L'alcool e' la droga piu' dannosa - Studio LANCET

[Incoma]

ANSA: L'alcool e' la droga piu' dannosa

Studio su Lancet: piu' nocivo di cocaina, ecstasy e cannabis


"LONDRA - L'alcol e' piu' dannoso alla salute di cocaina, cannabis o Ecstasy ed e' lo 'stupefacente' piu' nocivo di tutti in relazione al suo impatto negativo sulla societa'. Lo afferma un nuovo studio pubblicato sulla rivista Lancet. Una ricerca condotta da David Nutt, l'ex consigliere del governo per la lotta alla droga, suggerisce che il danno complessivo prodotto dagli alcolici 'batte' quello di crack e eroina e richiede dunque strategie coraggiose sul fronte della sanita' pubblica.

Lo studio riapre il dibattito sulla classificazione degli stupefacenti in Gran Bretagna e sulla necessita' di una campagna complessiva contro l'alcolismo. Se le droghe fossero classificate per il danno che producono, sostengono Nutt e i suoi colleghi dell'Independent Scientific Committee on Drugs, gli alcolici dovrebbero rientrare nella categoria A con l'eroina e il crack. Nella classificazione su Lancet su una scala di dannosita' da 1 a 100 l'alcol e' a quota 72, l'eroina a 55 e il crack a 54.

Il professore e' stato licenziato lo scorso anno dall'allora ministro dell'interno Alan Johnson per aver contestato la posizione del governo contraria a una revisione della classificazione degli stupefacenti. Il Comitato di Nutt voleva che la mariujuana restasse droga di categoria C mentre l'ecstasy venisse scalata dalla classe A sulla base di un giudizio di minor pericolosita' rispetto a altre droghe."

[Razj]

Ma più dannoso perché più utilizzato o più dannoso proprio sul singolo uso?

cmq in b4 shitstorm

[innaig86]

Alcune droghe son legalizzate ed altre no per ragioni puramente storiche/fortuite, imho.

Se si pensa che un prodotto cancerogeno (sigarette) viene venduto tramite Monopoli di Stato viene normale chiedersi: "perché questa si e altre no?"

[holysmoke]

i danni ci sono e cmq fare la classifica mi pare na stronzata... l'unica cosa certa è che le cellule cerebrali nn si rinnovano mentre quelle epatiche si (almeno fino a quando si arriva alla cirrosi)

[Incoma]

Ma più dannoso perché più utilizzato o più dannoso proprio sul singolo uso?

cmq in b4 shitstorm


Va letto l'articolo, cosa che farò non appena dall'ufficio posso scaricare da medline.

L'impressione è che (e non mi sorprenderebbe) è più dannoso sul singolo uso, oltre che, e questo già lo si sapeva, per diffusione.



i danni ci sono e cmq fare la classifica mi pare na stronzata... l'unica cosa certa è che le cellule cerebrali nn si rinnovano mentre quelle epatiche si (almeno fino a quando si arriva alla cirrosi)


Parti dal presupposto, fortemente errato, che l'alcol etilico sia solo epatotossico, mentre è anche neuro, nefro, cardiotossico, dannoso per sistema urinario, pancreas e sistema endocrino, nonchè noto agente cancerogeno.


Questa la tabella dello studio precedente a quello citato.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean _physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg/360px-Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean _physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg.png


Il nuovo studio collocherebbe l'alcol etilico nel quadrante molto più a destra, più a destra di coccaina eroina e barbiturici in termini di danno fisico.

[Razj]

Alcune droghe son legalizzate ed altre no per ragioni puramente storiche/fortuite, imho.

Se si pensa che un prodotto cancerogeno (sigarette) viene venduto tramite Monopoli di Stato viene normale chiedersi: "perché questa si e altre no?"

chiedilo a hicks :sneer:

[Ipnotik]

stronzate

[Rayvaughan]

dipende cosa s'intende per droga

[Zl4tan]

secondo me bisogna considerare anche il fatto che qualsiasi droga da molto più facilmente dipendenza rispetto all'alcool...
anzi, mi è capitato una volta di ubriacarmi pesantemente col vino bianco, da stare male proprio...ancora ho diffficoltà a berlo, mi viene la nausea solo ad odorarlo...

[Razj]

stronzate

stronzate secondo quale studio?

@zl4tan io direi - basandomi giusto sul dato empirico che l'alcol è mille volte più diffuso e facilmente acquistabile delle altre droghe - che così ad occhio sono più gli alcolizzati che i drogati

e poi come ha scritto anche Incoma bisogna vedere se parlano dell'alcool come assunzione singola rispetto alle altre droghe

[Vynnstorm]

lo sapevo da anni, han fatto pure corsi nella mia scuola.

[Zl4tan]

si per carità, parlo da inesperto totale non avendo mai provato nessuna droga...
però, tutti abbiamo bevuto un bicchierino... c'è anche chi lo beve ogni giorno a pranzo, per esempio.... ma imho la possibilità di diventare dipendenti sono molto piu basse a parità di assunzione.... certo stiamo paragonando capre e cavoli... bho, è una mia sensazione... tutto qui..

