Turchia SIi? Turchia NO?

SI:
Sono un paese NATO da mezzo secolo
E' una democrazia compiuta
E' tra i pesei musulmani uno dei più moderati e occidentalizzati

NO:
Il 97% del territorio è sul continente asiatico -___- (questo ne fa un paese asiatico o no?)
Diritti civili lasciano un tantino a desiderare
Questione Cipro da sistemare
I partiti religiosi hanno ancora un peso troppo grande nella politica


Prima li abbiamo invitati e gli abbiamo fatto le feste, poi qualcuno si è ricordato che forse era meglio chiedere ,con un referendum, ai cittadini europei se volevano o no i turchi in Europa.
Difficile.

No per cultura, religione, presente e storia passata.

La Turchia è stato un paese che con la spada e il corano ha massacrato intere popolazioni, vessandole sotto un dominio spietato per secoli.

Cito un solo esempio dato che ho affetti in quella nazione.
La Bulgaria per 500 anni è stata sotto il dominio turco...le conversioni coatte fatte sotto la minaccia di un coltello ha portato un singolare modo di dire SI e NO, ossia...loro scuotono la testa in modo opposto a quello di tutti gli altri...perchè provate a rispondere NO a questa domanda: "sei tu mussulmano?" il tutto con un bel coltello sul collo.

Quindi per evitare di tagliarsi la gola muovendo la testa come tutti e quindi dire NO hanno trovato questo escamotage e per loro dire NO con la testa vuol dire scuoterla dall'alto in basso.

Nel 1876 ci fu l'inizio dell'ultima rivolta ad Arbanazi, rivolta soffocata nel sangue ma ceh ha dato inizio alla presa di coscienza da parte della comunità internazionale, così 2 anni dopo i Russi...forti di un esercito imponente sono entrati e hanno liberato i Bulgari.

Questo è solo un esempio, parliamo poi ancora del problema Cipro?

Mi pare tedioso....

Il discorso è molto semplice, con noi non ha in comune religione: quanti paesi europei sono a prevalenza mussulmana?
Con noi non ha in comune la lingua: quanti paesi europei sono di lingua araba?

Già queste 2 cose...dovrebbero dirla tutta.

Per 1 volta la Lega sta facendo benissimo a spingere per un referendum e le nazioni più evolute dovrebbero fare in questo modo...arrogarsi il diritto su questioni del genere....ma chi cazzo ce li vuole.

Saluti

Sinceramente sono un pò combattutto, sarei più propenso al si comunque.
La Turchia economicamente credo sia messa meglio di quasi tutti i paesi che entrano adesso dall'est europeo, è membro nato da anni ed è cmq un paese moderno penso al pari della grecia membro da anni a loro dirimpettaia e più di alcuni paesi che entrano adesso dall'est europeo che grandi città a parte (cioè 1 forse 2 per nazione) le campagne e le manifatture hanno infrastutture che sono rimaste ai tempi dei sovietici.
Non sono informato a dovere sulla questione dei diritti umani, ma dal momento che entrano potrebbe essere un progresso anche per loro, dove per loro intendo coloro come i curdi che sono stati sicuramente oggetto di discriminazione.
Cmq non ne sono informato a dovere quindi non vado oltre perchè potrei dire cazzate (altre), tuttavia per concludere io credo nell'allargamento delle zone di influenza regionale come mezzo del futuro per contrastare sul piano economico come unico mezzo pacifico le nuove potenze emergenti (india e cina) che nei prossimi 20 anni cambieranno gli assi mondiali.

Se entrare in Europa deve diventare un mero interesse economico allora famo entrare tutti e chi se ne fotte.
Se invece l'Europa deve essere l'unificazione di nazioni che hanno avuto e hanno una storia, cultura, religione comune allora certe nazioni con noi ci stanno come il lillo alla vecchia.

La Turchia sta messa decisamente meglio di molte nazioni dell'Est, si torna al discorso dominazione e al discorso petrolio, sbocco sul medio oriente...

Ripeto, una nazione totalmente diversa e aliena alla comune europea, tanto per dirtela....hanno la pena di morte e nessuna nazione europea la ha.

Entrano solo perchè é un nuovo mercato, perchè sono un paese mussulmano moderato e fa comodo in un momento di merda come questo avere una voce autorevole in quel quadrante di mondo.

