Decisioni, Prof in Olanda. Oppure anche no.

Bon, siccome lo stress è mostruoso e cazzo non ne usciamo fuori in famiglia, vorrei chieder consiglio alla crowd:

Due scelte,

Scelta 1: un buon salario elvetico, limiti su ogni decisione di ricerca con soldi portati da me col mio nome sopra tipo "ente Z da soldi ad Alka per progetto" scritto nel contratto, poco rispetto dei ruoli di progetto (se il progetto è a mio nome, con soldi forniti dalle tasse svizzere, non prendi le decisioni al posto mio per lasciarmi comunque tutti i casini, perchè poi scoperchiano ME).

Scelta 2: un salario mediocre per l'Olanda, sarei assistant professor (è una cosa che cerco da tanto), le decisioni sarebbero mie a parte il tizio che è su di me che è un full prof, devo imparare la lingua.

Concernente scelta 2: in fase preliminare mi è stato chiesto il salario che potrebbe andare bene. Ho detto X, guardando alle scale. X è tanto meno del salario che ho adesso, ma comparabile in termini di esperienza attuale e comunque potere di acquisto. Mi è stato detto, sempre al secondo passo: X è ragionevole data la tua esperienza. Ti sosterro' con le HR

Al momento dell'ultimo passo, la famosa "negoziazione", mi è stato invece proposto X-25% e la stessa persona che m'avrebbe dovuto sostenere ha cominciato a mettermi in discussione. Con una supercazzola paralizzante: "i TOT anni di esperienza che hai con progetti vanno bene per passare davanti a tutti gli altri candidati, ma riparti dall'inizio, in quanto devi rifare la qualificazione per il Teaching".

E' una posizione 80% ricerca e 20% teaching.

Al cui ho detto no e ho chiesto di rinegoziare, in quanto devo spostare moglie (che ha un lavoro) e figlia (per cui dovrei far su e giu' col bordo del Belgio perchè andrebbe a scuola in Belgio, in Francese, per tenerla un attimo stabile).

Cazzo: COSTA, non ci sto mettendo poca volontà anche a decidere per un salario inferiore a quello che prenderei poi in Svizzera.

A queste ragioni mi è stato risposto: "non possiamo tenere conto di tutti i fattori secondari, ma ne discuteremo con il dean". Mi è poi stato detto che "ok qualcosa si puo' fare". Ma ad umanità, sono perplesso...

Ora, siccome lo stress non aiuta per niente a scegliere e per di piu' a capire se questo è un normale comportamento o no, ho bisogno di capire in riguardo alla scelta 2, se c'è la possibilità che io stia negoziando con un tizio che in realtà non altro sarebbe che la ripresentazione di Scelta 1, ma con meno soldi e nel qual caso non sarebbe una buona idea spostarsi.

C'è qualcuno che s'è trovato con simili situazioni? O che abbia esperienza con l'ambito accademico? Questo comportamento è normale, o devo aspettare un po' piu' a lungo e cerchare meglio e di piu'?

fai come me, prenditi un anno di vacanza

Se l'assistent professor (che cerchi da tanto) ha più valore (personale/professionale) della riduzione di stipendio io direi, vai.
Mia moglie (B.A, Master, PsyD) fece un percorso simile(negli US).

Io te lo ho già detto via skype.
Premesso che io sono 2 giorni che non dormo per stress di preparazione interviews+mio capo che mi ha appena scritto tipo riscrivi mezza tesi, manda a fanculo la ricerca come si meritano e vai a lavorare che ti pagano di più e quando arrivi a casa non ti rode il fegato. Oltre il fatto che se ti rompi il cazzo puoi sempre cambiare azienda, invece che impiccarti a star li perchè cambiare università vuol dire cambiare paese.
Considerando che l'università non è neanche un posto mega top, chi cazzo te lo fa fare.

Tanto li sei researcher a tempo indeterminato, applica solo alle posizioni fighe che vedi in giro mentre stai li e buona notte. Anche perchè tu sei viziato coi soldi svizzeri, hai presenti quanti cazzo di progetti europei devi scrivere fuori per aver soldi?