[holysmoke]

Parti dal presupposto, fortemente errato, che l'alcol etilico sia solo epatotossico, mentre è anche neuro, nefro, cardiotossico, dannoso per sistema urinario, pancreas e sistema endocrino, nonchè noto agente cancerogeno.


si i danni sono multiorgano e molto dipendenti dal tempo ma la cosa fondamentale è quella che ho scritto su.

[Incoma]

Le sensazioni....

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean _physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg/360px-Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean _physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg.png



La riposto di nuovo. Ed è quella di uno studio precedente (anch'esso pubblicato su Lancet) a quello di cui si sta parlando.

Come puoi vedere in termini di dipendenza l'alcol è classificato tra le sostanze a media-alta dipendenza. (2 su scala 3)

[Incoma]

si i danni sono multiorgano e molto dipendenti dal tempo ma la cosa fondamentale è quella che ho scritto su.

Se intendi dire che le sostanze prevalentemente o esclusivamente neurotossiche sono pericolose perchè anche singole assunzioni si traducono in un danno non recuperabile posso essere d'accordo.

[Gramas]

bo

fortuna che le bevande alcoliche non è che mi piacciano molto ._.

[Amiag]

cliccato sul primo link a caso di sto studio

MCDA modelling showed that heroin, crack cocaine, and metamfetamine were the most harmful drugs to individuals (part scores 34, 37, and 32, respectively), whereas alcohol, heroin, and crack cocaine were the most harmful to others (46, 21, and 17, respectively). Overall, alcohol was the most harmful drug (overall harm score 72), with heroin (55) and crack cocaine (54) in second and third places.
quindi si parla di rischio per gli altri e non solo di danno in salute dove infatti l'alcool non e' tra i primi tre.
vorrei saperne di piu ma l'articolo e' pure a pagamento quindi gg

a occhio a croce direi solita pseudoscienza propagandistica (di uno licenziato da consulente sull'argomento tra l'altro) ma che ne so io :sneer:

[Eltarion]

Le sensazioni....
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean _physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg/360px-Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean _physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg.png

secondo quel grafico i cannabinoidi sono meno pericolosi e danno meno dipendenza dell'alcool( e del tabacco) --> VOGLIO LA CANNABIS LEGALIZZATA! qq qq

[Griffin]

Le sensazioni....

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean _physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg/360px-Rational_scale_to_assess_the_harm_of_drugs_%28mean _physical_harm_and_mean_dependence%29_it.svg.png



La riposto di nuovo. Ed è quella di uno studio precedente (anch'esso pubblicato su Lancet) a quello di cui si sta parlando.

Come puoi vedere in termini di dipendenza l'alcol è classificato tra le sostanze a media-alta dipendenza. (2 su scala 3)

ma secondo questa tabella l'ecstasy causa meno dipendenza della cannabis e fa quasi gli stessi danni fisici? :/ ma davvero?

[Razj]

ma secondo questa tabella l'ecstasy causa meno dipendenza della cannabis e fa quasi gli stessi danni fisici? :/ ma davvero?


magari è anche vero ma poi bisogna vedere cosa ci mettono nella pasticca d'ecstasy... che io sappia il problema delle droghe è proprio questo cioè la merda con cui le tagliano.. mentre è vero il contrario per l'erba

[Incoma]

quindi si parla di rischio per gli altri e non solo di danno in salute dove infatti l'alcool non e' tra i primi tre.

E' il quarto, e viene prima di ecstasy, metadone, barbiturici, solventi, LSD, anfetamine, ecc...



a occhio a croce direi solita pseudoscienza propagandistica (di uno licenziato da consulente sull'argomento tra l'altro)

Occhio e croce sbagli di grosso: il curruculum di Nutt è ineccepibile, la pubblicazione è sulla più autorevole rivista medica del mondo, lo steering committee di esperti che hanno stilato il modello di valutazione è estremamente qualificato, ed infine il motivo per cui Nutt è stato allontananto dall'incarico di consigliere governativo su droghe e sostanze nocive è il fatto che ha pesantemente criticato il ricollocamento della marijuana dalla classe C alla B e soprattutto la non introduzione di tabacco e alcool nelle classi di pericolosità.



Qualche info aggiuntiva che ho recuperato:

lo studio afferma che l'alcol è tre volte più dannoso della cocaina o del tabacco e cinque volte più dannoso del mefedrone. Recenti rapporti del National Institute for Health e di altri organismi condividono sostanzialmente questa tesi. Su un massimo di 100 punti, lo studio del professor Nutt ne assegna 72 all'alcol, 55 all'eroina, 54 alla cocaina. In termini di danno individuale, l'alcol è classificato al quarto posto, ma balza al primo quando si tiene conto del danno sociale, ossia non solo del rischio di morte e malattie per chi ne fa uso, ma pure delle implicazioni sociali come conflitti familiari, costi economici, declino della coesione comunitaria. Crimini e disordini sociali legati all'abuso di alcolici costano al contribuente britannico 13 miliardi di sterline (circa 15 miliardi di euro) ogni anno.


