo se non mi fermo ad un semaforo rispondo di omicidio colposo, se lo faccio in stato alcolemico elevato ne rispondo a titolo di dolo eventuale cioe' da cosciente bevendo so perfettamente che vado a modificare la mia percezione della realta'/riflessi e quindi accetto il rischio di causare eventi lesivi e vengono valutati come se io avessi scelto (dolo) di uccidere qualcuno, mi ero rappresentato nella mente ( e l'intenzione di compiere o meno una cosa o anche solo accollarsi la possibilita sono la base per recriminare una condotta non certo l'evento finale che ne viene scaturito) la alta probabilita' di farlo
non c'e' rambo o senna che tenga da bevuto guidi sicuramente peggio che da sobrio perche l'alcool e una sostanza che altera la percezione della realta' ed intorpidisce i riflessi, possiamo cincischiare quanto volete sul quantum personalmente leda o meno il singolo come attenzione percezione riflessi etc, e ci sta volendo sebbene le tabelle di incoma dicono che ga dallo 0 allo 02 ce' una probabilita piu alta del 40%, ma negare che l'alcool non produca questo e' illogico, si beve per QUESTO, al di la del gusto, ma sulla cioccolata non hanno mai messo dei limiti di consumo al volante..

In soldoni? Un omicido colposo e' da 6 mesi a 5 anni (non fermarsi ad uno stop o colpo di sonno), uno a titolo di dolo (investire coscientemente una persona o accettare il rischio di farlo alteradosi il proprio stato psicofisico) e' NON inferiore ad anni 21 e non in base all uccello di un legislatore ma semplicemente perche un colpo di sonno può capitare, uno che si sbronza semplicemente si trattiene dal farlo o se non lo fa se la piglia in culo piu di quello del colpo di sonno, e tutto questo e' estremamente GIUSTO.

Chi ha un colpo di sonno non lo fa coscientemente magari ha da fare e si mette a guidare, e bada a me e' morto in un incidente d'auto per un colpo di sonno uno dei mie piu' cari amici.
UN soggetto che invece e' in perfetto stato di presenza a se stesso e volontariamente si limita da solo le capacita bevendo e' chiaro che debba essere trattato differentemente di uno che magari sta curandosi un cancro con la chemio o con cure pesanti (fermo restando che se non erro in caso di cure durature ed assunzione di farmaci a lungo termine debba appunto essere annotato nella patente di guida ma posso sbagliare)
ed il caso di alcolemia fortuita (ipotesi di scuola per chi lavora con sostanza alcooliche e ne puo ingerire i fumi) non e' punibile a titolo di dolo.

Scusa tu vuoi o vorresti mettere sullo stesso piano di "colpevolezza" chi torna a casa stanco dopo il lavoro, da chi invece in perfetto stato si scola 3 birre e si altera la percezione della realta'/riflessi?
entrambi possono ammazzare qualcuno ma le modalita con cui arrivano all evento morte del terzo sono differenti, e quello si conta nella logica e ringraziando i milel e passa anni di evoluzione dalla legge del taglione, nelle norme.
Spero tu stia scherzando

[Amiag]

ed allora parti dal presupposto sbagliato, bere fa male, che poi a me personalmente piaccia farlo e voglio massacrarmi sono cazzi miei ma OGGETTIVAMENTE bere fa male (e fa male anche agli altri se sono al volante, anche le sigarette fanno male ma al di la del fumo passivo che ora e' limitato al pubblico non da effetti negativi sul prossimo....a me da fumatore ha rotto immensamente i coglioni andare fuori dal ristorante per fumarmi una sigaretta dopo il primo, ma fa male ad altri c'e' una norma ed amen mi scasso la minchia pure a bagnarmi se piove per fumarmi una sigaretta fuori dal locale)
Fa male sia da un punto di vista di salute che da un punto di vista di percezione della realta', io per primo bevo per lo stato di alterazione che da, che mi diverte di piu, per la rimozione dei possibili freni inibitori e tutte le altre stronzate, lo sballo venga dall alcool o da altre sostanze e' piacevole in alcuni casi, e se ne deve essere consapevoli ma da qui a definire che il bere non fa male e che non puo avere conseguenze in altro be sei proprio fuori strada.
"Dio ci ha dato l'alcol come lubrificante sociale: aiuta gli uomini ad essere più arditi e le donne ad essere più facili."
Ripeto se vuoi limitare gli incidenti mortali in auto anzi 2/3 degli incidenti mortali in auto (e lo ripeto specie per terzi coinvolti) e' puerile prima di limitare una cosa controllabile di fare altro impossibile a fare, roba tipo per l'alta velocita' puoi vincolare le macchine a 30km/h, per la stanchezza puoi vietare di uscire a chi lavora, per i tratti troppo lunghi puoi mettere un limitatore di chilometri giornalieri, per i colpi di sonno metti delle flebo di caffeina in auto... stronzate insomma.
regoli il bere che e' una delle cause piu importanti ed e' facilmente controllabile, il fatto e' proprio che voi credete che bere non faccia male e che non limiti le capacita perche sul forum siete sempre tutti dei rambo, cristo santo a volte mi sfondo di alcol e quando torno a casa non riesco manco a centrare la serratura e lo fate anche voi se bevete, e si amo bere, non sono alcolizzato ma se esco con amici o amiche bevo, mi limito semplicemente quando guido, si chiama responsabilita' perche tengo alla mia pellaccia e perche non mi va in alternativa di amamzzare qualcuno e tenermi il rimorso per tutta la vita o finire sui giornali, mi piace bere ma non mi metto certo i paraocchi..
edit: l'esempio che fai sull evasione non e' completo, sicuramente servono piu controlli, e' una cosa palese, ma una norma repressiva o limitativa esiste non solo per una prevenzione generale , cioe per tutti, ma anche solo per chi viene "beccato": ti ripeto i miei amici/amiche (ci sono anche un paio di donne) che si stanno facendo tutta l'estate senza macchina e che hanno cazzi pur di andare al lavoro sta tranquillo che la prossima volta pensano a quello che hanno passato, pensano a non essere ad esempio partiti perche quel chicchetto in più gli ha tolto i soldi che avevano risparmiato per un viaggio e si mette più morigerato al volante, tu invece mai beccato mai fermato chiaramente te ne fotti ma se ti dovesse capitare, la seconda volta non lo faresti o ci penseresti molto molto di piu' perche il gioco non vale la candela e ti responsabilizzi, quello che invocate tutti. Il discorso di te vittima mentre gli altri guidano come un rally non ha logica quindi o lo puoi applicare per tutto.
Bere in piccole dosi non fa assolutamente male, in alcuni casi ad esempio il vino rosso è addirittura consigliato.
So che limita i riflessi, lo dico dal primo post, ma so anche che l'effetto è evitabile stando un po piu attenti/ andando piu piano.

I colpi di sonno per quanto mi riguarda stanno magari non sullo stesso piano ma poco sotto, se infatti per te bere significa "mettersi volontariamene in uno stato alterato" lo stesso puo dirsi del privarsi del sonno. Che poi in alcuni casi è dovuto ad una necessita è un altro discorso (che poi quanti sono questi casi ? non credo ci sia tutta sta gente in Italia che lavora 16 ore al giorno e non ha tempo di dormire, consulenti a parte :sneer:).

La differenza vera è che l'alcool è facilmente rilevabile e quindi automaticamente ogni incidente in cui il conducente ha tasso alcolico superiore alla norma viene bollato "dovuto ad alcool" , mentre per esempio quelli dovuti a colpi di sonno non hai modo di "scoprirli" direttamente.

[Incoma]

Disclaimer: WOT su farmaci e guida

Intervengo in merito alla questione delle sostanze psicotrope che portano ad infrangere il codice.

Sarei in linea di massima assolutamente favorevole ad ampliare la restrizione oggi prevista esclusivamente per le sostanze comprese nelle tabelle delle sostanze psicoattive a tutte le sostanze che possono modificare la capacità di condurre autoveicoli.

Dal momento però che per molte di queste sostanze la scheda tecnica riporta effetti collaterali "di classe" legate agli effetti collaterali di vecchie molecole (penso ad esempio agli antistaminici) darei la possibilità, credo già prevista oggi per le sostanze psicoattive, al medico di certificare che nonostante l'assunzione di un determinato farmaco il paziente è in grado di condurre autoveicoli senza che la sua capacità in tal senso sia alterata.

Dovete sapere infatti che l'RCP di un medicinale viene aggiornata in fase 4 (studi di farmacovigilanza) riportando la frequenza con cui si verificano gli effetti collaterali segnalati ai registri di farmacovigilanza.

Tali segnalazioni, senz'altro utili, hanno però il difetto di non essere valutate in doppio cieco versus placebo, e quindi risulta impossibile sapere se l'effetto collaterale attribuito al farmaco, specie se inatteso, sia effettivamente da attribuirsi al farmaco.

Discorso diverso invece per gli effetti collaterali emersi negli studi di fase 3, che sono sempre versus placebo, e nei quali si può quindi attribuire univocamente l'evento avverso al farmaco.

In soldoni oggi in numerose schede tecniche dei farmaci vengono riportati, per chiamiamolo eccesso di prudenza (qualcuno dirà: per pararsi le chiappe da parte di chi produce) effetti collaterali segnalati che probabilmente poco hanno a che vedere con l'azione del farmaco.

Questo causa effetti paradossali, ad esempio farmaci contro la diarrea danno diarrea come effetto collaterale segnalato, oppure prodotti che riportano effetti collaterali assolutamente non riconducibili al meccanismo d'azione del farmaco, tipo farmaci antitussivi che hanno la tosse come effetto collaterale...

E' evidente quindi che nel decidere se e quali farmaci debbano entrare di diritto tra quelli "pericolosi" per la capacità di guida andrebbero fatti test specifici che ad oggi nessuno si sogna di fare, visto il rapporto costo/beneficio.

Questo per ribadire che il buon governatore Zaia, quando per sviare l'attenzione dal problema alcol dice "eh ma allora occupiamoci anche di tutti i farmaci che influenzano la capacità di guidare invece di incaponirci su due sani bicchieri di vino" fa della demagogia buona per il popolino, ma non parla con cognizione di causa, oppure è in completa malafede, visto che chiede di spostare l'attenzione dalla limitazione d'uso di una sostanza sicuramente dimostrata psicotropa, in grado di infuenzare a qualsiasi dosaggio la capacità di guidare, a quello di una miriade di sostanze delle quali, anche se c'è scritto sul foglietto illustrativo che va sventolando da Vespa, non vi è alcuna certezza se abbiano o meno reali effetti sulla capacità di guidare.

Edit: che l'alcol faccia bene o che non faccia male è escluso. Che il vino, specie quello rosso a dosi modeste possa, grazie agli antiossidanti ed altre sostanze (non l'alcol) in esso contenuto, avere un'effetto protettivo sul rischio cardiovascolare, fino ad ora sembra (e sottolineo sembra, non lo dico io, lo dice l'ANMCO, l'associazione dei cardiologi ospedalieri) dimostrato, ma sono in corso studi specifici e non di popolazione su tale argomento i cui risultati sono on publish che, mi diceva un collega un paio di settimane fa esperto in tale materia, smentirebbero categoricamente tale effetto.

[Luisa79]

Inutile quanto puerile tentativo di trolling.

'ste statistiche, come le chiami tu con un velato senso dispregiativo, provengono da 40 anni di studi epidemiologici, scientifici, effettuati nelle condizioni più disparate, nei paesi più diversi, con le metodiche più varie. Quindi se hai voglia di leggerti materiali e metodi di centinaia di studi, accomodati pure: abbonati ad una medline e comincia...

Sono talmente fuori discussione sia in termini di risultati che di metodo da esser ormai assurte al livello di evidenza "libro di testo", ovvero non c'è nessuno con un minimo di competenza in materia a livello mondiale disposto a metterle in discussione. Rappresentano, ogni qual volta si discute o si decide di attuare politiche in tale campo, la milestone da cui si parte a qualsiasi livello: locale, nazionale, internazionale. Discuterne l'attendibilità sarebbe come discutere se il cuore è composto o no di 2 atrii e due ventricoli; tempo perso.

Oh wait, tu eri quello che metteva in discussione la teoria dell'evoluzione...


Cito testualmente dal sito dell'ISS: "Dalla revisione della letteratura e dalle esperienze in atto a livello europeo e internazionale, è evidente che un livello di alcolemia compreso tra 0,2 e 0,5 grammi/litro si accompagna a un rischio di incidente fatale 3 volte maggiore rispetto al livello di alcolemia zero (tra 0,5 e 0,8 il rischio è addirittura 6 volte superiore; tra 0,8 e 0,9 ben 11 volte maggiore). -cut-

A fronte di simili evidenze e, come giustamente menzionato, nelle tabelle esposte nei luoghi di somministrazione ai sensi del Dm 3/8/07, l’OMS ribadisce che non esistono livelli sicuri di consumo alla guida e che la guida, al pari di gravidanza, luoghi di lavoro e minori, è da considerarsi un contesto “Alcohol free”."


Tale chiarissima posizione, condivisa ubiquitariamente a livello internazionale, si è tradotta in proposta operativa a livello comunitario nel 2007 attraverso una risoluzione che tra le altre cose dice chiede agli stati membri, al fine affrontare meglio i rischi connessi al consumo nocivo e pericoloso di alcol sulle strade di:

"i) promuovere un sostanziale aumento dei controlli del tasso di alcolemia ed affrontare la notevole disparità delle normative tra Stati membri, mirando ad una convergenza della frequenza dei controlli nonché allo scambio delle migliori pratiche per quanto riguarda i luoghi in cui tali controlli devono essere effettuati,

ii) promuovere sanzioni più severe per la guida in stato di ebbrezza, quali la sospensione prolungata della patente di guida,

iii) promuovere la fissazione di un livello massimo di alcolemia pari allo zero per mille per i conducenti di un mezzo di trasporto che richieda una patente di guida di categoria A o B e per i conducenti di un mezzo di trasporto che richieda una patente di guida di categoria superiore, e per tutti gli autisti professionisti, tenendo presente che alcuni cibi preparati potrebbero contenere tracce di alcol;



Quindi quando dico che ci arriveremo non esprimo una speranza, ma una certezza.


PS: se hai dubbi sulla bontà dei dati scrivi all'Istituto Superiore di Sanità o all'OMS (o WHO se preferisci l'acronimo inglese) e chiedi a loro con tono sprezzante "come son fatte 'ste statistiche". Poi raccontaci cosa ti hanno risposto.
Io non ho dubbi che se uno beve guida peggio che uno che non beve.

Solo mi piacerebbe sapere come si fa la statistica per dire che fai 3 volte piu incidenti che uno che non beve :)

se è un semplice prendere tutti quelli che han fatto un incidente e vedere chi era ubriaco o no o come.

Poi se tu vuoi prendere ingiro chi non prende per oro colato tutto ciò che porta una maschera matematica.. beh fai :)


Però è anche vero che una persona responsabile potrebbe bere una birra e stare piu attento perchè sa d'averla bevuta.

D'altronde si sa che la maggior parte degli incidenti si fa sulle strade che si conoscono bene perchè ci si sente piu sicuri mentre su quelle che ci sono nuove usiamo attenzione maggiore.