Come diceva K, sostanzialmente sono d'accordo, l'importante e' che l'UE sia ferma sui paletti che ha messo (Cipro, Diritti Umani, Pena di morte, Democrazia vera, ecc.) e non decidano solo sulla base della convenienza economica...

Credo che anche i Turchi hanno interesse ad entrare, quindi se la loro volontà e' abbastanza forte cambieranno anche loro.
Certo da un punto di vista culturale non potranno fare passi avanti di anni luce nell'arco di poco tempo...

Alla fine forse che la consultazione tramite referendum dei cittadini Europei non sarebbe sbagliato...

Ciaubsd

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Originally Posted by Shub

Se entrare in Europa deve diventare un mero interesse economico allora famo entrare tutti e chi se ne fotte.
Se invece l'Europa deve essere l'unificazione di nazioni che hanno avuto e hanno una storia, cultura, religione comune allora certe nazioni con noi ci stanno come il lillo alla vecchia.

La Turchia sta messa decisamente meglio di molte nazioni dell'Est, si torna al discorso dominazione e al discorso petrolio, sbocco sul medio oriente...

Ripeto, una nazione totalmente diversa e aliena alla comune europea, tanto per dirtela....hanno la pena di morte e nessuna nazione europea la ha.

Entrano solo perchè é un nuovo mercato, perchè sono un paese mussulmano moderato e fa comodo in un momento di merda come questo avere una voce autorevole in quel quadrante di mondo.

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L'italia non è poi meno lontana come storia, cultura e religione dalla svezia rispetto alla turchia, il fatto che sono alti belli e biondi tolleranti e liberal protestanti e non musulmani non fa di loro un paese più vicino all'italia. Solo superficialmente più piacevole da vedere e certamente più facile da integrare grazie a loro più che a noi, ma è universo lontano anni luce da noi.
Il mondo del futuro, che sarà dapprima costruito seguendo mere linee economiche, deve proiettarsi al di la del campanilismo storico e retrogrado senza dimenticare le propie origini che non vengono certo messe in discussione da un paese diverso dal nostro, o non si va più avanti come umanità se tutti si ancorano alla storia che per quanto è importante a livello di radici è storia, punto.
La pena di morte se non sbaglio verrà abolita è uno dei parametri x farli entrare cmq.

Kappa ti faccio notare che l'Europa non è l'Italia.
Svezia, Polonia, Norvegia, Inghilterra e Olanda erano potenze mercantili e navali...mai stato a Stoccolma al Vasa Museum?

Vacci e noterai come la Svezia sia stata una presenza imponente per l'Europa del Nord.
Come abbia radici comuni alle nazioni del nord, come sia una presenza costante nella storia europea molto prima dell'impero Ottomano e che non è stata esclusivamente una nazione conquistatrice.

Il cuore mi dice un "no" grande come una casa agli ottomani in europa.
E perchè dell'europa sono i nemici storici e perchè non centrano nulla con noi e per le evidenti arretratezze sociali.
La testa però dice di si... perchè se ce li prendiamo noi, c'è caso che ne si riesca a fare un caso di nazione islamica laica e "occidentale", se noi dovessimo rifiutarli li butteremmo tra le braccia dei paesi islamici più arretrati.

E un tentativo che va fatto, anche se a malincuore.

Zurlo

Parlare del passato riferendosi a 500 anni fa mi pare poco sensato. Da questo punto di vista anche andando a molto meno tempo fa non sarebbe concepibile neanche l'europa in cui convivono Francia e Germania ad esempio. Senza scordare che risalendo a 500 anni fa anche la nostra religione cristiana ha qualcosina da farsi perdonare in fatto di conversioni forzate e persecuzioni religiose.

Sul peso dei partiti di ispirazione religiosa, allo stesso modo, non c'è da criticare più di tanto, solo per fare riferimento alla nostra storia ricordo che fino a 10 anni fa dai noi la maggioranza relativa era di unpartito di ispirazione religiosa, e che tutt'ora in molti paesi dell'Europa le varie "democrazie cristiane" sono partiti di peso politico forte se non maggioritario. Un partito di ispirazione religiosa è leggittimo fintanto che riesce a portare avanti posizioni moderate e non discriminatorie verso chi pratica religioni diverse.