Quindi per rispondere alle richieste di chiarimenti di alcuni effettivamente il titolo è in parte fuorviante: in termini di pericolosità assoluta per la salute di chi ne fa uso viene appena dopo eroina, cocaina e metanfetamina, è di gran lunga la sostanza più pericolosa se si considera il mix di danno per se stessi e danno per la collettivtà considerando un panel di 16 parametri, 9 per il danno ai consumatori e 7 per i danni agli altri derivanti dal consumo.

E' corretto poi specificare che si tratta della pubblicazione dei risultati di un expertise meeting (che ovviamente basano il proprio expertise sulla letteratura conosciuta) e non dei risultati un trial clinico.

In funzione di tali risultati Nutt propone di introdurre l'alcol nella classe A delle sostanze psicotrope secondo la classificazione inglese, ovvero quella che nel grafico sopra postato include le sostanze "rosse".


Ecco il summary dell'articolo pubblicato su Lancet:

Background
Proper assessment of the harms caused by the misuse of drugs can inform policy makers in health, policing, and social care. We aimed to apply multicriteria decision analysis (MCDA) modelling to a range of drug harms in the UK.

Methods
Members of the Independent Scientific Committee on Drugs, including two invited specialists, met in a 1-day interactive workshop to score 20 drugs on 16 criteria: nine related to the harms that a drug produces in the individual and seven to the harms to others. Drugs were scored out of 100 points, and the criteria were weighted to indicate their relative importance.

Findings
MCDA modelling showed that heroin, crack cocaine, and metamfetamine were the most harmful drugs to individuals (part scores 34, 37, and 32, respectively), whereas alcohol, heroin, and crack cocaine were the most harmful to others (46, 21, and 17, respectively). Overall, alcohol was the most harmful drug (overall harm score 72), with heroin (55) and crack cocaine (54) in second and third places.

Interpretation
These findings lend support to previous work assessing drug harms, and show how the improved scoring and weighting approach of MCDA increases the differentiation between the most and least harmful drugs. However, the findings correlate poorly with present UK drug classification, which is not based simply on considerations of harm.

Funding
Centre for Crime and Justice Studies (UK).

[Galandil]

l'unica cosa certa è che le cellule cerebrali nn si rinnovano

Falso, è stato osservato che le cellule neuronali continuano ad essere create (ed eventuale disfatte) costantemente anch'esse, per specifiche funzioni.

@ Incoma: c'è qualcosa che cmq mi suona strano. Qual'è il campione dello studio? Mi risulta sempre molto "stridente" tentare di paragonare gli effetti sociali di droghe legali e droghe illegali, per forza di cose alcuni risultati finiscono per essere statisticamente fuorvianti e mal interpretati. Che è una vecchia storia quando si tratta di studi medici di questo genere, spesso i medici failano nell'impostare campioni/analisi/letture dei dati.

[Incoma]

Falso, è stato osservato che le cellule neuronali continuano ad essere create (ed eventuale disfatte) costantemente anch'esse, per specifiche funzioni.

@ Incoma: c'è qualcosa che cmq mi suona strano. Qual'è il campione dello studio? Mi risulta sempre molto "stridente" tentare di paragonare gli effetti sociali di droghe legali e droghe illegali, per forza di cose alcuni risultati finiscono per essere statisticamente fuorvianti e mal interpretati. Che è una vecchia storia quando si tratta di studi medici di questo genere, spesso i medici failano nell'impostare campioni/analisi/letture dei dati.

leggi il mio post sopra, non si tratta di trial clinico. Non credo che ciò sminuisca in alcun modo l'autorevolezza della pubblicazione, anzi, riguardo alle tue considerazioni proprio il fatto che non si tratti di un singolo trial ma di un expertise meeting (o consensus conference) dovrebbe sciogliere alcune delle tue legittime riserve.

[holysmoke]

Falso, è stato osservato che le cellule neuronali continuano ad essere create (ed eventuale disfatte) costantemente anch'esse, per specifiche funzioni.

@ Incoma: c'è qualcosa che cmq mi suona strano. Qual'è il campione dello studio? Mi risulta sempre molto "stridente" tentare di paragonare gli effetti sociali di droghe legali e droghe illegali, per forza di cose alcuni risultati finiscono per essere statisticamente fuorvianti e mal interpretati. Che è una vecchia storia quando si tratta di studi medici di questo genere, spesso i medici failano nell'impostare campioni/analisi/letture dei dati.

ma dall'ultima volta che ho visto uno studio che mostrava tac di cervello con parti spente e no nn mi sembra ci sia una grande ricostruzione... cmq sono tutti studi inutile farci sopra tante chiacchiere dato che domani potrebbe uscirne uno che dice tutto il contrario

[Incoma]

inutile farci sopra tante chiacchiere dato che domani potrebbe uscirne uno che dice tutto il contrario

Difficile.

La quantità di dati coerenti tra loro, pur con qualche sfumatura, è talmente consistente da rendere tale probabilità prossima allo zero.