Quindi per me se tengon il 0.5 si vive bene.

[Incoma]

D'altronde si sa che la maggior parte degli incidenti si fa sulle strade che si conoscono bene perchè ci si sente piu sicuri mentre su quelle che ci sono nuove usiamo attenzione maggiore.

Mi piacerebbe sapere come e fatta 'sta statistica (cit.) A me pretendi di contare i peli del culo e tu te ne esci con ste affermazioni non supportate da alcunchè se non la tua solita faccia tosta?

Io prendo in giro chi non è tanto umile da riconoscere una verità scientifica quando la vede e, pur di aver ragione, critica il metodo di ricerca senza conoscerlo, dando per scontato che abbia certamente delle falle o degli aspetti che non sono stati debitamente considerati.

Se ciò può valere per un singolo studio, non vale quando il grado di evidenza raggiunge il livello massimo, ed è questo il caso, vista la numerosità di dati e studi coerenti.

Se sei interessato ai metodi perchè vuoi fare il San Tommaso o perchè nutri un autentico e genuino interesse e non ti basta lo statement del dato autorevole autoreferenziante solo per l'autorevolezza delle fonti, rimboccati le maniche e vai alla ricerca della letteratura, io non mi metto certo a farlo al posto tuo, lo scettico sei tu, non io. Posso risparmiarti il lavoro dicendoti che quando l'ho fatto (per lo meno sulla qualità delle metanalisi che riportavano dati e sull'IF delle pubblicazioni), in occasione di una precedente discussione su questo tema, ho trovato ciò che mi aspettavo, ovvero una buona solidità metodologica.

Attendo sempre e comunque, per girare la frittata, un qualsiasi straccio di dato che dimostri ciò che sostieni tu ed altri, ovvero che è sufficiente la consapevolezza di aver bevuto per modificare i propri comportamenti tanto da riportare il rischio al pari di chi non ha assunto alcol, e soprattutto il metodo seguito per arrivare a tale dato.

Fai con comodo, posso aspettare.


Edit: un interessante lettura propedeutica per cominciare a discutere l'affermazione "il vino fa bene". QUI (http://www.alcoholnet.net/Documenti%20Internazionali/alcol_e_salute_un_bicchiere_al_giorno_non_leva_il_ medico_di_torno.htm)

[bakunin]

riflettendo su questa cosa ieri con un collega ci siamo messi a contare, nel mio paese (è facile perche è piccolo), il numero di persone coinvolte nella vendita dell'alcol.

numero di abitanti: poco meno di 4000
numero di bar: 21 (ogni bar ha da 2 a 4 occupati, quasi tutti gestioni familiari)
numero di ristoranti e pizzerie: 4 (occupati da 3 a 6)
distributori all'ingrosso di bibite alcoliche: 1 (con 4 occupati)
una enoteca, con 2 occupati, che fa anche da mini distilleria di liquori
non ci sono discoteche, ne locali notturni, ci si appoggia ai paesi sulla costa o a nuoro d'inverno

facendo una stupidissima somma, ci son quasi 90 occupati, anche se una buona fetta di alcol è comprata dai supermercati o autoprotdotta (molte famiglie fanno ancora l'acquavite, il vino, il mirto, il limoncello in casa).
si capisce comunque che se si diminuisce il consumo di alcol sensibilmente (perche qui tutti si spostano in macchina) dobbiamo cercare qualcosa da fare a tutti questi baristi :D

ps: concordo con chi ha detto che il problema sono i controlli e l rispetto, non lo 0,x piuttosto che 0 assoluto di alcol in corpo

[Incoma]

riflettendo su questa cosa ieri con un collega ci siamo messi a contare, nel mio paese (è facile perche è piccolo), il numero di persone coinvolte nella vendita dell'alcol.

numero di abitanti: poco meno di 4000
numero di bar: 21 (ogni bar ha da 2 a 4 occupati, quasi tutti gestioni familiari)
numero di ristoranti e pizzerie: 4 (occupati da 3 a 6)
distributori all'ingrosso di bibite alcoliche: 1 (con 4 occupati)
una enoteca, con 2 occupati, che fa anche da mini distilleria di liquori
non ci sono discoteche, ne locali notturni, ci si appoggia ai paesi sulla costa o a nuoro d'inverno

facendo una stupidissima somma, ci son quasi 90 occupati, anche se una buona fetta di alcol è comprata dai supermercati o autoprotdotta (molte famiglie fanno ancora l'acquavite, il vino, il mirto, il limoncello in casa).
si capisce comunque che se si diminuisce il consumo di alcol sensibilmente (perche qui tutti si spostano in macchina) dobbiamo cercare qualcosa da fare a tutti questi baristi :D

ps: concordo con chi ha detto che il problema sono i controlli e l rispetto, non lo 0,x piuttosto che 0 assoluto di alcol in corpo

A parte le opinabili considerazioni sulla riduzione degli introiti dovuta al fatto di non poter bere per il guidatore di un auto, mi viene una domanda spontanea:

ma che ci fanno 21 bar 4 ristoranti 1 distributore all'ingrosso di bibite alcoliche e un'enoteca in un paese di 4000 abitanti?

Io abito in una cittadina da 30000 abitanti e di bar ce ne saranno una trentina.

[Dryden]

hai capito perfettamente, responsabilita vuole che uno assonnato non si metta al volante e nemmeno uno che si distrae ma di fatto sono situazioni TOTALMENTE differenti da chi si scola 3 rum e coca e si mette al volante.
E' cosi che vanno le cose a rigor di logica ed in base alla logica anche legalmente. se ti soffermi solo al nesso di casualita' ed all evento finale ti manca una grande parte del ragionamento e sei fermo a circa 1000 anni fa, non puoi solo valutare l'evento morte di un soggetto o non ci sarebbero differenze tra chi uccide qualcuno inavvertitamente o chi lo fa coscientemente.
Quando si compie un reato o qualcosa di lesivo non importa solo l'evento finale ma soprattutto importa l'elemento psicologico di chi lo comette cioe se c'e' una volonta di compiere quell' evento lesivo, se e', invece, solo imperizia o negligenza o infine se e' una cosa per cui era costretto a tenere quella condotta che ha causato l'evento finale, da questo ne deriva un trattamento differente, una resonsabilita' piu' o meno marcata, una necessita di recriminare in modo piu duro che infine consta di una sanzione piu elevata.
Se io ammazzo qualcuno al volante per un colpo di sonno, o anche solo se non mi fermo ad un semaforo rispondo di omicidio colposo, se lo faccio in stato alcolemico elevato ne rispondo a titolo di dolo eventuale cioe' da cosciente bevendo so perfettamente che vado a modificare la mia percezione della realta'/riflessi e quindi accetto il rischio di causare eventi lesivi e vengono valutati come se io avessi scelto (dolo) di uccidere qualcuno, mi ero rappresentato nella mente ( e l'intenzione di compiere o meno una cosa o anche solo accollarsi la possibilita sono la base per recriminare una condotta non certo l'evento finale che ne viene scaturito) la alta probabilita' di farlo
non c'e' rambo o senna che tenga da bevuto guidi sicuramente peggio che da sobrio perche l'alcool e una sostanza che altera la percezione della realta' ed intorpidisce i riflessi, possiamo cincischiare quanto volete sul quantum personalmente leda o meno il singolo come attenzione percezione riflessi etc, e ci sta volendo sebbene le tabelle di incoma dicono che ga dallo 0 allo 02 ce' una probabilita piu alta del 40%, ma negare che l'alcool non produca questo e' illogico, si beve per QUESTO, al di la del gusto, ma sulla cioccolata non hanno mai messo dei limiti di consumo al volante..

In soldoni? Un omicido colposo e' da 6 mesi a 5 anni (non fermarsi ad uno stop o colpo di sonno), uno a titolo di dolo (investire coscientemente una persona o accettare il rischio di farlo alteradosi il proprio stato psicofisico) e' NON inferiore ad anni 21 e non in base all uccello di un legislatore ma semplicemente perche un colpo di sonno può capitare, uno che si sbronza semplicemente si trattiene dal farlo o se non lo fa se la piglia in culo piu di quello del colpo di sonno, e tutto questo e' estremamente GIUSTO.

Chi ha un colpo di sonno non lo fa coscientemente magari ha da fare e si mette a guidare, e bada a me e' morto in un incidente d'auto per un colpo di sonno uno dei mie piu' cari amici.
UN soggetto che invece e' in perfetto stato di presenza a se stesso e volontariamente si limita da solo le capacita bevendo e' chiaro che debba essere trattato differentemente di uno che magari sta curandosi un cancro con la chemio o con cure pesanti (fermo restando che se non erro in caso di cure durature ed assunzione di farmaci a lungo termine debba appunto essere annotato nella patente di guida ma posso sbagliare)
ed il caso di alcolemia fortuita (ipotesi di scuola per chi lavora con sostanza alcooliche e ne puo ingerire i fumi) non e' punibile a titolo di dolo.

Scusa tu vuoi o vorresti mettere sullo stesso piano di "colpevolezza" chi torna a casa stanco dopo il lavoro, da chi invece in perfetto stato si scola 3 birre e si altera la percezione della realta'/riflessi?
entrambi possono ammazzare qualcuno ma le modalita con cui arrivano all evento morte del terzo sono differenti, e quello si conta nella logica e ringraziando i milel e passa anni di evoluzione dalla legge del taglione, nelle norme.
Spero tu stia scherzando

Non sto parlando, quando menziono la responsabilità, ne giuridicamente, ne a livello di legge. Capisco che è il tuo mestiere e lì vai a parare, ma non è mia intenzione parlarne in questi termini.
Ho fatto un discorso di sensibilizzazione e controllo,pre guida, non di giudizio post fattaccio.
Chi si mette alla guida stanco, distratto etc è consapevole che non potrà essere al 100%, ma sceglie cmq di farlo.
Il problema degli incidenti su strada, lì dove non c'entra la fatalità, è un problema esclusivamente di irresponsabilità di guidatori che SCELGONO di mettersi alla guida non nelle migliori condizioni, sia perchè abbiano bevuto, sia perchè nel mentre fumano, sia perchè sono stanchi. Il può capitare è una stronzata, sei tu guidatore che ti metti nelle condizioni per farlo capitare, consapevolmente (perchè se fumi sai benissimo che non guidi con due mani, o se hai sonno sai benissimo che non sarei perfettamente reattivo).
Nessuno costringe un individuo a mettersi al voltante, farlo è un atto che necessita di consapevolezza di poterlo svolgere nel migliore dei modi, e trovo sbagliato che si reputi un criminale chi sceglie di moderarsi (bevendo solo un bicchiere per un brindisi a cena, sapendo che di più sarebbe sconsigliato e con 0,1 nel sangue) mentre chi esce dalla disco con le occhiae sotto le scarpe e le frasi rotte dagli sbadigli----> è tutt'appost. Eh ma può capitare un colpo di sonno alla guida..........eh no col cazzo, lo hai fatto capitare tu.

[bakunin]

A parte le opinabili considerazioni sulla riduzione degli introiti dovuta al fatto di non poter bere per il guidatore di un auto, mi viene una domanda spontanea:

ma che ci fanno 21 bar 4 ristoranti 1 distributore all'ingrosso di bibite alcoliche e un'enoteca in un paese di 4000 abitanti?

Io abito in una cittadina da 30000 abitanti e di bar ce ne saranno una trentina.

ci sono molti alcolizzati, come in tutti i piccoli paesi in cui non c'è un cazzo da fare ^^

il paese a fianco ne ha 15 con 3000 abitanti

[Darkmind]

Non ho letto tutto il thread, cmq:

L'acool che viene misurato è quello presente nel fiato e non nel sangue, questo vuol dire che dipende
fortemente da quando ti metti in macchina e non da quanto alcool hai effettivamente in corpo, esempio
rapido: se bevi una birra e ti metti dopo 10 minuti in mancchina avrai sicuramente un 1.5 se invece
aspetti una mezzora arrivi solitamente a un 0.4 cosa cambia questo nel tuo corpo?
Un bel cazzo di niente perche la quantità di alcool è sempre la stessa cambia solamente la percentuale
presente nel tuo fiato, ecco perchè il test dell'etilometro è tutt'ora ritenuto inopportuno come test
per valutare la "pericolistà" dell'individuo. Bisognerebbe quindi potersi appellare al classico controllo
ematico peccato che sia a esclusiva discrezione degli prodi tutori dell'ordine che 9/10 lo rifiutano se non
in casi di palese di elevato tasso di alcolemia, non dimentichiamoci che se io chiedo l'esame del sangue
è come ammettere la propria colpevolezza e scatta direttamente la sanzione penale e pecunaria = cazzi amari.
Il tutto all'interno di un decreto legge o legislativo (non mi ricordo bene ) bunker che rende impossibile ogni ricorso
anche qualora venga attestato che la macchina che appena fatto il test ha subito l'ultimo controllo 2 anni fa (termine
massimo in cui fare i controlli), ora io non son un genio ma penso che se si fanno un pochetti di controlli in due annetti
i parametri potranno anche variare di un 0.1, peccato che per un 0.1 te lo puoi prendere amabilmente nel culo.

Altro discorso è per chi vive, come me, fuori città che deve prendere la macchina, ora mi sta bene che mettano il limite che
vogliono ma come i comuni son incaricati di fare controlli e intascarsi i dindi delle multe, allora devono mettere gli abitanti
nelle condizioni di potersi muovere perche non puoi in alcun modo limitare la libertà di una persona senza darle un'alternativa.

Ultima cosa che speso sfugge: per ora chi ne ha beneficiato di questi limiti son solo i comuni per le multe, perchè chi beveva e
poi si schiantava su un palo random continua e continuerà a farlo poichè li si tratta di irresponsabilità e li non ci sono regole che
tengano perche te ne sbatti sempre e cmq. Chi invece se lo è preso bellamente in culo, come sempre del resto, sono quelle persone
che escono a cena e si bevono un bicchiere di vino o si fanno due birre durante una serata con gli amici, persone che quando salgono
in macchina sono tutto fuorchè un pericolo ma si sa i numeri non hanno facce e fa sempre figo quando sono belli alti.

[Amiag]

Attendo sempre e comunque, per girare la frittata, un qualsiasi straccio di dato che dimostri ciò che sostieni tu ed altri, ovvero che è sufficiente la consapevolezza di aver bevuto per modificare i propri comportamenti tanto da riportare il rischio al pari di chi non ha assunto alcol, e soprattutto il metodo seguito per arrivare a tale dato.

Ma che dato approfondito ti serve per capire che se, per esempio, vai PIU PIANO quando hai bevuto qualcosa di quando sei sobrio riduci il rischio ? vado a prendere il pallottoliere ?

Facciamo cosi vatti a scolare un paio di rum e poi torna a casa con una velocita' massima di 20 km/h, se riesci ad avere un incidente grave giuro che te lo pago io.

[Incoma]

Ma che dato approfondito ti serve per capire che se, per esempio, vai PIU PIANO quando hai bevuto qualcosa di quando sei sobrio riduci il rischio ? vado a prendere il pallottoliere ?

