Situazione militare in Afghanistan

[Glasny]

Ravvivo un po' la sezione con un thread non politico, continuando un discorso che avevo affrontato ai tempi, non tanto sulla situazione strategica che a lungo termine è predeterminata vista la disparità di risorse in campo, ma vedendo questa guerra come un banco di prova delle tecnologie correntemente in uso.

Qualche mese fa avevo fatto notare come i blindati si siano rivelati inaddatti e come si sia prontamente reagito con nuovi modelli di blindati a prova di bombe improvvisate. MRAPS in primo luogo, poi rivelatisi troppo pesanti, si è quindi passati ai M-ATV. Infatti mentre gli ordigni più potenti in genere hanno un accensione elettronica e quindi vengono individuati, per forza di cose perchè ci vorrebbe una miccia lunghissima per attivarlo da distanza di sicurezza (no non tutti i talebani sono suicidi :D), quelli improvvisati non si individuano finchè non esplodono, e quindi occorre che un blindato regga il colpo.

Di oggi è la notizia di un altro elicottero precipitato (abbattuto secondo i talebani, e io gli credo):
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-09-21/cade-elicottero-afghanistan-morti-084825.shtml?uuid=AY3TGyRC
Anche le recenti perdite, inclusa quella recente di un soldato italiano, avevano visto l'impiego di uno o più elicotteri, in quest'ultimo caso con perdite italiane, 3 elicotteri. Quindi dopo i blindati, questa guerra mostra come gli attuali elicotteri siano ormai obsoleti, troppo delicati da usare sul campo di battaglia, e troppo facili da individuare. Insomma sono dei grossi bersagli e poco più, lenti e poco corazzati, e se si beccano un proiettile nel posto sbagliato vengono pure giù.

A dar retta alla letteratura scifi che spesso ci azzecca, i rotori andrebbero spostati sulle ali (vedi vari videogame e film, tra cui starcraft e avatar). Mi aspetto quindi che i modelli correnti vadano in pensione e che si passi a qualcosa di simile a quanto finora si era visto solo nella letteratura. Complice il fatto che non servono nuove scoperte scientifiche o ingegneristiche, si tratta di spostare i rotori sulle ali (e ovviamente di mettercele queste ali).

Complice anche la situazione strategica sul campo per cui visto il precedente fallimento dei blindati - i nuovi modelli impiegheranno anni per essere prodotti in numero sufficiente - molte basi sono raggiungibili solo per via aerea.

Come descritto per esempio in questo articolo:

http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1932386,00.html

Molti "incidenti" in realtà sono elicotteri abbattuti da missili lanciati dai talebani, e spesso da semplici proiettili, come descritto qui:
http://articles.latimes.com/2010/jul/28/world/la-fg-afghan-missiles-20100729

Una prima contromisura, dei sensori acustici in grado di avvertire il pilota quando è sotto tiro e segnalare la posizione di origine dei proiettili:

http://www.valoannetwork.org/helicopters-equipped-with-acoustic-shot-detection-bound-for-afghanistan

Una seconda, più realistica, prevede elicotteri senza pilota (già in uso ma in numero molto limitato):

http://www.aolnews.com/tech/article/afghanistan-tech-surge-from-unmanned-helicopters-to-laser-guns/19270232

Nell'articolo si parla anche di un'arma laser in grado di bonificare le strade, ma non credo proprio sia una soluzione, vista la delicatezza dell'apparato e il costo relativamente alto. Un talebano furbo può neutralizzare il laser con un proiettile da 2cent facendo danni per milioni di $. Serve un mezzo aereo con la mobilità dell'elicottero ma più stabile e più sicuro. Alcuni elicotteri infatti vengono perduti in semplici incidenti, senza che vi sia bisogno di fuoco nemico.

[Pazzo]

ma non ho mica capito perchè i rotori sulle ali dovrebbero essere meglio, son sempre in bella vista dal basso, anzi forse pure di più che in un elicottero tradizionale >_>

[Glasny]

ma non ho mica capito perchè i rotori sulle ali dovrebbero essere meglio, son sempre in bella vista dal basso, anzi forse pure di più che in un elicottero tradizionale >_>

Per due motivi:

- un mezzo con ali è più stabile di uno con un ventilatore gigante e un ventilarore piccolo per non farlo ruotare su se stesso;
- due rotori orientabili e protetti dalle ali sono meglio di un singolo rotore esposto al fuoco nemico.