Quand'anche ciò dovesse accadere sposterebbe pochissimo la mediana delle valutazioni precedenti. Non è che quando esce un lavoro nuovo annulla i dati degli studi precedenti...

Si potrebbe obiettare in tal senso "ma allora questa pubblicazione cosa aggiunge?"

Poco, ma in maniera coerente con tutta una serie di dati/lavori in questo settore sposta ancor più di prima l'attenzione sulla pericolosità di una sostanza purtroppo, per ragioni prevalentemente culturali, ancora troppo poco percepita per quello che è, ovvero altamente pericolosa per la salute e per la società.

Ed in tal senso vederla (a mia memoria) per la prima volta su una rivista dell'autorevolezza del Lancet messa in pole position tra tutte le sostanze in termini di "danno potenziale" fa un certo effetto, in particolar modo considerando la mole di interessi che ruotano dietro alla medesima e quindi alla forza che ha in termini di lobbying anche nel mondo scientifico.

[Zi Piè]

Grande notizia !! Abbiamo scoperto l'acqua calda !!!:gha:

[bakunin]

mah la dipendenza è molto legata al fattore quantità, modalità e tempi d'assunzione...

un tabagista quante sigarette deve fumare e per quanto tempo prima di essere legato fisicamente e mentalmente al consumo (e con quale intensità)

per forza di cose uno studio del genere è limitato. se l'unica base è l'uso che abitualmente se ne fa, l'alcool e il tabacco ne escono con ne ossa rotte per il semplice fatto che sono sostanze consentite, mentre come fai ad osservare un campione statistico di consumatori abituali di lsd??? o anche di ketamina??? tra l'altro per l'uso che ne fanno delle droghe pesanti è difficile trovare uno che non fa un mix... le pasticche sono un mix per definizione e li in quel grafico sono una bestemmia, a meno che non siano pure mdma quando spesso ci sono anfetamine (ed altro, ma poi in quale proporzione?)


sembra uno studio ad hoc per denunciare gli effetti negativi dell'alcool sulla società e ci puo stare, ma per fare questo è davvero necessario confrontarlo con le altre droghe? mah

[Marphil]

Non ho letto lo studio, però immagino sia basato su quantità estremamente simili se no è ovvio che cazzo di senso avrebbe lol.

Che l'alcool ti sventra cmq si sa dalla notte dei tempi, il fatto che è legale e stradiffuso lo fa apparire agli occhi della gente in maniera differente da droghe non legali e di conseguenza + costose.

In quel grafico mi sorprende un pò la posizione dell'ecstasy, btw lo studio completo si può leggere da qualche parte online?

[Incoma]

mah la dipendenza è molto legata al fattore quantità, modalità e tempi d'assunzione...


Mi Spieghi cosa c'entra adesso la dipendenza con la valutazione del danno????

Premesso che non si sta discutendo di uno studio ma di una pubblicazione di un expertise panel, osservare e studiare retrospettivamente o prospetticamente campioni statistici di consumatori di sostanze stupefacenti è complicato ma non impossibile. Ed infatti c'è una enorme letteratura validata a riguardo, che ovviamente nel trarre le conclusioni pesa e tiene in debito conto i fattori confondenti.

Il discorso che fai mettendo in relazione legalità o meno delle sostanze e valutazione scientifica della loro dannosità fa acqua da tutte le parti: è infatti evidente a chi conosce un minimo i metodi scientifico/statistici che i dati, se necessario, vengono elaborati attraverso metodi statistici per la normalizzazione e per l'eliminazione delle variabili confondenti.

La garanzia che tutto ciò sia stato fatto nel migliore dei modi possibili in un trial è, prima di tutto, l'IF della rivista su cui si pubblica.

E qui stiamo parlando del Lancet.


Quando sarete revisori per la medesima o pubblicherete le vostre strampalate tesi su tale rivista potrete permettervi di criticare risultati e metodi di una pubblicazione di tale livello.

Commentarla dicendo "son tutte stronzate, non tiene conto di... è fatto male perchè... nella mia esperienza blablabla... l'acqua calda bliblubla (fosse stato ritenuto privo di valore per la comunità scientifica di sicuro non glielo pubblicavano su Lancet)" denota poca conoscenza di come si sviluppa e prende forma la scienza medica, tossicologia applicata compresa.

[Incoma]

Non ho letto lo studio, però immagino sia basato su quantità estremamente simili se no è ovvio che cazzo di senso avrebbe lol.

Che l'alcool ti sventra cmq si sa dalla notte dei tempi, il fatto che è legale e stradiffuso lo fa apparire agli occhi della gente in maniera differente da droghe non legali e di conseguenza + costose.

In quel grafico mi sorprende un pò la posizione dell'ecstasy, btw lo studio completo si può leggere da qualche parte online?

Occhio che il grafico non è riferito alla pubblicazione del 2010, ma ad una precedente. Con l'articolo attuale l'alcol si sposterebbe ancora più a destra, entrando di diritto nel novero delle sostanze alle quali prestare la massima attenzione normativa e sociale.

