Tav

Non mi sembra ci sia un thread, quindi ho pensato di aprirne uno riguardante questo tema piuttosto scottante in Italia.
La cosa si sta facendo piuttosto calda, sta andando avanti da mesi e mesi, ma la situazione mi sembra stia piuttosto degenerando.
Ma a cosa può servire sta TAV, che veri vantaggi può dare?
Sono così importanti gli interessi commerciali in questo tunnel, da poter ignorare proteste e manifestazioni di questo tipo?
Senza contare le conseguenze degli scavi, leggi rilascio di materiali nocivi nella zona.
A me sembra assurdo, discuss...

Boh io sono dell'idea che dopo tutto sto tempo la cosa va avanti solo perché da entrambe le parti ci sono interessi economici e non fotte un cazzo a nessuno della naturah... e direi pure che sarebbe ora che la smettessero di protestare visto che ci stanno costando a tutti un patrimonio solo per tenerli buoni...
poi magari mi sbaglio ed effettivamente sto tav non serve ad un cazzo/non sarà mai finito ed è solo un modo per regalare soldi agli amicicci e chi protesta in realtà ha capito tutto, ma non saprei

io non so che pensare, da un lato dicono che non serve una simile impresa a fronte del traffico attuale di merci da e verso l'europa, dall'altro mi sembra palese che fino a quando l'infrastruttura non è ultimata e funzionante lo credo bene che il traffico merci resti basso, probabilmente dopo la sua attivazione potremmo trasferire maggiori quantità senza ricorrere ai fottutissimi Tir.

Poi c'è il discorso di sto cazzo di amianto che pare sia tutto sotto la montagna che devono traforare, mi piacerebbe capire perchè cazzo proprio sotto quella montagna ce n'è cosi tanto. Quando scavarono altri tunnel come il Bianco o il Frejus non ce n'era?

E infine l'onnipresente questione dei costi, costi troppo alti.


Io in tutta onestà non so che posizione prendere, però mi è piaciuto Monti tirare diritto, sta rogna è un'invenzione dei precedenti governi in accordo a vari trattati europei, mi sembra giusto che se ne stia fuori da sto guazzabuglio.

il fatto è che ora come ora mi sembra stiano continuando solo per tenere fede ai piani di governo.
Voglio dire, stanno facendo di tutto pur di poter andare avanti, anche se i vantaggi sembrano pochi, come fosse una prova di forza da parte del governo che non vuole cedere allle rappresentazioni.

Sono sempre stato un NO-TAV ma da quando ho iniziato a studiare logistica e fleet management le cose mi sembrano molto diverse da quello che dicono i No-Tav

Ancora un paio di settimane e potrò darvi dati utili sulle TEN-T, la 6 soprattutto, e cosa comportano. Un piccolo anticipo, se finiscono sto tratto Lione - Torino che fà parte dell'asse PORTOGALLO - UCRAINA spacchiamo il culo ai passeri visto che si interseca con Rotterdam - Palermo e quell'altro che non mi ricordo mai <.<
Ah per la cronaca, a Verona c'è l'interporto più potente in Europa, non a caso si chiama Interporto Europa.

Voglio dire, perchè dovrebbero fermare una opera che a detta della comunità europea porterà vantaggi notevoli al commercio in quella tratta?
Lavori votati a maggioranza in europa, a maggioranza in italia, da persone elette con elezioni democratiche, e si dovrebbe fermare tutto perchè una comunità non vuole i lavori?
Lol

La bloccano perchè in ValSusa ci sono già un squinterno di altre cose, autostrada e una linea ferroviaria esistente.

I noTav non bloccano il progetto, solo non si capisce una cosa. Perchè non si ampia la linea già esistente? E se è cosi fondamentale per quale motivo la linea esistente è inutilizzata?

Una volta avevano mostrato studi del poli torino che cassavano la TAV come uno spreco di soldi

Boh magari è inutilizzata perchè fa cagare?E se devono scegliere come trasportare le merci scelgono una tratta migliore?
Poi devo ancora capire chi oggi manifesta in tutta Italia cosa c'entra con la val di susa

Eh appunto se fa cagare non puoi ampliare quella? Perchè dev fare un traforo di 70km in un monte con rischio amianto?