Imho scelta 1, non mi sembra valga la pena di prendere un pay cut, e' un gran rischio e non ne vale la pena a meno che non ti diano garanzie, ma leggendo quello che hai scritto sulla "negoziazione" io non mi fiderei. E giusto per ripeterlo due volte, muoversi in una posizione con salary piu' basso rispetto a quello corrente ha tanti svantaggi nel lungo termine (dipende anche da come gestisci le tue cose personali tipo investimenti sia immobili che no, fondi pensione etc) e sembra che influenzi anche la carriera di tua moglie che dovrebbe cambiare lavoro con tutte le incognite del caso.

ragazzi siete giovani per avere gia stress da lavoro ve lo dico poi a 40 anni vi suicidate eh, avete a inizaito a lavorare l'altro ieri cazzo dovreste dormire 4 ore a notte andar tutta la notte a fa baldoria e poi la mattina freschi e pimpanti al lavoro :sneer:

Se ho inteso bene, lo scazzo della 1 e` l'ingerenza gestionale, il buono della 2 e` il posto "sogno della vita".
Inseguire un sogno e` bello, ma occhio a non fartici fottere: e per la piega che la negoziazione ha preso, l'occasione non appare cosi` ghiotta da andarci all-in con tutta la famiglia nel piatto.
Personalmente, vista la mole di incognite e di stravolgimenti (anche familiari) implicati da 2, resterei in 1 finche` non trovo un contratto migliore: quindi come suggerisce Hador li manderei a cagare con i dovuti anticipi e gg. Questo perche` personalmente preferisco un rimpianto ad un rimorso... ma non e` detto che sia cosi` anche per te.
In termini di rapporti di forza, nel caso 1 sei tu che puoi pretendere ("o mi lasciate fare o me ne vado"), nel 2 per il tuo coinvolgimento ("dai, venitemi incontro, ci tengo tanto"), per l'aspettativa e per quanto implica per i tuoi familiari sei tu quello con le braghe calate. Io terrei ben presente questo punto.

Beh se devi prendere decisioni radicali che comportano dover muovere tutta la famiglia con annesse risponsabilita di certo non dormi su due guanciali. Io ti faccio un discorso diverso più che parlare della tua carriera ti chiedo cosa sacrificherebbero tua moglie e tua figlia qualora optassi per la decisione Olandese. Personalmente se non significasse un'effettiva opportunità a cui non si può rinunciare non andrei a spostare famiglia per andar incontro a qualcosa che almeno da come lo descrivi, sembra che dia perplessità anche a te.

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Originally Posted by Estrema

ragazzi siete giovani per avere gia stress da lavoro ve lo dico poi a 40 anni vi suicidate eh, avete a inizaito a lavorare l'altro ieri cazzo dovreste dormire 4 ore a notte andar tutta la notte a fa baldoria e poi la mattina freschi e pimpanti al lavoro :sneer:

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Vero, ma il mercato del lavoro per posizioni medio/alte é durissimo anche in azienda. Ti forza a ritmi elevatissimi (io faccio mediamente 9,5h con picchi di 13 + le trasferte all'estero).
Spero un giorno di fare il salto alla Wayne e sedermi in banca :nod: (ora mi violenta :sneer: )

Btw, tornando It, un rollback di stipendio è follia Imho. Il lavoro si fa per i soldi, le passioni per divertenti. Poi si può mediare e adattarsi un po', ma snaturare il principio, a meno che tu non sia sfondato di euri per altri motivi, non ha senso per me.

Ovviamente la famiglia viene prima di tutto, se a loro questo spostamento non creerebbe troppi problemi, un pay cut vale la pena per l'oppurtinità che tanto cercavi.