Ovviamente per leggere l'articolo completo occorre essere abbonati. Conto di dargli un occhiata appena ho accesso a medline in ufficio, ma già l'abstract mi pare sufficientemente esplicativo.

[Amiag]

Commentarla dicendo "son tutte stronzate, non tiene conto di... è fatto male perchè... nella mia esperienza blablabla... l'acqua calda bliblubla (fosse stato ritenuto privo di valore per la comunità scientifica di sicuro non glielo pubblicavano su Lancet)" denota poca conoscenza di come si sviluppa e prende forma la scienza medica, tossicologia applicata compresa.

Eccetto che qui non si sta parlando di "scienza" ma del "parere" di una commissione indipendente e privata formata dallo stesso Nutt dopo il suo licenziamento ...

[bakunin]

Mi Spieghi cosa c'entra adesso la dipendenza con la valutazione del danno????

Premesso che non si sta discutendo di uno studio ma di una pubblicazione di un expertise panel, osservare e studiare retrospettivamente o prospetticamente campioni statistici di consumatori di sostanze stupefacenti è complicato ma non impossibile. Ed infatti c'è una enorme letteratura validata a riguardo, che ovviamente nel trarre le conclusioni pesa e tiene in debito conto i fattori confondenti.

Il discorso che fai mettendo in relazione legalità o meno delle sostanze e valutazione scientifica della loro dannosità fa acqua da tutte le parti: è infatti evidente a chi conosce un minimo i metodi scientifico/statistici che i dati, se necessario, vengono elaborati attraverso metodi statistici per la normalizzazione e per l'eliminazione delle variabili confondenti.

La garanzia che tutto ciò sia stato fatto nel migliore dei modi possibili in un trial è, prima di tutto, l'IF della rivista su cui si pubblica.

E qui stiamo parlando del Lancet.


Quando sarete revisori per la medesima o pubblicherete le vostre strampalate tesi su tale rivista potrete permettervi di criticare risultati e metodi di una pubblicazione di tale livello.

Commentarla dicendo "son tutte stronzate, non tiene conto di... è fatto male perchè... nella mia esperienza blablabla... l'acqua calda bliblubla (fosse stato ritenuto privo di valore per la comunità scientifica di sicuro non glielo pubblicavano su Lancet)" denota poca conoscenza di come si sviluppa e prende forma la scienza medica, tossicologia applicata compresa.

niente da dire sullo studio del primo post, mi sembra non sia questa gran scoperta che l'alcool sia piu dannoso del resto delle droghe, ma solo perche è il piu utilizzato...

il mio commento si riferisce al grafico che lega dipendenza a danno fisico, nel quale manca la variabile "danno arrecato alla società", pensavo le due cose emergessero dallo stesso studio... invece no

[Incoma]

Eccetto che qui non si sta parlando di "scienza" ma del "parere" di una commissione indipendente e privata formata dallo stesso Nutt dopo il suo licenziamento ...

Errore.

Il "parere" di una commissione di esperti strutturato secondo un modello definito come in questo caso (clinical expertise, o consensus conference) ed interpretante in maniera critica e ponderata le evidenze della ricerca scientifica in medicina fa "EBM" ovvero evidence based medicine, che va oltre il semplice dato scientifico.


http://www.gimbe.org/eb/ebm2.jpg


E la dimostrazione di quanto valga e di quanto sia tenuto in considerazione è l'autorevolezza della rivista che accetta la submission del lavoro di expertise, qualificandola a livello di "scienza" al più alto grado di evidenza.



niente da dire sullo studio del primo post, mi sembra non sia questa gran scoperta che l'alcool sia piu dannoso del resto delle droghe, ma solo perche è il piu utilizzato...

il mio commento si riferisce al grafico che lega dipendenza a danno fisico, nel quale manca la variabile "danno arrecato alla società", pensavo le due cose emergessero dallo stesso studio... invece no

Effettivamente l'impatto dell'alcol in termini di danni per la collettività non è una novità, l'aspetto più innovativo secondo me è l'entità del danno per il consumatore nel confronto con sostanze ritenute anche dagli esperti più "nocive" a prescindere dal fatto che sia più o meno utilizzato o diffuso. Continui a mettere in relazione l'entità del danno con la diffusione dell'alcol ed è una conclusione errata... l'aspetto evidenziato è il fatto che l'alcol è particolarmente dannoso, punto. Non che è particolarmente dannoso ( poco meno di eroina, cocaina crack e metanfetamina) perchè è molto consumato e molto diffuso.

La variabile "danno arrecato alla società" è presente nell'articolo declinata in 7 parametri differenti, che sono tutti stati valutati e pesati per stilare la "graduatoria" finale. Non è presente nel grafico che ho linkato che infatti si riferisce ad altro studio.