Altra cosa sono i casini di sti giorni. Secondo me molti non centrano niente con la Val Susa, sono i soliti coglioni che sfruttano ora il noTav come palestra per lo scontro continuo con la polizia.

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Originally Posted by Hardcore

I noTav non bloccano il progetto, solo non si capisce una cosa. Perchè non si ampia la linea già esistente? E se è cosi fondamentale per quale motivo la linea esistente è inutilizzata?

Una volta avevano mostrato studi del poli torino che cassavano la TAV come uno spreco di soldi

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I nuovi treni merci europei da 600+ metri hanno lo scartamento (distanza ruota-ruota) diversa da quelle standard, vi sembra ovvio che un treno che porta un centinaio di container è molto diverso da un treno normale, sia a livello del treno stesso che a livello infrastrutturale di servizio.

io sapevo che lo scartamento italiano fosse uguale a quello di moltissimi altri paesi, con esclusione della Spagna. Com'è che ora è diverso?

Si si è standard, il problema sono i nuovi treni sgravi.

i motivi del no tav apiono egoistici e faciloni, nati da chi si è vista mezza fattoria espropriata (e ben ricompensata, non siamo mica in cina) e da chi teme che passando meno camionisti faranno meno soldi.
Il tutto è stato amplificato da grillo e dalle teste di minchia antagoniste nazionali.

Detto ciò gli unici 2 comuni interessati dai cantieri sono favorevoli, tutti gli altri che non vengono toccati manco per niente, contrari. La svizzera completa un tunnerl di 50km e tutti a dire "bravi cazzo grandi figo loro si che sono avanti", poi quando è il nostro turno di farlo non si può fare perchè, mhn, perchè? Perchè le analisi di beppe grillo e dei vaccari sull'amianto o sulla necessità dell'opera valgono più di quelle della UE?

In tutto questo la protesta va avanti creando disagi alla popolazione locale, devastando i treni che prendono e condendo il tutto con un po' di sana violenza.

Manco c'è da sperare che gli menino la polizia, si stanno ammazzando da soli.

Io vedendo la puntata di servizio pubblico l'altra sera ho visto che i dubbi sono molto piu grandi e fondati rispetto al semplice egoismo di quei cittadini....

Intanto e' un opera di 20 anni fa, che aveva senso 20 anni fa quando la linea commerciale era molto piu trafficata. Da 20 anni a oggi la linea si e' piu che dimezzata. Quindi non vedo questo enorme potenziale commerciale.

Poi c'e' il fatto della democrazia che non e' e non deve essere dittatura della maggioranza. Fino ad oggi il parlamento ha sempre deciso a favore della tav? Ok, ma se quelli continuano a protestare che fai? Li massacri tutti? Quelli da li non si muovono e quindi state sicuri che la tav non si fara' mai finché non li fai sedere ad un tavolo e gli spieghi le ragioni e cerchi un compromesso. Che non significa sederti al tavolo per dirgli: "la tav va fatta kkthxbb".

Poi la questione Francia, che non ha ancora iniziato i lavori e sembra assolutamente menefreghista sull'argomento...

Poi c'e' la questione costi che in Italia come al solito sono molto piu alti rispetto agli altri Paesi.

Insomma mi sembra che si vada al di la' dell' egoismo di 3 contadinotti, e lo capisci anche dall'appello di 400 docenti e ricercatori universitari che e' stato mandato a Monti.

Per protestare l'altro giorno han bloccato il treno su cui viaggiavo.
Ero di ritorno da un lavoro durato 3 giorni con un viaggio di 4h in andata e 4 in ritorno.
Li avrei nuclearizzati.
Non è rompendo il cazzo alla gente che ti attiri la loro simpatia. Mezzo treno li voleva morti

Per chi se lo fosse perso.


http://www.youtube.com/watch?v=LHVS3...layer_embedded

giusto a titolo di cronaca, stanno raddoppiando il tunnel dell'autostrada nella stessa montagna e nessuno dice un cazzo..