@Tunnel non sono d'accordo, il lavoro si fa per soldi ok, ma DEVI essere contento di quello che fai.

io però se mi permetti alka ti voglio dare un consiglio da uno che son 22 anni che lavora e ne ha cambiati qualcuno, guarda non restare intrappolato in un lavoro che non ti piace specialmente se ti alzi la mattina con la voglia di essere da un altra parte, meglio guadagnare un po me meno ma andare a lavorae sereni perchè poi sti anni non te li rida nessuno e credimi gli acciacchi arrivano prima di quanto si pensi e se te gia ti carichi di stress da giovane ( anche se non quanti anni hai :D) alla fine arrivi verso i 40/50 che hai guadagnato una paccata di soldi e poi sopperire guardando l'estratto conto ai rimpianti oppure ti fai all in veramente nella vita privata e rischi di perdere tutto.

Poi vi dirà lui, comunque non avete colto il punto.
La carriera accademica richiede uno step che è il diventar professore. Per diventar professore si entra in tenure track, una volta che uno finisce la track, prende la tenure. Tenure = sei prof e sei illicenziabile a vita.

Di solito uno fa phd (pagato poco, stress dipende dal posto) poi post doc (pagato medio, stress aumenta), poi tenure track. Notare che ad ogni step tipicamente cambi università e paese.
I post doc notoriamente sono una fase di carriera del cazzo, perchè di solito sono a tempo determinato, quindi devi cambiare paese per lavorare di solito 2 anni (sottopagato rispetto all'industria) per farti il cv abbastanza forte per applicare per un posto da tenure track. Ora come ora col mercato così competitivo, di solito uno fa 4 anni di post doc, in due posti diversi, prima di beccare una tenure track.

Alka ha avuto la fortuna/bravura di entrare in un gruppo che lo ha preso, diciamo, come post doc a tempo indeterminato (ricercatore), con la fortuna aggiuntiva di essere in svizzera quindi con salario competitivo. Ma mentre una cosa così è la cosa migliore che può succederti dopo il phd, COMUNQUE se uno vuole stare in accademia il salto lo deve fare e cercar di prender la tenure.

La vera scelta, secondo me, non è tra faccio il ricercatore qua e entro in track (che è una non scelta, uno DEVE prender la track), ma "resto in svizzera o no". Non esiste posto al mondo che in università paga quanto la svizzera, soprattutto se uno ragiona col cambio attuale. Se uno VUOLE fare il professore, o questa o la prossima, comunque il lavoro attuale lo dovrà lasciare e lo dovrò fare per un pay cut (a meno di non rimanere in svizzera, ma la competizione è assurda).
Se uno come il sottoscritto ritiene che sto sistema sia un sistema fatto per i malati di mente e che non vale la pena rovinarsi la vita per far ricerca, allora manda tutti in culo e va in industria dove avrai meno libertà, ma non ti mangi il fegato.

Tutto questo ovviamente è condito da sane manciate di ingiustizie assurde, tipo che ovviamente nessuno dei professori che ha "inventato" il sistema attuale ha mai fatto tutto questo, è tutta gente che è aveva un ventesimo della competizione e che ha preso la tenure a 28-30 anni; o che per trovare una posizione devi esser fortissimo, ma conta anche tantissimo il culo che hai.
Dei miei amici solo una mia amica era convinta tantissimo e sta andando fino infondo BENE (ma è single, e aiuta), tutti gli altri stanno mollando/ripiegando su altre cose/facendo post doc su post doc perchè non riescono a trovare una track che sia in un posto umano. (Inutile dire che entrare in tenure track nell'università del grado dell'arkansas non è difficilissimo.)

Io faccio 29 anni a fine mese e questa è la situazione che mi si pone davanti, capite che uno un po' di stress lo ha. :D

ps. dimenticavo, tutta la tua carriera, dal phd in avanti, è tracciata. Nel senso che noi abbiamo dei numeretti che ci dicono quanto siamo forti da quando abbiamo iniziato a pubblicare ad oggi. Se per uno o due anni ti va male, o se aspetti troppo, e i tuoi punteggi si abbassano, farai una fatica boia a trovare una track. Ci si aspetta che tu pubblichi sempre di più e meglio.
Il sistema è demenziale e non ha senso, ma sta peggiorando invece che migliorando.