[bakunin]

sei sicuro che lo studio non tiene conto del fattore quantità?

da repubblica:

http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2010/11/01/news/alcol_pericoloso-8632878/

Su un massimo di 100 punti, lo studio del professor Nutt ne assegna 72 all'alcol, 55 all'eroina, 54 alla cocaina. In termini di danno individuale, l'alcol è classificato al quarto posto, ma balza al primo quando si tiene conto del danno sociale, ossia non solo del rischio di morte e malattie per chi ne fa uso, ma pure delle implicazioni sociali come conflitti familiari, costi economici, declino della coesione comunitaria. Crimini e disordini sociali legati all'abuso di alcolici costano al contribuente britannico 13 miliardi di sterline (circa 15 miliardi di euro) ogni anno.


a me sembra che, anche quando si parli di "danno individuale" non si possa mettere a confronto la ketamina (ritenuta meno dannosa da costui) con la quale si rischia di schiattare ad ogni assunzione e ci sono danni permanenti (e l'uso abituale potrebbe essere al max un paio di -viaggi- nel fine settimana), con l'alcool, per il quale esiste il consumo moderato e responsabile (ci sono tante persone che con un bicchierino al giorno sono arrivate a 100 anni)... chi decide qual'è il consumo abituale e quale la "dose critica" che lo rende davvero dannoso?


io continuo a non digerire il discorso e se non nell'ottica del "danno sociale" e nel bisogno di disincentivare per le stesse ragioni del consumo di tabacco

[Amiag]

Errore.

Il "parere" di una commissione di esperti strutturato secondo un modello definito come in questo caso (clinical expertise, o consensus conference) ed interpretante in maniera critica e ponderata le evidenze della ricerca scientifica in medicina fa "EBM" ovvero evidence based medicine, che va oltre il semplice dato scientifico.

E questo da dove lhai preso scusa ? hai letto il doc ?

ti riposto il sommario :


Background
Proper assessment of the harms caused by the misuse of drugs can inform policy makers in health, policing, and social care. We aimed to apply multicriteria decision analysis (MCDA) modelling to a range of drug harms in the UK.

Methods
Members of the Independent Scientific Committee on Drugs, including two invited specialists, met in a 1-day interactive workshop to score 20 drugs on 16 criteria: nine related to the harms that a drug produces in the individual and seven to the harms to others. Drugs were scored out of 100 points, and the criteria were weighted to indicate their relative importance.

questi si so riuniti un (!) giorno e hanno messo delle crocette su dei fogli te lo dico io.
Non viene neanche citato di striscio dove hanno preso(o se ci sono) dei dati scentifici dietro....

poi magari l'articolo chiarisce tutto, ma messa cosi sta notizia non ha alcun valore.

[Incoma]

E questo da dove lhai preso scusa ?

Queste sono le basi di ogni expertise committee e della evidence based medicine. Chiunque abbia un minimo di conoscenza del settore conosce tali principi e metodi. Ho l'impressione che pensi che al primo pirla che passa con quattro amici fanno scrivere una pubblicazione su Lancet come se fosse Novella 2000... Hai idea di cosa significhi farsi accettare un articolo da una rivista di quel livello?? Probabilmente no, altrimenti non faresti certe considerazioni.



questi si so riuniti un (!) giorno e hanno messo delle crocette su dei fogli te lo dico io.
Non viene neanche citato di striscio dove hanno preso(o se ci sono) dei dati scentifici dietro....

poi magari l'articolo chiarisce tutto, ma messa cosi sta notizia non ha alcun valore.

E' esattamente così, in maniera un po' semplicistica, che si fa una consensus o un expertise panel eh... i dati scientifici dietro sono quelli a conoscenza degli esperti che mettono le crocette... ovviamente prima del metter le crocette c'è un lavoro preparatorio preliminare che chiunque abbia mai organizzato una CC ben conosce.

Ti faccio un esempio pratico che mi ha coinvolto direttamente: lo sai che le modalità assistenziali che determinano il percorso terapeutico integrato ospedale-territorio per i pazienti con scompenso cardiaco cronico utilizzate dal 2006 in tutt'Italia sono, per dirla con parole tue, state definite dalla cardiologia italiana "mettendo in una giornata delle crocette su dei fogli"?


Di dati scientifici "dietro" già solo io, che ho abbandonato lo studio della materia "tossicologia applicata" più di dieci anni fa, ne ricordo a bizzeffe, figurati quanto può essere uscito di nuovo nel frattempo...

[Incoma]

sei sicuro che lo studio non tiene conto del fattore quantità?

da repubblica:

http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2010/11/01/news/alcol_pericoloso-8632878/

Su un massimo di 100 punti, lo studio del professor Nutt ne assegna 72 all'alcol, 55 all'eroina, 54 alla cocaina. In termini di danno individuale, l'alcol è classificato al quarto posto, ma balza al primo quando si tiene conto del danno sociale, ossia non solo del rischio di morte e malattie per chi ne fa uso, ma pure delle implicazioni sociali come conflitti familiari, costi economici, declino della coesione comunitaria. Crimini e disordini sociali legati all'abuso di alcolici costano al contribuente britannico 13 miliardi di sterline (circa 15 miliardi di euro) ogni anno.