Facciamo cosi vatti a scolare un paio di rum e poi torna a casa con una velocita' massima di 20 km/h, se riesci ad avere un incidente grave giuro che te lo pago io.

E a te cosa serve per capire che visto che i dati sono presi dalla popolazione reale dentro le statistiche c'è ovviamente anche chi ha fatto lo stesso identico ragionamento (ho bevuto, non sono sobrio, quindi sto più attento) e nonostante ciò i gruppi che han bevuto han fatto il doppio o il triplo o 11 volte tanto o 300 volte tanto (a seconda dell'alcolemia) gli incidenti rispetto a quelli che non avevan bevuto?

Dai sveglia. a me il il pallottoliere, a te un cervello.

Oppure devo dedurre che pensi che dentro ai dati ci sono esclusivamente coloro che, pur sapendo di aver bevuto, se ne sono fregati e hanno guidato come se fossero sobri? E come han fatto ad analizzare solo quelli e a scorporarli dal campione? glielo hanno chiesto dopo? "scusi lei si è messo a guidare come se non avesse bevuto o ha cercato di stare più attento e prudente?"

Sei veramente un bell'incrocio tra il comico ed il patetico. E visto che insisti con ste corbellerie finisci in ignore. Addio, sapientone.

[Amiag]

E a te cosa serve per capire che visto che i dati sono presi dalla popolazione reale dentro le statistiche c'è ovviamente anche chi ha fatto lo stesso identico ragionamento (ho bevuto, non sono sobrio, quindi sto più attento) e nonostante ciò i gruppi che han bevuto han fatto il doppio o il triplo o 11 volte tanto o 300 volte tanto (a seconda dell'alcolemia) gli incidenti rispetto a quelli che non avevan bevuto?

E allora magari servirebbe una responsabilizzazione perche piu gente faccia sto ragionamento , invece di mettere un divieto alquanto discutibile

Ps siam al terzo addio :wave:

[Incoma]

Non ho letto tutto il thread, cmq:

L'acool che viene misurato è quello presente nel fiato e non nel sangue, questo vuol dire che dipende
fortemente da quando ti metti in macchina e non da quanto alcool hai effettivamente in corpo, esempio
rapido: se bevi una birra e ti metti dopo 10 minuti in mancchina avrai sicuramente un 1.5 se invece
aspetti una mezzora arrivi solitamente a un 0.4 cosa cambia questo nel tuo corpo?
Un bel cazzo di niente perche la quantità di alcool è sempre la stessa cambia solamente la percentuale
presente nel tuo fiato, ecco perchè il test dell'etilometro è tutt'ora ritenuto inopportuno come test
per valutare la "pericolistà" dell'individuo. Bisognerebbe quindi potersi appellare al classico controllo
ematico peccato che sia a esclusiva discrezione degli prodi tutori dell'ordine che 9/10 lo rifiutano se non
in casi di palese di elevato tasso di alcolemia, non dimentichiamoci che se io chiedo l'esame del sangue
è come ammettere la propria colpevolezza e scatta direttamente la sanzione penale e pecunaria = cazzi amari.
Il tutto all'interno di un decreto legge o legislativo (non mi ricordo bene ) bunker che rende impossibile ogni ricorso
anche qualora venga attestato che la macchina che appena fatto il test ha subito l'ultimo controllo 2 anni fa (termine
massimo in cui fare i controlli), ora io non son un genio ma penso che se si fanno un pochetti di controlli in due annetti
i parametri potranno anche variare di un 0.1, peccato che per un 0.1 te lo puoi prendere amabilmente nel culo.

Altro discorso è per chi vive, come me, fuori città che deve prendere la macchina, ora mi sta bene che mettano il limite che
vogliono ma come i comuni son incaricati di fare controlli e intascarsi i dindi delle multe, allora devono mettere gli abitanti
nelle condizioni di potersi muovere perche non puoi in alcun modo limitare la libertà di una persona senza darle un'alternativa.

Ultima cosa che speso sfugge: per ora chi ne ha beneficiato di questi limiti son solo i comuni per le multe, perchè chi beveva e
poi si schiantava su un palo random continua e continuerà a farlo poichè li si tratta di irresponsabilità e li non ci sono regole che
tengano perche te ne sbatti sempre e cmq. Chi invece se lo è preso bellamente in culo, come sempre del resto, sono quelle persone
che escono a cena e si bevono un bicchiere di vino o si fanno due birre durante una serata con gli amici, persone che quando salgono
in macchina sono tutto fuorchè un pericolo ma si sa i numeri non hanno facce e fa sempre figo quando sono belli alti.

Ne avevamo discusso tempo fa, ricordi? Sono d'accordo sul fatto che qualche dubbio sull'infallibilità dello strumento ci possa essere, soprattutto se utilizzato in condizioni limite, ad esempio a meno di 15 minuti dall'assunzione (rischia di rilevare l'alcol assorbito dalla mucosa oro-faringea). Ho letto anch'io con interesse la diatriba riguardo al principio utilizzato per misurare l'alcol attraverso l'espirato, ma l'idea che mi sono fatto in proposito è che, per come è tarato lo strumento, si rischi più di avere falsi negativi che falsi positivi. Qualche rarissimo falso positivo comunque è tecnicamente possibile.

Una ragione in più per evitare di bere anche poco prima di mettersi alla guida.

Ovviamente ribadisco che non condivido, forte dei numeri presentati, l'affermazione che chi beve due birre e poi si mette alla guida non rappresenta un pericolo.

Sei sicuro che i soldi delle sanzioni vadano ai comuni? Io ho qualche perplessità in merito.

[Darkmind]

E a te cosa serve per capire che visto che i dati sono presi dalla popolazione reale dentro le statistiche c'è ovviamente anche chi ha fatto lo stesso identico ragionamento (ho bevuto, non sono sobrio, quindi sto più attento) e nonostante ciò i gruppi che han bevuto han fatto il doppio o il triplo o 11 volte tanto o 300 volte tanto (a seconda dell'alcolemia) gli incidenti rispetto a quelli che non avevan bevuto?.

si certo, materiale per queste stupende statistiche è anche il mio amico che avendo bevuto una birra,
quando gli hanno tagliato la strada e lo hanno mandato fuori con danni al veicolo e alla sua persona,
nel momento in cui son uscite le forze dell'ordine si è visto ritirare la patente perchè aveva un 0.6.
Ovviamente all'altra persona che non si è nemmeno fermata non è stato fatto nulla anzi, le forze
dell'ordine si son un po calmante solo nel momento in cui il mio amico ha chiesto i loro nomi per fare
una deposizione presso il comando dei carabinieri denunciando l'accaduto.
Eh si, forte la statisca :sneer:

Per inciso nessuno dice che guidare dopo aver bevuto sia uguale al farlo quando sei sobrio ma poiche
il mondo è fatto di continue variabili, direi che il buon senso sia la chiave per applicare certe leggi e
parametri ma putroppo poiche tutto porta soldi quello che conta è il numero delle patenti ritirate e
le stronzate che si leggono nei Tg per fare vedere che il sistema funziona.

Ripeto: vogliono controlli piu intensi e limiti piu bassi, d'accordissimo ma io voglio taxi a tariffe
abbordabili e mezzi pubblici che corrano dalle 3 di mattina in poi perchè se esco voglio
poter bere quello che mi va e non quello che devo.

[Darkmind]

Ne avevamo discusso tempo fa, ricordi? Sono d'accordo sul fatto che qualche dubbio sull'infallibilità dello strumento ci possa essere, soprattutto se utilizzato in condizioni limite, ad esempio a meno di 15 minuti dall'assunzione (rischia di rilevare l'alcol assorbito dalla mucosa oro-faringea). Ho letto anch'io con interesse la diatriba riguardo al principio utilizzato per misurare l'alcol attraverso l'espirato, ma l'idea che mi sono fatto in proposito è che, per come è tarato lo strumento, si rischi più di avere falsi negativi che falsi positivi. Qualche rarissimo falso positivo comunque è tecnicamente possibile.

Una ragione in più per evitare di bere anche poco prima di mettersi alla guida.

Ovviamente ribadisco che non condivido, forte dei numeri presentati, l'affermazione che chi beve due birre e poi si mette alla guida non rappresenta un pericolo.

Sei sicuro che i soldi delle sanzioni vadano ai comuni? Io ho qualche perplessità in merito.


sicurissimo, i miei 1500 euro son andati al comune di cittadella di Padova dove spero saltino in aria con tanto di atroci sofferenze
è stato inoltre dimostrato che l'etilometro è uno strumento troppo poco preciso poichè viene influenzato anche da altre sostanze che
possono aumentare il tasso alcolemico percepito (sono stati fatti test col dentrificio o chew-gum). Ne risulta quindi che sia non è uno
strumento attendibile, sia se sbaglio lo fa in eccesso e non in difetto. E ribadisco che il tasso alcolemico lo misura il sangue non il fiato,
inoltre poichè nel ddl mi pare siano espressi i sintomi a livello neurologico, la prova per vedere se effettivamente uno è o meno in grado
di guidare sarebbe relativa al fatto se un individuo risponde o meno alle problematiche riportate, o facciam sempre affidamento a un dato
preso da un campione che puo essere di dubbia efficienza?

La questione del pericolo è sempre legata al buon senso che esula da numeri e altro, ma come è stato detto a me:
"il buonsenso non è contemplato dal codice della strada" ... direi che siam in una botte di ferro allora :sneer:

[Incoma]

si certo, materiale per queste stupende statistiche è anche il mio amico che avendo bevuto una birra,
quando gli hanno tagliato la strada e lo hanno mandato fuori con danni al veicolo e alla sua persona,
nel momento in cui son uscite le forze dell'ordine si è visto ritirare la patente perchè aveva un 0.6.
Ovviamente all'altra persona che non si è nemmeno fermata non è stato fatto nulla anzi, le forze
dell'ordine si son un po calmante solo nel momento in cui il mio amico ha chiesto i loro nomi per fare
una deposizione presso il comando dei carabinieri denunciando l'accaduto.
Eh si, forte la statisca :sneer:

Per inciso nessuno dice che guidare dopo aver bevuto sia uguale al farlo quando sei sobrio ma poiche
il mondo è fatto di continue variabili, direi che il buon senso sia la chiave per applicare certe leggi e
parametri ma putroppo poiche tutto porta soldi quello che conta è il numero delle patenti ritirate e
le stronzate che si leggono nei Tg per fare vedere che il sistema funziona.

Ripeto: vogliono controlli piu intensi e limiti piu bassi, d'accordissimo ma io voglio taxi a tariffe
abbordabili e mezzi pubblici che corrano dalle 3 di mattina in poi perchè altrimenti se esco voglio
poter bere quello che mi va e non quello che devo.

La statistica comprende tutto. Hai presente la gaussiana? il tuo amico evidentemente stava nell'angolo in basso a dx o sx... per uno come lui ce ne sono 10000 che invece, più "normalmente" si impastano con 0,5-1,0 dopo aver bevuto tre birre perchè vedono la curva o l'ostacolo in ritardo.

Sul ultima frase sono completamente d'accordo. Ho sempre sostenuto, come d'altronde fanno tutti gli organismi internazionali, che l'approccio al problema debba necessariamente essere integrato. La delibera europea in merito chiede infatti una serie articolata di interventi, che non si esauriscono certo con il semplice abbassamento dei limiti ed inasprimento delle sanzioni.

Al di la delle notizie sparate sui TG il sistema, pur se assolutamente migliorabile, funziona. Ogni anno progressivamente si riducono a livello europeo incidenti e morti su strada, e la riduzione di quelli dovuti all'alcol (che ne sono una quota preponderante) gioca un ruolo strategico. In Italia facciamo più fatica che in altri paesi specie sul versante incidenti e alcol e la discussione avuta qui da una chiara idea di una (non la sola) delle ragioni: il problema del bere e mettersi alla guida è, rispetto ad altri paesi europei, assolutamente sottovalutato.

Linko nuovamente un documento già postato in una precedente discussione per dare l'idea di quali sono gli interventi per i quali è scientificamente riconosciuta l'efficacia rispetto all'obiettivo di ridurre il problema alcol ed incidenti, per dare come al solito validità "basata sull'evidenza" alle argomentazioni, non fermandomi come qualche sapientone alle congetture personali o agli esempi stile "mio cuggino". (da slide 17 in poi, le raccomandazioni sono espresse secondo la EBD in funzione delle metanalisi degli studi considerati per quel tipo di intervento).

Tali risultati sono assolutamente in linea con il mio pensiero in termini di priorità di azioni da svolgere per la riduzione del problema.

http://www.ccm-network.it/documenti_Ccm/prg_area2/corso_incidenti_Aquila/plenaria/Marinaro_Interventi_efficaci.ppt

Edit: visto l'edit: la concentrazione di alcol etilico eliminato col respiro allo steady state è direttamente proporzionale all'alcolemia nel sangue. Se consideri affidabile (alcuni mettono in dubbio questo punto) la legge di Henry allora la misurazione attraverso l'espirato con un sistema ben tarato è ineccepibile, da una misurazione affidabile dell'alcolemia nel sangue, visto che il rapporto di etanolemia (concentrazione di etanolo nel sangue) e aria alveolare è costante, 80 mg di etanolo per 100 ml di sangue producono 35µg/100ml di etanolo nell'aria espirata, a patto che la si esegua non troppo ravvicinata all'ingestione (sono sufficienti 20-30 minuti per evitare l'effetto "mucosa"). Sulla questione polialcoli (dolcificanti) colluttori et similia vale lo stesso discorso, è sufficiente attendere una decina di minuti e l'effetto "falso positivo" svanisce.

Il fatto che non un solo paese al mondo o un singolo giudice (che come sai su queste cose sono agguerritissimi, vedi autovelox) abbia dichiarato inattendibili tali misurazioni ad oggi permette di affermare, con una certa sicurezza, che fatto salvo casi eccezionali o l'errore umano siano strumenti attendibili.

Mi ripeto, ma a maggior ragione, per stare tranquillissimi anche su possibili falsi positivi (0,4 ematico misurato 0,5000001 espirato) conviene non bere se si ha intenzione di guidare.

una googlata sull'errore a favore di conducente e non di macchina per gli etilometri Come richiamato sulla ns. precedente del 13 c.m. l’etilometro è “tarato”, ossia messo a punto dal laboratorio competente del Ministero dei Trasporti durante la “visita primitiva”, considerando lo scarto-tipo per evitare un ipotetico errore, ma con margine di tolleranza a vantaggio dell’utente e non dello strumento.



