Contratto Mirafiori.

[Alkabar]

http://www.repubblica.it/economia/2010/12/27/news/mirafiori_27_dicembre-10605712/?ref=HREA-1

Gu ?

Io lavoro anche 12 ore al giorno, perchè ho un chiaro obiettivo e cosi' va la mia vita in questo momento, ma non sono un operaio e già ho problemi di salute, come tendiniti e epicondiliti.

Non voglio immaginare un operaio.

Ho l'impressione che socialmente stiamo andando indietro.

[Razj]

L'operaio che sciopererà contro il contratto, da lui stesso sottoscritto, sarà licenziato

sta cosa non ha senso spero sia una stronzata scritta dai giornalisti

[Slurpix]

http://www.repubblica.it/economia/2010/12/27/news/mirafiori_27_dicembre-10605712/?ref=HREA-1

Gu ?

Io lavoro anche 12 ore al giorno, perchè ho un chiaro obiettivo e cosi' va la mia vita in questo momento, ma non sono un operaio e già ho problemi di salute, come tendiniti e epicondiliti.

Non voglio immaginare un operaio.

Ho l'impressione che socialmente stiamo andando indietro.

a me sembra un ottimo accordo, migliorano la produttività, i lavoratori avranno piu cash a disposizione e tagliano l'assenteismo che è un cancro x le aziende (nell mia si arriva anche a piu del 10% a volte -.-)

anche se è rischioso bypassare i contratti nazionali x crearsene di individuali come in usa, bisogna stare attenti, certo che tra chiudere i battenti o questo, meglio questo

e d'altronde non è giustificabile x l'ennesima volta l'interveto dello stato x salvare la fiat

[Shub]

Ennesimo esempio di come lo si butta in culo al lavoratore, usando come "gigliottina"...

"O si fa come dico io o si chiude e andiamo a produrre in Katanga."

Enjoy

[Arthu]

Ennesimo esempio di come lo si butta in culo al lavoratore, usando come "gigliottina"...
"O si fa come dico io o si chiude e andiamo a produrre in Katanga."
Enjoy
A forza di portare la roba in katanga la roba costerà 3 lire ma nessuno sarà comunque in grado di comprarla.:sneer:

[zendel]

a me sembra un ottimo accordo, migliorano la produttività, i lavoratori avranno piu cash a disposizione e tagliano l'assenteismo che è un cancro x le aziende (nell mia si arriva anche a piu del 10% a volte -.-)

anche se è rischioso bypassare i contratti nazionali x crearsene di individuali come in usa, bisogna stare attenti, certo che tra chiudere i battenti o questo, meglio questo

e d'altronde non è giustificabile x l'ennesima volta l'interveto dello stato x salvare la fiat

Se vuoi creare e discutere contratti al difuori del cnl il contratto deve essere migliorativo non buttarlo al culo sempre agli stessi...non è colpendo i lavoratori che si salvano le aziende ma abbassando le tasse e facendole pagare a tutti.
L'assenteismo lo combatti migliorando le condizioni lavorative non colpendo chi realmente ha necessità ......la mia azienda considera come "assenteisti" i lavoratori che sono in allattamento o in maternità o in permesso studio.......e dire che non sono di sinistra ma la penso così.
My 2 cents.

[Slurpix]

x me possono chiudere anche mirafiori eh, frega un cazzo

ma mi raccomando, continuate a farvi le seghe con blabla abbassiamo le tasse qui, paghiamo tutti qui ecc...

la gente deve campare, servono soluzioni immediate, non i blabla...

ti tolgono 10 min di pausa al gg, ridantoli in cash a fine mese, ti fanno fare gli straordinari piuttosto che metterti in cig, hai dovuto condere qualcosa ovviamente, non sono d'accordo sul licenziamento sullo sciopero ma meglio cosi che stare a casa senza lavoro

ma mi raccomando, lasciamo stare e aspettiamo che ci abbassino le tasse eh :nod: :confused:

[powerdegre]

Non capisco il problema, parlano di turni da 8 ore 5 giorni la settimana, nel caso in cui sia la necessita' potranno passare a 3 turni, per cui apriranno anche un turno di notte, che sara' adeguatamente retribuito, oppure potranno fare turni da 10 ore, ma lavoreranno solo 4 giorni e ne avranno 3 off; cioe', io ci metterei la firma a fare 4 giorni di 10 ore...

A me non sembra per niente male.

[Mosaik]

Avessero detto come fanno molte aziende "C'è crisiihhhh quindi vi chiediamo di lavorare di piu' ma non avendo soldi vi pagheremo di meno" allora ok ma non mi sembra questa la situazione anzi...

[Vynnstorm]

Mi sembra tutto ottimo, tranne il discorso che licenziamento in caso di sciopero, il che mi sembra una cazzata immane. Pure io ci metterei la firma a lavorare 10ore 4d/w.

[powerdegre]

Mi sembra tutto ottimo, tranne il discorso che licenziamento in caso di sciopero, il che mi sembra una cazzata immane. Pure io ci metterei la firma a lavorare 10ore 4d/w.

E vabbe', con tutto quello che hanno scioperato, ore che si sono accordati semplicemente vogliono il culo parato, se te che ti sei accordato vuoi il contratto, accetti anche che non sciopererai piu' contro il contratto, senno' siamo a niente; dentro o fuori.

[Alkabar]

E vabbe', con tutto quello che hanno scioperato, ore che si sono accordati semplicemente vogliono il culo parato, se te che ti sei accordato vuoi il contratto, accetti anche che non sciopererai piu' contro il contratto, senno' siamo a niente; dentro o fuori.

E contro cosa si puo' scioperare quindi? Ad esempio: gli sceneggiatori scioperarono per avere un aumento in USA. Cosa succederebbe a Mirafiori se scioperassero perchè vogliono un aumento, dopo 5 anni che il contratto è lo stesso?

[Kinson]

semplice , non possono scioperare e GG

[powerdegre]

E contro cosa si puo' scioperare quindi? Ad esempio: gli sceneggiatori scioperarono per avere un aumento in USA. Cosa succederebbe a Mirafiori se scioperassero perchè vogliono un aumento, dopo 5 anni che il contratto è lo stesso?
Non possono scioperare, punto.

Ma di chi e' la colpa? Della ditta' che ha provato piu' volte a giungere ad un accordo, o degli operai che hanno abusato dello sciopero sino ad ora ed hanno accettato solo ora quando era o cosi' o fuori dalle palle?

La prossima volta, invece di tenere il cazzo duro fino all'ultimo, perche' il dipendente ha tutte le ragioni e la mafia dei sindacati li supporta, se usano un po' di cervello ed intavolano davvero una discussione, magari non perdono pure le mutande.

[Kinson]

Non possono scioperare, punto.

Ma di chi e' la colpa? Della ditta' che ha provato piu' volte a giungere ad un accordo, o degli operai che hanno abusato dello sciopero sino ad ora ed hanno accettato solo ora quando era o cosi' o fuori dalle palle?

La prossima volta, invece di tenere il cazzo duro fino all'ultimo, perche' il dipendente ha tutte le ragioni e la mafia dei sindacati li supporta, se usano un po' di cervello ed intavolano davvero una discussione, magari non perdono pure le mutande.

magari non è solo una questione di cazzi duri e piselli lunghi , come in ogni cosa avranno avuto le loro ragioni. Alla fine si giocano quello che di più importante hanno . Che abbiano ragione o torno va cmq rispettata la lotta che fanno per mantenere il loro lavoro . Il resto serve solo per fare il tifo.

[Controller]

magari non è solo una questione di cazzi duri e piselli lunghi , come in ogni cosa avranno avuto le loro ragioni. Alla fine si giocano quello che di più importante hanno . Che abbiano ragione o torno va cmq rispettata la lotta che fanno per mantenere LE LORO ANACRONISTICHE CONDIZIONI DI lavoro . Il resto serve solo per fare il tifo.

Fixed

[Kinson]

io ne conosco poco delle loro condizioni di lavoro , quindi non mi sento di emettere giudizi in merito :D . Mi pare solo decisamente strano che tutto sto casino con la fiat lo abbiano fatto solo perchè vogliono sentirsi liberi di mantenere i loro "privilegi " da lavoratori nelle catene di montaggio fiat . Mi suona male :P

[powerdegre]

magari non è solo una questione di cazzi duri e piselli lunghi , come in ogni cosa avranno avuto le loro ragioni. Alla fine si giocano quello che di più importante hanno . Che abbiano ragione o torno va cmq rispettata la lotta che fanno per mantenere il loro lavoro . Il resto serve solo per fare il tifo.
Che abbiano ragione o torto va rispettato cosa? La lotta!? Mi stai prendendo in giro, vero? Guarda che di la' c'e' una ditta che per dare da mangiare a quegli operai ha bisogno di incassare, non sono un ente benefico, questi hanno scioperato per lungo periodo abusando di un loro diritto, perche' erano convinti che, come al solito, con il sindacato alle spalle avrebbero messo qualcosa in tasca, peccato che non ha funzionato e, nonostante tutto, si mettono in tasca un signor contratto che guarda caso dove li limita? Solo sugli abusi effettuati negli anni, che guarda caso sono malattia e scioperi.


io ne conosco poco delle loro condizioni di lavoro , quindi non mi sento di emettere giudizi in merito :D . Mi pare solo decisamente strano che tutto sto casino con la fiat lo abbiano fatto solo perchè vogliono sentirsi liberi di mantenere i loro "privilegi " da lavoratori nelle catene di montaggio fiat . Mi suona male :P
Mi fa fatica cercare i numeri, ma detta alla spicciola, il motivo chiave per cui FIAT si voleva levare dalle palle era per cercare produttivita' altrove, dato che gli operai italiani non solo gli costano piu' che di operai altrove, ma in particolare al sud hanno dei livelli di assenteismo fuori scala, quindi di fatto e' un privilegio, perche' nella stragrande maggioranza dei paesi, se non vai a lavoro ti licenziano.

[Arthu]

Poverina la Fiat vessata dagli operai.:cry:
Ormai ci si domanda perchè sta iniziando una nuova stagione di violenze.Eh già chissà perchè :rotfl:

[Shub]

Mi fate ridere....

Ma lo sapete che un lavoratore a scioperare ci smena soldi???

E ALLORA DI CHE CAZZO STIAMO PARLANDO!!!

Lo sciopero è un fottuto diritto del cazzo, diritto che un lavoratore PAGA di tasca sua se lo vuole esercitare!!!

NON ESISTONO ORE SCIOPERO!

Se io dipendente vogilo scioperare 1 giorno, mi costa 70 fottuti euro del cazzo!
Ahhh ma lo sciopero colpisce l'azienda....poveri coglioni!

Vogliono più ore a richiesta e vogliono pure diminuire le pause di 10min, monetizzandole...AHAHAHAHAHAHAH chissà quanti centesimi. Vogliono pensare se eliminare la pausa mensa e portarla a fine turno per far uscire la gente 30min prima, ok ottimo..aumentiamo le ore di lavoro, diminuiamo le pause e spostiamo la pausa mensa a fine...e avremo dei robot che lavorano 9.30 ore con 2 pause da 30min ogni 4ore...vediamo tempo quanto la gente inizierà a lasciare le falangi in catena di montaggio.

Ah, il tutto condito da un aumento del 300% delle ore di straordinario possibili, almeno si spremono ben bene i lavoratori, tanto chissene se poi schiantano, arrivano i Serbi.

Sul discorso assenteismo poi.....invece di colpire chi VERAMENTE fa il furbo...fanno la classica cazzata della legge del taglione...così chi veramente sta male, magari con 40° di febbre va a lavoro, impesta mezzo stabilimento e magari in preda ai deliri della febbre non so...inzuppa una mano in catena e vediamo quanto starà bene dopo.

Naaaa ma è un ottimo contratto...concertato con i lavoratori e che tiene conto delle loro esigenze.

Senza contare cosa ci stava nel CCNL del 2006..ossia le riduzioni degli orari lavorativi per via dei turni massacranti e la concertazione con le RSU per i turni extra...

Ma va tutto bene...i contratti si firmano con la pistola alla tempia (o firmi o imo in serbia).

Enjoy.

[McLove.]

Alcuni punti di sto contratto sono decisamente oscuri ma prima di fare tanti discorsi bolscevichi anacronistici da 3 lire qualcuno ha pensato che in Italia l'aliquota fiscale per le aziende e' del 68%, mentre in altri stati come la Germania, e vi rammento che ormai siamo in un mercato globale, e' almeno di 20 punti percentuali in meno?
Cioe' e' un gatto che si morde la coda stai fresco a puntare il dito sul "padrone", ma il problema e' anche guardare un pelo oltre quel "dito", sempre se si ha intelletto ed un briciolo di conoscenza, chiaramente ;)

[jamino]

Mi piacrebbe rileggere molte delel cose lette tra 15 o 20 anni quando molti qui dentro hanno alle spalle più espereinza di lavoro...

Per altro vorrei sapere quanti qui dentro fanno alvori cosidetti di concetto e quanti conoscono la fatica del alvoro fisico, o del lavoro a turni che ti sballa completamente i ritmi di vita.

Facile fare certi discorsi senza espereinza diretta dei alvori usuranti.

Comunque la FIAT sta giocando alla legge della giungla, dopo che per anni ha succhiato dallo stato italiano facendo assumere allo stato il rischio imprenditoriale ora se lo dimentica e minaccia di andare in Serbia.

Se poi anche da parte degli operai qualcuno accetta la logica della legge della giungla e inizia a sparare poi non si lamentassero...