a me sembra che, anche quando si parli di "danno individuale" non si possa mettere a confronto la ketamina (ritenuta meno dannosa da costui) con la quale si rischia di schiattare ad ogni assunzione e ci sono danni permanenti (e l'uso abituale potrebbe essere al max un paio di -viaggi- nel fine settimana), con l'alcool, per il quale esiste il consumo moderato e responsabile (ci sono tante persone che con un bicchierino al giorno sono arrivate a 100 anni)... chi decide qual'è il consumo abituale e quale la "dose critica" che lo rende davvero dannoso?


io continuo a non digerire il discorso e se non nell'ottica del "danno sociale" e nel bisogno di disincentivare per le stesse ragioni del consumo di tabacco

Mi riciti le parti che ho citato? ;-)

Probabilmente è stata valutata una quantità assunta "cut-off" le quantità al di sopra delle quali considerare l'abuso e non il "cosidetto" uso moderato e responsabile, sul quale andrebbe però aperta, anche alla luce di questa pubblicazione, oltre che di altre susseguitesi negli anni, un'enorme discussione.

Ed hai assolutamente ragione per quanto riguarda l'obiettivo: disincentivarne l'uso e l'abuso.

[Alkabar]

Errore.
Il "parere" di una commissione di esperti strutturato secondo un modello definito come in questo caso (clinical expertise, o consensus conference) ed interpretante in maniera critica e ponderata le evidenze della ricerca scientifica in medicina fa "EBM" ovvero evidence based medicine, che va oltre il semplice dato scientifico.
http://www.gimbe.org/eb/ebm2.jpg
E la dimostrazione di quanto valga e di quanto sia tenuto in considerazione è l'autorevolezza della rivista che accetta la submission del lavoro di expertise, qualificandola a livello di "scienza" al più alto grado di evidenza.
Effettivamente l'impatto dell'alcol in termini di danni per la collettività non è una novità, l'aspetto più innovativo secondo me è l'entità del danno per il consumatore nel confronto con sostanze ritenute anche dagli esperti più "nocive" a prescindere dal fatto che sia più o meno utilizzato o diffuso. Continui a mettere in relazione l'entità del danno con la diffusione dell'alcol ed è una conclusione errata... l'aspetto evidenziato è il fatto che l'alcol è particolarmente dannoso, punto. Non che è particolarmente dannoso ( poco meno di eroina, cocaina crack e metanfetamina) perchè è molto consumato e molto


:bow::bow::bow::bow::bow::bow:

[Amiag]

E' esattamente così, in maniera un po' semplicistica, che si fa una consensus o un expertise panel eh... i dati scientifici dietro sono quelli a conoscenza degli esperti che mettono le crocette... ovviamente prima del metter le crocette c'è un lavoro preparatorio preliminare che chiunque abbia mai organizzato una CC ben conosce.

Ti faccio un esempio pratico che mi ha coinvolto direttamente: lo sai che le modalità assistenziali che determinano il percorso terapeutico integrato ospedale-territorio per i pazienti con scompenso cardiaco cronico utilizzate dal 2006 in tutt'Italia sono, per dirla con parole tue, state definite dalla cardiologia italiana "mettendo in una giornata delle crocette su dei fogli"?


Di dati scientifici "dietro" già solo io, che ho abbandonato lo studio della materia "tossicologia applicata" più di dieci anni fa, ne ricordo a bizzeffe, figurati quanto può essere uscito di nuovo nel frattempo...
una cosa e' applicare un metodo del genere quando si deve prendere una DECISIONE, una cosa e' mettere delle crocette su dei fogli e farle passare per un dato statistico lol ... il metodo da loro applicato e' un metodo DECISIONALE : multicriteria decision analysis lo dice nel sommario

in pratica stai dicendo che questi, basandosi sugli stessi dati che sono disponibili da anni, sono arrivati a conclusioni totalmente diverse dalle attuali. e sticazzi ?

e aggiungendoci che e' una commissione creata da un tizio dopo il suo licenziamento e che contiene altri 4 dimissionari ci si puo immaginare quanto so obiettivi.

[Marphil]

Nsomma gomblotto pure qui? :nod:

[Mellen]

Mi riciti le parti che ho citato? ;-)

Probabilmente è stata valutata una quantità assunta "cut-off" le quantità al di sopra delle quali considerare l'abuso e non il "cosidetto" uso moderato e responsabile, sul quale andrebbe però aperta, anche alla luce di questa pubblicazione, oltre che di altre susseguitesi negli anni, un'enorme discussione.

Ed hai assolutamente ragione per quanto riguarda l'obiettivo: disincentivarne l'uso e l'abuso.

sono d'accordo in molti punti con quello detto da baku e infatti incoma, hai "moderato" il discorso parlando ora di "cut-off".

Mi capita di farmi la serata con 2 litri di birra o con discrete quantità di shot di sambuca (specie mentre lavoro) e poi stare una settimana senza toccare un goccio sia perchè non c'è l'occasione sia perchè non sento necessità.
Sono dipendente? Non credo.
E in giro noto che DIPENDENZA, ossia bisogno di bere (visto che è di questo che si parla) non c'è nemmeno tra i clienti fissi che vengono ogni sera in bar visto che possono farsi due-tre serate bevendo succhi o cocacola..

