Stop! Question time!

[Razj]

probabilmente sarà un thread non cagato da nessuno e/o inutile, però avevo voglia di scriverlo visto che io c'ho pensato 2 giorni per trovare una risposta che mi soddisfacesse.

here's the question: cos'hanno in comune tutti i linguaggi?

[Durncrag]

l'arbitrarietà in quanto convenzioni

[Rayvaughan]

linguaggi naturali o di programmazione?

[Guaire]

Linearità rispetto al sistema di pensiero radiale dell'uomo.

[Razj]

linguaggi naturali o di programmazione?

entrambi, anzi mi interessa molto un'opinione sui linguaggi di programmazione :D



l'arbitrarietà in quanto convenzioni

mmh, bè sì, ogni linguaggio necessita di convenzioni per essere utilizzato

@Guaire: non ho capito che intendi per pensiero radiale :elfhat:

[Rayvaughan]

asd sono entrambi argomenti complicati, ci sono corsi di laurea apposta anche antropologici, se ti interessa magari ti conviene comprare un libro del primo anno

per quanto riguarda i linguaggi dei computer(e quindi di tutte le apparecchiatture elettroniche), c'è tutta la storia del legame macchina di turing-linguaggio (legame strettissimo) che è molto interessante ed istruttiva

[Randolk]

Il linguaggio nasce in quanto esigenza di comunicazione. La comunicazione è di fatto una traslazione di contenuti da una unità fisica ad un'altra. Quello che è in comune è che ciascun linguaggio sia costituito da almeno una sorgente, una destinazione e un canale (l'etere).

[Rayvaughan]

il linguaggio è vita, è la vita

va contro il caos

senza un linguaggio gli esseri viventi (insiemi di cellule che comunicano tramite un linguaggio elettrochimico) non potrebbero esistere

all'interno della cellula stessa gli organelli comunicano

[Hagnar]

Se il linguaggio non esistesse, ci risparmieremmo un sacco di problemi :nod:

[Randolk]

il linguaggio è vita, è la vita

va contro il caos

senza un linguaggio gli esseri viventi (insiemi di cellule che comunicano tramite un linguaggio elettrochimico) non potrebbero esistere

all'interno della cellula stessa gli organelli comunicano

mmm un po' troppo filosofica come definizione.
un qualsiasi linguaggio dev'essere prima codificato per poter essere utilizzato.

[Rayvaughan]

mi ero spinto troppo in la, troppo verso la fonte e lontano dai linguaggi come la comunicazione verbale :P

[Razj]

Io l'ho presa più dal lato filosofico ed ho finito per aggrovigliarmi in questioni a cui probabilmente non avrò mai risposta certa :rain:

In pratica ho pensato che il punto in comune fra tutti i linguaggi è che sono, appunto, linguaggi - un sistema di convenzioni inventato dall'uomo per comunicare agli altri la propria percezione della realtà. A quel punto ho capito che siamo tutti condizionati dalla nostra percezione della realtà e sarà sempre così perché noi siamo ed interagiamo secondo le nostre percezioni.... ne siamo schiavi. Quindi aveva ragione Platone quando diceva che siamo solo uomini incatenati costretti a guardare ombre danzanti sul fondo di una caverna? C'è modo di uscirne da sta caverna? A questo serve la fede o non fa altro che restringere ancora di più il campo? Tutto questo significa che nessuno mai conoscerà la "vera" realtà e che saremo per sempre costretti a vivere solamente come osservatori... di che poi.

E poi ho pensato: se tutto questo mindtrip deriva dalla nostra percezione della realtà, significa allora che per quanto intelligenti possiamo essere alla fine non siamo altro che "spugne" che assimilano informazioni a livello macro/micro (i linguaggi appunto) diventando quindi il risultato delle nostre osservazioni. Libero arbitrio anyone?
Inoltre: se un uomo nascesse e crescesse in un ambiente sterile privato di tutti e 5 i sensi, senza possibilità di interazione con nulla, ma perfettamente sano dal punto di vista fisico, sarebbe un uomo o cosa? Cogito ergo sum, ma come si fa a pensare senza assorbire un qualsiasi tipo di informazione prima?

In tutto questo come si inserisce il linguaggio uomo-macchina o macchina-macchina?

Ho troppi libri di filosofia in casa, e mi è venuta voglia di rileggerli tutti. :rain:

[Dictator]

Razj, ho fatto esami di linguistica, glottologia, filologia romanza e sto preparando filologia germanica.
Se vuoi sapere qualcosa fai un fischio.
Almeno do un senso al tempo perso nello studio... :|

[Dictator]

Io l'ho presa più dal lato filosofico ed ho finito per aggrovigliarmi in questioni a cui probabilmente non avrò mai risposta certa :rain:

In pratica ho pensato che il punto in comune fra tutti i linguaggi è che sono, appunto, linguaggi - un sistema di convenzioni inventato dall'uomo per comunicare agli altri la propria percezione della realtà. A quel punto ho capito che siamo tutti condizionati dalla nostra percezione della realtà e sarà sempre così perché noi siamo ed interagiamo secondo le nostre percezioni.... ne siamo schiavi. Quindi aveva ragione Platone quando diceva che siamo solo uomini incatenati costretti a guardare ombre danzanti sul fondo di una caverna? C'è modo di uscirne da sta caverna? A questo serve la fede o non fa altro che restringere ancora di più il campo? Tutto questo significa che nessuno mai conoscerà la "vera" realtà e che saremo per sempre costretti a vivere solamente come osservatori... di che poi.