[Pazzo]

E contro cosa si puo' scioperare quindi? Ad esempio: gli sceneggiatori scioperarono per avere un aumento in USA. Cosa succederebbe a Mirafiori se scioperassero perchè vogliono un aumento, dopo 5 anni che il contratto è lo stesso?

scioperano per il rinnovo del contratto

[Pazzo]

Alcuni punti di sto contratto sono decisamente oscuri ma prima di fare tanti discorsi bolscevichi anacronistici da 3 lire qualcuno ha pensato che in Italia l'aliquota fiscale per le aziende e' del 68%, mentre in altri stati come la Germania, e vi rammento che ormai siamo in un mercato globale, e' almeno di 20 punti percentuali in meno?
Cioe' e' un gatto che si morde la coda stai fresco a puntare il dito sul "padrone", ma il problema e' anche guardare un pelo oltre quel "dito", sempre se si ha intelletto ed un briciolo di conoscenza, chiaramente ;)

shhhh sennò poppa hador e ti dice che la stai trasformando nel solito partite iva brianzole vs popolo

[Alkabar]

scioperano per il rinnovo del contratto

Mah, speriamo, a me ste clausole che hanno messo spaventano non poco.

[Alkabar]

Alcuni punti di sto contratto sono decisamente oscuri ma prima di fare tanti discorsi bolscevichi anacronistici da 3 lire qualcuno ha pensato che in Italia l'aliquota fiscale per le aziende e' del 68%,
mentre in altri stati come la Germania, e vi rammento che ormai siamo in un mercato globale, e' almeno di 20 punti percentuali in meno?
Cioe' e' un gatto che si morde la coda stai fresco a puntare il dito sul "padrone", ma il problema e' anche guardare un pelo oltre quel "dito", sempre se si ha intelletto ed un briciolo di conoscenza, chiaramente ;)

Sulle tre cose che per definizione possono risolvere questo problema (debito pubblico improbabile e conseguentemente tasse improbabili), lo stato Italiano non vuole investire (Ricerca, Piccola Media Impresa, Nuove Energie).

Rivalendosi sugli operai come sta facendo la FIAT, io penso, che non si arriverà altro che a condizioni di vita e qualità della vita e del lavoro peggiori per tutti, perchè questo è solo il primo gradino, poi arriva anche per gli altri.

La strategia dello stato italiano da sempre l'idea di essere rimasta agli anni 70-80, e con una vista piuttosto corta e un pensiero retrogrado anche per gli anni 80.

[Slurpix]

Mi fate ridere....

Ma lo sapete che un lavoratore a scioperare ci smena soldi???

E ALLORA DI CHE CAZZO STIAMO PARLANDO!!!

Lo sciopero è un fottuto diritto del cazzo, diritto che un lavoratore PAGA di tasca sua se lo vuole esercitare!!!

NON ESISTONO ORE SCIOPERO!

Se io dipendente vogilo scioperare 1 giorno, mi costa 70 fottuti euro del cazzo!
Ahhh ma lo sciopero colpisce l'azienda....poveri coglioni!

Vogliono più ore a richiesta e vogliono pure diminuire le pause di 10min, monetizzandole...AHAHAHAHAHAHAH chissà quanti centesimi. Vogliono pensare se eliminare la pausa mensa e portarla a fine turno per far uscire la gente 30min prima, ok ottimo..aumentiamo le ore di lavoro, diminuiamo le pause e spostiamo la pausa mensa a fine...e avremo dei robot che lavorano 9.30 ore con 2 pause da 30min ogni 4ore...vediamo tempo quanto la gente inizierà a lasciare le falangi in catena di montaggio.

Ah, il tutto condito da un aumento del 300% delle ore di straordinario possibili, almeno si spremono ben bene i lavoratori, tanto chissene se poi schiantano, arrivano i Serbi.

Sul discorso assenteismo poi.....invece di colpire chi VERAMENTE fa il furbo...fanno la classica cazzata della legge del taglione...così chi veramente sta male, magari con 40° di febbre va a lavoro, impesta mezzo stabilimento e magari in preda ai deliri della febbre non so...inzuppa una mano in catena e vediamo quanto starà bene dopo.

Naaaa ma è un ottimo contratto...concertato con i lavoratori e che tiene conto delle loro esigenze.

Senza contare cosa ci stava nel CCNL del 2006..ossia le riduzioni degli orari lavorativi per via dei turni massacranti e la concertazione con le RSU per i turni extra...

Ma va tutto bene...i contratti si firmano con la pistola alla tempia (o firmi o imo in serbia).

Enjoy.

si ma rileggi il discorso assenteismo... -.-

la pausa la monetizzano in 50 € lordi/mese, che sono 300 € all'anno in piu in tasca rinunciando a 10 min al gg di pausa... -.- da noi in fonderia x esempio tutti gli operai fanno mezz'ora di pausa. -.-

sono anch'hio scettico sul licenziamento in caso di sciopero eh, xo x il resto mi sembra ottimo come accordo

[Pazzo]

ma figurati, possono pure scriverlo nero su bianco come vogliono nel contratto che in caso di sciopero c'è il licenziamento ma ogni singolo giudice del lavoro italiano a ragione direbbe che è nullo, e il lavoratore si beccherebbe pure una bella vagonata di soldi a indennità e risarcimento

[Kadmillos]

Alcuni punti di sto contratto sono decisamente oscuri ma prima di fare tanti discorsi bolscevichi anacronistici da 3 lire qualcuno ha pensato che in Italia l'aliquota fiscale per le aziende e' del 68%, mentre in altri stati come la Germania, e vi rammento che ormai siamo in un mercato globale, e' almeno di 20 punti percentuali in meno?
Cioe' e' un gatto che si morde la coda stai fresco a puntare il dito sul "padrone", ma il problema e' anche guardare un pelo oltre quel "dito", sempre se si ha intelletto ed un briciolo di conoscenza, chiaramente ;)


Guarda su questo siamo concordi , la mia azienda tutti i giorni si scontra con la concorrenza globale e il nostro sistema fiscale grava tantissimo sui costi, ma non è che io lo posso far pagare ai miei dipendenti no?

Tornando a noi , credo che il contratto proposto dalla FIAT agli operai non sia così "demoniaco" come si è pensato sinora, ciò non toglie che per alcuni passaggi sia un deciso passo indietro, per prima cosa il proporre il contratto al di fuori di uno schema nazionale (che ricordiamocelo nacque e si consolidò proprio in seno alla FIAT negli anni 70) è un errore (e sarei anche curioso di sapere , magari Mc può farcelo sapere, sino a che punto sia "legale") non è tollerabile, secondariamente proporlo direttamente ai lavoratori , quindi al di fuori dei sindacati è sbagliato, poi lo straordinario è comunque facoltativo , non puoi imporre ad un tuo impiegato uno straordinario , gli puoi chiedere di farlo ma stabilire a priori un tetto di ore per un lavoro che "potrebbe" verificarsi? Mi pare eccessivo, il fatto di essere azienda non significa acquisire diritti sulla vita dei propri dipendenti.

L'assenteismo?

Signori miei , ci sono modi e metodi per controllare, facciamo in modo di utilizzarli, ricordo a suo tempo (qualche decina di anni fa) mi ruppi rientrando dal lavoro un piedi in moto , un idiota senza patente mi prese sotto con la tipo della moglie, io (ingenuo) invece che richiedere l'infortunio (30 minuti dalla temrine del turno) mi misi in malattia, con piede e gesso fino a mezzo polpaccio. Beh l'azienda percui lavoravo mi mandò a casa il medico che verificò il mio status. Venne il primo giorno un ragazzotto , molto gentile ma controllò non solo il gesso, ma anche le lastre (proprio per esser sicuro) e le prescrizioni dell'ospedale.

Dopo due giorni (avevo una prognosi di 3 settimane) venne un suo collega a verificare la situazione e di nuovo ripetè tutta la trafila, dopo 5 giorni tornò il dottorino e mi disse << Ah beh ! ma sei ancora qui!!!?!?!>> avendo però un gesso non è che potevo esser da un altra parte.

Se a me , a Bologna, in 10 giorni sono venuti almeno 3 volte (ad orari diversi) a controllare potranno ben farlo dappertutto no?

[Mosaik]

Se a me , a Bologna, in 10 giorni sono venuti almeno 3 volte (ad orari diversi) a controllare potranno ben farlo dappertutto no?

Devi contare che alcuni mali non sono direttamente riscontrabili con esami e cmq mandare la visita a casa costa un tot alle aziende spesso cifre più alte del pagare la singola giornata del lavoratore.

Se fosse cosi' semplice non pensi che l'avrebbero gia' fatto? :)

[Bortas]

Devi contare che alcuni mali non sono direttamente riscontrabili con esami e cmq mandare la visita a casa costa un tot alle aziende spesso cifre più alte del pagare la singola giornata del lavoratore.

Se fosse cosi' semplice non pensi che l'avrebbero gia' fatto? :)

Quando è una giornata anche anche, ma quando sono 2 settimane una ditta non composta da un direttivo di idioti la visita te la manda, è molto semplice, la problematica in realtà non c'è, sono i soliti discorsi per riempire, a nord tutto funziona a sud tutto fa schifo, la Fiat di sicuro non perdeva miliardi per qualche assenteista, altrimenti o gestisce male i soldi o c'è inettitudine nella dirigenza.

Tante chiacchere qui sopra mi sembrano i soliti discorsi da bar, in verità la Fiat non è più attaccata alla tetta dello stato come una volta, fa macchine di merda ed è poco competitiva all'estero, l'azienda sta in piedi grazie al foraggio che gli abbiamo fornito per anni, ora in periodo di crisi il foraggio scarseggia e vorrebbe dislocare all'estero e pagare 3 lire serbi o rumeni per fare le solite auto di merda che gli compreremo, per tenerla in casa visto che mandarla altrove ci crolla una fetta dell'economia, imprenditori e politici hanno spalleggiato un contratto da "Rumeni" un pò ritoccato ed eccoci oggi a sta cazzata che non è bene che non è tutto questo male, cercando scuse sugli assenteisti o il fatto che sono gli operai messi meglio del globo terraqueo, che possono rinunciare a qualcosa, tipo lo sciopero...

[powerdegre]

Rivalendosi sugli operai come sta facendo la FIAT, io penso, che non si arriverà altro che a condizioni di vita e qualità della vita e del lavoro peggiori per tutti, perchè questo è solo il primo gradino, poi arriva anche per gli altri.

La strategia dello stato italiano da sempre l'idea di essere rimasta agli anni 70-80, e con una vista piuttosto corta e un pensiero retrogrado anche per gli anni 80.
Che c'entra la politica di stato con la FIAT? E non ho ben capito come a tuo parere si stian rifacendo sugli operai, dato che, da quel che si legge, non stan cercando di tagliare sui soldi, anzi, stan solo cercando di aumentare la produttivita' eliminando gli sprechi.


Mi piacrebbe rileggere molte delel cose lette tra 15 o 20 anni quando molti qui dentro hanno alle spalle più espereinza di lavoro...

Per altro vorrei sapere quanti qui dentro fanno alvori cosidetti di concetto e quanti conoscono la fatica del alvoro fisico, o del lavoro a turni che ti sballa completamente i ritmi di vita.

Facile fare certi discorsi senza espereinza diretta dei alvori usuranti.
Che sono le stesse domande che si pongono tutti gli altri a proposito di chiunque altro, te incluso, ogni volta che viene postato qualcosa. Dici che sarebbe consigliabile avere un collegamento al proprio curriculum in firma?



Quando è una giornata anche anche, ma quando sono 2 settimane una ditta non composta da un direttivo di idioti la visita te la manda, è molto semplice, la problematica in realtà non c'è, sono i soliti discorsi per riempire, a nord tutto funziona a sud tutto fa schifo, la Fiat di sicuro non perdeva miliardi per qualche assenteista, altrimenti o gestisce male i soldi o c'è inettitudine nella dirigenza.

Tante chiacchere qui sopra mi sembrano i soliti discorsi da bar, in verità la Fiat non è più attaccata alla tetta dello stato come una volta, fa macchine di merda ed è poco competitiva all'estero, l'azienda sta in piedi grazie al foraggio che gli abbiamo fornito per anni, ora in periodo di crisi il foraggio scarseggia e vorrebbe dislocare all'estero e pagare 3 lire serbi o rumeni per fare le solite auto di merda che gli compreremo, per tenerla in casa visto che mandarla altrove ci crolla una fetta dell'economia, imprenditori e politici hanno spalleggiato un contratto da "Rumeni" un pò ritoccato ed eccoci oggi a sta cazzata che non è bene che non è tutto questo male, cercando scuse sugli assenteisti o il fatto che sono gli operai messi meglio del globo terraqueo, che possono rinunciare a qualcosa, tipo lo sciopero...
Infatti, se leggi, uno dei problemi grossi sono le giornate prese a cavallo delle festivita', non mirano quindi a colpire chi si sente male in generale, o in particolare chi si prende 2 settimane o altri periodi lunghi, ma a chi stranamente succede un paio di giorni prima o dopo una festivita' e si trova un inaspettato ponte, poi, a seconda di quanti assenteisti sono, magari non perdi miliardi, ma ci smeni comunque soldi, e qui mi sembra un'azienda stia semplicemente cercando di evitare perdite causate da cio', non mi sembra niente di male... oppure ti pare sbagliato?

Il resto e' un delirio senza senso, a partire dal tuo sbandierare la qualita' di merda FIAT che non ha riscontri, dato che da quando finalmente lo stato chiuse i rubinetti, la FIAT ha smesso di cazzeggiare s'e' rimessa a fare macchine degne di quel nome.

[jamino]

Che c'entra la politica di stato con la FIAT? E non ho ben capito come a tuo parere si stian rifacendo sugli operai, dato che, da quel che si legge, non stan cercando di tagliare sui soldi, anzi, stan solo cercando di aumentare la produttivita' eliminando gli sprechi.


Che sono le stesse domande che si pongono tutti gli altri a proposito di chiunque altro, te incluso, ogni volta che viene postato qualcosa. Dici che sarebbe consigliabile avere un collegamento al proprio curriculum in firma?