in svizzera pagano piu che in italia i professori universitari? non l'avrei detto sai pensavo che qui avessero stipendi d'oro( parlo di quelli con la cattedra eh non degli assistenti)

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Originally Posted by Estrema

in svizzera pagano piu che in italia i professori universitari? non l'avrei detto sai pensavo che qui avessero stipendi d'oro( parlo di quelli con la cattedra eh non degli assistenti)

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la svizzera è il paese coi salari medi più alti al mondo, un professore delle medie prende a inizio carriera 80k franchi all'anno. Un professore del liceo a fine carriera arriva sui 130k. tassati al 20%. Fatti i tuoi conti... Poi non crescono così facilmente, ma i minimi per posizioni skilled sono molto buoni. Cioè a me per il phd danno quasi 4 volte quanto mi darebbero in italia.
In olanda non è che paghino poco comunque, però significativamente meno che in industria, e meno che in svizzera.

Il discorso dei salari dei professori in italia è affascinante. In teoria sono buoni, in pratica sono buoni per chi è un vecchio professore oggi, non per chi lo sarà. Essendo salari pubblici tu guadagni con gli scatti. E gli scatti sono stati pensati per iniziare da quando hai 30 anni. E' che ora chi diventa professore in italia, se ci riesce, ci diventa a 40-45 (parlo di informatica dove ci sono i soldi, penso che se uno voglia insegnare a lettere possa anche mettersi l'anima in pace). E chi lo è diventato di recente si è beccato quanti, 6 anni di blocco agli scatti di anzianità?
Parlando di netti, i professori a fine carriera oggi prendono sui 4k al mese. Gli altri tra i 2 e i 3k a seconda dell'anzianità. Ma considerando lo sbattimento che devi farti per entrare, e gli anni di salari da fame che devi farti per arrivare li, non è tanto rispetto all'industria dove se proprio ti va di sfiga guadagni uguale a parità di curriculum.
Comunque con la riforma gelmini hanno fixato un po' di storture, il problema prima è che phd e ricercatore in italia fino a diventar professore facevi proprio la fame. Ora, almeno i ricercatori, li pagano decentemente - infatti non assumono più un cazzo di nessuno :D

33 anni.

Dalle risposte io vedo che siete in maggioranza perplessi dal tipo di negoziazione. Per cui non penso proprio che sia la normalità, è probabilmente un modo di asserire autorità. Spaventoso in realtà, perchè tocca una cosa proprio importante come fiducia e salario, con cui poi uno deve vivere. E forse qui dovrei continuare a cercare, non tanto poi perchè la persona sia stronza veramente, ognuno gioca il suo gioco, ma perchè l'approccio è pesante. Se è convinto che sia un buon approccio, ha forse in mente gente che non ha famiglia ancora.

Poi siete perplessi dal pay cut, beh al salario richiesto comunque in Olanda si potrebbe vivere bene. A quello a cui mi mettevano pero' no, con una famiglia non ce la si fa.

Riguardo al tanto ricercato lavoro: non so quando si ripresenterà l'occasione, la probabilità di ottenere una professorship è stimata a 0.5% (mezzo punto percentuale), cioè ogni 200 candidature una va a buon fine, statisticamente, una volta che uno si qualifica per essere chiamato (tot articoli, tot progetti, e via dicendo). Ora sarebbe un buon momento perchè ho dei progetti sul finire.

In Scelta 1 dovrei scrivere altri progetti e riprovare per un paio di anni. E pero' mi sa che mi sto orientando su scelta 1, non tanto per il salario, ma perchè l'approccio estremo del tizio puo' avere, a lungo andare, un effetto negativo sulla mia famiglia, rovinando di fatto il lavoro a cui aspiro. E a quel punto avrei spostato moglie e figlia per un nulla di fatto.

Mi scoccia di brutto ammetterlo, ed essendo una persona poco paziente mi scoccia ancora di piu', ma forse dovrei aspettare e non limitare le mie opzioni alla prima cosa che viene nella direzione che mi piacerebbe.