E poi ho pensato: se tutto questo mindtrip deriva dalla nostra percezione della realtà, significa allora che per quanto intelligenti possiamo essere alla fine non siamo altro che "spugne" che assimilano informazioni a livello macro/micro (i linguaggi appunto) diventando quindi il risultato delle nostre osservazioni. Libero arbitrio anyone?
Inoltre: se un uomo nascesse e crescesse in un ambiente sterile privato di tutti e 5 i sensi, senza possibilità di interazione con nulla, ma perfettamente sano dal punto di vista fisico, sarebbe un uomo o cosa? Cogito ergo sum, ma come si fa a pensare senza assorbire un qualsiasi tipo di informazione prima?

In tutto questo come si inserisce il linguaggio uomo-macchina o macchina-macchina?

Ho troppi libri di filosofia in casa, e mi è venuta voglia di rileggerli tutti. :rain:

In realtà il linguaggio non serve a comunicare la realtà ma la crea.
Ti faccio un esempio pratico: i colori.
Ci sono una infinita moltitudine di colori, la gamma va dal nero al bianco con milioni di sfumature all'interno.
Ci sono dei popoli che non hanno parole per indicare ad esempio le sfumature del blu: quelle che per noi italiani sono blu, turchese, celeste, azzurro, carta da zucchero, etc... per altri (anche popoli europei) non esistono. Esiste il blu, blu chiaro e blu scuro. Il risultato è che per loro non esiste il "turchese". Non fa parte della loro realtà.
Però loro percepiscono le diverse sfumature ma non avendole "indicizzate" nel linguaggio, nel pratico è come se il "turchese" non facesse parte della realtà.
Il linguaggio quindi, possiamo dire che la crea la realtà, gli da una forma. Il linguaggio indicizza la realtà ed in quanto uomini, senza questo "indice linguistico" non potremmo definire la realtà stessa. Per l'uomo è fondamentale il linguaggio, ogni volta che si scopre qualcosa di nuovo la prima cosa è dargli un nome, una definizione linguistica.
Non credo che siamo spugne, perchè la realtà, alla fine, è quello che esiste per l'uomo ed è quello che l'uomo crea.
L'immaginazione stessa (come diceva S. Agostino) e tutto quello che è immaginabile è comunque parte della realtà. Entra a far parte della realtà perchè fa parte del linguaggio. Un drago è realtà? Io credo di si, perchè un drago da noi ed un dragon in Inghilterra alla fine conducono allo stesso significato. E' chiaro che non parliamo di realtà tangibile, i draghi non esistono ma sono comunque figure reali, ne puoi parlare con altre persone come se parlassi di un tavolo. A livello linguistico i draghi esistono, eccome se esistono.
Certo, ci sarebbe da parlare ancora per parecchio tempo... :)

[Hador]

buona lettura :nod:

http://www.hador.it/random/pag1.jpg
http://www.hador.it/random/pag2.jpg

ovviamente il proseguo del discorso è che un linguaggio naturale NON è un linguaggio matematico, in quanto tale non ha una semantica definita formalmente, non è univoco, non permette di dimostrare concetti eccetera eccetera ed è il motivo per cui non si usa in ambito scientifico.

Esistono d'altronde innumerevoli linguaggi formali, o meglio, modi per definirli dato che "l'insieme delle stringhe composte solo da sequenze di "a" e "b"" è un linguaggio (ab, abab, abababab ecc...).
Non sempre, come nel caso ab, hanno una semantica associata. E non sempre, come nel caso della base teorica dei linguaggi di programmazione, la semantica associata è unica. O meglio, il modello usato per studiare e definire la semantica è unico. Esistono ad esempio almeno 3 semantiche "classiche" definite per lo studio formale dei linguaggi di programmazione, operazionale, denotazionale ed assiomatica.

"a che mi serve una semantica formale?"
per le dimostrazioni. Ora nessun programmatore si è mai posto il problema ma un linguaggio di programmazione, ovviamente, non può essere ambiguo, se compilo lo stesso codice infinite volte ottengo sempre lo stesso risultato. Ora, per garantire questa cosa su tutti i possibili programmi, le possibili frasi, scritte con il linguaggio come faccio? Ne dimostro la correttezza matematicamente. Cosa che non si può fare con nessun linguaggio naturale, se non uno creato ad hoc da qualche matematico il secolo scorso ma come dire :sneer:


per il resto, quel che hanno in comune tutti i linguaggi è la sintassi :sneer:

[Alkabar]

Che vogliono esprimere/trasmettere informazione.