Infatti, se leggi, uno dei problemi grossi sono le giornate prese a cavallo delle festivita', non mirano quindi a colpire chi si sente male in generale, o in particolare chi si prende 2 settimane o altri periodi lunghi, ma a chi stranamente succede un paio di giorni prima o dopo una festivita' e si trova un inaspettato ponte, poi, a seconda di quanti assenteisti sono, magari non perdi miliardi, ma ci smeni comunque soldi, e qui mi sembra un'azienda stia semplicemente cercando di evitare perdite causate da cio', non mi sembra niente di male... oppure ti pare sbagliato?

Il resto e' un delirio senza senso, a partire dal tuo sbandierare la qualita' di merda FIAT che non ha riscontri, dato che da quando finalmente lo stato chiuse i rubinetti, la FIAT ha smesso di cazzeggiare s'e' rimessa a fare macchine degne di quel nome.

Curruculum, magari anche provenienza sociale e perché no attuale situazione lavorativa non sarebbe male....

Quando dici che l'azienda non si rifa sugli ooeprai perché gli da 2 soldi i busta paga si vede che non hai ad esempio grandissima fammiliarità con queste tematiche, visto che storicamente le aziende non hanno mai avuto grandi problemi a dare soldi in busta paga... quello che gli costa viceversa, è dare diritti, salvaguardia e strumenti di controllo we concertazione a sindacati e lavoratori.

A btw in fatto di curriculum lavoro nell HR di una grande azienda italiana... e da questo punto di osservazione quello che sta succedendo in FIAT è abbastanza evidente.

[Alkabar]

Che c'entra la politica di stato con la FIAT? E non ho ben capito come a tuo parere si stian rifacendo sugli operai, dato che, da quel che si legge, non stan cercando di tagliare sui soldi, anzi, stan solo cercando di aumentare la produttivita' eliminando gli sprechi.


certo che se tagli l'intervento che faccio a cavolo e non lo leggi in contesto, cioè come risposta a MC, poi è chiaro che non capisci in che ottica sto discutendo:

MC dice: Aliquota 68%.
Io dico: Stato Italiano non investe nelle tre cose necessarie che per uscire fuori da questo regime di tassazione immondo,
PMI (non relazionato a FIAT, ma nel contesto generale del 68% di aliquota c'entra eccome), Energia (Rel a FIAT) e Ricerca (REL a FIAT).
la conseguenza è che le aziende si rivalgono sui propri operai -> vedi FIAT adesso -> La lungimiranza dello stato italiano è nulla, in quanto tali situazioni avrebbe potuto evitarle.

[Alkabar]

L'idea di mettere la provenienza sociale non è male:

I miei erano operai, poi diventati imprenditori. Ho lavorato coi miei dai 14 ai 20 anni. Nel mio CV normale, questo non lo metto, perchè non è in relazione a quanto faccio.

[Kadmillos]

Devi contare che alcuni mali non sono direttamente riscontrabili con esami e cmq mandare la visita a casa costa un tot alle aziende spesso cifre più alte del pagare la singola giornata del lavoratore.

Se fosse cosi' semplice non pensi che l'avrebbero gia' fatto? :)

Una malattia che non sia riscontrabile non è una malattia.... anche una malattia mentale (tipo un esaurimento nerovos) è comunque certificabile attraverso esami specifici, produce quindi carta, se non hai "carta" non sei malato . A questo punto poi mi riallaccio al discorso di Bortas, se il problema sono stati gli assentesti in Fiat poniamoci delle domande sulla dirigenza....

secondo me è molto fumo negli occhi.....

[powerdegre]

Curruculum, magari anche provenienza sociale e perché no attuale situazione lavorativa non sarebbe male....

Quando dici che l'azienda non si rifa sugli ooeprai perché gli da 2 soldi i busta paga si vede che non hai ad esempio grandissima fammiliarità con queste tematiche, visto che storicamente le aziende non hanno mai avuto grandi problemi a dare soldi in busta paga... quello che gli costa viceversa, è dare diritti, salvaguardia e strumenti di controllo we concertazione a sindacati e lavoratori.

A btw in fatto di curriculum lavoro nell HR di una grande azienda italiana... e da questo punto di osservazione quello che sta succedendo in FIAT è abbastanza evidente.
Vabbe', io te l'avevo messa come provocazione, pare che la prendi sul serio, comunque... abbiamo appurato che i soldi non sono un problema, e fin qui ci siamo, mi dici quindi dove a tuo parere abbiano ampliamente tagliato in diritti salvaguardia o quel che ti pare? Perche' ripeto, tagliare sull'assenteismo per me e' un diritto dell'azienda.



certo che se tagli l'intervento che faccio a cavolo e non lo leggi in contesto, cioè come risposta a MC, poi è chiaro che non capisci in che ottica sto discutendo:

MC dice: Aliquota 68%.
Io dico: Stato Italiano non investe nelle tre cose necessarie che per uscire fuori da questo regime di tassazione immondo,
PMI (non relazionato a FIAT, ma nel contesto generale del 68% di aliquota c'entra eccome), Energia (Rel a FIAT) e Ricerca (REL a FIAT).
la conseguenza è che le aziende si rivalgono sui propri operai -> vedi FIAT adesso -> La lungimiranza dello stato italiano è nulla, in quanto tali situazioni avrebbe potuto evitarle.
Semplicemente, la cosa non ha rilevanza qui dentro, poiche' quel che potrebbe fare lo stato italiano per abbassare le aliquote non ha niente a che vedere con l'argomento in questione, ovvero un contratto FIAT, e potrebbe solo ulteriormente deviare il discorso e riportare il tutto ad un allegro Berlusconi merda.

EDIT:
Tanto per chiarirsi, ritengo che parlare dell'aliquota fiscale sia effettivamente in tema, tocca direttamente l'azienda, per OT mi riferisco ai discorsi sullo stato, su cosa dovrebbe fare per alterare le aliquote.


L'idea di mettere la provenienza sociale non è male:

I miei erano operai, poi diventati imprenditori. Ho lavorato coi miei dai 14 ai 20 anni. Nel mio CV normale, questo non lo metto, perchè non è in relazione a quanto faccio.
Alka, la provenienza sociale conta poco e niente... non te la prendere a male, ma te stesso piu' di una volta hai mostrato una discreta ignoranza su temi che in teoria, siccome i tuoi genitori avevano una ditta, dovresti sapere, ma siccome lo devono saper loro non e' detto che lo sappia pure te.


Una malattia che non sia riscontrabile non è una malattia.... anche una malattia mentale (tipo un esaurimento nerovos) è comunque certificabile attraverso esami specifici, produce quindi carta, se non hai "carta" non sei malato . A questo punto poi mi riallaccio al discorso di Bortas, se il problema sono stati gli assentesti in Fiat poniamoci delle domande sulla dirigenza....

secondo me è molto fumo negli occhi.....
Perdonami, forse sono duro di comprendonio ma, davvero non capisco, in che modo dovrebbe essere colpa della dirigenza se la gente e' assenteista?

[jamino]

Vabbe', io te l'avevo messa come provocazione, pare che la prendi sul serio, comunque... abbiamo appurato che i soldi non sono un problema, e fin qui ci siamo, mi dici quindi dove a tuo parere abbiano ampliamente tagliato in diritti salvaguardia o quel che ti pare? Perche' ripeto, tagliare sull'assenteismo per me e' un diritto dell'azienda.


Lo so che era una provocazione, a cui inizalmente ho risposto con un'altra provocazione.. poi ho aggiunto dove lavoro unicamente per esplicitare che le cose di cui parliamo le affronto per lavoro (almeno in parte). La risposat alla tua domanda è semplice:
1) Tu parli di colpire l'assenteismo... in realtà far passare queste proceudre come una lotta all'asenteismo nei fatti è già un esempio di quanto questo contratto leda i diritti dei lavoratori. Difatti npn è un medico che stabilisce se il lavratore è malatrto o meno, ma l'azienda che ha l'arbitrio di decidere, sulla base diu un suo insidacabile giudizio, che un lavoratore sia assenteista, magari semplicemente perché per alcune volte è capitato che si sia assentato prima o dopo un giorno libero. Questo principio nei fatti manda a puttante quell'idea che è alla base del diritto italiano, ossia la presunzione di innocenza.
Quanto il tema si delicato te lo dimostra il fatot che nella situazione atuale anche il semplice invio continuativo e senza motivo della visita fiscale è considerato condotta mobbizzante (per cui nelle aziende la funzioni rapporti sindaali sconsiglia di farlo se non ha ragion veduta). Così l'arbitrio al contrario è istituzionalizzato.
2) Il tema dei urni e degli orari. Anche questo tema è delicatissimo e fa parte di quei temi sensibilissimi. Nei fatti in questo accordo si istituzionalista il fatto che l'orario di lavoro e la modifica dei turni è a totale discrezione dell'azienda che ha solo necessità di un preavviso di 2 settimane per modificare gli orari in base alle esigenze della produzione. Nei fatti è una flessibilità che colpisce la qualità della vita dei lavoratori. Senza contare i rischi insiti per la sicurezza dei lavoratori nel proòungare gli orari di lavoro.
3) Gli straorinari. anche qui si utilizza uno strumento di flessibiiltà che nei fatti è contrario alla logica, perchè restringe ancora di più le possibilità dia ccesso al mondo del lavoro. 200 ore di straoridnario sono minimo 20 gg uomo di lavoro annui ossia circa il 10% (l'anno è considerato di 220 gg uomo) dell'ipegno di un operaio, ossia potenzialmente il 10% in meno di possibilità di impiego.

Ma il punto di fondo, al di là dei singoli contenuti, è il metodo portato avanti dalla FIAT, che esce da confindustria per non dover sottostare ai vincoli dei contratti collettivi e poi ricatta il paese minaccaindo di chiudere gli stabilimenti, dimenitcandosi di quello che in virtà di tutti gli aiuti avuti dallo stato italiano, ha anche una responsabilità civile nei confronti del paese.

Ripeto Marchionne e FIAT stanno andando a una prova di forza al di fuori delle regole è questo è un segnale gravissimo per il paese.

[McLove.]

Semplicemente, la cosa non ha rilevanza qui dentro, poiche' quel che potrebbe fare lo stato italiano per abbassare le aliquote non ha niente a che vedere con l'argomento in questione, ovvero un contratto FIAT, e potrebbe solo ulteriormente deviare il discorso e riportare il tutto ad un allegro Berlusconi merda.

EDIT:
Tanto per chiarirsi, ritengo che parlare dell'aliquota fiscale sia effettivamente in tema, tocca direttamente l'azienda, per OT mi riferisco ai discorsi sullo stato, su cosa dovrebbe fare per alterare le aliquote.


Alka, la provenienza sociale conta poco e niente... non te la prendere a male, ma te stesso piu' di una volta hai mostrato una discreta ignoranza su temi che in teoria, siccome i tuoi genitori avevano una ditta, dovresti sapere, ma siccome lo devono saper loro non e' detto che lo sappia pure te.


Perdonami, forse sono duro di comprendonio ma, davvero non capisco, in che modo dovrebbe essere colpa della dirigenza se la gente e' assenteista?

il discorso c'entra nel momento in cui si fanno i generalissimi discorsi del conflitto di classe del padrone e del culo degli schiavi operai.
che la fiat abbia campato per anni alle spese degli italiani e' un dato di fatto esattamente come e' un dato di fatto che le aziende italiane in un mercato sempre piu globalizato quando versano un 20% in piu di tasse rispetto ad altri stati dove operano aziende o imprese concorrenti, siano aziende ed imprese italiane se non fuori mercato(che spesso campano per il blasone del made in italy), sicuramente non competitive.

il problema levandosi i paraocchi non e' fare il teatrino tra padroni schiavisti ed operai sfruttati, anche perche uno ha bisogno dell altro, il conflitto di classe oltre che anacronistico e' anche una puttanata semplicemente sul piano logico.
Semmai il problema alla base e' il perche le aziende italiane non siano competitive, la quale cosa porta a cercare altri mercati del lavoro o strumenti per tirare a campare delle aziende che si riversano anche nelle condizioni del lavoro dei singoli operatori.
Ecco un buon punto di partenza e' quello dell aliquota fiscale, un impresa lavora 8 mesi per lo stato i rimanenti 4 lavora per se, se questo non e' chiaro il resto sono discorsi di caffe', imho stupidi puerili e poco realistici sullo stato delle cose.
Questa non vuole essere una giustificazione all' operato della fiat e ci mancherebbe ma vedere le aziende italiane (tutte mica solo la fiat che anzi e' in enorme "debito" con l'italia) come se avessero puntato una pistola alla testa dei lavoratori con "o ti adegui o ti cerchi un lavoro che delocalizziamo" e' molto riduttivo e becero, e sarebbe vero se le aziende fossero messe in condizioni di essere competitive nei mercati, cosa che non e'.

Edit: se non si fosse capito lo "stato" c'entra nel momento in cui e' tenuto a creare delle condizioni sia per tutela del lavoro sia per produttività quantomeno analoghe agli altri stati europei e mondiali con cui le aziende italiane sono costrette a relazionarsi ed ha ragione alka quando parla di poca lungimiranza perche anche un coglione avrebbe pensato o potuto comprendere che con un aliquota cosi elevata fino a che si sta bene e si "vende" si campa, ma appena i nodi vengono al pettine chi ha delle condizioni piu sfavorevoli rispetto ad altre (imprese italiane rispetto ad altre imprese ed aziende europee) sono le prime che escono dal mercato o stentano... ed anche gli imprenditori hanno famiglia e cercano lavoro altrove.
Questo contratto come dicevo e' oscuro in molti punti penso sia anche censurabile dal punto di vista giuridico ma anche dato per scontato che sia tutto un contratto di merda focalizzarsi sulla merda e basta e' puerile, si deve anche andare a valutare cosa ha generato la merda..... in altre parole lamentarsi di avere il cagotto e non valutare cosa si e' mangiato di avariato e' da coglioni cosi come richiamare il conflitto di classe.

[Alkabar]

Vabbe', io te l'avevo messa come provocazione, pare che la prendi sul serio, comunque... abbiamo appurato che i soldi non sono un problema, e fin qui ci siamo, mi dici quindi dove a tuo parere abbiano ampliamente tagliato in diritti salvaguardia o quel che ti pare? Perche' ripeto, tagliare sull'assenteismo per me e' un diritto dell'azienda.