Il problema serio, a mio parere, è quello del rispetto dei diritti umani, problema che in Turchia è assolutamente slegato da quello della presenza di partiti di ispirazione islamica, in quanto è molto più antico. Se la Turchia si deciderà a rispettare i diritti umani risolvendo questione di Cipro e dei Curdi benvenuta se no ciao, ma a quel punto anche fuori ddalla NATO plz...

La Turchia è un paese che da sempre è alleato dell'occidente (parlo ovviamente di storia moderna).
Il fatto che siano in maggioranza musulmani non è influente secondo me, in turchia *puoi* non essere musulmano, e questa è già una grande differenza con il resto del bacino islamico del medio oriente.

A mente fredda onestamente anche io propenderei per il NO secco a un loro ingresso in europa, ma ragionando in termini esclusivamente di convenienza, direi invece SI, che è meglio averli con noi che contro di noi.

Per come la vedo io poi, questa fantomatica "Europa" di valori in comune ne ha davvero ben pochi, e soprattutto è sempre pronta a calpestarli in nome di piccoli interessi nazionali... Parliamo di grandi civiltà e di grandi popoli quando parliamo dell'europa del nord, e non ci rendiamo conto che a loro frega esclusivamente di poter avere quello che desiderano, per poi rifiutare magari per un cavillo burocratico le richieste dei paesi che non sono storicamente loro amici... PEr noi parlare poi di paesi come Francia e Germania che giorno dopo giorno dimostrano di aver sempre considerato l'europa come un grande supermercato dove poter comprare a basso costo e rivendere al triplo, sia in termini economici che in termini di diritto e politiche sociali...

La turchia, imho, non può far piu' danni di quanti non ne faccia già la francia.

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Originally Posted by Shub

Kappa ti faccio notare che l'Europa non è l'Italia.
Svezia, Polonia, Norvegia, Inghilterra e Olanda erano potenze mercantili e navali...mai stato a Stoccolma al Vasa Museum?

Vacci e noterai come la Svezia sia stata una presenza imponente per l'Europa del Nord.
Come abbia radici comuni alle nazioni del nord, come sia una presenza costante nella storia europea molto prima dell'impero Ottomano e che non è stata esclusivamente una nazione conquistatrice.

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Non contesto il fatto che la svezia o i paesi scandinavi abbiano una storia comune e si sentano affini tra di loro e agli inglesi, cosi come viceversa io come italiano mi sento più affine agli spagnoli e immagino tra di loro i tedeschi e gli austriaci . Non sono uno storico, non sono stato in svezia ma l'abc da te proposto lo so.
L'italia non è l'europa. ok. Ma io come italiano sto cercando di dirti che non mi sento più vicino agli svedesi che ai turchi. fine. Il fatto che loro siano affini agli inglesi non mi tange molto. L'europa è costruita su una pluralità di paesi molto diversi tra loro e solo trasversalmente affini impuntarsi su una questione di radici comuni, che sarebbe meglio dire relativamente comuni, lo capisco ma è sbagliato in un mondo dove si può essere in un giorno ovunque.
Probabilmente non sono in grado di spiegarmi correttamente ma il fatto che la turchia non sia affine a nessuno dei paesi europei basandosi sulle radici storiche non può essere più nel 200x (infatti non lo è) la discriminante base per cui un paese non può venire o meno preso in considerazione.
Se parliamo di diritti umani, legislatura, infrastrutture ecc. d'accordo.
Il mondo di oggi però è cambiato, purtroppo non sempre in meglio, ma è cambiato e se vogliamo conseguire una ipotetica pace, bisogna andare lentamente verso l'integrazione cominciando ad assimilare realtà anche diverse e non fermandoci a quello che è stato.

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Originally Posted by jamino

Parlare del passato riferendosi a 500 anni fa mi pare poco sensato. Da questo punto di vista anche andando a molto meno tempo fa non sarebbe concepibile neanche l'europa in cui convivono Francia e Germania ad esempio. Senza scordare che risalendo a 500 anni fa anche la nostra religione cristiana ha qualcosina da farsi perdonare in fatto di conversioni forzate e persecuzioni religiose.

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Ma che stai a di?