[Amiag]

Nsomma gomblotto pure qui? :nod:
Imo son hippie di merda che vogliono solo legalizzare lerba

[Il Nando]

Imo son hippie di merda che vogliono solo legalizzare lerba

Si, avevamo capito.

[holysmoke]

si ma da quando un articolo è una scienza esatta per creare tutto sto marasma?

[Il Nando]

Da quando esistono le riviste autorevoli che non pubblicano i primi 4 numeri che capitano. Oh poi potrà anche essere sbagliato ma se c'e' uno studio e una delle testate più autorevoli del mondo lo pubblica vuol dire che l'ha ricontrollato mille volte. E' per questo che si definisce "autorevole" e si prendono per buone le sue pubblicazioni. Funge così.

[holysmoke]

Da quando esistono le riviste autorevoli che non pubblicano i primi 4 numeri che capitano. Oh poi potrà anche essere sbagliato ma se c'e' uno studio e una delle testate più autorevoli del mondo lo pubblica vuol dire che l'ha ricontrollato mille volte. E' per questo che si definisce "autorevole" e si prendono per buone le sue pubblicazioni. Funge così.

si ma nn è una scienza esatta lo capisci? e la rivista nn è una bibbia altrimenti avremmo risolto N questioni scientifiche basandoci solo sugli articoli pubblicati

[Razj]

A leggere sto thread sembra che al mondo non esistano alcolizzati.

[Il Nando]

si ma nn è una scienza esatta lo capisci? e la rivista nn è una bibbia altrimenti avremmo risolto N questioni scientifiche basandoci solo sugli articoli pubblicati

Quale parte di "Oh poi potrà anche essere sbagliata" non è chiara?

Let's try again.

Per essere pubblicato su Lancet uno studio deve passare diverse verifiche soprattuto sui metodi e gli strumenti utilizzati. Questo non significa che sia la verità assoluta ma di certo significa che non è una fregnaccia di dati manipolati da una comune di hippies per far legalizzare l'erba.

Potrà certamente essere smentito ma da un altro studio in grado di passare altrettante verifiche.

Se tu mi esci fuori con "eh ma mica sono la verità assoluta!" perchè non ti convince/piace il risultato fai del qualunquismo (senza offesa eh).

[DonZaucker]

Intanto oggi in california si vota per legalizzare la maria, anche se gia' adesso e' praticamente legale :nod:

[Zi Piè]

Intanto oggi in california si vota per legalizzare la maria, anche se gia' adesso e' praticamente legale :nod:


Intendio 'legale' a tutti gli effetti o come qui in Massachusetts da gennaio '10 ?

Edit: nvm California Proposition 19, the Marijuana Legalization Initiative.

ficial summary:

Allows people 21 years old or older to possess, cultivate, or transport marijuana for personal use. Permits local governments to regulate and tax commercial production and sale of marijuana to people 21 years old or older. Prohibits people from possessing marijuana on school grounds, using it in public, smoking it while minors are present, or providing it to anyone under 21 years old. Maintains current prohibitions against driving while impaired.

Summary of estimated fiscal impact:

Savings of up to several tens of millions of dollars annually to state and local governments on the costs of incarcerating and supervising certain marijuana offenders.Unknown but potentially major tax, fee, and benefit assessment revenues to state and local government related to the production and sale of marijuana products.

Cool :)

[DonZaucker]

Intendio 'legale' a tutti gli effetti o come qui in Massachusetts da gennaio '10 ?

Cool :)

In massachusetts la voglio legalizzare come medical?

[Zi Piè]

In massachusetts la voglio legalizzare come medical?

Non ancora, ma Deval ci sta lavorando. Cmq da gennaio 1, 2010 (Massachusetts Ballot Question 2, ) il possesso di cannabis non superiore a un 'oncia' (28.35 g) non e' piu' reato, ma e' con una multa di 100 $, cosi' da eliminare il Criminal Offender Record Information (CORI) per i reati piu' piccolli riguardati il possesso e l'uso in modeste quantita' della cannabis.
La cosa interessante da leggere e' lo studio fatto da un economista di Harvard, che illustra con la decriminalizzazione della cannabis i taxpayers possono risparmiare fino a 30m di $ annui, (cifra che spende la polizia in MA per arrestare possessori con un oncia o meno di Maria, sempre annualmente.

Cool, isnt it ?

[Palur]

Sarebbe meglio parlare di bevande alcooliche però .
L'alcool oltre ai costi sociali e quant'altro ha anche il brutto difetto di essere un cancerogeno certo .Ed ho parlato di alcool in generale.
Come si sa da venti anni però , il vino rosso (solo per fare un esempio ma non è l'unico) , è una buona prevenzione per ciò che riguarda l'infarto e i problemi di occlusione delle arterie (1 bicchiere a pasto).
Comunque non mi pare niente di che sto studio sinceramente .
Erano cose che in linea di massima già si sapevano.