Applicando leggi draconiche per tutti?
Io mi accodo al "aspettiamo 15-20 anni".

Quando vi farà male tutto, anche a camminare, poi ne riparliamo.




Semplicemente, la cosa non ha rilevanza qui dentro, poiche' quel che potrebbe fare lo stato italiano per abbassare le aliquote non ha niente a che vedere con l'argomento in questione, ovvero un contratto FIAT, e potrebbe solo ulteriormente deviare il discorso e riportare il tutto ad un allegro Berlusconi merda.


Cos'è Berlusconi, Voldemort che adesso non si puo' piu' fare nessun discorso che sia indirettamente allacciato a lui?

Le aliquote italiane sono folli dall'inizio degli anni 90, quando Berlusconi nemmeno esisteva come politico.

Ti stai impelagando davvero male.




EDIT:
Tanto per chiarirsi, ritengo che parlare dell'aliquota fiscale sia effettivamente in tema, tocca direttamente l'azienda, per OT mi riferisco ai discorsi sullo stato, su cosa dovrebbe fare per alterare le aliquote.


Questo è giusto un attimo, ma proprio un attimo, di servilismo.



Alka, la provenienza sociale conta poco e niente... non te la prendere a male, ma te stesso piu' di una volta hai mostrato una discreta ignoranza su temi che in teoria, siccome i tuoi genitori avevano una ditta, dovresti sapere, ma siccome lo devono saper loro non e' detto che lo sappia pure te.


Potresti elencarmi tutti questi temi? Perchè a mio avviso sei ignorante su cosa ignoro, per cui, fai un ignorante di secondo ordine, almeno in termini logici. Che non è una offesa, è solo un fatto.

I miei comunque non hanno piu', almeno formalmente, una azienda.

E gli fa già male tutto, anche quando camminano.





Perdonami, forse sono duro di comprendonio ma, davvero non capisco, in che modo dovrebbe essere colpa della dirigenza se la gente e' assenteista?

tutto gira intorno alla parola "CARTA". :nod:.

[Alkabar]

il discorso c'entra nel momento in cui si fanno i generalissimi discorsi del conflitto di classe del padrone e del culo degli schiavi operai.
che la fiat abbia campato per anni alle spese degli italiani e' un dato di fatto esattamente come e' un dato di fatto che le aziende italiane in un mercato sempre piu globalizato quando versano un 20% in piu di tasse rispetto ad altri stati dove operano aziende o imprese concorrenti, siano aziende ed imprese italiane se non fuori mercato ma sicuramente non competitive.

il problema levandosi i paraocchi non e' fare il teatrino tra padroni schiavisti ed operai sfruttati, anche perche uno ha bisogno dell altro, il conflitto di classe oltre che anacronistico e' anche una puttanata semplicemente sul piano logico.
Semmai il problema alla base e' il perche le aziende italiane non siano competitive, la quale cosa porta a cercare altri mercati del lavoro o strumenti per tirare a campare delle aziende che si riversano anche nelle condizioni del lavoro dei singoli operatori.
Ecco un buon punto di partenza e' quello dell aliquota fiscale, un impresa lavora 8 mesi per lo stato i rimanenti 4 lavora per se, se questo non e' chiaro il resto sono discorsi di caffe', imho stupidi puerili e poco realistici sullo stato delle cose.
Questa non vuole essere una giustificazione all' operato della fiat e ci mancherebbe ma vedere le aziende italiane (tutte mica solo la fiat che anzi e' in enorme "debito" con l'italia) come se avessero puntato una pistola alla testa dei lavoratori con "o ti adegui o ti cerchi un lavoro che delocalizziamo" e' molto riduttivo e becero, e sarebbe vero se le aziende fossero messe in condizioni di essere competitive nei mercati, cosa che non e'.

Concordo. Puntalizzando un minimo pero': a mio avviso questo genere di contratti creano pero' dei brutti precedenti e si rischia di arrivarci sul serio a una lotta di classe se il trend è questo negli anni. A mio avviso inoltre, questo non è il modo
di rendere l'azienda italiana competitiva.

Edit: la lotta di classe doveva essere un problema ormai risolto, ma sta ritornando in auge in tutta Europa, non solo in Italia. Per esempio in UK le tasse da 9K sterline l'anno, rendono impossibile a
moltissime famiglie operaie di mandare i propri figli all'università.

[Alkabar]

Lo so che era una provocazione, a cui inizalmente ho risposto con un'altra provocazione.. poi ho aggiunto dove lavoro unicamente per esplicitare che le cose di cui parliamo le affronto per lavoro (almeno in parte). La risposat alla tua domanda è semplice:
1) Tu parli di colpire l'assenteismo... in realtà far passare queste proceudre come una lotta all'asenteismo nei fatti è già un esempio di quanto questo contratto leda i diritti dei lavoratori. Difatti npn è un medico che stabilisce se il lavratore è malatrto o meno, ma l'azienda che ha l'arbitrio di decidere, sulla base diu un suo insidacabile giudizio, che un lavoratore sia assenteista, magari semplicemente perché per alcune volte è capitato che si sia assentato prima o dopo un giorno libero. Questo principio nei fatti manda a puttante quell'idea che è alla base del diritto italiano, ossia la presunzione di innocenza.
Quanto il tema si delicato te lo dimostra il fatot che nella situazione atuale anche il semplice invio continuativo e senza motivo della visita fiscale è considerato condotta mobbizzante (per cui nelle aziende la funzioni rapporti sindaali sconsiglia di farlo se non ha ragion veduta). Così l'arbitrio al contrario è istituzionalizzato.
2) Il tema dei urni e degli orari. Anche questo tema è delicatissimo e fa parte di quei temi sensibilissimi. Nei fatti in questo accordo si istituzionalista il fatto che l'orario di lavoro e la modifica dei turni è a totale discrezione dell'azienda che ha solo necessità di un preavviso di 2 settimane per modificare gli orari in base alle esigenze della produzione. Nei fatti è una flessibilità che colpisce la qualità della vita dei lavoratori. Senza contare i rischi insiti per la sicurezza dei lavoratori nel proòungare gli orari di lavoro.
3) Gli straorinari. anche qui si utilizza uno strumento di flessibiiltà che nei fatti è contrario alla logica, perchè restringe ancora di più le possibilità dia ccesso al mondo del lavoro. 200 ore di straoridnario sono minimo 20 gg uomo di lavoro annui ossia circa il 10% (l'anno è considerato di 220 gg uomo) dell'ipegno di un operaio, ossia potenzialmente il 10% in meno di possibilità di impiego.

Ma il punto di fondo, al di là dei singoli contenuti, è il metodo portato avanti dalla FIAT, che esce da confindustria per non dover sottostare ai vincoli dei contratti collettivi e poi ricatta il paese minaccaindo di chiudere gli stabilimenti, dimenitcandosi di quello che in virtà di tutti gli aiuti avuti dallo stato italiano, ha anche una responsabilità civile nei confronti del paese.

Ripeto Marchionne e FIAT stanno andando a una prova di forza al di fuori delle regole è questo è un segnale gravissimo per il paese.

Detta cosi' fa ancora piu' paura.

Edit: in particulare, gli straOrinari, fanno una paura della madonna... :sneer: :sneer: .

[Pazzo]

Concordo. Puntalizzando un minimo pero': a mio avviso questo genere di contratti creano pero' dei brutti precedenti e si rischia di arrivarci sul serio a una lotta di classe se il trend è questo negli anni. A mio avviso inoltre, questo non è il modo
di rendere l'azienda italiana competitiva.


il fatto è che, a questo punto penso per comodo, i vertici sindacali, industriali e politici, stanno compiendo un'opera mistificatoria. Intendo, è più facile per tutti metterla in padrone contro operaio, che tanto prima o poi un accordo lo devono trovare per forza perchè come giustamente dice Mc hanno bisogno l'uno dell'altro, che puntare il dito al vero problema, che è cioè una ormai congenita scarsa competitività dell'industria italiana rispetto ad altre realtà, che siano tedesche americano est europee o asiatiche poco importa.

[Controller]

Provocazione per provocazione, nessuno ha mai notato che nei lavori dove la malattia non è retribuita la gente si ammala MOLTO raramente? Un azienda per sopravvivere deve "macinare" lavoro, gli assenteisti, finti o veri malati, sono una palla al piede.
All'estero lo hanno capito da tempo e difatti ci stanno facendo a pezzi, qui se a uno gli prude il culo sta a casa e si fa fare un certificato...

[jamino]

Provocazione per provocazione, nessuno ha mai notato che nei lavori dove la malattia non è retribuita la gente si ammala MOLTO raramente? Un azienda per sopravvivere deve "macinare" lavoro, gli assenteisti, finti o veri malati, sono una palla al piede.
All'estero lo hanno capito da tempo e difatti ci stanno facendo a pezzi, qui se a uno gli prude il culo sta a casa e si fa fare un certificato...

Ma non diciamo cazzate per cortesia...

La malattia è una conquista di civiltà, e nelle stuazioni in cui i primi giorni non sono retribuiti quello che siuccede, semplicemente, è he la gente va al lavoro anche se malata.. e questa è una cosa semplicemente incivile.

Certo per recuperare produttività potremmo reintrodurre la schiavitù e la frusta...

Io veramente quando elggo certe cose mi domando quanta gente che spara giudizi random qui dentro lavori....

[Pazzo]

bhe, in un'azienda o cmq attività lavorativa dove la malattia non è retribuita o per altre ragioni c'è esigenza di lavorare cmq, si va a lavorare pure malati se serve.

Poi che succeda anche che qua uno tira due colpi di tosse e si dà malato e il medico scrive che c'ha sintomi di una lieve bronchite e dà 5 gg di riposo, è pure vero, ma non è corretto generalizzare

[Controller]

Ma non diciamo cazzate per cortesia...
La malattia è una conquista di civiltà, e nelle stuazioni in cui i primi giorni non sono retribuiti quello che siuccede, semplicemente, è he la gente va al lavoro anche se malata.. e questa è una cosa semplicemente incivile.
Certo per recuperare produttività potremmo reintrodurre la schiavitù e la frusta...
Io veramente quando elggo certe cose mi domando quanta gente che spara giudizi random qui dentro lavori....

Schiavitù e frusta sono una forzatura al mio discorso, in ogni caso, si, lavoro e pure da troppo tempo, diciamo che mi sarei già abbondantemente rotto il cazzo di lavorare...
La maggior parte della gente, sopratutto nelle grandi aziende (nel pubblico poi...) non ha un cazzo di senso di responsabilità, lo stipendio è un diritto, l'essere tutti i giorni a produrre è un optional, si salvano le piccole medie aziende (che sono quelle che tengono in piedi la baracca Italia) dove se manca uno, il suo collega deve lavorare il doppio e se il giorno dopo ha solo un minimo sentore che fosse una falsa malattia gli fa un culo grosso come una capanna.

[Incoma]

Ma non diciamo cazzate per cortesia...

La malattia è una conquista di civiltà, e nelle stuazioni in cui i primi giorni non sono retribuiti quello che siuccede, semplicemente, è he la gente va al lavoro anche se malata.. e questa è una cosa semplicemente incivile.

Certo per recuperare produttività potremmo reintrodurre la schiavitù e la frusta...

Io veramente quando elggo certe cose mi domando quanta gente che spara giudizi random qui dentro lavori....

Aggiungerei che oltre che incivile è pure pericoloso, e in determinati casi controproducente.

Se vi sforzate un attimo i motivi che supportano tale affermazione li trovate facilmente.

[Alkabar]

Aggiungerei che oltre che incivile è pure pericoloso, e in determinati casi controproducente.

Se vi sforzate un attimo i motivi che supportano tale affermazione li trovate facilmente.

Tipo far ammallare tutto il dipartimento di influenza suina o di peste bubbonica o di qualunque altra cosa perchè la malattia non è pagata...

[Alkabar]

Provocazione per provocazione, nessuno ha mai notato che nei lavori dove la malattia non è retribuita la gente si ammala MOLTO raramente? Un azienda per sopravvivere deve "macinare" lavoro, gli assenteisti, finti o veri malati, sono una palla al piede.
All'estero lo hanno capito da tempo e difatti ci stanno facendo a pezzi, qui se a uno gli prude il culo sta a casa e si fa fare un certificato...

Ti do la prospettiva di una azienda, perchè non mi pare che tu capisca veramente quali siano i problemi:

I miei avevano una azienda e il problema dell'assenteismo: spesso mancava della gente. La soluzione era banale: gli si chiedeva il certificato. La prima volta lo portano, la seconda, la terza e la quarta, no.

Seconda, terza e quarta fanno 3 cause per licenziare uno, e veniva licenziato immancabilmente. Il problema dell'assenteismo si assesto' su qualcuno che mancava ogni tanto, visto che tutti i rimanenti avevano capito che
fare i furbi non era conveniente.

I miei hanno avuto molti piu' problemi con le pesantissime tasse, con la diminuzione del turismo, con l'avvento della cina, con i mafiosi tutt'attorno che avevano agganci particolari e seppur non pagassero le tasse, stranamente, ottenevano finanziamenti assurdi (3 milioni di euro per una ditta con 2 milioni di euro di debito col fisco, sulle basi, piu' o meno del nulla, per fare poi altri 2 milioni di buco, situazioni abbastanza impensabili).

Le banche che poi al primo sentore di problema chiudono in blocco il conto non permettendoti di lavorare CON I CONTI SU, NEL MEZZO DELLA MALEDETTA STAGIONE LAVORATIVA, quello si che è un cazzo di problema, altro che due stronzi su 20 che mancano, quello viene dopo. Poi gli esattori che da un giorno all'altro ti entra nel conto per prenderti i soldi senza dire niente bloccando tutto e di nuovo non permettendoti ne di riscuotere ne di pagare, quello fa danni come la grandine.