Ma non è che deve essere quella la soluzione per forza, probabile che vengano fuori idee più interessanti. Più che altro vorrei porre l'attenzione sul fatto di come l'elicottero sia obsoleto e sicuramente sarà sostituito.

[Palur]

probabile che vengano fuori idee più interessanti.
La pace?

[Evildark]

La pace?

troppo easy, try again!

[Pazzo]

Per due motivi:

- un mezzo con ali è più stabile di uno con un ventilatore gigante e un ventilarore piccolo per non farlo ruotare su se stesso;
- due rotori orientabili e protetti dalle ali sono meglio di un singolo rotore esposto al fuoco nemico.

Ma non è che deve essere quella la soluzione per forza, probabile che vengano fuori idee più interessanti. Più che altro vorrei porre l'attenzione sul fatto di come l'elicottero sia obsoleto e sicuramente sarà sostituito.

uhm ma, correggemi se sbaglio, un mezzo con ali è più stabile se vola grazie a quelle, portanza e blablabla, sto Alicottero ceh dici volerebbe comunque grazie ai rotori, quindi le ali non c'entrerebbero con la stabilità

[Glasny]

uhm ma, correggemi se sbaglio, un mezzo con ali è più stabile se vola grazie a quelle, portanza e blablabla, sto Alicottero ceh dici volerebbe comunque grazie ai rotori, quindi le ali non c'entrerebbero con la stabilità

Non lo so Pazzo, prova a progettarne uno e vedi che vorrai sfruttare la portanza offerta dalle ali.

La pace beh l'altro giorno mi sono posto il problema in termini informatici. Obiettivo della guerra è minimizzare le perdite proprie e massimizzare il danno al nemico, se vuoi solo minimizzare le perdite la soluzione è la pace, altrimenti è un problema di min-max :D

[Pazzo]

si ma la portanza non la hai se c'hai i rotori nelle ali, sta su per l'effetto dei rotori cmq, non per la portanza...

[marlborojack]

mh, non ho capito come tu voglia mettere sti rotori sulle ali, in realtà la sicurezza proviene non tanto dalle ali ma nella ridondanza, non a caso il prossimo oggetto di studio è il quad rotor. Al di là di quello, il vero problema dell'elicottero è la sua capacità molto limitata di manovra, il che lo rende un facile bersaglio. Per questo però bisogna proprio cambiare mezzo. possibilmente con uno che possa fare lo scarto laterale e la virata stretta (insomma la base delle manovre evasive)

[dariuz]

molto porbabilmente pero se gli tagli un ala riesce comunque a fare un atteraggio di emergenza , ad un elicottero tradizionale se gli tagli la coda gira in tondo e basta

ma sei sicuro ? a me pareva che il punto forte dell'elicottero fosse appunto la sua alta manovrabilità

[marlborojack]

ma sei sicuro ? a me pareva che il punto forte dell'elicottero fosse appunto la sua alta manovrabilità

rispetto ad un F16? senza dubbio. Ma per manovre evasive, io preferirei questo

http://www.youtube.com/watch?v=MvRTALJp8DM
Poi se ne vogliamo parlare quantitativamente la faccenda è matematicamente spiegabile ma un po' boriosa

[Malbrouk]

quel coso è figherrimo


cmq

http://www.aerospaceweb.org/question/planes/harrier/harrier.jpg

[Il Nando]

La pace beh l'altro giorno mi sono posto il problema in termini informatici. Obiettivo della guerra è minimizzare le perdite proprie e massimizzare il danno al nemico, se vuoi solo minimizzare le perdite la soluzione è la pace, altrimenti è un problema di min-max :D

Mah tale Sun Tzu si è posto lo stesso problema 2500 anni fa e alla fine ha capito che la guerra deve essere fatta per confermare la propria supremazia sul nemico, non per affermarla.

Ha anche detto che una campagna prolungata non può essere vittoriosa, mai.