Riportiamo di seguito per quanto è di ns. conoscenza con riferimento alla normativa in vigore ed alle certificazioni degli strumenti in esame, le informazioni richieste:-

1. I margini di precisione dell’etilometro Draeger MKIII-7110 utilizzato alla sua perfetta funzionalità e temperatura di esercizio, tenendo conto in fase di registrazione delle tolleranze/ scarto d’errore: -

Tecnicamente lo strumento viene messo a punto(tarato) con tolleranze tanto maggiori quanto maggiore è il tasso alcolemico in base allo scarto-tipo come riportato dal DECRETO MINISTERIALE 22 maggio 1990, n. 196(G.U. n. 171 del 24.7.1990) al paragr. 4

Caratteristiche metrologiche nelle condizioni di riferimento :

4.1 Errori massimi tollerati

4.1.1 Specificazioni

Gli errori massimi tollerati su ogni risultato, in più o meno, sono:

- 0,016 mg/l per concentrazione inferiore a 0,400 mg/l;

- 4% in valore relativo per concentrazione fra 0,400 mg/l e 1,000 mg/l inclusi;

- 8% in valore relativo per concentrazione superiore a 1,000 mg/l e fino a-2,000 mg/l incluso;

- 16% in valore relativo per concentrazione superiore a - 2,000 mg/l e fino a 3,000 mg/l incluso.

4.2.2 Specificazioni

Lo scarto-tipo per ogni concentrazione inferiore od uguale a 0,400 mg/l deve essere inferiore a 0,006 mg/l in valore assoluto.

Lo scarto-tipo per ogni concentrazione compresa tra 0,400 mg/l e 1,000 mg/l incluso deve essere inferiore a 1,5% in valore relativo.

Lo scarto-tipo per ogni concentrazione superiore a 1,000 mg/l e fino a 2,000 mg/l incluso deve essere inferiore a 3%- in valore relativo.

Lo scarto-tipo per ogni concentrazione superiore a 2,000 mg/l e fino a 3,000 mg/l incluso deve essere inferiore a 6% in valore relativo.

4.2.3 Condizione di applicazione

Questi valori dovranno essere significativamente (in senso statistico) rispettati tenuto conto della possibilità che gli stessi possono essere superati per un valore massimo del 5%.



In breve l’etilometro viene tarato considerando il probabile errore, come nell’ esempio(indicativo) a seguire: tolleranza max dell’ 1,5% al valore di 0,5 g/l, tolleranza max del 3% oltre il valore di 1,5 g/l e cosi via. E’ impossibile che uno strumento tarato ad arte possa sbagliare, purchè utilizzato alle temperature dichiarate e sottoposto annualmente alla visita di controllo” obbligatoria”. Lo strumento è dotato di una procedura automatica che avverte se è in corso un’anomalia attraverso stampa o visualizzazione di un messaggio sul display ed in caso di anomalia grave o espirazione insufficiente o alcool in bocca non procede al test.

Ovviamente il libretto “di bordo” deve riportare la vidimazione annuale della visita di controllo obbligatoria.

2. L’alcooltest Fiala CEC o CEC1 ancorché trattasi di uno precursore di alta precisione con tolleranza metrologica del 5%, è uno strumento che viene utilizzato a supporto dell’etilometro MKIII 7110 esclusivamente nella funzione di screening, per evitare di attivare la procedura probatoria se non necessaria , compresa la domiciliazione obbligatoria del legale.( alleghiamo caratteristiche in fondo alla presente)



L’alcooltest Fiala CEC1 o CEC abbrevia semplicemente i tempi di pre-controllo e garantisce un controllo “non invasivo” date la sue caratteristiche chimico/fisiche.

Come Lei ben conosce il solo rifiuto al successivo controllo con l’etilometro “probatorio” o allo stesso Screening Fiala CEC o CEC1 è sufficiente ad elevare verbale per stato di ebbrezza.



Nel caso di un accertamento basato esclusivamente sulla “sintomatologia” del conducente , l’alcooltest Fiala CEC1 o CEC può essere utilizzato a supporto del rilevamento “qualitativo”per la presenza di alcool nell’organismo( l’alcool cambia integralmente lo stato chimico /fisico del reagente interno al prodotto) ed allegato come prova”qualitativa”, verbalizzando nei dettagli lo stato di ebbrezza riscontrato nel conducente attraverso il metodo”sintomatico”.



Premettiamo che in altri Stati L’alcooltest Fiala CEC/CEC1 è utilizzato per uso forense come prova probatoria (sia qualitativa che quantitativa); in Italia è solo considerato prova qualitativa, nonostante le sue alte qualità metrologiche.( http://www.asaps.it/circolari/circolari_05/0075_Cds_01_Circ%20.pdf )

[Darkmind]

Al di la delle notizie sparate sui TG il sistema, pur se assolutamente migliorabile, funziona. Ogni anno progressivamente si riducono a livello europeo incidenti e morti su strada, e la riduzione di quelli dovuti all'alcol (che ne sono una quota preponderante) gioca un ruolo strategico. In Italia facciamo più fatica che in altri paesi specie sul versante incidenti e alcol e la discussione avuta qui da una chiara idea di una (non la sola) delle ragioni: il problema del bere e mettersi alla guida è, rispetto ad altri paesi europei, assolutamente sottovalutato.

Il problema non è sottovalutato, il problema è che mentre nel resto d'europa i mezzo pubblico funziona (per mezzo pubblico comprendo anche i taxi)
in Italia non è lo stesso, quindi ovviamente ogni regola in merito a questa questione viene vista solo come una limitazione alle possibilità che si hanno
poichè non è coadiuvata, come sarebbe richiesto, da un'opportuna miglioria del trasporto pubblico.
Rendiamoci conto che per ora gli unici che offrono servizio taxi presso discoteche e/o locali notturni sono solo associazioni volontarie e mancano totalmente
enti comunali che dovrebbero essere invece i primi a essere coinvolti in queste cose. Di fronte a un palese menefreghismo delle istituzioni che si limitano a
sanzionare, è anche logico che ci sia astio e rigetto nei confronti delle sanzioni e norme che regolano questo aspetto legato fortemente ai pochi momenti
di svago che una persona si concede nell'arco della settimana.

[Incoma]

Il problema non è sottovalutato, il problema è che mentre nel resto d'europa i mezzo pubblico funziona (per mezzo pubblico comprendo anche i taxi)
in Italia non è lo stesso, quindi ovviamente ogni regola in merito a questa questione viene vista solo come una limitazione alle possibilità che si hanno
poichè non è coadiuvata, come sarebbe richiesto, da un'opportuna miglioria del trasporto pubblico.
Rendiamoci conto che per ora gli unici che offrono servizio taxi presso discoteche e/o locali notturni sono solo associazioni volontarie e mancano totalmente
enti comunali che dovrebbero essere invece i primi a essere coinvolti in queste cose. Di fronte a un palese menefreghismo delle istituzioni che si limitano a
sanzionare, è anche logico che ci sia astio e rigetto nei confronti delle sanzioni e norme che regolano questo aspetto legato fortemente ai pochi momenti
di svago che una persona si concede nell'arco della settimana.

Mi pare una considerazione ragionevole. Come ti ho già detto condivido appieno questo aspetto.

[Alkabar]

Io pensavo che la discussione si fosse conclusa due giorni fa, Incoma ha postato degli studi e dei dati evidenti, andare avanti a discutere i dati è quantomeno arrogante. Se c'è questo immenso bisogno di bere prima di guidare, o bon, fatelo, e accettate le conseguenze.

[McLove.]

Io pensavo che la discussione si fosse conclusa due giorni fa, Incoma ha postato degli studi e dei dati evidenti, andare avanti a discutere i dati è quantomeno arrogante. Se c'è questo immenso bisogno di bere prima di guidare, o bon, fatelo, e accettate le conseguenze.

ma va cosi su wayne, prima si e' cercato di screditare gli studi postandone altri che non li contraddicono, poi si e' parlato delle esperienze personali che dovrebbero essere piu importanti delle statistiche, infine si e' minimizzato il risultato indicando altro (colpi di sonno stanchezza etc) che non sono controllabili come il tasso alcolemico (che fai le flebo di caffeina? o sedili con cazzo di gomma vibratore cosi da tenere svegli chi e' al volante?) e che cmq non sono ,statistiche alla mano, rilevanti come gli incidenti causati da stato di ebrezza, infine si e' cercato di minimizzare da un punto di vista morale in analogia, sempre l'ultima spiaggia che rimane indicando erroneamente che un soggetto che guida in stato di ebrezza ha lo stesso grado di irresponsabilita' di uno che magari torna a casa stanco dal lavoro e gli viene un colpo di sonno, minimizzando anche i ragionamenti che stanno alla base (e no dryden il mio non e' un "mestiere" ma una "professione" e' differente)e che trovano conferma anche in altro trascurando che c'e' una netta differenza tra chi lede terzi per essersi autolimitato l'attenzione e percezione con una sostanza che ingerisce volontariamente e chi invece no.
Insomma niente di nuovo sotto il sole, intanto nella dimenticata da dio Palermo ieri hanno fatto 75 multe per eccesso di velocita' e sequestrato un altra trentina di patenti in viale regione siciliana, tanto perche i controlli non vengono fatti, magari a Pavullo nel frignano o nei paesini di 3000 anime

[Incoma]

Io pensavo che la discussione si fosse conclusa due giorni fa, Incoma ha postato degli studi e dei dati evidenti, andare avanti a discutere i dati è quantomeno arrogante. Se c'è questo immenso bisogno di bere prima di guidare, o bon, fatelo, e accettate le conseguenze.

Ma no che dici, bisogna a tutti i costi cercare di dimostrare che non c'è nessuna conseguenza, basta stare un po' più attenti quando si è bevuto, soprattutto se si è bevuto poco, e le statistiche magicamente scompaiono, come di dimostrare che ci sono altre mille cause più rilevanti che nessuno si prende la briga di controllare perchè è più comodo e redditizio far cassa con le sanzioni ed accanirsi contro il mondo economico che ruota intorno alla dispensazione di alcol, destinato a quel punto inevitabilmente all'estinzione. Così ci si sente moralmente a posto e decisamente più intelligenti, quando si beve una birretta o due e poi ci si mette (ovviamente sempre con grande attenzione e prudenza, siamo responsabilihihihihihih) al volante, dei pirla che "fanno statistica" andando a sbattere dopo aver bevuto ettolitri di alcolici, che intanto ci sarebbero andati lo stesso perchè sono degli irresponsabili al volante, alcol o no.

Pessimismo e fastidio.

[Incoma]

Giusto perchè sono un tesoro riporto integralmente uno dei più autorevoli (non l'unico) studi in merito alla relazione tra alcolemia e incidentalità, il lavoro di Zador del 2000, per gli interessati ai metodi della ricerca in tale ambito.

http://www.nhtsa.gov/people/injury/research/809-050pdf.pdf

Da pagina quindici avete tutti i dati nelle tabelle 6.x sui coefficienti di rischio ai vari BAC, età e sesso del guidatore. Come potete vedere già a BAC compreso tra 0,1 e 0,19 il rischio relativo aumenta sostanzialmente per ogni tipologia di incidente, lieve, grave, fatale, coinvolgente uno o più veicoli, per tutte le fasce di età e sesso.

[Madeiner]

Ma dove sta scritto che il comune/stato/salcazzo DEVE provvedere ai mezzi perchè se no non si può bere?

Ma do sta scritto che BISOGNA bere quando si esce? E' cosi necessario ed assolutamente imprescindibile che se non ci sono gli autobus il mondo va a rotoli... :point:

[McLove.]

Il problema non è sottovalutato, il problema è che mentre nel resto d'europa i mezzo pubblico funziona (per mezzo pubblico comprendo anche i taxi)
in Italia non è lo stesso, quindi ovviamente ogni regola in merito a questa questione viene vista solo come una limitazione alle possibilità che si hanno
poichè non è coadiuvata, come sarebbe richiesto, da un'opportuna miglioria del trasporto pubblico.
Rendiamoci conto che per ora gli unici che offrono servizio taxi presso discoteche e/o locali notturni sono solo associazioni volontarie e mancano totalmente
enti comunali che dovrebbero essere invece i primi a essere coinvolti in queste cose. Di fronte a un palese menefreghismo delle istituzioni che si limitano a
sanzionare, è anche logico che ci sia astio e rigetto nei confronti delle sanzioni e norme che regolano questo aspetto legato fortemente ai pochi momenti
di svago che una persona si concede nell'arco della settimana.

Il discorso che fai e' in parte giusto, ma secondo me fuoriviante o meglio fuori contesto.
Trovo abbastanza pretestuoso questo menefreghismo dello stato sui ragazzi che non possono uscire e bere quanto vogliono e colpevolizzare la mancanza di trasporti pubblici come costrizione a prendere l'auto.
Non e' su questo aspetto che si deve notare la coerenza.
La carenza di trasporti pubblici oltretutto piu palese al sud italia che al nord e' un fatto vero e sacrosanto, lamentersene e' giusto a mio avviso, ma per altri campi specie quelli lavorativi che sono sicuramente piu' seri del diritto alla sbronza.
Ma il sillogismo "lamentiamoci delle norme perche' mancando i trasporti pubblici sono costretto a prendere l'auto per uscire" lo trovo, abbastanza ridicolo, bere quando si esce non e' un diritto, e' un surplus qualcosa che si può fare se ci sono le condizioni per non nuocere a terzi, guidare e' non e' una di queste, chi non può raggiungere i posti se non guidando, semplicemente, non beve o beve di meno o si trattiene nei posti per piu tempo o ancora inizia a bere a prima serata e poi ad una certa smette per avere il tempo di riprendersi, o ancora si organizza con amici ed a turno qualcuno fa tutto quanto sopra mentre gli altri si sbronzano quanto vogliono. Io stesso quando esco e non sono con la mia macchina sono piu disinvolto nel bere, non devo guidare, ed attento cmq che chi guida non beva troppo, faccio l'opposto quando guido io ed ho gente in macchina che e' chiaramente meno vincolata.
Insomma il discorso dei trasporti pubblici e le carenze e' vero e sacrosanto pero' utilizzarlo come scusa per controbattere questo "sacro diritto alla sbronza" che indicate, e lo ripeto a me piace bere e lo faccio con gli accorgimenti di cui sopra, mi lascia abbastanza perplesso, mi sembra, con le dovute differenze, che a breve arriverete a criticare lo stato perche non devolve un sussidio mensile ad i poco abbienti per il rum & coca del week end.

[Darkmind]

Il discorso che fai e' in parte giusto, ma secondo me fuoriviante o meglio fuori contesto.
Trovo abbastanza pretestuoso questo menefreghismo dello stato sui ragazzi che non possono uscire e bere quanto vogliono e colpevolizzare la mancanza di trasporti pubblici come costrizione a prendere l'auto.
Non e' su questo aspetto che si deve notare la coerenza.
La carenza di trasporti pubblici oltretutto piu palese al sud italia che al nord e' un fatto vero e sacrosanto, lamentersene e' giusto a mio avviso, ma per altri campi specie quelli lavorativi che sono sicuramente piu' seri del diritto alla sbronza.
Ma il sillogismo "lamentiamoci delle norme perche' mancando i trasporti pubblici sono costretto a prendere l'auto per uscire" lo trovo, abbastanza ridicolo, bere quando si esce non e' un diritto, e' un surplus qualcosa che si può fare se ci sono le condizioni per non nuocere a terzi, guidare e' non e' una di queste, chi non può raggiungere i posti se non guidando, semplicemente, non beve o beve di meno o si trattiene nei posti per piu tempo o ancora inizia a bere a prima serata e poi ad una certa smette per avere il tempo di riprendersi, o ancora si organizza con amici ed a turno qualcuno fa tutto quanto sopra mentre gli altri si sbronzano quanto vogliono. Io stesso quando esco e non sono con la mia macchina sono piu disinvolto nel bere, non devo guidare, ed attento cmq che chi guida non beva troppo, faccio l'opposto quando guido io ed ho gente in macchina che e' chiaramente meno vincolata.
Insomma il discorso dei trasporti pubblici e le carenze e' vero e sacrosanto pero' utilizzarlo come scusa per controbattere questo "sacro diritto alla sbronza" che indicate, e lo ripeto a me piace bere e lo faccio con gli accorgimenti di cui sopra, mi lascia abbastanza perplesso, mi sembra, con le dovute differenze, che a breve arriverete a criticare lo stato perche non devolve un sussidio mensile ad i poco abbienti per il rum & coca del week end.