Le banche che ti chiedono interessi improbabili. Le banche che ti chiedono gli interessi ogni 3 mesi anche se in teoria è illegale. L'infinita burocrazia. La gente disonesta che ti rovina la merce e pretende di non pagare.
Le cause perse anche quando dovevano essere vinte: un cliente ti rovina tutta l'attrezzatura, si rifiuta di pagare e il giudice, BOH, quel giorno decide che non deve pagare, BOOOOOH, come sia possibile non lo so, con tanto di foto
con tanto di prove. Lasciamo stare li, la merda succede.

E infine i clienti che si rifiutano di pagare tutta la somma dovuta, in massa, che non è normale, è solo la dimostrazione che è pieno di pezzenti.
Risolto con "paga, se vuoi poi cambia, ma paga tutto quello che devi pagare".
Considerando che va tanto male che tutti i fornitori dicono la stessa cosa, poi non hanno cambiato.

Questi sono alcuni dei problemi.

burocrazia, procedure anomale, mancati controlli dall'alto, evidenti sopprusi che sono indenunciabili, mafia, pezzenti, concorrenza sleale, cartelli di gente che cerca d ifarti le scarpe in maniera di nuovo
illegale. Tutte assieme non si tengono per 30 anni.

Gli operai: mahhhh, per noi non sono mai stato un problema, hanno sempre lavorato, c'era la testa d icazzo ogni tanto, ma in quanto testa di cazzo trovava sempre il modo di farsi mandare a casa per conto suo.

[Controller]

...cut...

Cosa c'entra con il discorso Mirafiori?

[Alkabar]

Cosa c'entra con il discorso Mirafiori?

L'assenteismo è una scusa e si puo' tenere a bada facendo i dovuti controlli già in azienda, i problemi di una azienda, anche piccola, sono tutt'altri.
Era per farti capire con un esempio.

[Controller]

L'assenteismo è una scusa e si puo' tenere a bada facendo i dovuti controlli già in azienda, i problemi di una azienda, anche piccola, sono tutt'altri.
Era per farti capire con un esempio.

Sostituiamo assenteismo con finta malattia allora.

[Kinson]

ma le finte malattie quelle le eviti se la catena di controlli funziona ... Preferirei migliorare i controlli sulle assenze causate da malattie piuttosto che eliminare alla radice la possibilità di andarci :D

[Warbarbie]

Sto contratto non l'hanno firmato tutti tranne la Fiom?

[Shub]

Figo leggere gente che discute di contratti senza sapere un cazzo di:

1lavoro in fabbrica
2sindacati

Stesso discorso di chi con saccenza si meraviglia di come "coglioni" come noi parlino di legge io mi meraviglio di come certi "saccenti" possano parlare di lavoro e sindacati senza mai aver fatto nulla di tutto ciò...

O questo vale solo per noi poveri "coglioni"??

Vi lascio alle vostre elucubrazioni.

Si hanno firmato tutti tranne FIOM ma inutile parlare di lotta sindacale...

[Warbarbie]

Ma se hanno firmato tutti tranne FIOM per quale motivo dovrebbe aver ragione la FIOM e torto le altre 2 sigle sindacali?
Chiedo è, non è polemica

[Pazzo]

shub te la sei pigliata la a5 alla fine?

[Shub]

E con questo cosa vorresti dire? Cmq no, non mi bastavano i risparmi di 18 anni manco per un finanziamento decente. Mi son preso una Fiesta Titanium 5pf e con altri soldini messi da parte, più tredicesima e bonus produzione, sistemo 2 camere in casa mia. Vuoi avere il saldo del mio estratto conto al 31/12/2010??

War la ragione non è della FIOM o delle altre 2 sigle sindacali, è una questione di metodo. Si potrebbe discutere ore sul metodo migliore, la prima è che che non si firma un contratto fondamentale senza interpellare i lavoratori e senza CONCERTARE con tutte le sigle sindacali, o riformi il sindacato alla base (e io sono concorde a farlo) o se non cambiano le regole per tutti, non si può permettere il padrone di cambiarle come cazzo vuole per farsi i suoi interessi.

[BlackCOSO]

La malattia è un diritto ed è un pezzo di quel puzzle che noi definiamo " civiltà " . Come in tutte le cose poi fa da padrone le esperienze personali lavorative , non sono laureato e ho trascorso piu del 70% della mia vita lavorativa a fare mansioni da manovale ( in parte le faccio tutt'ora ) per poi finire a fare lavori di " concetto " dovendomi attualmente trovare anche a " giocare " con i contratti degli altri.Ho cambiato molte aziende e alla fine la verità e assenza giustificata o meno , quando non sei presente causi probemi all'azienda ( Frega poco a loro se hai realmente qualcosa di grave..) , nella maggior parte dei casi se vuoi fare " carriera " devi negarti ferie/permessi e venire al lavoro con 40 di febbre ( con tutto quello che comporta ). Discorso sindacati sopratutto nelle medie/piccole aziende , a volte fanno compromessi al limite ... magari per evitare che l'azienda stessa chiuda .

Comunque Gli operari trattati " meglio " sono proprio quelli in FIAT , andate a vedere le situazioni degli altri ... , rimango comunque perplesso dalla tipologia di contratto..boh

[Bortas]

Comunque Gli operari trattati " meglio " sono proprio quelli in FIAT , andate a vedere le situazioni degli altri ... , rimango comunque perplesso dalla tipologia di contratto..boh

In Italia abbiamo pagato tanto perchè stessero bene, cmq un buon contratto passato non significa che ora si faccia un contratto da terzo mondo per i nostri lavoratori, che è vacche grasse vacche magre? Non credo funzioni così. Il discorso giusto che nel bar è stato fatto è quello di Mc che parla di competitività ridicola per le opere Italiane rispetto all'estero, per l'eccessiva pressione fiscale sulla produzione e mi permetterei di dire sui salari. Scarsa competitività non con la Cina che paga 3 lire gli operai ma anche con potenze economiche quali Germania e America, che elargiscono almeno una retribuzione doppia ai loro operai rispetto ai nostri (in base al guadagno/costi vita), con la pesantissima tassazione che abbiamo dovremo avere uno stato sociale da Comunismo reale invece servizi, ammortizzatori sociali e prezzi controllati da noi non funzionano è tutto caro o scarso, il problema è quindi macroeconomico e non affrontabile da una manica di dilettanti della vita che quando han voluto la macchina gliel'han comprata, quando han voluto il lavoro era li ad aspettarli, che sono da 15 anni all'università che quando vogliono farsi la serata paga papi, apparte pochi io qua sopra ho letto tanti discorsi fuori dal mondo e molti luoghi comuni stile l'imprenditore brianzolo dei ragazzi della terza C...

[McLove.]

Figo leggere gente che discute di contratti senza sapere un cazzo di:

1lavoro in fabbrica
2sindacati

Stesso discorso di chi con saccenza si meraviglia di come "coglioni" come noi parlino di legge io mi meraviglio di come certi "saccenti" possano parlare di lavoro e sindacati senza mai aver fatto nulla di tutto ciò...

O questo vale solo per noi poveri "coglioni"??

Vi lascio alle vostre elucubrazioni.

Si hanno firmato tutti tranne FIOM ma inutile parlare di lotta sindacale...


ah perche per parlare di contratti in ambito lavorativo si deve essere sindacalista o operaio?
premetto che io non ho parlato dei sindacati che spesso contano un cazzo e sono dei macchinoni inutili spesso di stampo mafiosetto, specie come sono configurati qui in italia: che servono solo a spillare soldi ad i lavoratori e fare gli interessi, anche economici, dei sindacalisti, molto difficilmente dei lavoratori.

io pensavo che aver studiato, e con ottimi risultati, in diritto del lavoro e diritto sindacale (ops! guaDDa un po in diritto sindacale ho pure fatto una delle due tesine :P) mi bastassero ad avere una conoscenza in tema, sicuramente più elevata di chi lavora in una fabbrica o di chi fa il sindacalista.

Tu continua a scrivere del "padrone", con i paraocchi e l'anacronismo del conflitto di classe. Accomodati, ma ribadisco che uno che scrive queste cose senza nemmeno valutare cosa ha l'impresa e l'azienda italiana, in che condizioni verte, quali sono le cause o concause e non chiedendosi il perché si arrivi a determinate situazioni limite (ed in alcuni casi sicuramente biasimabili), pensando puerilmente che "il padrone si voglia arricchire alle spalle dei lavoratori schiavi", ha la lucidita' intellettuale di una sfera oblunga che sballonzola nella sacca scrotale comunemente detta coglione.
Se poi sei sindacalista capisco anche il perche' hai cosi a cuore il dipingere, cosi in maniera fallace, lo stato dei fatti, o limitarti alla superficialita' immediatamente manifesta senza andare un po' piu a fondo....sai il discorso dell' acqua ed il mulino? ;)

[Karidi]

Articolo 39 L'organizzazione sindacale è libera [cfr. art. 18].
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
E` condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce



Il problema che nessuno dei sindacati italiani è registrato , l'ha spiegato la Docente di Dir.Costituzionale durante una lezione in aula ma questi per non avere vincoli non sono registrati, e spiegò che per un accordo "tacito" si dava validità a tali contrattazioni?

[McLove.]

si verissimo e stavo per scriverlo anche io, ma poi sembrava la lezioncina e sarebbe spuntato qualcuno a scrivermi dei wot.
La giustificazione a sta pantomima dei sindacati manifesta, cioe quella che sbandierano, e' il non volere avere "limiti" imposti dallo stato specie per il trascorso delle corporazioni di stampo fascista (cristo ancora il retaggio di 60 anni fa!!!), la realta' dei fatti e' che l'assenza di registrazione, il non essere persona giuridica conviene ( ai sindacati non certo ad i lavoratori) sotto plurimi punti di vista, quindi se ne fottono.
Ma mi sa che questo non lo spiegano in fabbrica.

[jamino]

MC il conflitto di classe non è anacronistico, è una realtà dei fatti.
Possiamo discutere se la lotta di classe si anacronistica come strumento di risoluzione di tale concflitto, ma dire che gli interessi di chi possierde le aziende e di chi ci lavora sono gli stessi è una colossale bestialità.

Se preferisci si possono usare termini più recenti, non padroni e operai ma azionisti e forza lavoro... ma al cosa non cambia assolutamente.
E lo dimostra quello che sta succedendo in questi giorni.

Il punto è che lo stato ha il dovere di mediare questo conflitto che è oggettivo e giungere a soluzioni che siano di soddisfazione sia per chi investe che per chi "vende" la sua forza lavoro. Questo sotricamente hanno fatto molto nbene le social democrazie del nord europa ad esempio.

[Razj]

Articolo 39 L'organizzazione sindacale è libera [cfr. art. 18].
Ai sindacati non può essere imposto altro obbligo se non la loro registrazione presso uffici locali o centrali, secondo le norme di legge.
E` condizione per la registrazione che gli statuti dei sindacati sanciscano un ordinamento interno a base democratica.
I sindacati registrati hanno personalità giuridica. Possono, rappresentati unitariamente in proporzione dei loro iscritti, stipulare contratti collettivi di lavoro con efficacia obbligatoria per tutti gli appartenenti alle categorie alle quali il contratto si riferisce



Il problema che nessuno dei sindacati italiani è registrato , l'ha spiegato la Docente di Dir.Costituzionale durante una lezione in aula ma questi per non avere vincoli non sono registrati, e spiegò che per un accordo "tacito" si dava validità a tali contrattazioni?

è che ad oggi ancora non ci sono leggi attuative dell'art 39 e sono gli stessi sindacati a volere che rimanga così

[Karidi]

si verissimo e stavo per scriverlo io, ma poi sembrava la lezioncina e sarebbe spuntato qualcuno a scrivermi dei wot.
la giustificazione a sta pantomima dei sindacati manifesta e' il non volere avere "limiti" imposti dallo stato specie per il trascorso delle corporazioni di stampo fascista (crito ancora il retaggio di 60 anni fa!!!), la realta' dei fatti e che l'assenza di registrazione gli conviene sotto plurimi punti di vista, quindi se ne fottono.
ma mi sa che questo non lo spiegano in fabbrica.

Grazie MC, mi sono sparato questa cartuccia all'esame di Dir.Cost :D

[McLove.]

MC il conflitto di classe non è anacronistico, è una realtà dei fatti.
Possiamo discutere se la lotta di classe si anacronistica come strumento di risoluzione di tale concflitto, ma dire che gli interessi di chi possierde le aziende e di chi ci lavora sono gli stessi è una colossale bestialità.

Se preferisci si possono usare termini più recenti, non padroni e operai ma azionisti e forza lavoro... ma al cosa non cambia assolutamente.
E lo dimostra quello che sta succedendo in questi giorni.

Il punto è che lo stato ha il dovere di mediare questo conflitto che è oggettivo e giungere a soluzioni che siano di soddisfazione sia per chi investe che per chi "vende" la sua forza lavoro. Questo sotricamente hanno fatto molto nbene le social democrazie del nord europa ad esempio.

Mi spiace jami, il conflitto di classe e' anacronistico ed in seno ad esso anzi grazie ad esso, per quanto riguarda l'italia si lascia permettere che lo stato non attui dei sistemi e correttivi per ovviare la scarsa produttivita' e la mancanza di competitivita' delle aziende ed imprese italiane, che spesso campavano per il blasone del "made in Italy", ancora più aggravata recentemente dai mercati unici e globalizzazione.

se padroni e schiavi, o azionisti e forza lavoro, come preferisci definire in maniera semplicemente più politicamente corretta, iniziassero a fare voce unica e grossa sulla condizione del lavoro E delle imprese, levandosi i paraocchi e senza badare all'orticello otterremmo tutti qualcosa, partendo dalla pressione fiscale delle aziende e persino andando a modificare quelle norme che rendono non conveniente per una media piccola impresa diventare una impresa con più di 15 dipendenti per l'enormità di differenza che ne comporta (di fatto, e lo sai bene jami, esistono norme che NON incentivano un impresa/azienda a crescere... e se un impresa/azienda non cresce non assume in piu' o non fa migliorare le condizioni del lavoratore e del lavoro).