Insomma, la guerra costa un fracco di soldi e di vite e perderla può determinare la fine dello stato, perciò dev'essere condotta in modo veloce e solo con ragionevoli probabilità di vittoria.

Prima di riprogettare gli elicotteri i "comandanti in capo" dovrebbero mettersi in testa questo, magari scrivendolo 1000 volte sulla lavagna. Eppure dopo la legnata in vietnam, la figura da cioccolatai in iraq e la simpatica esperienza afghana dei russi, anche il ceppo segato di una quercia l'avrebbe capito.

[Fuser]

La portanza su un elicottero è data dalla superficie totale del disco che viene creato durante la rotazione delle pale.

[Palur]

rispetto ad un f16? Senza dubbio. Ma per manovre evasive, io preferirei questo

http://www.youtube.com/watch?v=mvrtaljp8dm
poi se ne vogliamo parlare quantitativamente la faccenda è matematicamente spiegabile ma un po' boriosa

;o

[dariuz]

che figata di aggeggi

[Fuser]

Il discorso di marlborojack è giusto, fondamentalmente.
L'unico problema che mi viene in mente ora è il pilota, probabilmente sarà un UAV, una persona potrebbe svenire alla prima manovra evasiva :dumbnod:

[dariuz]

basta inserire il pilota in una cella giroscopica e starebbe sempre dritto :nod: forse col mal di mare ma vabbè :sneer:

[Fuser]

:sneer:

[Glasny]

Mah tale Sun Tzu si è posto lo stesso problema 2500 anni fa e alla fine ha capito che la guerra deve essere fatta per confermare la propria supremazia sul nemico, non per affermarla.

Ha anche detto che una campagna prolungata non può essere vittoriosa, mai.

Insomma, la guerra costa un fracco di soldi e di vite e perderla può determinare la fine dello stato, perciò dev'essere condotta in modo veloce e solo con ragionevoli probabilità di vittoria.

Prima di riprogettare gli elicotteri i "comandanti in capo" dovrebbero mettersi in testa questo, magari scrivendolo 1000 volte sulla lavagna. Eppure dopo la legnata in vietnam, la figura da cioccolatai in iraq e la simpatica esperienza afghana dei russi, anche il ceppo segato di una quercia l'avrebbe capito.

Non voglio fare discorsi politici sul perchè della guerra e il suo scopo. Una conseguenza, voluta o meno, è che è un banco di prova per le tecnologie correnti, che tornerà utile in caso di una guerra vera ma non solo, è una spinta verso un'evoluzione tecnologica per cui qualsiasi soluzione trovano, che sia un mezzo alla avatar o un quad rotor, poi avrà usi civili.

Sicuramente i mezzi odierni possono raggiungere accelerazioni tali da far perdere i sensi o uccidere un pilota umano, devono essere unmanned per forza di cose. I giroscopi lo tengono pure dritto come orientamento ma l'accelerazione resta e gli porta il sangue in giro per il corpo finchè non sviene/muore. Tant'è vero che gli aerei di prossima generazione saranno per forza senza pilota.

Giusto Fuser, ora mettici due ali con due rotori orientabili, puoi avere volo stazionario se orientati verso il basso e vola come un aereo con portanza sulle ali se orientate per dare una spinta orizzontale. A me piace quest'idea poi sarà compito degli ingegneri vedere se funziona in realtà o se bisogna inventarsi qualcos'altro.

[Kadmillos]

Siccome mi diletto di apparecchiature militari da tempo mi permetto di fare due appunti.

L'aspetto iniziale riguardante i sistemi ad alta mobilità concepiti su un ibrido "elicottero-aeroplano" sono di fatto già realtà da diversi anni , si tratta di aeroplani in dotazione alle SF americane (soprattutto) e appartenenti a detachment diversi (addirittura anche i Marines ne hanno in dotazione per le loro MEU), nello specifico mi riferisco ai modelli OV VTOL di cui inserisco a seguire una foto :

http://www.yachtforums.com/forums/attachments/technical-discussion/12389-helicopters-seaplanes-yachts-vtol_2.jpg?d=1143560229

Il difetto principale di un elicottero moderno è legato alla sua velocità o meglio alla velocità del motore principale, più lui gira , maggiore forza (momento giroscopico) crea , questo comporta la necessità di installare rotori di coda sempre più potenti , quindi ne consegue che sia necessario bilanciare l'elicottero e per forza di cose limitarne entro determinati parametri le prestazioni, pena avere qualcosa di potenzialmente velocissimo ma inutilizzabile.