Non mi sembra di aver mai parlato di sbronza, chi vuole eccedere lo fa cmq stanne certo, lo faceva col limite a 0.8,lo fa ora col limite a 0.5 e lo fara nel caso lo mettano a 0.
Le patenti che vengono ritirate durante il sabato o cmq nella maggiorparte dei casi, sono relative a infrazioni minime che stanno all'interno dello 0.8, infrazioni che son dovute per lo piu alla leggerezza delle persone che vanno fuori,mangiano bevendosi i classici 2 bicchieri di vino e poi si mettono alla guida. Loro si sentono tranquilli e vengon fermati e sanzionati perche hanno uno 0,57 tasso alcolico che ti assicuro non senti di avere perchè 0,07 non sono nulla nella percezione "umana".
In tutto questo sistema non vedo perchè chi debba rimetterci siano le persone che magari escono a cena dopo ave risparmiato due soldi e non possono prendersi un calice due di vino senza aver il magone del possibile controllo, non chiedo che ci sia un servizio gratis ma solamente un qualcosa che metta la persone "per bene" ovvero quelle che si bevono con moderazione nella possibilità di poter bere con tranquillita.
Tra l'altro cosi da un lato elimini gente "potenzialmente pericolosa" dall'altro ti concentri sui veri irresponsabili.

[Darkmind]

Ma dove sta scritto che il comune/stato/salcazzo DEVE provvedere ai mezzi perchè se no non si può bere?

Ma do sta scritto che BISOGNA bere quando si esce? E' cosi necessario ed assolutamente imprescindibile che se non ci sono gli autobus il mondo va a rotoli... :point:

io vivo a 20 km dal centro città i mezzi finiscono alle 20, ergo non posso uscire la sera coi mezzi pubblici ne tantomeno tornare.
i tre mesi senza patenti me li son fatti a casa salvo i rari casi in cui un'anima pia veniva ad accompagnarmi a casa al ritorno,
e ti posso dire che si se non ci sono gli autobus è un problema, ma per chi come te vede solo le cose in una direzione è troppo
difficile provare a vedere le cose sotto un'altra prospettiva.
come dice un mio amico si è sempre finocchi col culo degli altri, quando pero poi si viene inculati chissa perche tutti dicono
"cazzo fa male"

[Amiag]

La carenza di trasporti pubblici oltretutto piu palese al sud italia che al nord e' un fatto vero e sacrosanto, lamentersene e' giusto a mio avviso, ma per altri campi specie quelli lavorativi che sono sicuramente piu' seri del diritto alla sbronza.
Ma quale diritto alla sbronza, con il limite a .2 manco una birra ci sta, altro che sbronza.
Con l'ipotetico limite a 0 manco buona parte dei dolci ti potresti mangiare :sneer:


http://www.nhtsa.gov/people/injury/r...809-050pdf.pdf
Non per infierire ma :

1) anche quest'ultimo link ha dati totalmente diversi dal grafico dell'ACI

2) se il rischio dipende solo dall'alcool e non dall'alcool E da come si guida, come mai cè una differenza abissale tra la fascia di eta 16-20 e 21-34 in poi ? I riflessi dovrebbero essere migliori da giovani o sbaglio ?

[McLove.]

Ma quale diritto alla sbronza, con il limite a .2 manco una birra ci sta, altro che sbronza.
Con l'ipotetico limite a 0 manco buona parte dei dolci ti potresti mangiare :sneer:


ma fammi il piacere 2 settimane fa con 2 birre (edit: una beck's 5% Vol., ed una st berdardus 12% Vol.) in corpo piu' un rum & coca ed un chicchetto di rum in 4 ore di uscita serale (il chicchetto preso 20 minuti prima di andarmene e venire fermato) avevo un tasso alcolemico di 0,46% e secondo me o con i miei canoni quella sera avevo DECISAMENTE bevuto

a volte sembra che non sappiate nemmeno di quello di cui state parlando : chi si beve due birre o due bicchieri di vino non supera lo 0,50 per litro di sangue (per questo chi e' piu pesante in genere puo bere di piu' ) stabilito dalla legge attuale manco per il cazzo anche se si mette a guidare immediatamente dopo

secondo i calcoli che vengono fatti una birra non doppio malto da un tasso alcolemico di 0,16 in un uomo di 70 kg/ 0,15 in un uomo di 75 kg/ 0,14 in un uomo di 80 kg/ 0,12 in un uomo di 90 kg

Con il limite attuale per superare lo 0,50 un uomo di 80 kg deve bersi 4 (quattro) birre (idealmente 0,56) e mettersi immediatamente al volante per essere sanzionato, o piu di due rum & coca e mettersi immediatamente al volante

due biccchieri di vino per un uomo di 75 kg arrivano in media ad un tasso alcolemico di 0,28, quasi la meta del limite attuale consentito

due birre ed un superalcolico rientri abbondantemente sotto lo 0,50 della legge attuale sempre SE ti metti IMMEDIATAMENTE al volante... più tempo perdi più la quantita' di alcool nel sangue viene meno.

ora perdonami ma uno che si spara nel gargarozzo 2 birre ed un superalcolico, e' uno che beve... uno che supera sto quantitiativo, non beve ma si sbronza, e nulla vieta che se stai nel locale/disco/salcazzo per più tempo puoi scolatene anche molti di piu dato che il tempo gioca a favore di un minore tasso alcolico


Quindi o ridimensionate i vs concetti in base alle tabelle che esistono, e sono anche reperibili nei locali, (certo a meno che non le vogliate confutare con il MIo cuggino ha bevuto la cocacola e gli hanno trovato un tasso alcolemico di millemila) o state straparlando.

chiaramente i calcoli sono indicativi, variano da persona a persona anche a parita' di peso corporeo, ma rendono l'idea molto piu di bevi 2 bicchieri di vino a o bevi una birra e ti sequestrano la patente

Edit: in una serata quando bevo difficilmente mi scolo piu di 3 superalcolici (uno toh due quando mi diverto di piu'), al di la del fatto che poi a fine mese ci vuole un mutuo ( dai 6 agli 8 euro a bicchiere, in relazione al locale, se non esci solo il finesettimana sono una bella spesa) ed anche un fegato nuovo

[Incoma]

1) anche quest'ultimo link ha dati totalmente diversi dal grafico dell'ACI

2) se il rischio dipende solo dall'alcool e non dall'alcool E da come si guida, come mai cè una differenza abissale tra la fascia di eta 16-20 e 21-34 in poi ? I riflessi dovrebbero essere migliori da giovani o sbaglio ?

Visto che hai fatto due domande più o meno sensate ti rispondo:

1) I dati sono diversi perchè si tratta di un altro studio, non sono totalmente diversi, mediamente nel range 0,2-0,49 l'aumento di rischio relativo, facendo una media grossolana tra le varie fasce d'età e le varie tipologie di incidenti è in linea, probabilmente addirittura più alto del 40% di aumento del rischio dello studi fondazione Caracciolo (ACI). Questi sono dati americani, quelli ACI sono dati europei. Confermano il principio che anche concentrazioni di alcol di poco superiori allo zero sono un potente fattore di rischio di incidentalità e di mortalità stradale, e riesce a dimostrare che anche concentrazioni di 0.1 hanno un effetto sull'incidentalità statisticamente significativo.



2) Mai detto che il rischio dipenda solo dall'alcol. Uno dei più potenti predittori di incidentalità è l'età dei guidatori (più giovani= più inesperti e più imprudenti), e non a caso i regimi più restrittivi sono imposti ai giovani. Un altra è il sesso. Gli uomini stonfano decisamente più delle donne, a parità di tutti gli altri fattori. Sono decine di post che tento di confutare semplicemente il luogo comune che uno, due bicchieri di vino o birra non alterino in maniera statisticamente significativa, e anche in maniera "praticamente" altamente significativa il rischio di avere un incidente a parità di tutti gli altri fattori di rischio alla guida, che sono molteplici.

Un altro dato ben noto che conferma che l'alcolemia nuda e cruda non è l'unico fattore è che i bevitori abituali, a parità di tutte le altre condizioni (BAC, età, sesso) hanno un rischio più basso rispetto ai bevitori occasionali. Tale rischio è comunque più elevato dei soggetti a BAC =0.


Per cambiare settore è come se io ti dicessi che fumare aumenta in maniera significativa e drammatica il rischio di cancro e tu mi rispondessi che che è inutile o poco intelligente far smettere la gente di fumare, visto che il rischio di cancro si può ridurre agendo su un sacco di fattori che non sono il fumo di sigaretta.

Avresti ragione con la seconda parte, ma non smentiresti il fatto che il fumo aumenta il rischio di cancro e che la gente, tanto per cominciare, dovrebbe smettere di fumare.

[Amiag]

cut
Non vado in giro con l'etilometro in tasca, io ho sempre saputo circa 2 birre = .5.

Cmq lho preso da qua il dato :

http://poliziadistato.it/articolo/79-Ma_come_faccio_a_sapere_quanto


se poi te lo reggi molto meglio buon per te.






2) Mai detto che il rischio dipenda solo dall'alcol. Uno dei più potenti predittori di incidentalità è l'età dei guidatori (più giovani= più inesperti e più imprudenti), e non a caso i regimi più restrittivi sono imposti ai giovani. Un altra è il sesso. Gli uomini stonfano decisamente più delle donne, a parità di tutti gli altri fattori. Sono decine di post che tento di confutare semplicemente il luogo comune che uno, due bicchieri di vino o birra non alterino in maniera statisticamente significativa, e anche in maniera "praticamente" altamente significativa il rischio di avere un incidente a parità di tutti gli altri fattori di rischio alla guida, che sono molteplici.

Nono i dati sono riferiti unicamente al rischio dovuto all' alcool, gli altri fattori son tagliati fuori, perche il rischio base è quello di uno nelle stesso condizioni con 0 alcool.

L'unica spiegazione logica è quello che sto dicendo da N post, che l'alcool è pericoloso quando è associato a una guida gia di per se non sicura. Cioe si parla di un fattore 8-10 tra la fascia di eta 16-20 e le altre eh mica poco.



Per cambiare settore è come se io ti dicessi che fumare aumenta in maniera significativa e drammatica il rischio di cancro e tu mi rispondessi che che è inutile o poco intelligente far smettere la gente di fumare, visto che il rischio di cancro si può ridurre agendo su un sacco di fattori che non sono il fumo di sigaretta.

Assolutamente no. Il cancro dovuto alle sigarette è una conseguenza DIRETTA del fumare, non ci sono passaggi intermedi. Un incidente è dovuto da un errore di qualcuno e STOP, poi che l'errore sia dovuto a scarsi riflessi o cos'altro per alcool ok, ma resta una conseguenza INDIRETTA e quindi influenzata anche da altri fattori.

[Incoma]

Nono i dati sono riferiti unicamente al rischio dovuto all' alcool, gli altri fattori son tagliati fuori, perche il rischio base è quello di uno nelle stesso condizioni con 0 alcool.

L'unica spiegazione logica è quello che sto dicendo da N post, che l'alcool è pericoloso quando è associato a una guida gia di per se non sicura. Cioe si parla di un fattore 8-10 tra la fascia di eta 16-20 e le altre eh mica poco.


Sbagli di nuovo grossolanamente . I dati sono riferiti al rischio dovuto al SOLO tasso alcolemico stratificati per terzili di di età e per sesso (che sono altri due fattori di rischio indipendenti così come il BAC di incidentalità). Il fattore età non è tagliato fuori. Il sesso nemmeno. il rischio base (RR=1) è quello di uno con la stessa età e dello stesso sesso del gruppo considerato con zero alcol, quindi l'unica variabile in gioco per ogni singolo terzile di età e gruppo di sesso è esclusivamente il BAC.

Le tue considerazioni successive quindi sono completamente e grossolanamente errate. L'alcol è statisticamente pericoloso, e parecchio, DA SOLO, punto.

Lo studio, e non è il solo, dimostra la relazione DIRETTA, UNIVOCA ed INDIPENDENTE, a parità di tutti gli altri fattori di rischio, tra livelli di alcolemia e rischio di incidentalità.

L'ho scritto in maiuscolo perchè sembra che così ti entri di più in quella zucca ... se lo vuoi capire così, bene... sennò studiati un po' di statistica applicata agli studi di popolazione e rischio, e poi torna a postare.


Edit: per onestà intellettuale devo affermare che il tuo ragionamento, ovvero che la consapevolezza di aver assunto alcol addirittura riduce l'incidentalità rispetto al gruppo controllo zero alcol (probabilmente in seguito ad un comportamento più prudente legato alla consapevolezze di aver bevuto, anche se poco) è valido e ragionevole, a guardare i dati, per concentrazioni comprese tra 0,1 e 0,19 in soggetti con più di vent'anni.

L'effetto "prudenza e consapevolezza" sparisce, in questo studio, già a concentrazioni comprese tra 0,2 e 0,49, che in qualsiasi range di età hanno un aumentato rischio relativo.

[Alkabar]

Non vado in giro con l'etilometro in tasca, io ho sempre saputo circa 2 birre = .5.

Cmq lho preso da qua il dato :

http://poliziadistato.it/articolo/79-Ma_come_faccio_a_sapere_quanto


se poi te lo reggi molto meglio buon per te.




Nono i dati sono riferiti unicamente al rischio dovuto all' alcool, gli altri fattori son tagliati fuori, perche il rischio base è quello di uno nelle stesso condizioni con 0 alcool.

L'unica spiegazione logica è quello che sto dicendo da N post, che l'alcool è pericoloso quando è associato a una guida gia di per se non sicura. Cioe si parla di un fattore 8-10 tra la fascia di eta 16-20 e le altre eh mica poco.



Assolutamente no. Il cancro dovuto alle sigarette è una conseguenza DIRETTA del fumare, non ci sono passaggi intermedi. Un incidente è dovuto da un errore di qualcuno e STOP, poi che l'errore sia dovuto a scarsi riflessi o cos'altro per alcool ok, ma resta una conseguenza INDIRETTA e quindi influenzata anche da altri fattori.

Quello che cerca di dirti è che è uno dei principali fattori e quindi vanno su quello. Altro principale fattore sono i neopatentati, per cui in tanti stati europei introducono delle regole in piu' per fracassarti le ossa se fai il cretino appena ricevuta la patente.