Francia e Germania....sbaglio o la Francia è stata una presenza costante da quando esiste l'europa?
Sbaglio o solo 60 anni fa la Germania rischiava di cambiare il mondo?

La religione cristiana è parte della nostra cultura fin dagli albori del tempo, o forse ti scordi l'antica Roma fino ad arrivare ai giorni nostri?

Un conto è l'ignoranza imperante dei secoli passati, dove regnava la legge del più forte e non il mondo d'oggi dove si spera che 2000 anni di storia abbiano insegnato ai popoli di oggi come si dovrebbe cercare di vivere.

Noi intanto a differenza dei capi religiosi mussulmani abbiamo chiesto scusa per gli eccidi perpetrati dai cristiani durante le crociate, e lo ha fatto il massimo esponente della chiesa Cristiana, un tale Carol sai quello che pare sia il Papa.

Oggi non è ammissibile commettere i soliti errori del passato, chi lo fa..o è un ottuso o è un incivile.

Non cerchiamo di difendere chi è indifendibile adducendo cazzate come "ma anche noi l'abbiamo fatto"....perchè noi l'abbiamo fatto circa 1000 anni fa, come ho scritto sopra i Turchi hanno massacrato sgozzandoli, persone fino alla fine del 1800 ossia poco più di 100 anni fa.

Non mi fate incazzare perchè quello che hai scritto sopra è solo della retorica stucchevole e indegna di una persona minimamente obiettiva e intelligente.

Mo non posto più...sono veramente incazzato.

Scusate i toni accesi ma non mi pento assolutamente di quello che ho scritto.

Saluti.

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Originally Posted by Shub

Ma che stai a di?

Francia e Germania....sbaglio o la Francia è stata una presenza costante da quando esiste l'europa?
Sbaglio o solo 60 anni fa la Germania rischiava di cambiare il mondo?

La religione cristiana è parte della nostra cultura fin dagli albori del tempo, o forse ti scordi l'antica Roma fino ad arrivare ai giorni nostri?

Un conto è l'ignoranza imperante dei secoli passati, dove regnava la legge del più forte e non il mondo d'oggi dove si spera che 2000 anni di storia abbiano insegnato ai popoli di oggi come si dovrebbe cercare di vivere.

Noi intanto a differenza dei capi religiosi mussulmani abbiamo chiesto scusa per gli eccidi perpetrati dai cristiani durante le crociate, e lo ha fatto il massimo esponente della chiesa Cristiana, un tale Carol sai quello che pare sia il Papa.

Oggi non è ammissibile commettere i soliti errori del passato, chi lo fa..o è un ottuso o è un incivile.

Non cerchiamo di difendere chi è indifendibile adducendo cazzate come "ma anche noi l'abbiamo fatto"....perchè noi l'abbiamo fatto circa 1000 anni fa, come ho scritto sopra i Turchi hanno massacrato sgozzandoli, persone fino alla fine del 1800 ossia poco più di 100 anni fa.

Non mi fate incazzare perchè quello che hai scritto sopra è solo della retorica stucchevole e indegna di una persona minimamente obiettiva e intelligente.

Mo non posto più...sono veramente incazzato.

Scusate i toni accesi ma non mi pento assolutamente di quello che ho scritto.

Saluti.

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Già gia, i campi di concentramento e lo sterminio degli ebrei (non so se ti sfugge che si trattava di un genocidio bastao sull'appartenenza religiosa) non sono stati fenomeni esattamente di 1000 anni fa... La guerra in Jugoslavia in cui si sono scannati ortodossi e cattolici non è stata esattamente 1000 anni fa...

Allora prima di sparare allegramente giudizi sulle altre culture e le altre religioni (giudizi che o sono disinformati o sono razzisti) rifletti.


Le differenze culturali interne all'attuale Unione Europea sono immense, nell'UE convivono paesi che si sono fatti la guerra per secoli (ripeto basta guardare 60 anni fa quello che è successo).

Il punto è semplice se la Turchia rispetterà i diritti umani potrà entrare se no no... le altre so considerazioni stupide a mio parere.