Poi ci lamentiamo della disoccupazione pensando che sia piovuta dal cielo o che sia colpa dei padroni che come novelli Ebenezer Scrooge si contano i soldi in piu a casa e pensiamo che tutto derivi dalla crisi o addirittura dalle norme inerenti i contratti di lavoro e persino dal pacchetto treu poi modificatosi in legge Biagi.

E' grazie a sta merda di anacronismo che aveva un suo senso prima che venissero stabiliti dei diritti fondamentali per i lavoratori, per questo rapporto che ormai e' diventato una "guerra tra poveri", che non cambierà mai un cazzo per le aziende italiane e di converso anche per i lavoratori, perché se non ci sono gli strumenti o semplicemente le possibilita' di operare in un mercato chi ha da investire investe altrove, in termini geografici o persino in termini di altri settori, ed i lavoratori Italiani vanno all'ufficio di collocamento ed a prendere i sussidi bestemmiando sul "padrone" perché il padrone non ha voglia di andare a prendere anche lui il sussidio?

E' una cosa ridicola.

[Karidi]

Fiat Pomigliano, firmato l'accordo

[jamino]

Mi spiace jami, il conflitto di classe e' anacronistico ed in seno ad esso anzi grazie ad esso, per quanto riguarda l'italia si lascia permettere che lo stato non attui dei sistemi e correttivi per ovviare la scarsa produttivita' e la mancanza di competitivita' delle aziende ed imprese italiane, che spesso campavano per il blasone del "made in Italy", ancora più aggravata recentemente dai mercati unici e globalizzazione.

se padroni e schiavi, o azionisti e forza lavoro, come preferisci definire in maniera semplicemente più politicamente corretta, iniziassero a fare voce unica e grossa sulla condizione del lavoro E delle imprese, levandosi i paraocchi e senza badare all'orticello otterremmo tutti qualcosa, partendo dalla pressione fiscale delle aziende e persino andando a modificare quelle norme che rendono non conveniente per una media piccola impresa diventare una impresa con più di 15 dipendenti per l'enormità di differenza che ne comporta (di fatto, e lo sai bene jami, esistono norme che NON incentivano un impresa/azienda a crescere... e se un impresa/azienda non cresce non assume in piu' o non fa migliorare le condizioni del lavoratore e del lavoro).

Poi ci lamentiamo della disoccupazione pensando che sia piovuta dal cielo o che sia colpa dei padroni che come novelli Ebenezer Scrooge si contano i soldi in piu a casa e pensiamo che tutto derivi dalla crisi o addirittura dalle norme inerenti i contratti di lavoro e persino dal pacchetto treu poi modificatosi in legge Biagi.

E' grazie a sta merda di anacronismo che aveva un suo senso prima che venissero stabiliti dei diritti fondamentali per i lavoratori, per questo rapporto che ormai e' diventato una "guerra tra poveri", che non cambierà mai un cazzo per le aziende italiane e di converso anche per i lavoratori, perché se non ci sono gli strumenti o semplicemente le possibilita' di operare in un mercato chi ha da investire investe altrove, in termini geografici o persino in termini di altri settori, ed i lavoratori Italiani vanno all'ufficio di collocamento ed a prendere i sussidi bestemmiando sul "padrone" perché il padrone non ha voglia di andare a prendere anche lui il sussidio?

E' una cosa ridicola.

Non è ridicola, tutte le cose che hai detto non tengono in considerazione un fatto banalissimo, che imprese e lavoratori hanno interesi divergenti sul medio e lungo periodo. Ci può essere un confluire di interessi "tattico" ma non certo strategico. Le imprese hanno interesse a diminuire i costi e massimizzare i profitti, e i lavoratori sono un costo, per cui hanno interesse a diminuire il costo del lavoro comprimendo i salari fintanto che tale compressione non porti all'impossibilità di vendere ciò che viene prodotto. Però siccome esiste quello che un tempo venvia chiamto "eservcito industriale di riserva" le imprese possono ricattare i lavoratori e operare concretamente spostando la produzione dove il costo del lavoro è minore.
Oggi la contraddizione tra capiale e lavoro, paradossalmente, è più attuale che mai, con una serie di fenomeni previsti da marx crica 150 anni fa che si realizzano... In tempi e modi diversi ma ahimé si ralizzano. Ti faccio un esempio banale.. Marx aveva detto che per sua natura intirnseca il capotalismo portava a una progessiva espulsione di persone dala borghesia per portarli auna "proletarizzazione". Oggi Le sttistiche ti dicono che nei paesi occidentali sta succedendo esattamente questo, con sempre più persone che vanno sotot la soglia di povertà e sempre più precarizzate.
Le contraddzioni anziché diminuire assumono sempre più dimensioni internazionali, e quello che prima accadeva all'interno di un paeseoggi è globalizzatoo. La delocalizzazione della produzione aumenta l'esrcito industriale di riserva e l'idoologia liberista rappresneta sempre di più una forma di falsa coscienza che nasconde la realtà delle cose dietro mistificazioni utilizzando i media di massa come un tempo veniva utilizzata la religione per il controlo sociale.
La crisi che viviamo non è un fatto conginturale ma strutturale.

[McLove.]

non troveremo mai un punto di accordo finche considererai i lavoratori come un costo: i lavoratori sono un "investimento", una risorsa per un azienda, un imprenditore che trova un buon lavoratore lo coccola, e' questo quello che succede nella media e piccola impresa e che dovrebbe succedere anche in quella più grande (anche per lo zampino dei sindacati che hanno tutto l'interesse personale a mantenere questa litigiosita oppure non camperebbero)
Semmai il discorso, ma torniamo al mio punto di partenza, un lavoratore assume piu il ruolo di "costo" nel momento in cui l'imprenditore lo paga il doppio di quanto gli da in busta paga, ma come vedi torniamo al mio discorso della imposizione fiscale e degli strumenti che imprenditori e lavoratori dovrebbero esigere insieme per la loro comune tutela in uno stato che li lascia farsi la guerra sotto l'egida di anacronistiche teorie, cosi e' libero di non fare un cazzo tra padroni e schiavi.

[BlackCOSO]

non troveremo mai un punto di accordo finche considererai i lavoratori come un costo: i lavoratori sono un "investimento", una risorsa per un azienda, un imprenditore che trova un buon lavoratore lo coccola, e' questo quello che succede nella media e piccola impresa e che dovrebbe succedere anche in quella più grande (anche per lo zampino dei sindacati che hanno tutto l'interesse personale a mantenere questa litigiosita oppure non camperebbero)
Semmai il discorso, ma torniamo al mio punto di partenza, un lavoratore assume piu il ruolo di "costo" nel momento in cui l'imprenditore lo paga il doppio di quanto gli da in busta paga, ma come vedi torniamo al mio discorso della imposizione fiscale e degli strumenti che imprenditori e lavoratori dovrebbero esigere insieme per la loro comune tutela in uno stato che li lascia farsi la guerra sotto l'egida di anacronistiche teorie, cosi e' libero di non fare un cazzo tra padroni e schiavi.
Hai scritto la teoria di quel che dovrebbe " essere " nelle prime righe , e di quel che è nelle seconde ? :P

[McLove.]

Hai scritto la teoria di quel che dovrebbe " essere " nelle prime righe , e di quel che è nelle seconde ? :P

no e' la semplice constatazione della realta' senza trincerarsi dietro ideologie anacronistiche, il lavoratore e' un investimento ed un risorsa per un azienda e' il pagarlo il doppio, perche la meta' (ed anche di piu') di quanto sborsa l'imprenditore se lo prende lo stato e non il lavoratore in busta paga quello che assurge a costo.
Oltretutto come argomentava Bortas, costo inutile visto che servizi e tutto il resto in italia sono prossimi allo zero. Il conflitto di classe serve solo a fomentare il lavoratore ignorante che deve avere qualcuno con cui prendersela, qua fate tutti i faciloni sull' imprenditore Scrooge che si conta i soldi mentre lo schiavo- operaio tira la cinghia... oddio un operaio che comprendesse che se il datore di lavoro spende 2000 dandogli 1000 in busta paga i restanti 1000 che il datore spende per lui li prende lo stato, per di piu' per non offrire un cazzo ne al lavoratore ne all imprenditore, uno cosi devo ancora trovarlo... ecco su quello dovrebbe protestare il lavoratore, insieme all imprenditore, ma trinceriamoci dietro il Marxismo ed ideologie anacronistiche e' piu comodo per tutti, per lo stato per i filosofi per i pensatori ed anche gli operai stessi che hanno un nemico-padrone... e fanno vivere anche organi che in molti casi sono parassitali come alcuni sindacati... boh a me sembra solo estrema stupidita', con tutto il rispetto.

[BlackCOSO]

no e' la semplice constatazione della realta' senza trincerarsi dietro ideologie anacronistiche, il lavoratore e' un investimento ed un risorsa per un azienda e' il pagarlo il doppio, perche la meta' (ed anche di piu') di quanto sborsa l'imprenditore se lo prende lo stato e non il lavoratore in busta paga quello che assurge a costo.
Oltretutto come argomentava Bortas, costo inutile visto che servizi e tutto il resto in italia sono prossimi allo zero. Il conflitto di classe serve solo a fomentare il lavoratore ignorante che deve avere qualcuno con cui prendersela, qua fate tutti i faciloni sull' imprenditore Scrooge che si conta i soldi mentre lo schiavo- operaio tira la cinghia... oddio un operaio che comprendesse che se il datore di lavoro spende 2000 dandogli 1000 in busta paga i restanti 1000 che il datore spende per lui li prende lo stato, per di piu' per non offrire un cazzo ne al lavoratore ne all imprenditore, uno cosi devo ancora trovarlo... ecco su quello dovrebbe protestare il lavoratore, insieme all imprenditore, ma trinceriamoci dietro il Marxismo ed ideologie anacronistiche e' piu comodo per tutti, per lo stato per i filosofi per i pensatori ed anche gli operai stessi che hanno un nemico-padrone... e fanno vivere anche organi che in molti casi sono parassitali come alcuni sindacati... boh a me sembra solo estrema stupidita', con tutto il rispetto.
Tu hai anche ragione Mc , è una storia trita e ritrita quello del padrone alla Scrooge almeno quanto il fatto che un dipendente costa il doppio all'imprenditore ;) .
Parto dal presupposto che l'imprenditore debba avere un suo guadagno , il tutto mi sembra anche logico , non trovo logico ( e qua Scrooge centra poco ) e lo vedo più uno sfruttamento della situazione il comportamento della maggior parte degli imprenditori verso i dipendenti sopratutto in periodi di crisi , perchè anche se non sono in crisi ...." fanno vedere la crisi " ( Gente con contratti a progetto tenuti per le palle è questo è un solo esempio) , comunque qua rischio di andare OT , guarda concudo dicendoti che la guerra fra " classi " ci sarà sempre ed è inevitabile, vuoi perchè c'e sempre il dipendente Furbo e vuoi perche' l'imprenditore è umano e anche se fossero 50 euro di più preferisce tenerseli nelle sue tasche che darle ad altri anche se meritate . Penso che l'ideologia di una risorsa come investimento è pura utopia , non investono su di te perchè oggi nessuno è indispensabile , anzi se non parliamo di campi specializzati si buttano sui soliti contratti determinati..un ex macellaio o un ex taxista per fare il tecnico di manutenzione HW va più che bene . Nell'ultimo anno sono stato sorpreso di vedere ( ma di capire solo fino a certi limiti ) come le aziende possano inculare in più modi tutto il sistema , alla fine bene o male l'unico che la prende in culo è il dipendente , ma non sono ipocrita , stai certo che se fossi stato un dipendente da 2500-3000 euro al mese di questo post mi ci sarei pulito il culo...:sneer:

Me ne stavo dimenticando... , si la colpa è sempre a Monte ( lo Stato ) , non vedo nessuna soluzione anche se si muovessero tutti i dipendenti e imprenditori d?italia , ..bisognerebbe fare tabula rasa e ripartire da 0. Utopia , quindi nel frattempo me la prendo con quello scroto merdoso del mio " capo " Scrooge che dopo 9 anni di onorato servizio ( senza mai aver avuto un aumento) , mi passa di gerarchia e mi da finalmente il tanto agognato premio ....un aumento di 50 euro LORDI . Pensavo di fargli gli auguri di buon Natale , ma ho evitato :sneer:

[jamino]

Mc il motivo per cui "non ci intenderemmo mai" è che tu fai un ragionamento (condivisibile) a livlello micro io a livello macro.
Nella fattispecie il tuo ragionamento può andare bene a livello di alcuni settori (quelli in cui ad esempio c'è un elevato valore aggiunto) ma non va bene in altri settori in cui il valore aggiunto è inesitente. E vado ancora più in la, tu fai un ragionamento plausibile in una ipotetica società comunista in cui il valore di fondo non è il profitto ma la persona. Per spiegare meglio quello che voglio dire ti faccio un discorso estremop e ovviamente inversoimile: paradossalemente per FIAT la situazione ottimale sarebbe quella in cui la fabbirica ha bisogno di un solo operaio che spinge un bottone e il resto lo fanno le macchine: margine di errori ridotti, produttibità certa, nessun problema di gestione del eprsonale.... Il discorso è paradossale ma entro certi limiti, se si considera quello che nel corso del tempo ha implicato l'automazione nelel fabbriche e la perdita oggettiva di posti di lavoro da essa causata. Questo esempio credo illustri bene come gli interessi dei alvoratori e delle imprese divergano per definizione. Il problema è semplicemente che un sistema economico in cui il driver principale (se non unico) è il profitto ha delel contraddizioni insanabili nel lungo periodo e sopratutto se si guarda il ssitema nel comlesso e non i singoli pezzi del sistema stesso. nel corso degli anni le contraddzioni sono state di volta in volta nascoste o momentaneamente risote con cambaimenti "tattici" (welfare, politiche keyneisane, allargamento dei mercati attraverso colonialismo e imperialismo etc...) ma questo è un po come il discorso della'immondizia... non è che lo risolvi semplicemente aumentando le discariche, perchè prima o poi lo psazio finisce.. può essere domani, tra cento annii o tra mille.. ma alla fine finisce.. devi cambaire il modello di sviluppo per risolvere alla radice il problema. Come, sinceramente,non lo so, visto che il socialismo reale (unica alternativa prodotta nella storia) si è rivelato unfallimento, ma prima o poi ci dovremo inventare qualcosa, se no un giorno finirà in un bagno di sangue.