[Amiag]

Sbagli di nuovo grossolanamente . I dati sono riferiti al rischio dovuto al SOLO tasso alcolemico stratificati per terzili di di età e per sesso (che sono altri due fattori di rischio indipendenti così come il BAC di incidentalità). Il fattore età non è tagliato fuori. Il sesso nemmeno. il rischio base (RR=1) è quello di uno con la stessa età e dello stesso sesso del gruppo considerato con zero alcol, quindi l'unica variabile in gioco per ogni singolo terzile di età e gruppo di sesso è esclusivamente il BAC.

Non hai capito ... questi dati mostrano chiaramente che l'alcool aumenta il rischio MOLTO DI PIU per la fascia 16-20 che per le altre ... proprio perche (imo almeno) hanno gia una guida "non sicura" che viene amplificata moltissimo dall'alcool.
Stesso discorso per le donne che invece sembrano influenzate meno dall'alcool.
Appunto perche l'unica variabile è il BAC i risultati dovrebbero essere piu o meno gli stessi per tutte le fascie di età altrimenti, che io sappia gli effetti dell'alcool non cambiano con l'eta , e di sicuro non di così tanto.

edit a quanto pare anche loro ci han pensato :

In that most recent survey, there were more, but not significantly more, women drinking drivers in the 16-20 age group than males. Perhaps the lower relative risk could attributed to females driving more cautiously than their male age counterparts.

[Dryden]

ma fammi il piacere 2 settimane fa con 2 birre (edit: una beck's 5% Vol., ed una st berdardus 12% Vol.) in corpo piu' un rum & coca ed un chicchetto di rum in 4 ore di uscita serale (il chicchetto preso 20 minuti prima di andarmene e venire fermato) avevo un tasso alcolemico di 0,46% e secondo me o con i miei canoni quella sera avevo DECISAMENTE bevuto

a volte sembra che non sappiate nemmeno di quello di cui state parlando : chi si beve due birre o due bicchieri di vino non supera lo 0,50 per litro di sangue (per questo chi e' piu pesante in genere puo bere di piu' ) stabilito dalla legge attuale manco per il cazzo anche se si mette a guidare immediatamente dopo

secondo i calcoli che vengono fatti una birra non doppio malto da un tasso alcolemico di 0,16 in un uomo di 70 kg/ 0,15 in un uomo di 75 kg/ 0,14 in un uomo di 80 kg/ 0,12 in un uomo di 90 kg

Con il limite attuale per superare lo 0,50 un uomo di 80 kg deve bersi 4 (quattro) birre (idealmente 0,56) e mettersi immediatamente al volante per essere sanzionato, o piu di due rum & coca e mettersi immediatamente al volante

due biccchieri di vino per un uomo di 75 kg arrivano in media ad un tasso alcolemico di 0,28, quasi la meta del limite attuale consentito

due birre ed un superalcolico rientri abbondantemente sotto lo 0,50 della legge attuale sempre SE ti metti IMMEDIATAMENTE al volante... più tempo perdi più la quantita' di alcool nel sangue viene meno.

ora perdonami ma uno che si spara nel gargarozzo 2 birre ed un superalcolico, e' uno che beve... uno che supera sto quantitiativo, non beve ma si sbronza, e nulla vieta che se stai nel locale/disco/salcazzo per più tempo puoi scolatene anche molti di piu dato che il tempo gioca a favore di un minore tasso alcolico


Quindi o ridimensionate i vs concetti in base alle tabelle che esistono, e sono anche reperibili nei locali, (certo a meno che non le vogliate confutare con il MIo cuggino ha bevuto la cocacola e gli hanno trovato un tasso alcolemico di millemila) o state straparlando.

chiaramente i calcoli sono indicativi, variano da persona a persona anche a parita' di peso corporeo, ma rendono l'idea molto piu di bevi 2 bicchieri di vino a o bevi una birra e ti sequestrano la patente

Edit: in una serata quando bevo difficilmente mi scolo piu di 3 superalcolici (uno toh due quando mi diverto di piu'), al di la del fatto che poi a fine mese ci vuole un mutuo ( dai 6 agli 8 euro a bicchiere, in relazione al locale, se non esci solo il finesettimana sono una bella spesa) ed anche un fegato nuovo


Ma che c'entra sto discorso ? Si è sempre e solo discusso di ipotetico limite 0 per tutti, ed a 0 non ci arrivi se non dopo alcune ore.
Il limite di 0,5, chi più chi meno, sta bene a tutti, perchè permette il ragionamento che fai tu, ma non si discuteva di questo.

[Incoma]

Non hai capito ... questi dati mostrano chiaramente che l'alcool aumenta il rischio MOLTO DI PIU per la fascia 16-20 che per le altre ... proprio perche (imo almeno) hanno gia una guida "non sicura" che viene amplificata moltissimo dall'alcool.
Stesso discorso per le donne che invece sembrano influenzate meno dall'alcool.
Appunto perche l'unica variabile è il BAC i risultati dovrebbero essere piu o meno gli stessi per tutte le fascie di età altrimenti, che io sappia gli effetti dell'alcool non cambiano con l'eta , e di sicuro non di così tanto.

edit a quanto pare anche loro ci han pensato :

Guarda che sposti di nuovo l'argomento della discussione, tra l'altro facendomi dire cose che non ho detto...

Nessuno mette in discussione che l'età ed il sesso giochino un ruolo fondamentale come fattori di rischio;

non ho intenzione nemmeno di mettere in discussione l'ipotesi che l'interazione tra due o più di questi fattori di rischio possa avere effetti moltiplicativi e non additivi, è assolutamente possibile e ragionevole, ed i numeri effettivamente lo lasciano intendere, anche se bisogna sempre esser cauti a valutare dati che non siano endpoint primari di studi ma che incidentalmente emergono dai dati;

Ciò che vorrei infilarti in testa e che continui a non accettare, e che sta scritto nero su bianco in quei numeri e in mille altri analoghi, è che se prendi due gruppi omogenei di individui per età e sesso, aventi qualsiasi età e sesso, e a un gruppo fai bere 2-3 bicchieri di vino o due birre (0.2-0.49 BAC, sotto il limite odierno) e l'altro lo tieni a zero alcol, il primo ha un rischio aumentato di fare un incidente stradale rispetto al secondo che è sempre statisticamente significativo, e non è per nulla irrilevante ai fini pratici, essendo aumentato (in questo specifico studio) tra 2 e 4 volte a seconda dell'età e del sesso scelto per il gruppo, e che di conseguenza la bassa alcolemia è un fattore di rischio indipendente di incidentalità.

E' chiaro così???

[McLove.]

Non vado in giro con l'etilometro in tasca, io ho sempre saputo circa 2 birre = .5.

Cmq lho preso da qua il dato :

http://poliziadistato.it/articolo/79-Ma_come_faccio_a_sapere_quanto


se poi te lo reggi molto meglio buon per te.

Guarda le cose sono SOLAMENTE 2 o smetti di fare l'arrogante o impari a leggere, quoto dal tuo link, ma in ogni caso trovi le tabelle piu esaustive per bevanda peso corporeo un po sparse anche nel web

"E' comunque provato che 12 grammi di alcol - che comportano una concentrazione di 0,2 grammi di alcol nel sangue in una persona di circa 60 chili di peso a stomaco pieno - corrispondono in linea di massima a:

1 bicchiere da 125 ml di vino;
1 lattina da 330 ml di birra;
1 bicchierino da 40 ml di superalcolico;
1 bicchiere da 80 ml di aperitivo."

QUINDI UNA PERSONA DI 60 KG UNA BIRRA DA 0,2
ma una persona di 60 km e' praticamente un nano o un denutrito una persona di media corporatura pesa 10 kg in piu' ed a volte molto di piu', certo a meno che non vuoi che il paramentro per fare delle regole sia il nano del circo o don lurio, e se sei nato nano o denutrito e reggi di meno prenditela con dio o con i tuoi genitori non certo con una norma

ergo ad una persona di 60 kg, una piattola, due birre danno mediamente 0,4 ancora non sei sopra il limite cosi come bevendo due bicchieri di vino, cosi come due cocktail, che se e' quanto io stesso ho detto ma prendendo ad esame una persona di media corporatura non certo una piattola.

Nuovamente impara a leggere quello che posti, cosi eviti di postare cose che non solo non contraddicono quanto vorresti contraddire ma lo avvalorano.

[McLove.]

Ma che c'entra sto discorso ? Si è sempre e solo discusso di ipotetico limite 0 per tutti, ed a 0 non ci arrivi se non dopo alcune ore.
Il limite di 0,5, chi più chi meno, sta bene a tutti, perchè permette il ragionamento che fai tu, ma non si discuteva di questo.

probabilmente hai saltato qualche post, leggi quelli precedenti che indicavano che con lo 0,2 non puoi manco bere una birra: se pesi 60 kg e ti metti al volante subito puo essere cosi, nell arco di una sera o cena puoi anche tranquillamente berti due o piu bicchieri di vino o cocktail o birre, certo a meno chee non te le tieni nel cruscotto della macchina e le bevi in movimento.

[Amiag]

Guarda che sposti di nuovo l'argomento della discussione, tra l'altro facendomi dire cose che non ho detto...

Nessuno mette in discussione che l'età ed il sesso giochino un ruolo fondamentale come fattori di rischio;

non ho intenzione nemmeno di mettere in discussione l'ipotesi che l'interazione tra due o più di questi fattori di rischio possa avere effetti moltiplicativi e non additivi, è assolutamente possibile e ragionevole, ed i numeri effettivamente lo lasciano intendere, anche se bisogna sempre esser cauti a valutare dati che non siano endpoint primari di studi ma che incidentalmente emergono dai dati;

Ciò che vorrei infilarti in testa e che continui a non accettare, e che sta scritto nero su bianco in quei numeri e in mille altri analoghi, è che se prendi due gruppi omogenei di individui per età e sesso, aventi qualsiasi età e sesso, e a un gruppo fai bere 2-3 bicchieri di vino o due birre (0.2-0.49 BAC, sotto il limite odierno) e l'altro lo tieni a zero alcol, il primo ha un rischio aumentato di fare un incidente stradale rispetto al secondo che è sempre statisticamente significativo, e non è per nulla irrilevante ai fini pratici, essendo aumentato tra 2 e 5 volte a seconda dell'età e del sesso scelto per il gruppo.

E' chiaro così???


Scusa eh ma son N post che mi dai contro quando dico che gli effetti dell'alcool possono essere "controllati" da una guida più sicura ...
Ovvio che è solo una chiave di lettura di quei dati, ma sinceramente non ne vedo altre ...


Non ho mai negato che il rischio di incidente salga con il livello dell'alcool e ti dico pure che se linkavi subito sto studio invece di quella paginetta dell'ACI che fa ridere i polli avrei fatto molte meno storie

Quello che dico è riassumendo :

1) per quanto approfonditi siano gli studi, bisognerebbe sempre prenderli "come riferimento" e niente più anche perche cè di mezzo il comportamento umano le variabili sono infinite.

2) è inutile voler inasprire ancora le leggi senza aumentare controlli/responsabilità perche si ha l'effetto "punisco uno sfigato random".

3) senza voler essere (troppo) cinici, cè pure da considerare il lato economico e culturale degli alcolici in Italia.

4) mi pareva ci fosse altro ma non ricordo piu :sneer:

[Amiag]

Guarda le cose sono SOLAMENTE 2 o smetti di fare l'arrogante o impari a leggere, quoto dal tuo link, ma in ogni caso trovi le tabelle piu esaustive per bevanda peso corporeo un po sparse anche nel web

"E' comunque provato che 12 grammi di alcol - che comportano una concentrazione di 0,2 grammi di alcol nel sangue in una persona di circa 60 chili di peso a stomaco pieno - corrispondono in linea di massima a:

1 bicchiere da 125 ml di vino;
1 lattina da 330 ml di birra;
1 bicchierino da 40 ml di superalcolico;
1 bicchiere da 80 ml di aperitivo."

QUINDI UNA PERSONA DI 60 KG UNA BIRRA DA 0,2
ma una persona di 60 km e' praticamente un nano o un denutrito una persona di media corporatura pesa 10 kg in piu' ed a volte molto di piu', certo a meno che non vuoi che il paramentro per fare delle regole sia il nano del circo o don lurio, e se sei nato nano o denutrito e reggi di meno prenditela con dio o con i tuoi genitori non certo con una norma

ergo ad una persona di 60 kg, una piattola, due birre danno mediamente 0,4 ancora non sei sopra il limite cosi come bevendo due bicchieri di vino, cosi come due cocktail, che se e' quanto io stesso ho detto ma prendendo ad esame una persona di media corporatura non certo una piattola.

Nuovamente impara a leggere quello che posti, cosi eviti di postare cose che non solo non contraddicono quanto vorresti contraddire ma lo avvalorano.
ehm io peso 65 chili e sono pure decentemente muscoloso (1.73)

una birra dà più di .2, se leggi li ce scritto una lattina da 0.33, ma la media che prendi ovunque è 0.4 litri. Non so te ma io la birra in lattina manco mi ricordo da quanto non la bevo.

Cmq ora non stiamo a cavillare su questo se non son 2 birre son 3, sempre li stiamo.

[Dryden]

probabilmente hai saltato qualche post, leggi quelli precedenti che indicavano che con lo 0,2 non puoi manco bere una birra: se pesi 60 kg e ti metti al volante subito puo essere cosi, nell arco di una sera o cena puoi anche tranquillamente berti due o piu bicchieri di vino o cocktail o birre, certo a meno chee non te le tieni nel cruscotto della macchina e le bevi in movimento.

Fino al tuo quote si è parlato di limite 0, c'è per l'appunto indicato anche nel quote stesso.
Con quello si è partito a discutere con Incoma, l'attuale limite rende possibile gestirsi, con lo 0 non c'è nulla da gestire, dici addio anche alle uscite serali come le hai descritte tu.

[McLove.]

ehm io peso 65 chili e sono pure decentemente muscoloso (1.73)
Guarda con tutto il rispetto sei un individuo sotto la media, un individuo 1,73 e' un individuo basso eh


una birra dà più di .2, se leggi li ce scritto una lattina da 0.33, ma la media che prendi ovunque è 0.4 litri.

dici che bevi e ti piace bere e nemmeno sai che le bottiglie di birra che ti vendono nei locali pub disco etc sono tutte da 33 esattamente come le lattine?

in discoteca nei pub nei locali mica ti danno la Moretti familiare eh ;)


Fino al tuo quote si è parlato di limite 0, c'è per l'appunto indicato anche nel quote stesso.
Con quello si è partito a discutere con Incoma, l'attuale limite rende possibile gestirsi, con lo 0 non c'è nulla da gestire, dici addio anche alle uscite serali come le hai descritte tu.

nuovamente dark indica che ora un individuo "calmo" non si puo bere due bicchieri di vino e rischia la patente, cosa che e' falsa, ed il post dopo e' stato detto da amiag che se viene abbassato a 0,2 non puoi bere nemmeno una birra (ripeto una birra per chi ha una media corporatura non arriva a 0,2 a meno che non sei nano o donlurio e non fanno su quelli i calcoli statistici, il nano dovra' magari attendere un po di piu' per mettersi al volante, amen non se la prenda con la norma ma con dio o la natura)

inoltre il dicscorso di incoma e' da sempre che gia da 0 a 0,2 si ha un incremento di percentuale di incidenti del 40%, quindi un abbassamento non e' un atto inutile ma Avrebbe qualche rilevanza nella prevenzione di incidenti, stando ad i dati da lui postati, e molti di voi lo contraddicono senza dati.
Con la norma attuale puoi bere quanto basta e non sbronzarsi eppure c'e' chi diceva che e' proibizionismo, stronzate. poi ripeto se per voi la normalita' ATTUALE quando uscite e' bere piu di 3 cocktail o piu di 4 birre in un lasso di tempo ristretto e mettervi subito al voltante, bo non faccio giudizi morali, cazzi vobis, ma occhio alla cirrosi ;)

Dovessero dimezzarla? Amen si dimezzera' il volume di alcool o si aspettera il doppio se puo' aiutare, lo levano del tutto, uno non beve e 4 amici bevono.... con santa pace per i baba', ti prendi un altro dolcino.