Oltre a questo ci sono tutta una serie di considerazioni da fare relativamente all'elicottero stesso , alla sua "forma" ed alla sua traccia radar/termica.

Per ovviare a questo si è scelto di studiare una serie di alternative tra cui appunto il modello indicato.

Per quanto invece riguarda i singoli aerei senza pilota la motivazione è un altra , un pilota costa e costa in proporzione molto piu' di un qualsiasi aeromobile. Per quale ragione ? Perchè un aeromobile , anche il piu' prezioso , è prodotto con metallo, leghe e conduttori , un pilota è altro e soprattutto è di difficile rimpiazzo nel caso vada perduto. Oltre a questo è stato dimostrato che la perdita di un singolo pilota va a causare una perdita di combattività sul gruppo ingentissima, per questa ragione sono state create delle unità il cui unico incarico è quello di recuperare piloti dispersi o feriti dietro le linee nemiche. Tra queste ricorderei i PJ americani , i Navy Seals oppure alcuni reggimenti del SAS e del SBS britannico.

Un aereo senza pilota è sacrificabile , in qualsiasi contesto .

[Kolp]

Non voglio fare discorsi politici sul perchè della guerra e il suo scopo. Una conseguenza, voluta o meno, è che è un banco di prova per le tecnologie correnti, che tornerà utile in caso di una guerra vera

ah, perche' iraq e afghanistan sono dei videogame?

[Glasny]

ah, perche' iraq e afghanistan sono dei videogame?

No perchè si sputtana il thread nel quale ho visto reply interessanti che contribuiscono a informare meglio sull'argomento. Le guerre "vere" (mi sono espresso male) sono quelle in cui si combatte alla pari per il controllo di risorse e/o territori, non dove una piccola nazione viene invasa e conquistata in pochi giorni e quel che rimane è una piccola forza di resistenza destinata a scomparire con gli anni. Non giochiamo sulla semantica sto trucco è morto in questo forum da qualche anno ormai.

[Palur]

scomparire con gli anni.
Se ne sei sicuro ....

[Glasny]

Se ne sei sicuro ....

Abbastanza, ma andrebbe fatto un altro thread che io non ho voglia di aprire. Se hai tempo aprilo te.

[Kinson]

io immagino sempre una guerra che verrà fatta molto meno con le persone e molto più con uav / droni . Per lo stesso discorso di costi e vite mi viene da pensare che la tecnologia ci porti verso questa direzione , anche pensando al vantaggio di comandare un cervello scritto appositamente allo scopo e senza autocoscienza . Ma qua sforiamo sulla fantascienza :D

[Glasny]

io immagino sempre una guerra che verrà fatta molto meno con le persone e molto più con uav / droni . Per lo stesso discorso di costi e vite mi viene da pensare che la tecnologia ci porti verso questa direzione , anche pensando al vantaggio di comandare un cervello scritto appositamente allo scopo e senza autocoscienza . Ma qua sforiamo sulla fantascienza :D

I veicoli senza pilota sono una realtà, così come alcuni robot che danno supporto. Così come i prossimi jet da combattimento saranno per forza senza pilota, non per il valore del pilota ma perchè non ci può sopravvivere con quelle accelerazioni, e poi costa meno fare un jet senza cabina di pilotaggio.

Da un punto di vista fantascientifico la domanda da porsi è, quanto potere vogliamo affidare a queste macchine, le IA come descritte nei film e libri sono cazzate ma un errore di programmazione ci può sempre stare e un aereo senza pilota potrebbe bombardare i luoghi sbagliati. Basta poco, ad esempio nei patriot c'era un errore di cancellazione numerica, un bug difficile da scovare se non si è ben preparati e lo si tiene a mente, per cui le prime versioni facevano cilecca e i missili di saddam nel 91 riuscirono a colpire gli obiettivi, tanto per fare un esempio.