[Controller]

Mc il motivo per cui "non ci intenderemmo mai" è che tu fai un ragionamento (condivisibile) a livlello micro io a livello macro.
Nella fattispecie il tuo ragionamento può andare bene a livello di alcuni settori (quelli in cui ad esempio c'è un elevato valore aggiunto) ma non va bene in altri settori in cui il valore aggiunto è inesitente. E vado ancora più in la, tu fai un ragionamento plausibile in una ipotetica società comunista in cui il valore di fondo non è il profitto ma la persona. Per spiegare meglio quello che voglio dire ti faccio un discorso estremop e ovviamente inversoimile: paradossalemente per FIAT la situazione ottimale sarebbe quella in cui la fabbirica ha bisogno di un solo operaio che spinge un bottone e il resto lo fanno le macchine: margine di errori ridotti, produttibità certa, nessun problema di gestione del eprsonale.... Il discorso è paradossale ma entro certi limiti, se si considera quello che nel corso del tempo ha implicato l'automazione nelel fabbriche e la perdita oggettiva di posti di lavoro da essa causata. Questo esempio credo illustri bene come gli interessi dei alvoratori e delle imprese divergano per definizione. Il problema è semplicemente che un sistema economico in cui il driver principale (se non unico) è il profitto ha delel contraddizioni insanabili nel lungo periodo e sopratutto se si guarda il ssitema nel comlesso e non i singoli pezzi del sistema stesso. nel corso degli anni le contraddzioni sono state di volta in volta nascoste o momentaneamente risote con cambaimenti "tattici" (welfare, politiche keyneisane, allargamento dei mercati attraverso colonialismo e imperialismo etc...) ma questo è un po come il discorso della'immondizia... non è che lo risolvi semplicemente aumentando le discariche, perchè prima o poi lo psazio finisce.. può essere domani, tra cento annii o tra mille.. ma alla fine finisce.. devi cambaire il modello di sviluppo per risolvere alla radice il problema. Come, sinceramente,non lo so, visto che il socialismo reale (unica alternativa prodotta nella storia) si è rivelato unfallimento, ma prima o poi ci dovremo inventare qualcosa, se no un giorno finirà in un bagno di sangue.

Il mondo, non solo l'Italia, gira per il profitto, non da oggi, da secoli. Prova a prendere questo come punto indiscutibile (è la natura umana), poi magari riformula tutto il ragionamento.

[jamino]

Il mondo, non solo l'Italia, gira per il profitto, non da oggi, da secoli. Prova a prendere questo come punto indiscutibile (è la natura umana), poi magari riformula tutto il ragionamento.

Non è indiscutibile è una una semplice condizione storica, la natura umana non esiste, ma del resto questo concetto a quanto mi ricordo ti è estraneo visto che mi pare tu definisca l'omossessulità conto natura...

[Alkabar]

Il mondo, non solo l'Italia, gira per il profitto, non da oggi, da secoli. Prova a prendere questo come punto indiscutibile (è la natura umana), poi magari riformula tutto il ragionamento.

Sfociando in Lehman Brothers. Dove banchieri con paga di 42 milioni di dollari all'anno hanno spazzato via dal creato migliaia di aziende.

Abbi pazienza, il tuo assioma ha fondamenti instabili, preferisco pensare che il capitalismo, ormai vecchio di secoli, abbia fatto la sua storia, adesso magari il mondo si puo' far girare su qualcos'altro. Per esempio le idee, dove il profitto sarà al piu' una conseguenza, non il primo motore immobile.

Per favore, non rispondere niente sull'omosessualità, finiamo sto 2010 senza colpi di scena omofobi, su.

[laphroaig]

...........

si ma ci sono delle falle nei presupposti.

sono decenni che in ambito aziendale i dipendenti non sono più un costo ma una risorsa, non che la parola in sè sia migliore ma senza dubbio fornisce qualche elemento in più.
prendiamo due dipendenti di cui uno fa poco e uno fa molto e prendono tutti e due 1500 euro al mese, uno è un costo l'altro una risorsa. se incrocia le braccia uno cambia poco se le incrocia l'altro non mangia nessuno.

un'impresa è fatta di diversi elementi, imprenditore, dipendenti, investimenti materiali (gli impianti e le macchine) ed immateriali. manca uno di questi elementi e non si sta più in piedi, non solo devono anche tutti remare dalla stessa parte. proporre oggi un conflitto di classe è una minchiata, discutere per raggiungere tutti migliori condizioni è sacrosanto. ben venga quindi un sindacato che protegga i diritti dei lavoratori se gli ricorda anche i doveri però. mettersi in mezzo per posizione ideologica non serve a un cazzo.
oggi abbiamo una produttività sottozero e le responsbailità sono condivise: una classe imprenditoriale deficitaria e a volte deficiente, pochi investimenti, dipendenti e sindacati che hanno la loro bella fetta di responsabilità.

anche l'esempio della convenienza della fiat ad avere un operaio ed il resto macchinari è una corbelleria. a parte il fatto che esistono attività che richiedono più capitali ed altre che richiedono più lavoro e tralasciando anche che ci sono lavori ai quali le macchine ancora non arrivano ma la concezione stessa che il dipendente costi più della macchina è medioevale. mettere in piedi un impianto costa delle tali cifre in termini di ingegnerizzazione, progettazione, materiali, software da rendere il ricorso al lavoro ancora conveniente persino in italia questo senza considerare l'obsolescenza.

gli interessi del dipendente e quelli degli azionisti non sono divergenti, hanno tutti interesse che l'impresa vada bene al limite c'è un conflitto in termini di ripartizione dell'utile. conflitto che se viene esasperato porta conseguenze letali per l'impresa stessa e le corna ce le lasciano tutti.

non riesco proprio a parteggiare per l'imprenditore o per il dipendente staibilendo aprioristicamente dove stia la ragione come fai tu. per come la vedo io sono due elementi inscindibili dell'attività economica che devono andare nella stessa direzione. questo in italia non è sempre successo con colpe condivise.
quando il capintesta della fiat esaltava la polonia non lo faceva solo per i minori costi ma per la produttivitàche ci picchia in testa. ora, o quelli là sono cottimisti e allora non c'è gara ma se così non è forse qualche domanda ce la dobbiamo porre pure qua.

[McLove.]

si ma ci sono delle falle nei presupposti.

sono decenni che in ambito aziendale i dipendenti non sono più un costo ma una risorsa, non che la parola in sè sia migliore ma senza dubbio fornisce qualche elemento in più.
prendiamo due dipendenti di cui uno fa poco e uno fa molto e prendono tutti e due 1500 euro al mese, uno è un costo l'altro una risorsa. se incrocia le braccia uno cambia poco se le incrocia l'altro non mangia nessuno.

un'impresa è fatta di diversi elementi, imprenditore, dipendenti, investimenti materiali (gli impianti e le macchine) ed immateriali. manca uno di questi elementi e non si sta più in piedi, non solo devono anche tutti remare dalla stessa parte. proporre oggi un conflitto di classe è una minchiata, discutere per raggiungere tutti migliori condizioni è sacrosanto. ben venga quindi un sindacato che protegga i diritti dei lavoratori se gli ricorda anche i doveri però. mettersi in mezzo per posizione ideologica non serve a un cazzo.
oggi abbiamo una produttività sottozero e le responsbailità sono condivise: una classe imprenditoriale deficitaria e a volte deficiente, pochi investimenti, dipendenti e sindacati che hanno la loro bella fetta di responsabilità.

anche l'esempio della convenienza della fiat ad avere un operaio ed il resto macchinari è una corbelleria. a parte il fatto che esistono attività che richiedono più capitali ed altre che richiedono più lavoro e tralasciando anche che ci sono lavori ai quali le macchine ancora non arrivano ma la concezione stessa che il dipendente costi più della macchina è medioevale. mettere in piedi un impianto costa delle tali cifre in termini di ingegnerizzazione, progettazione, materiali, software da rendere il ricorso al lavoro ancora conveniente persino in italia questo senza considerare l'obsolescenza.

gli interessi del dipendente e quelli degli azionisti non sono divergenti, hanno tutti interesse che l'impresa vada bene al limite c'è un conflitto in termini di ripartizione dell'utile. conflitto che se viene esasperato porta conseguenze letali per l'impresa stessa e le corna ce le lasciano tutti.

non riesco proprio a parteggiare per l'imprenditore o per il dipendente staibilendo aprioristicamente dove stia la ragione come fai tu. per come la vedo io sono due elementi inscindibili dell'attività economica che devono andare nella stessa direzione. questo in italia non è sempre successo con colpe condivise.
quando il capintesta della fiat esaltava la polonia non lo faceva solo per i minori costi ma per la produttivitàche ci picchia in testa. ora, o quelli là sono cottimisti e allora non c'è gara ma se così non è forse qualche domanda ce la dobbiamo porre pure qua.


perfettamente d'accordo.

@jami ti ho letto ma come gia ti dicevo non sono per nulla d'accordo e resto sulle mie posizioni cioe' che il conflitto di classe e' inutile ed anacronistico ergo discutere in loop non porta nulla a nessuno

[jamino]

si ma ci sono delle falle nei presupposti.

sono decenni che in ambito aziendale i dipendenti non sono più un costo ma una risorsa, non che la parola in sè sia migliore ma senza dubbio fornisce qualche elemento in più.
prendiamo due dipendenti di cui uno fa poco e uno fa molto e prendono tutti e due 1500 euro al mese, uno è un costo l'altro una risorsa. se incrocia le braccia uno cambia poco se le incrocia l'altro non mangia nessuno.

un'impresa è fatta di diversi elementi, imprenditore, dipendenti, investimenti materiali (gli impianti e le macchine) ed immateriali. manca uno di questi elementi e non si sta più in piedi, non solo devono anche tutti remare dalla stessa parte. proporre oggi un conflitto di classe è una minchiata, discutere per raggiungere tutti migliori condizioni è sacrosanto. ben venga quindi un sindacato che protegga i diritti dei lavoratori se gli ricorda anche i doveri però. mettersi in mezzo per posizione ideologica non serve a un cazzo.
oggi abbiamo una produttività sottozero e le responsbailità sono condivise: una classe imprenditoriale deficitaria e a volte deficiente, pochi investimenti, dipendenti e sindacati che hanno la loro bella fetta di responsabilità.

anche l'esempio della convenienza della fiat ad avere un operaio ed il resto macchinari è una corbelleria. a parte il fatto che esistono attività che richiedono più capitali ed altre che richiedono più lavoro e tralasciando anche che ci sono lavori ai quali le macchine ancora non arrivano ma la concezione stessa che il dipendente costi più della macchina è medioevale. mettere in piedi un impianto costa delle tali cifre in termini di ingegnerizzazione, progettazione, materiali, software da rendere il ricorso al lavoro ancora conveniente persino in italia questo senza considerare l'obsolescenza.

gli interessi del dipendente e quelli degli azionisti non sono divergenti, hanno tutti interesse che l'impresa vada bene al limite c'è un conflitto in termini di ripartizione dell'utile. conflitto che se viene esasperato porta conseguenze letali per l'impresa stessa e le corna ce le lasciano tutti.

non riesco proprio a parteggiare per l'imprenditore o per il dipendente staibilendo aprioristicamente dove stia la ragione come fai tu. per come la vedo io sono due elementi inscindibili dell'attività economica che devono andare nella stessa direzione. questo in italia non è sempre successo con colpe condivise.
quando il capintesta della fiat esaltava la polonia non lo faceva solo per i minori costi ma per la produttivitàche ci picchia in testa. ora, o quelli là sono cottimisti e allora non c'è gara ma se così non è forse qualche domanda ce la dobbiamo porre pure qua.

Sinvcermanete che si passia chiamere i lavoratori da dipendenti a personale a risorse umane poco cambia, sono in ogni caso risorse cha hanno un costo, e le aziende cercano di tagliare i costi, in primis il costo delle risorse umane. Alcuni indicatori di questo fenomeno sono chairisiimi:
1) il'aumento degli incidenti sul lavoro negli ultimi 10 anni (in italia ad esempio dopo un calo che aveva portato a crica 20 incidenti sul alvoro l'anno si è rtornati a circa 30.000, senza contare casi ecletanti come quello della Tyssen, o i morti del petrolchimico di Marghera o eprché no la tragedia di Bopal);
2) il progressivo ricorso al lavoro interinale;
3)il progressivo ricorso alla delocalizzazione intere attività/funzioni aziendali/fabbiriche dove il csoto del alvoro è più basso anche a costo di sfruttare il alvoro minorile e situazioni di sfruttamento conclamato.
Per altro se si vanno aveder eun po dis tatistiche si scopre che non appena c'è una crisi la prima cose che viene taglaiata è ad esempio la formazione, palesando così come la definizone di risorse sia pura ideologia...

Possiamo chaiamare i lavoratori anche "principi", ma questa è al realtà dei fatti. interessi contrastanti, il lavoratore ha interesse ad avere condizioni di vita mifggliori, l'azienda ad abbbassare i costi di produzione.

Sul tema dell'automazione basti rixordare che la FIAT in 10 anni dal 94 al 2003 ha ridotto i dipendenti del settore auto da 116 a 43k.. per arrivare oggi a poco più di 18 k.
E questo soprattuto grazie all'automazione che cosnenti di averre una maggior produttività.