Alla fine e' questo il mio pensiero da parte di uno che beve quando esce e che si limita per responsabilita' quando guida... ed alla fine va anche meglio anche per cose indirette e più banali, come la salute ed il portafoglio.

[Controller]

Cmq, se non ho capito male, dai grafici dello studio americano si evince che per raggiungere la parità di possibilità di incidente tra ventenni e over 35, gli over 35 devono mediamente avere un tasso alcolico doppio (!) rispetto ai ventenni.
Questa sarebbe una buona base per differenziare ancora di più i tassi consentiti a seconda dell'età.
D'altronde i conti mi tornano, basta vedere chi si schianta mediamente il sabato sera e non è che le famiglie con over 35 non escano e non vadano al ristorante magari bevendoci sopra...

[Amiag]

Guarda con tutto il rispetto sei un individuo sotto la media, un individuo 1,73 e' un individuo basso eh
dici che bevi e ti piace bere e nemmeno sai che le bottiglie di birra che ti vendono nei locali pub disco etc sono tutte da 33 esattamente come le lattine?

Grazie per avermi aperto gli occhi sull'essere basso, ho vissuto tutta la vita in un illusione :sneer:.

La birra sempre bevuta alla spina o comunque in bicchiere e la media è 0.4. Se te ne danno meno è perche è piu alcolica del normale.

Bottiglie e lattine son tutte tue.

Comunque ripeto non cho voglia di cavillare, diciamo che .5 son 3 birre invece di 2 cosi sei contento.

[McLove.]

Grazie per avermi aperto gli occhi sull'essere basso, ho vissuto tutta la vita in un illusione :sneer:.
La birra sempre bevuta alla spina o comunque in bicchiere e la media è 0.4. Se te ne danno meno è perche è piu alcolica del normale.
Bottiglie e lattine son tutte tue.
Comunque ripeto non cho voglia di cavillare, diciamo che .5 son 3 birre invece di 2 cosi sei contento.
non era uno screditarti o offenderti era una constatazione: a chi e' piu piccolo va male a chi e' piu alto/grosso va meglio, il calcolo e' fatto sul quantitativo della proporzione di sangue/alcool (alcol - emia), va da se che uno piu' piccolo avra' un quantitativo maggiore a parita di alcool di uno piu grosso.
pero' non gridiamo all ingiustizia ed ad iniziare a dire che i sardi sono penalizzati rispetto ad i friulani, di contro i sardi devono spendere e bere di meno per sbronzarsi :rotfl:

[Alkabar]

non era uno screditarti o offenderti era una constatazione: a chi e' piu piccolo va male a chi e' piu alto/grosso va meglio, il calcolo e' fatto sul quantitativo della proporzione di sangue/alcool (alcol - emia), va da se che uno piu' piccolo avra' un quantitativo maggiore a parita di alcool di uno piu grosso.
pero' non gridiamo all ingiustizia ed ad inziare a dire che i sardi sono penalizzati rispetto ad i friulani :rotfl:

Io che sono metà Bulgaro ho resistenza all'alcool +4. Se bevo 4 birre mi va al massimo a 0.2 :D :D :D.

In verità sono anche un 1.85 per 93kg di peso. E comunque frega sega, io se bevo al massimo cammino.... soprattutto considerando che sospetto qua ti facciano la multa anche se guidi la bicicletta ubriaco ... (unico stato al mondo in cui bisogna assicurare anche la bicicletta per girare, se vado a controllare ci sarà sicuramente qualcosa sul guidare la bici ubriaco :rotfl: :rotfl: maledetti sadomasofascisti .... :rotfl: :rotfl:, ci sto fino a che mi conviene qua... poi vedremo...).


AHAHAHAAAAAAAAAAHAHAHAHAH:
http://www.englishforum.ch/transportation-driving/6546-drink-driving-bicycle.html
AHAHAAHAHAHAHHHHHHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH


Anche in Italia:
http://www.corriere.it/cronache/09_agosto_11/guida_bici_ubriaco_patente_sospesa_47358cd2-8672-11de-a11a-00144f02aabc.shtml

Ah beh allora. Anzi, forse peggio. :confused:

Non guidate la bici ubriachi. Nemmeno fosse una graziella.

[Incoma]

gli effetti dell'alcool possono essere "controllati" da una guida più sicura ...
Ovvio che è solo una chiave di lettura di quei dati, ma sinceramente non ne vedo altre ...


Non ho mai negato che il rischio di incidente salga con il livello dell'alcool e ti dico pure che se linkavi subito sto studio invece di quella paginetta dell'ACI che fa ridere i polli avrei fatto molte meno storie

Non puoi concludere dai dati dello studio che l'effetto dell'alcol può esser controllato da una guida più sicura. Gli autori non scrivono nulla del genere nelle conclusioni, perchè sarebbero congetture senza fondamento scientifico. Scrivono invece nelle conclusioni in abstract, come take home message: "The results clearly show that drivers at non-zero BACs somewhat below 0.10% pose highly elevated risk both to themselves and to other road users".

Potresti concludere che l'aumento progressivo dell'età riduce relativamente il rischio a parità di tasso alcolemico, pur mantenendolo almeno due volte superiore a quello di chi non beve.

Oppure che essere più giovani o donne aumenta relativamente il rischio a parità di tasso alcolemico.

Poi puoi congetturare su quali possano essere le ragioni che determinano questo impatto dell'età (esperienza di guida, confidenza nel mezzo, capacità acquisita con l'esperienza di reagire più tempestivamente a situazioni e di prevedere le reazioni del mezzo, ecc.), ma già qui sei nel campo della ragionevolezza e non dell'evidenza scientifica.

Ma arrivare a concludere che gli effetti dell'alcol possono essere "controllati" da una guida più sicura no, il passo è troppo lungo, tanto più che proprio dal punto di vista logico è una contraddizione in termini: il principale effetto dell'alcol è proprio quello di rendere più insicura la guida agendo a livello della corteccia cerebrale prima sui centri inibitori, riducendo la percezione di pericolo, aumentando il senso di confidenza con mezzo e strada, e poi su quelli attivatori rallentando i riflessi, riducendo la capacità percettiva e di reazione e riducendo la capacità di elaborare ed agire in multitask, quindi puoi pensare e desiderare con tutte le tue forze di guidare in maniera più sicura e decidere che lo fai, puoi rallentare la velocità, cercare di prestare più attenzione, ma sarà comunque inutile anche se sei un guidatore esperto, perchè agirai comunque peggio di un sobrio della tua età, e ciò è dimostrato dal fatto che il tuo rischio di fare un incidente come minimo sarà due volte più alto che non avendo bevuto. E oltre non lo puoi abbassare con certezza matematica (stando allo studio) se non riducendo l'alcol assunto, crescendo improvvisamente di qualche anno o cambiando sesso. E' la dura legge della statistica.

Poi puoi, singolarmente, (e voglio proprio vedere chi lo fa) esasperare il tentativo di esser prudenti, decidere di andare a 2 km/h se hai bevuto (ammesso che sia poco pericoloso, secondo me ti tamponano...) ma forse è più intelligente e meno faticoso non bere nulla prima di guidare, o no? Ma col tuo comportamento fai comunque statistica, dall'altra parte della gaussiana ci sarà qualcuno che raddoppierà la velocità dopo aver bevuto una birra, e sarete comunque agli estremi, il 5% del campione, mentre il 95% mediamente peggiorerà le proprie performance di guida senza usare tanta prudenza maggiore quanta forse ne servirebbe per non aumentare il proprio rischio di incidente, ma siamo comunque nel campo delle ipotesi, che è ben lontano dal campo dell'evidenza scientifica.

Per concludere, i dati della fondazione Caracciolo, centro Studi ACI, possono far ridere i polli come te, a livello europeo sono tenuti in massima considerazione, visto che pochi altri paesi europei sono attivi quanto l'ACI negli studi statistici ed epidemiologici in merito. Il più recente paper della fondazione, datato Marzo 2010, "Drinking and driving in Europe. An international comparison" è uno dei migliori studi con dati europei di confronto tra le realtà dei vari paesi su questo tema.

[Incoma]

Guarda con tutto il rispetto sei un individuo sotto la media, un individuo 1,73 e' un individuo basso eh

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO............. ........................ e io che con 1,73 pensavo di essere nella media....................


Fiuuuu.. controllato, la media italiana è 1,74. Un centimetro di tacco e.... via!

[McLove.]

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO............. ........................ e io che con 1,73 pensavo di essere nella media....................


Fiuuuu.. controllato, la media italiana è 1,74. Un centimetro di tacco e.... via!

e' tutta colpa dei sardi che abbassano la media eh, non cantare vittoria :P

[Incoma]

Io che sono metà Bulgaro ho resistenza all'alcool +4. Se bevo 4 birre mi va al massimo a 0.2 :D :D :D.

Secondo me visto che sei particolarmente prudente quando bevi e poi guidi hai anche +2 nel tiro salvezza contro incidente, e quindi ce lo metti in culo a tutti, statistiche comprese.

[Amiag]

Non puoi concludere dai dati dello studio che l'effetto dell'alcol può esser controllato da una guida più sicura. Gli autori non scrivono nulla del genere nelle conclusioni, perchè sarebbero congetture senza fondamento scientifico. Scrivono invece nelle conclusioni in abstract, come take home message: "The results clearly show that drivers at non-zero BACs somewhat below 0.10% pose highly elevated risk both to themselves and to other road users".
Potresti concludere che l'aumento progressivo dell'età riduce relativamente il rischio a parità di tasso alcolemico, pur mantenendolo almeno due volte superiore a quello di chi non beve.
Oppure che essere più giovani o donne aumenta relativamente il rischio a parità di tasso alcolemico.
Poi puoi congetturare su quali possano essere le ragioni che determinano questo impatto dell'età (esperienza di guida, confidenza nel mezzo, capacità acquisita con l'esperienza di reagire più tempestivamente a situazioni e di prevedere le reazioni del mezzo, ecc.), ma già qui sei nel campo della ragionevolezza e non dell'evidenza scientifica.

Beh quanto meno ammetti che è un ipotesi (anzi lo ammettono pure loro)e che forse sti studi non sono cosi definitivi nei loro risultati.
Considera pure quanto variano da uno studio all'altro i risultati ...



Ma arrivare a concludere che gli effetti dell'alcol possono essere "controllati" da una guida più sicura no, il passo è troppo lungo, tanto più che proprio dal punto di vista logico è una contraddizione in termini: il principale effetto dell'alcol è proprio quello di rendere più insicura la guida agendo a livello della corteccia cerebrale prima sui centri inibitori, riducendo la percezione di pericolo, aumentando il senso di confidenza con mezzo e strada, e poi su quelli attivatori rallentando i riflessi, riducendo la capacità percettiva e di reazione e riducendo la capacità di elaborare ed agire in multitask, quindi puoi pensare e desiderare con tutte le tue forze di guidare in maniera più sicura e decidere che lo fai, puoi rallentare la velocità, cercare di prestare più attenzione, ma sarà comunque inutile anche se sei un guidatore esperto, perchè agirai comunque peggio di un sobrio della tua età, e ciò è dimostrato dal fatto che il tuo rischio di fare un incidente come minimo sarà due volte più alto che non avendo bevuto. E oltre non lo puoi abbassare con certezza matematica (stando allo studio) se non riducendo l'alcol assunto, crescendo improvvisamente di qualche anno o cambiando sesso. E' la dura legge della statistica.
Poi puoi, singolarmente, (e voglio proprio vedere chi lo fa) esasperare il tentativo di esser prudenti, decidere di andare a 2 km/h se hai bevuto (ammesso che sia poco pericoloso, secondo me ti tamponano...) ma forse è più intelligente e meno faticoso non bere nulla prima di guidare, o no? Ma col tuo comportamento fai comunque statistica, dall'altra parte della gaussiana ci sarà qualcuno che raddoppierà la velocità dopo aver bevuto una birra, e sarete comunque agli estremi, il 5% del campione, mentre il 95% mediamente peggiorerà le proprie performance di guida senza usare tanta prudenza maggiore quanta forse ne servirebbe per non aumentare il proprio rischio di incidente, ma siamo comunque nel campo delle ipotesi, che è ben lontano dal campo dell'evidenza scientifica.

Beh allora forse con una campagna di sensibilizzazione si potrebbe spostare un po sta gaussiana non credi ? Prima di passare alle vie pesanti e mettere un limite ancora piu basso di quanto sia ora.



Per concludere, i dati della fondazione Caracciolo, centro Studi ACI, possono far ridere i polli come te, a livello europeo sono tenuti in massima considerazione, visto che pochi altri paesi europei sono attivi quanto l'ACI negli studi statistici ed epidemiologici in merito. Il più recente paper della fondazione, datato Marzo 2010, "Drinking and driving in Europe. An international comparison" è uno dei migliori studi con dati europei di confronto tra le realtà dei vari paesi su questo tema.
Ho detto che la paginetta faceva ridere, la fondazione Caracciolo non so manco cosa sia, ma spero per loro che le pubblicazioni che fanno siano un po piu serie di quella ...

[Incoma]

Cmq, se non ho capito male, dai grafici dello studio americano si evince che per raggiungere la parità di possibilità di incidente tra ventenni e over 35, gli over 35 devono mediamente avere un tasso alcolico doppio (!) rispetto ai ventenni.
Questa sarebbe una buona base per differenziare ancora di più i tassi consentiti a seconda dell'età.
D'altronde i conti mi tornano, basta vedere chi si schianta mediamente il sabato sera e non è che le famiglie con over 35 non escano e non vadano al ristorante magari bevendoci sopra...

Occhio però a confrontare i rischi relativi di gruppi tra loro non omogenei... si può fare ma con cautela.

Per non sbagliare conviene sempre confrontare un gruppo con il proprio gruppo controllo e stop. Ogni altra valutazione può essere discussa e discutibile, questo vale in generale per ogni studio che si occupi di rischio relativo.

Non dimenticare che sono modelli statistici che prevedono il rischio, accurati quanto vuoi ma sempre modelli statistici studiati per esprimere un dato specifico, che è l'endpoint dello studio. Qualsiasi altra evidenza possa emergere dai numeri va sempre presa con le molle.