[Kadmillos]

A livello pratico al momento il pentagono ha a disposizione Nmila macchinari robotici in grado di risolvere le situazioni piu' disparate, ci sono robot che si autoalimentano (mangiano) , ci sono esoscheletri di diversa natura (già abbondantemente utilizzati in combattimento) ci sono microrobot da esplorazione (utilizzatissimi) e poi ci sono quelli per sminamento e via dicendo.

I sistemi attuali consentono di utilizzare questi strumenti come ausilii al combattente, attenzione non li sostituiscono , ne tantomeno li sostituiranno.

I sistemi UAV , ad esempio i droni Predator per intenderci sono macchinari senza pilota, alcuni sono anche dotati di armi , ma non sono senzienti intendiamoci.

Non si tratta di robot che volano da A sino a B e bombardano per poi rientrare, si tratta di macchine che volano da A a B ed una volta su B vengono "telecomandati" sugli ObJ da personale a terra in loco che designa fisicamente gli OBJ (con laser/infrarossi/sistemi GPS e via dicendo).

[Il Nando]

io immagino sempre una guerra che verrà fatta molto meno con le persone e molto più con uav / droni . Per lo stesso discorso di costi e vite mi viene da pensare che la tecnologia ci porti verso questa direzione [...]:D

Beh uddio, l'obiettivo in guerra è eliminare le risorse del nemico: infrastrutture, fonti di approvvigionamento e soprattutto le braccia in grado di impugnare un'arma. Così è sempre stato che si combattesse con ossa di mammuth, con spade e frecce, moschetti e cannoni, fucili d'assalto e artiglieria oppure con droni e terminator. Anzi se c'e' una tendenza nei secoli è quello del numero di vittime sempre crescente. Non vedo come un robot semi-cosciente, ultra efficiente e privo di scrupoli possa far diminuire le vittime.

[marlborojack]

I veicoli senza pilota sono una realtà, così come alcuni robot che danno supporto. Così come i prossimi jet da combattimento saranno per forza senza pilota, non per il valore del pilota ma perchè non ci può sopravvivere con quelle accelerazioni, e poi costa meno fare un jet senza cabina di pilotaggio.

Da un punto di vista fantascientifico la domanda da porsi è, quanto potere vogliamo affidare a queste macchine, le IA come descritte nei film e libri sono cazzate ma un errore di programmazione ci può sempre stare e un aereo senza pilota potrebbe bombardare i luoghi sbagliati. Basta poco, ad esempio nei patriot c'era un errore di cancellazione numerica, un bug difficile da scovare se non si è ben preparati e lo si tiene a mente, per cui le prime versioni facevano cilecca e i missili di saddam nel 91 riuscirono a colpire gli obiettivi, tanto per fare un esempio.

Guarda, i primi missili guidati in realtà avevano il problema di non poter correggere l'errore sensoriale: per farti capire, partivano ed in base alle velocità e accelerazioni impresse, calcolavano lo spazio percorso ed il punto da raggiungere. Tutto bene solo che i sensori non sono mai tarati benissimo, ed un errore infinitesimale conduceva, nel tempo ad un errore non trascurabile, i primi tentativi potevano sbagliare anche di svariati metri. Per ovviare a questo, serve un'informazione sulla posizione assoluta ed è questo il motivo che ha portato alla costruzione del GPS, tramite il quale si possono correggere gli errori di rotta. Senza contare gli errori di integrazione numerica e di instabilità degli algoritmi che hai giustamente indicato.

Detto questo però, l'IA è ancora talmente rozza che non si può parlare di intelligenza. La domanda da porsi non è tanto relativa alla guerra, ma più generica imo: La fantascienza ci ha suggerito uno scenario nel quale potremmo dare origine ad una nuova razza, che chiameremmo "artificiale", ma è solo la naturale evoluzione della razza umana, come di tutte le razze: generare dei discendenti. Siamo ancora così retrogradi da voler schiavizzare questa razza per i nostri scopi meschini, o saremo in grado di crescerla con la cura che i genitori riservano ai propri figli? Ai posteri l'ardua sentenza