Del resto il fatto che la meccanizzazione prima e l'automazione poi abbiano spazzato via intere categorie di alvoratori è un dato di fatto (esempio banale... quante dattilografe esistono ormai?).

[McLove.]

Sinvcermanete che si passia chiamere i lavoratori da dipendenti a personale a risorse umane poco cambia, sono in ogni caso risorse cha hanno un costo, e le aziende cercano di tagliare i costi, in primis il costo delle risorse umane. Alcuni indicatori di questo fenomeno sono chairisiimi:
1) il'aumento degli incidenti sul lavoro negli ultimi 10 anni (in italia ad esempio dopo un calo che aveva portato a crica 20 incidenti sul alvoro l'anno si è rtornati a circa 30.000, senza contare casi ecletanti come quello della Tyssen, o i morti del petrolchimico di Marghera o eprché no la tragedia di Bopal);
quindi tu fai una stretta correlazione piu incidenti sul lavoro meno spese per la tutela dei lavoratori?
guarda su questo aspetto sbagli in maniera assoluta perche 10 anni fa non c'erano tutte le quietanze e normative che ci sono ora. 1
10 anni fa tutta la tutela del lavoratore costava molto meno perche semplicemente NON esisteva costava NULLA, quindi come mai ora che costa di piu ci sono piu incidenti sul lavoro e quando non c'erano nemmeno le norme che prescrivevano l'utilizzo che ne so dei caschetti o delle scarpe anti infortunistica invece di infortuni non ne esistevano?
Il problema e' differente e semplicemente sviare le cose vedere che ci sono piu infortuni perché gli imprenditori merde fanno la cresta... anche perche puoi avere tutte le norme che vuoi e pure tutta l'attrezzatura devono anche essere i singoli ad adoperarla, esempio personale, mio padre e' molto attento a queste normative al di la dell'aspetto umano per cui puoi lavartene le palle semplicemente di saperlo, NEL SUO INTERESSE, perche se succede una stronzata o semplicemente un controllo ti chiudono il cantiere puoi avere tutti i caschetti e scarpe antinfortunistica e guanti ed imbragature ma se poi l'operaio materialmente sente caldo e non si mette il caschetto, o trova le scarpe con la punta in acciaio troppo pesanti serve ad un cazzo eh.



2) il progressivo ricorso al lavoro interinale;
anche in questo caso prima con treu (sinistronzo) e poi con biagi (sinistronzo prestato alla destronza) ci sono le norme per poterlo fare cosa che prima non esisteva quale sia la causa e quale l'effetto sarebbe da discutere. Diversamente come fai tu che vedi solo l'effetto, inoltre assumere ora costa molto di piu di 10/15 anni fa stante la pressione fiscale ed altre concause, ma torniamo al discorso della competitivita non delle imprenditore merda che si conta i soldi alla faccia dei lavoratori schiavi


3)il progressivo ricorso alla delocalizzazione intere attività/funzioni aziendali/fabbiriche dove il csoto del alvoro è più basso anche a costo di sfruttare il alvoro minorile e situazioni di sfruttamento conclamato.
Per altro se si vanno aveder eun po dis tatistiche si scopre che non appena c'è una crisi la prima cose che viene taglaiata è ad esempio la formazione, palesando così come la definizone di risorse sia pura ideologia...


la delocalizzazione avviene perche' un azienda in italia spesso opera fuori mercato o con costi superiori in tutto il resto del mondo. Trovi moltissime argomentazioni, e mi spiace, molte le trovo veramente tirate per i capelli ma su quella piu rilevante che in italia rispetto alla germania, ad esempio, ci siano 20% di tasse in piu per l'imprenditore e che la tassazione dell impresa sia il 68% (ripeto un azienda lavora 8 mesi per lo stato 4 mesi per se) non ne fai mai menzione, mi sembra un atteggiamento decisamente miope che nn sei solito avere.
Recentemente si ha la possibilita anche grazie alla globalizzazione di spostare molto piu facilmente rami d'azienda o intere attivita' cosa che tempo fa sempre per l'assenza di alcune norme era preclusa.
Sul lavoro minorile e di sfruttamento, suvvia jami in sicilia lavorare a 14 anni lo si fa dagli anni 40 e non mi sembra che GIUSTO ieri aziende siano andate a fare cucire palloni in sud america o a sfruttare i cinesini, ora lo possono fare anche aziende europee e nello specifico anche italiane, prima era decisamente piu difficile, inoltre in un mercato unico la sede operativa, intendo dove si lavora, dell azienda ha una rilevanza decisamente inferiore a quello che poteva esserci 10/15 anni fa.


Possiamo chaiamare i lavoratori anche "principi", ma questa è al realtà dei fatti. interessi contrastanti, il lavoratore ha interesse ad avere condizioni di vita mifggliori, l'azienda ad abbbassare i costi di produzione.
no l'azienda ha interesse a produrre e senza lavoratori non lo fa, il lavoratore ha interesse a campare e senza azienda non lo fa per questo il conflitto d'interessi e' semplicemente un astrazione di un pirla anacronistico che poteva essere valida quando non erano garantiti diritti ad i lavoratori, ora e' solo lo strumento attraverso cui campano i sanguisughe dei sindacati irretendo le masse operaie oppure attraverso il quale i radical chic di sinistra filosofeggiano su marx nei salotti buoni.
Ed io coi dipendenti di mio padre ci parlo spesso e li ho visti materialmente prendere a calci in culo sindacalisti che andavano a rompergli i coglioni, sanno perfettamente che per qualunque esigenza c'e' mio padre (e c'e' sempre stato) cosi come sanno che se non lavorano producendo non solo non guadagna mio padre ma non campano nemmeno loro: l'interesse e' comune, si chiama remare nella stessa direzione cosa che il conflitto d'interessi nega attuando una litigiosita', dove non deve esistere, per far lucrare gente che sul posto di lavoro non lavora facendo il sindacalista.




Sul tema dell'automazione basti rixordare che la FIAT in 10 anni dal 94 al 2003 ha ridotto i dipendenti del settore auto da 116 a 43k.. per arrivare oggi a poco più di 18 k.
E questo soprattuto grazie all'automazione che cosnenti di averre una maggior produttività.

Del resto il fatto che la meccanizzazione prima e l'automazione poi abbiano spazzato via intere categorie di alvoratori è un dato di fatto (esempio banale... quante dattilografe esistono ormai?).

che l'automatizzazione castri forze lavoro Umane e' un dato di fatto ma si chiama progresso non imprenditori stronzi che la vogliono mettere nel culo ad i lavoratori pensa che mezzo secolo fa esistevano lavori che non esistono piu come il tizio che portava il ghiaccio a casa, poi hanno inventato il frigorifero, tempo fa i progettisti a china sul lucido lavoravano ora o sei un operatore cad o sei fuori dal mercato del lavoro, amen ma e' il progresso non l'imprenditore stronzo

[jamino]

quindi tu fai una stretta correlazione piu incidenti sul lavoro meno spese per la tutela dei lavoratori?
guarda su questo aspetto sbagli in maniera assoluta perche 10 anni fa non c'erano tutte le quietanze e normative che ci sono ora 10 anni fa tutta la tutela del lavoratore costava molto meno, quindi come mai ora che costa di piu ci sono piu incidenti sul lavoro e quando non c'erano nemmeno le norme che prescrivevano l'utilizzo chenneso dei caschetti o delle scarpe anti infortunistica invece di infortuni non ne esistevano?
Il problema e' differente



anche in questo caso prima con treu e poi con biagi ci sono le norme per poterlo fare cosa che prima non esisteva quale sia la causa e quale l'effetto sarebbe da discutere diversamente come fai tu che vedi solo l'effetto, inoltre assumere ora costa molto di piu di 10/15 anni fa stante la pressione fiscale ed altre concause.



la delocalizzazione avviene perche' un azienda in italia spesso opera fuori mercato o con costi superiori in tutto il resto del mondo, recentemente si ha la possibilita anche grazie alla globalizzazione si spostare molto piu facilmente rami d'azienda o intere attivita' cosa che tempo fa sempre per l'assenza di alcune norme era preclusa.
sul lavoro minorile e di sfruttamento, suvvia jami in sicilia lavorare a 14 anni lo si fa dagli anni 40 e non mi sembra che ieri aziende siano andate a fare cucire palloni in sud america o a sfruttare i cinesini.


no l'azienda ha interesse a produrre e senza lavoratori non lo fa, il lavoratore ha interesse a campare e senza azienda non lo fa per questo il conflitto d'interessi e semplicemente un astrazione di un pirla anacronistico che poteva essere valida quando non erano garantiti diritti ad i lavoratori, ora e solo lo strumento attraverso cui campano i sanguisughe dei sindacati irretendo le masse oppure attraverso il quale i raidcal chic di sinistra filosofeggiano su marx.




che l'automatizzazione castri forze lavoro e' un dato di fatto ma si chiama progresso non imprenditori stronzi che la vogliono mettere nel culo ad i lavoratori pensa che mezzo secolo fa esistevano lavori che non esistono piu come il tizio che portava il ghiaccio a casa, poi hanno inventato il frigorifero, amen.

brevenmente:
1) gli infortuni sul lavoro sono scesi fino a 10 anni fa grazie, come dici tu, alla normativa a tutela, poi (a prescindere dalla normativa) stanno riaumentando, perché la sicurezza costa e le aziende tagliano su quello;
2) il fatto che esista una normativa e che una cosa sia regolamentata, non vuol dire che questa cosa poi non sia nell'interesse dell'uno piuttosto che dell'altro.

Punto di fondo essenziale. Io non ragiono sulla abse delle categorie stronzo/non stronzo buono/cattivo...
Io ti dico solo che gli interessi sono diffrenti, che è cosa diversa, e questo geenra conflitto, e che tale conflitto va regolamentato da un terzo che è lo stato e (in prospettiva) superato, ma tale superamento avviene solo col superamento del modello dis viluppo attuale che separa capitale e lavoro.
L'azienda che delocalizza in serbia 8come ha minacciato di far ela fiat) di dimostra con chiarezza ce l'interesse dell'azienda e quello del alvoratore sono diversi, o meglio che l'azienda cura i suoi interessi mettendo in competizione il lavoratori serbi e quelli italiani in un gioco al ribasso. L'unica risposta che avrebebro i lavoratori è al solidarietà di classe (sempre usando termini che seppur vecchi e arcaici da un punto di vista sostanziale hanno la loro validità) ossia rifiutare questo ricatto e lottare insieme per le stesse condizoni di lavoro che (non essendo al rinbasso) sono diverse da quelle che farebebro l'interesse dell'azienda.

interessi diversi in modo ineliminabile (in questo modo di produzione bada bene, non "naturali2 come direbbe qualcun altro ;) )

[McLove.]

brevenmente:
1) gli infortuni sul lavoro sono scesi fino a 10 anni fa grazie, come dici tu, alla normativa a tutela, poi (a prescindere dalla normativa) stanno riaumentando, perché la sicurezza costa e le aziende tagliano su quello;




no jami ti riporto quanto hai scritto precedentemente:


Sinvcermanete che si passia chiamere i lavoratori da dipendenti a personale a risorse umane poco cambia, sono in ogni caso risorse cha hanno un costo, e le aziende cercano di tagliare i costi, in primis il costo delle risorse umane. Alcuni indicatori di questo fenomeno sono chairisiimi:
1) il'aumento degli incidenti sul lavoro negli ultimi 10 anni (in italia ad esempio dopo un calo che aveva portato a crica 20 incidenti sul alvoro l'anno si è rtornati a circa 30.000,

dieci anni fa o quasi non c'era una normativa di tutela sul lavoro se non degli anni 50 eppure tu dici che da dieci anni a questa parte, da quando c'e' la normativa, aggiungo io la 626 come quadro organico e' del 94 ed e' entrata in vigore piu di un anno e mezzo dopo e poi furono date proroghe relative ad alcuni settori ad esempio per le costruzioni il decreto e' del 96 entrato in vigore nel 97, ne succedono di piu'. Nonosense se poi argomenti che ci sono più incidenti perché l'imprenditore risparmia sulla tutela del lavoratore. Cioe ora risparmiando, su quello che non c'era prima, aumentano gli incidenti rispetto a prima quando non c'era nulla e nessun obbligo?

Ma come? erano meno quando non era prescritto niente e NON esisteva di fatto la tutela del lavoratore, ed ora che c'e' tutta una disciplina aumentano perche l'imprenditore risparmia tagliando i costi a spese della tutela del lavoratore?
Logicamente come ragionamento non torna.

ma poi l'imprenditore risparmia e' molto relativo, sai cosa significa se ti chiudono un cantiere/azienda perche' non compri dei caschetti di merda, sai quanto ti costa un processo per un infortunio sul lavoro, sai quanti controlli fanno e quanto sono salate le multe? per 4 minchiate di attrezzature (chiaro esistono anche attrezzature molto costose ma e' tutto in proporzione)
e' semplicemente un rischio che non vale la candela.

[Alkabar]

Jamino, il tuo discorso è condivisibile sotto tantissimi aspetti, nell'inquadramento generale. Pero' devi tenere conto del fatto che queste aliquote assurde all'Italiana sono un freno sia per gli imprenditori che per i dipendenti.
In quel senso non c'è una lotta di classe, c'è un evidente ostacolo comune alla competitività. Tutto il resto viene, dico nel particolare momento, dopo a questo ostacolo che va tolto assolutamente.

In un ambito completamente differente: siamo arrivati al paradosso che l'Italia cerchiamo di evitarla nei progetti europei perchè tende ad avere dei costi, per persona, esorbitanti e la persona non percepisce, comunque, lo stipendio che
dovrebbe percepire dato il costo esorbitante. E' chiaro che se devo scegliere tra Germania o Italia, a meno di averci dentro il massimo esperto in una disciplina (e quindi aumentando la probabilità di avere il progetto accettato), non prendi su l'Italia
a parità di condizioni.

Sostanzialmente la competitività dell'Italia è minata alla base dall'esorbitante costo fiscale.