E' comunque un dato acclarato che l'incidentalità sia maggiore tra i giovani, ed infatti i tassi sono differenziati: chi ha la patente da meno di tre anni oggi ha zero come limite.

[Alkabar]

Beh quanto meno ammetti che è un ipotesi e che forse sti studi non sono cosi definitivi nei loro risultati.
Considera pure quanto variano da uno studio all'altro i risultati ...


Beh allora forse con una campagna di sensibilizzazione si potrebbe spostare un po sta gaussiana non credi ? Prima di passare alle vie pesanti e mettere un limite ancora piu basso di quanto sia ora.


Ho detto che la paginetta faceva ridere, la fondazione Caracciolo non so manco cosa sia, ma spero per loro che le pubblicazioni che fanno siano un po piu serie di quella ...


Ho controllato: in tutta europa, forse giusto un po' meno in UK, ti fanno la multa e ti tolgono punti anche se sei ubriaco in bici. Non c'è da lamentarsi quindi: è riconosciuto ovunque che in qualunque maniera viaggi, quando sei ubriaco sei pericoloso.

Siccome in Svizzera vigono regole folli, fatemi controllare se tolgono la patente anche per quando cammini va... che non si sa mica mai un cazzo in sto paese, hanno regole anche su come pulirsi il culo..... (:gha:)...


Edit: no in svizzera no, ma in UK se hai la chiave della macchina con te mentre cammini verso casa, ti possono togliere la patente :eek: :eek: :eek:

[Incoma]

Beh allora forse con una campagna di sensibilizzazione si potrebbe spostare un po sta gaussiana non credi ? Prima di passare alle vie pesanti e mettere un limite ancora piu basso di quanto sia ora.


Ho detto che la paginetta faceva ridere, la fondazione Caracciolo non so manco cosa sia, ma spero per loro che le pubblicazioni che fanno siano un po piu serie di quella ...

Le campagne di sensibilizzazione infatti ci sono, e ci saranno sempre più, visto che sono efficaci secondo evidence based.
Altrettanto la progressiva riduzione dei limiti c'è e ci sarà in futuro, che si è dimostrata efficace secondo evidence based.

Non c'è un prima e un dopo, come dicevo alcuni post fa l'approccio al problema deve essere articolato su molti fronti.

E' ovvio che ci vuole gradualità perchè limiti via via più bassi devono essere socialmente "metabolizzati" altrimenti non producono gli effetti desiderati.

Il prossimo passo, come indica la comunità europea, sarà, per quanto riguarda il capitolo limiti, verificare se le attuali strategie di riduzione per categorie particolari risulteranno efficaci, e successivamente forti dei dati positivi convincere l'opinione pubblica che tali limiti possono essere estesi con successo in termini di riduzione degli eventi a tutte le categorie di guidatori.

Per quanto riguarda la paginetta, mai giudicare dalle apparenze, e invece di aspettar la pappa pronta un po' di senso critico e di ricerca delle informazioni.

Come ho trovato io le fonti e le informazioni sulle fonti, potevi farlo anche tu, invece di criticarle aprioristicamente per partito preso.


e che forse sti studi non sono cosi definitivi nei loro risultati.
Considera pure quanto variano da uno studio all'altro i risultati ...

E' uscita qualche anno fa una metanalisi di 112 studi ed è arrivata alle medesime conclusioni, ovvero che per qualsiasi livello di alcolemia sopra lo zero vi è un aumento dell'incidentalità.

Direi che come livello di evidenza è praticamente blindata, fino a pubblicazione di ugual mole di dati contrastanti.

[Incoma]

e' tutta colpa dei sardi che abbassano la media eh, non cantare vittoria :P

Abbiamo in previsione di vender la Sardegna ai tedeschi come nel memorabile Tremonti di Guzzanti??

[Incoma]

Ho controllato: in tutta europa, forse giusto un po' meno in UK, ti fanno la multa e ti tolgono punti anche se sei ubriaco in bici. Non c'è da lamentarsi quindi: è riconosciuto ovunque che in qualunque maniera viaggi, quando sei ubriaco sei pericoloso.

Siccome in Svizzera vigono regole folli, fatemi controllare se tolgono la patente anche per quando cammini va... che non si sa mica mai un cazzo in sto paese, hanno regole anche su come pulirsi il culo..... (:gha:)...


Edit: no in svizzera no, ma in UK se hai la chiave della macchina con te mentre cammini verso casa, ti possono togliere la patente :eek: :eek: :eek:

Sai che forse sta cosa della bici in Italia con il nuovo codice approvato settimana scorsa l'han levata??

Edit: confermo, tolta.

CHE COSA CAMBIA

Alcol, tolleranza zero - tasso alcolemico pari a zero per i conducenti con meno di 21 anni; per chi ha la patente da non più di 3 anni; per i conducenti professionali o di autoveicoli con patente c, d o e. Pene inasprite per chi guida in stato di ebrezza o di stupefacenti e per chi provoca incidenti. Limiti di velocità più bassi per i neopatentati.

Casco in bici e seggiolino sulla moto - obbligo del casco per i ciclisti sotto i 14 anni. Eliminata la norma che toglieva i punti patente per infrazioni commesse in bici. In arrivo un seggiolino apposito da agganciare alla sella per i motociclisti che vogliono trasportare bambini dai 5 ai 12 anni. No al casco integrale obbligatorio.

Stretta sulle microcar - cinture di sicurezza sempre allacciate per il guidatore. Multe salate per i proprietari di microcar con il motore truccato e per i meccanici che le hanno modificate.

Test antidroga per la patente - test antidroga obbligatorio per prendere la patente, per il rinnovo e per chi guida mezzi pubblici, taxi o camion. Esercizi di guida anche a 17 anni, ma il minore deve avere la patente a ed essere accompagnato da una persona con patente b da almeno 10 anni.

Multe, notifica entro 60 giorni - il periodo per ricevere la notifica delle multe passa da 150 a 60 giorni. I proventi delle multe sono divisi al 50% tra l'ente accertatore e l'ente proprietario della strada. Pagamenti di multe a rate dai 200 euro in su, ma solo con redditi bassi.

Targa personale - la targa diventa personale e non legata al veicolo. Norme contro le intestazioni fittizie dei mezzi.

Scatola nera - rimane la sperimentazione della scatola nera sulle auto, facoltativa e collegata all'assicurazione.

Deroga a sospensione patente - chi ha sospesa la patente può ricorrere al prefetto e chiedere una deroga per guidare massimo tre ore al giorno per andare al lavoro o per fini sociali. La deroga porta anche a un allungamento della sanzione.

Professionisti licenziati - chi ha subito la sospensione della patente professionale perchè ubriaco o drogato può essere licenziato per giusta causa dall'azienda.

Esame per i punti decurtati - arriva un esame per recuperare i punti decurtati.

Tir e bus fino a 70 anni - da 65 a 70 anni l'età massima per condurre i conducenti di mezzi pubblici, autocarri e tir.

Etilometri nei ristoranti - nei ristoranti arrivano mini etilometri a disposizione dei clienti. Divieto per i locali notturni di vendere bevande alcoliche dopo le tre di notte;

Divieto di vendita di superalcolici negli autogrill sulle autostrade dalle 22 alla 6 e divieto di vendita di bevande alcoliche dalle 2 alle 7. Salate le multe per gestori e clienti.

Pedoni - meno 8 punti, contro i 5 precedenti, per chi non rispetta i pedoni che attraversano le strisce. Se le strisce non ci sono o non sono visibili, la sanzione è più bassa ma comunque raddoppiata. Chi non lascia strada a polizia o ambulanze perde 5 punti.

Diversamente abili - agevolazioni fiscali per l'acquisto di autoveicoli.

Auto blu - accantonato l'emendamento che esentava gli autisti delle auto blu dalla sottrazione di punti patente. La materia è stata rinviata a un successivo intervento del governo.

Fumo in auto - accantonato il provvedimento sul divieto di fumo in auto.

Velocità in autostrada - il limite rimane a 130 km/h. Le società concessionarie possono alzarlo a 150 km/h, ma solo nei tratti a tre corsie con sistema tutor e in condizioni meteo favorevoli.

Non sono passate, invece, l'aumento a 150km orari di velocità in autostrada, il casco in bicicletta, il divieto di fumo per chi guida e la patente speciale per le auto blu.

[Incoma]

Scusate il multipost selvaggio ma chiuderei con una cosa tanto old quanto in tema...


http://www.youtube.com/watch?v=2E3ZaXT9ZtI

[Dryden]

Erano anni che non ricordavo una revisione del CDS così ben pensata, unica nota che mi lascia perplesso:



In arrivo un seggiolino apposito da agganciare alla sella per i motociclisti che vogliono trasportare bambini dai 5 ai 12 anni.

Una follia, è praticamente un divieto di portare in moto bambini minori di 12 anni.
Nessun genitore coscente di come funziona la moto accetterà mai di legare suo figlio alla motocicletta (sempre che il seggiolino si intenda dotato di cinture, ma presumo d si)

[Alkabar]

Sai che forse sta cosa della bici in Italia con il nuovo codice approvato settimana scorsa l'han levata??

Edit: confermo, tolta.

CHE COSA CAMBIA

Alcol, tolleranza zero - tasso alcolemico pari a zero per i conducenti con meno di 21 anni; per chi ha la patente da non più di 3 anni; per i conducenti professionali o di autoveicoli con patente c, d o e. Pene inasprite per chi guida in stato di ebrezza o di stupefacenti e per chi provoca incidenti. Limiti di velocità più bassi per i neopatentati.

Casco in bici e seggiolino sulla moto - obbligo del casco per i ciclisti sotto i 14 anni. Eliminata la norma che toglieva i punti patente per infrazioni commesse in bici. In arrivo un seggiolino apposito da agganciare alla sella per i motociclisti che vogliono trasportare bambini dai 5 ai 12 anni. No al casco integrale obbligatorio.

Stretta sulle microcar - cinture di sicurezza sempre allacciate per il guidatore. Multe salate per i proprietari di microcar con il motore truccato e per i meccanici che le hanno modificate.

Test antidroga per la patente - test antidroga obbligatorio per prendere la patente, per il rinnovo e per chi guida mezzi pubblici, taxi o camion. Esercizi di guida anche a 17 anni, ma il minore deve avere la patente a ed essere accompagnato da una persona con patente b da almeno 10 anni.

Multe, notifica entro 60 giorni - il periodo per ricevere la notifica delle multe passa da 150 a 60 giorni. I proventi delle multe sono divisi al 50% tra l'ente accertatore e l'ente proprietario della strada. Pagamenti di multe a rate dai 200 euro in su, ma solo con redditi bassi.

Targa personale - la targa diventa personale e non legata al veicolo. Norme contro le intestazioni fittizie dei mezzi.

Scatola nera - rimane la sperimentazione della scatola nera sulle auto, facoltativa e collegata all'assicurazione.

Deroga a sospensione patente - chi ha sospesa la patente può ricorrere al prefetto e chiedere una deroga per guidare massimo tre ore al giorno per andare al lavoro o per fini sociali. La deroga porta anche a un allungamento della sanzione.

Professionisti licenziati - chi ha subito la sospensione della patente professionale perchè ubriaco o drogato può essere licenziato per giusta causa dall'azienda.

Esame per i punti decurtati - arriva un esame per recuperare i punti decurtati.

Tir e bus fino a 70 anni - da 65 a 70 anni l'età massima per condurre i conducenti di mezzi pubblici, autocarri e tir.

Etilometri nei ristoranti - nei ristoranti arrivano mini etilometri a disposizione dei clienti. Divieto per i locali notturni di vendere bevande alcoliche dopo le tre di notte;

Divieto di vendita di superalcolici negli autogrill sulle autostrade dalle 22 alla 6 e divieto di vendita di bevande alcoliche dalle 2 alle 7. Salate le multe per gestori e clienti.

Pedoni - meno 8 punti, contro i 5 precedenti, per chi non rispetta i pedoni che attraversano le strisce. Se le strisce non ci sono o non sono visibili, la sanzione è più bassa ma comunque raddoppiata. Chi non lascia strada a polizia o ambulanze perde 5 punti.

Diversamente abili - agevolazioni fiscali per l'acquisto di autoveicoli.

Auto blu - accantonato l'emendamento che esentava gli autisti delle auto blu dalla sottrazione di punti patente. La materia è stata rinviata a un successivo intervento del governo.

Fumo in auto - accantonato il provvedimento sul divieto di fumo in auto.

Velocità in autostrada - il limite rimane a 130 km/h. Le società concessionarie possono alzarlo a 150 km/h, ma solo nei tratti a tre corsie con sistema tutor e in condizioni meteo favorevoli.

Non sono passate, invece, l'aumento a 150km orari di velocità in autostrada, il casco in bicicletta, il divieto di fumo per chi guida e la patente speciale per le auto blu.

Ah eccheccazzo infatti non è che sia tanto sensato togliere punti, capisco la multa, ma togliere la patente perchè si è ubriachi in bicicletta è da mentecatti. Per l'appunto in Svizzera sono dei mentecatti e da che capisco in UK anche di piu'...

Per esempio:

http://lci.tf1.fr/filnews/monde/la-suisse-invente-le-super-radar-5953711.html

ma un modo per fotterli io lo trovo..

[Mirera]

Una follia, è praticamente un divieto di portare in moto bambini minori di 12 anni.
Nessun genitore coscente di come funziona la moto accetterà mai di legare suo figlio alla motocicletta (sempre che il seggiolino si intenda dotato di cinture, ma presumo d si)

può darsi, però secondo me è anche una follia portare un bambino di 6 anni seduto dietro di te tra te e il bauletto... a me sermbra di una pericolosità assurda.. anche perchè spiegaglielo al bambino che deve sempre tenersi...
o ancora peggio come vedo fare spessissimo in piedi davanti al genitore.

imho i bambini fino a una certa età (diciamo 10 anni) in modo non ci devono salire... è troppo pericoloso.

[Dryden]

può darsi, però secondo me è anche una follia portare un bambino di 6 anni seduto dietro di te tra te e il bauletto... a me sermbra di una pericolosità assurda.. anche perchè spiegaglielo al bambino che deve sempre tenersi...
o ancora peggio come vedo fare spessissimo in piedi davanti al genitore.

imho i bambini fino a una certa età (diciamo 10 anni) in modo non ci devono salire... è troppo pericoloso.

I bambini sotto gli 8 anni non li porta nessuno dietro, perchè essendo soggetti a colpi di sonno c'è rischio che te lo perdi per strada.
Generalmente sulle moto si fanno sedere davanti al guidatore, negli scooteroni idem. Tutto questo vale ovviamente per un giretto di piacere al bimbo o un breve spostamenti.
Dagli 8/9 anni sono abbastanza svegli da riuscire a reggersi alle maniglie posteriori e viaggiano tranquilli dietro.
E cmq un genitore responsabile il figlio sulle due ruote ce lo porta giusto per brevi tratti o giretti di piacere.
Questa legge è all'effetivo un divieto di trasportare minori di 12 anni, è N volte meno rischioso avere il bambino seduto davanti che legato dietro alla moto.