PS per essere precisi la religione cristiana è stato UNO dei fenomeni condivisi (ma anche forirero di grandi divisioni, vedi riforma e contro riforma) dell'europa. Fenomeni ancora più unificanti sono stati il pensiero razionalista greco ed il diritto romano, solo per fare degli esempi, che sono precedenti alla cultura cristiana e sono stati, almeno in parte integrati anche nella cultura islamica)

La Turchia, che entri in Europa o no, resterà comunque nella NATO; se non entrerà in Europa, finirà per essere più alleato degli USA che dell'Europa stessa.
Nonostante sia vero che le radici culturali non sono proprio omogenee alle nostre (ma chi, qui, vorrebbe cedere all'idea di fare oggi un'Europa davvero cristiana?), io credo che non sarebbe un male portarli nell'unione; meglio se vincolati all'accettazione di regole sui diritti umani e alla soluzione della questione Cipro.
I turchi sono musulmani, ma non arabi. Hanno una storia particolare, un sentimento nazionale diverso da quello mediorientale.
Ci sono ragioni economiche e politiche per accettarli. Sulle ragioni storiche, c'è da valutarne il peso reale. Si può dire che la Turchia rappresenti, oggi, per l'Europa, la minaccia di invasione ottomana?
Intendo dire: si vuole davvero un'Europa super-nazione, barricata nella sua cultura cristiana e paladina del rancore storico?
L'integrazione della Turchia (ripeto: a certe condizioni) non significherebbe un'islamizzazione dell'Europa. Sarebbe il sintomo della costruzione di un sistema (e sottolineerei "sistema") europeo laico e liberale, fondato non su un'identità culturale forte ed esclusiva, ma sul rispetto di regole di convivenza condivise e accettate.
L'equivoco fondamentale in cui si è caduti nella polemica sulla Costituzione Europea è sempre lì: pur conoscendo, dichiarando e rivendicando la propria storia e le proprie radici, l'Europa non dovrebbe pretendere di fondare su quelle il proprio futuro. Dovrebbe pensare di cominciare a costruire su quello che c'è di comune ora. In questo senso, non è stato un errore partire dall'unificazione della moneta e non credo che sarebbe un errore continuare con l'integrazione degli interessi politici e commerciali.

E non ce la faccio a non rispondere all'ennesima stronzata.

Germania come entità esiste in Europa da mo, e dell'europa nel bene o nel male è stata partecipe, fino agli eccidi di 60 anni fa con lo sterminio degli ebrei, ma a parte questo non ti sorge il dubbio di cosa hanno fatto precedentemente? Di giusto e sbagliato?

Personaggi famosi nella storia europea come Guttemberg? Sai lo stronzo che inventò la stampa a caratteri mobili o quell'altra fava di Martin Lutero...

Parli della Jugoslavia...ma lo sai da quanto si scannano tra loro? Lo scisma è un evento importante nella storia europea o na stronzata? Che forse ancora il Papa e Alessandro reggente della chiesa ortodossa si parlano a fatica e faticosamente stanno cercando di riavvicinarsi?
Credi forse che sia un problema solo religioso e non un male atavico? Secondo te prima dell'avvento di Tito che facevano sti simpaticoni?

Altro discorso..
La Germania di ora ha mica cambiato e fatto penitenza per i suoi errori? Ancora sterminano gli Ebrei e si credono nazione dominante?
Hanno ancora la pena di morte e molti di loro sono ferventi attivisti nazional socialisti che girano per strada marchiando i negozi come covo di porci in quanto negozio di ebrei?

Non mi pare...

La Turchia ancora uccide, ancora non riconosce Cipro, non ha mai chiesto scusa per un cazzo di nulla, non ha radici a noi comuni, non ha una lingua a noi "parente", non ha una religione a noi affine.

La differenza e la storia di guerre tra nazioni europee sono il presente o sono il passat dal quale abbiamo imparato come convivere, facendo pubblica ammenda dei nostri errori e cercando di creare qualcosa di comune?

Come puoi farlo con chi non ha l'umiltà di accettare le regole della tua casa anche se totalmente alieno alla tua cultura?

Rimangano dove sono, di loro non abbiamo assolutamente bisogno.
Veti per entrare in europa...richieste che se non vengono soddisfatte non ci faranno entrare...ma vadano in culo.

E in quanto a darmi del razzista...è la banale scusa di chi come te banfa uguaglianza quando l'altra parte non la vuole ma pretende invece di concedere.