[Boroming]

In realtà il linguaggio non serve a comunicare la realtà ma la crea.
Ti faccio un esempio pratico: i colori.
Ci sono una infinita moltitudine di colori, la gamma va dal nero al bianco con milioni di sfumature all'interno.
Ci sono dei popoli che non hanno parole per indicare ad esempio le sfumature del blu: quelle che per noi italiani sono blu, turchese, celeste, azzurro, carta da zucchero, etc... per altri (anche popoli europei) non esistono. Esiste il blu, blu chiaro e blu scuro. Il risultato è che per loro non esiste il "turchese". Non fa parte della loro realtà.
Però loro percepiscono le diverse sfumature ma non avendole "indicizzate" nel linguaggio, nel pratico è come se il "turchese" non facesse parte della realtà.
Il linguaggio quindi, possiamo dire che la crea la realtà, gli da una forma. Il linguaggio indicizza la realtà ed in quanto uomini, senza questo "indice linguistico" non potremmo definire la realtà stessa. Per l'uomo è fondamentale il linguaggio, ogni volta che si scopre qualcosa di nuovo la prima cosa è dargli un nome, una definizione linguistica.
Non credo che siamo spugne, perchè la realtà, alla fine, è quello che esiste per l'uomo ed è quello che l'uomo crea.
L'immaginazione stessa (come diceva S. Agostino) e tutto quello che è immaginabile è comunque parte della realtà. Entra a far parte della realtà perchè fa parte del linguaggio. Un drago è realtà? Io credo di si, perchè un drago da noi ed un dragon in Inghilterra alla fine conducono allo stesso significato. E' chiaro che non parliamo di realtà tangibile, i draghi non esistono ma sono comunque figure reali, ne puoi parlare con altre persone come se parlassi di un tavolo. A livello linguistico i draghi esistono, eccome se esistono.
Certo, ci sarebbe da parlare ancora per parecchio tempo... :)

la percezione dei colori non è altro che la luce riflessa dagli oggetti che stimola diversi recettori nel nostro occhio. recettori che mandano un segnale al cervello che elabora l'immagine. per cui la percezione del colore è uguale per tutti (daltonici a parte, ma è un discorso diverso) e anche se una determinata cultura ha etichettato un colore in maniera diversa, sempre lo stesso colore percepisce. tornando sull'esempio tuo del turchese, magari non associano il segnale di quel colore a quella determinata parola, ma fa sempre parte della loro realtà in quanto è percepito. ed essendo percepito ne puoi discutere, anche se l'etichetta è diversa risulta solo più difficile.... il che ci riporta al discorso linguaggio, che non è altro che l'etichettatura della realtà per fini comunicativi, per condividere le proprie percezioni.

[Miave]

le offese
il fatto che i nostri adolescenti non ne conoscano nessuno
boh non mi viene in mente altro per ora

[Rayvaughan]

le offese
il fatto che i nostri adolescenti non ne conoscano nessuno
boh non mi viene in mente altro per ora

certi linguaggi umani sono privi di bestemmie o anche solo di parolacce!

certo, offendono in altri modi, con parafrasi ad esempio

[Razj]

minchia della roba nella pic di hador non c'ho capito na sega :sneer:

[Dictator]

la percezione dei colori non è altro che la luce riflessa dagli oggetti che stimola diversi recettori nel nostro occhio. recettori che mandano un segnale al cervello che elabora l'immagine. per cui la percezione del colore è uguale per tutti (daltonici a parte, ma è un discorso diverso) e anche se una determinata cultura ha etichettato un colore in maniera diversa, sempre lo stesso colore percepisce. tornando sull'esempio tuo del turchese, magari non associano il segnale di quel colore a quella determinata parola, ma fa sempre parte della loro realtà in quanto è percepito. ed essendo percepito ne puoi discutere, anche se l'etichetta è diversa risulta solo più difficile.... il che ci riporta al discorso linguaggio, che non è altro che l'etichettatura della realtà per fini comunicativi, per condividere le proprie percezioni.

E' la stessa cosa che ho scritto eh...
Però loro percepiscono le diverse sfumature ma non avendole "indicizzate" nel linguaggio, nel pratico è come se il "turchese" non facesse parte della realtà.

[Durncrag]

entrambi, anzi mi interessa molto un'opinione sui linguaggi di programmazione :D
mmh, bè sì, ogni linguaggio necessita di convenzioni per essere utilizzato


ogni linguaggio è una convenzione :D

nel senso che ad una serie di lettere a caso è convenzionalmente dato un certo significato, ad un certo simbolo grafico (grafema) è dato convenzionalmente un certo suono.

tra convenzioni diverse, infatti, non ci si capisce :)

l'unica cosa semiconvenzionale di una lingua è la frase, ma è un discorso un po' lunghetto :)