senza contare che oggi come oggi, tanto per fare un esempio, Bologna Parigi = 12 ore, col tunnel 4 ore. Bologna Marsiglia oggi 15 ore, col tunnel 3. In sostanza, abbiamo il collo di bottiglia per qualsiasi trasporto e ci tocca passare tipo da Ventimiglia su binari totalmente inadeguati.. vorrebbe dire un impulso alla nostra economia mica da ridere..

la maggioranza dei comuni interessati la vuole, il governo italiano la vuole, l'eu la vuole... di cosa si sta parlando? di 4 gatti attaccati ai maroni che nn hanno un cazzo da fare se nn protestare a cui si uniscono i minchioni dell'ultima ora e i cinni che fanno sciopero per nn andare a scuola e stop

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Originally Posted by Ipnotik

Io vedendo la puntata di servizio pubblico l'altra sera ho visto che i dubbi sono molto piu grandi e fondati rispetto al semplice egoismo di quei cittadini....

Intanto e' un opera di 20 anni fa, che aveva senso 20 anni fa quando la linea commerciale era molto piu trafficata. Da 20 anni a oggi la linea si e' piu che dimezzata. Quindi non vedo questo enorme potenziale commerciale.

Poi c'e' il fatto della democrazia che non e' e non deve essere dittatura della maggioranza. Fino ad oggi il parlamento ha sempre deciso a favore della tav? Ok, ma se quelli continuano a protestare che fai? Li massacri tutti? Quelli da li non si muovono e quindi state sicuri che la tav non si fara' mai finché non li fai sedere ad un tavolo e gli spieghi le ragioni e cerchi un compromesso. Che non significa sederti al tavolo per dirgli: "la tav va fatta kkthxbb".

Poi la questione Francia, che non ha ancora iniziato i lavori e sembra assolutamente menefreghista sull'argomento...

Poi c'e' la questione costi che in Italia come al solito sono molto piu alti rispetto agli altri Paesi.

Insomma mi sembra che si vada al di la' dell' egoismo di 3 contadinotti, e lo capisci anche dall'appello di 400 docenti e ricercatori universitari che e' stato mandato a Monti.

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il "se ne può fare a meno oggi, non servirà mai" è un discorso demenziale. In francia i lavori sono inziati eccome e non hanno avuto alcun casino, coinvolgendo le parti locali nei lavori. Cosa fatta anche qua, infatti i comuni dove si lavora sono favorevoli sono gli altri che rompono il cazzo perchè gli passa un tunnel 1km sotto i loro piedi.
I tavoli ci sono stati eccome, il progetto è stato discusso e ridiscusso, la democrazia non è neanche restare in ostaggio di 300 stronzi. Siamo al punto del sisi, nono, se ne facciano una ragione.
C'è gente che protestava per l'alta velocità in centro italia, c'era gente che protestava per le autostrade, quelli che protestano per il rigassificatore, quelli che protestano per i termovalorizzatori eccetera eccetera. Il "NIMBY" non può paralizzare un paese.

Travaglio orfano di berlusconi ha bisogno qualcosa di nuovo su cui batter chiodo, il fatto che ci sia qualcosa che non funziona non vuol dire che non bisogna mai spender soldi per infrastrutture, altrimenti il discorso lo si fa a cascata. Eh ma chissenefrega delle ferrovie servono soldi per la banda larga (cristo, mega BIT non mega byte poi), ma chissenefrega della banda larga servono soldi per le scuole, ma chissenefrega delle scuole servono soldi per le case, chissenefrega delle case servono soldi per i poveri. E i bambini? nessuno pensa ai bambini, chissenefrega della tav diamo i soldi ai bambini dell'africa.

Travaglio dice "eh non serve, la roba passa dal gottardo", certo mo gli conviene di li, mo che pensando di chiuderlo il gottardo che cazzo fanno? Quello mica lo dice :D

Si ma i dati di cui parla travaglio del fatto che altre linee siano inutilizzate non è la prima volta che si sentono. Fare sta nuova linea ha qualche utilità?

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Originally Posted by Hardcore

Si ma i dati di cui parla travaglio del fatto che altre linee siano inutilizzate non è la prima volta che si sentono. Fare sta nuova linea ha qualche utilità?

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l'utilita di collegare il portogallo con l'ucraina? Di fa passare treni speciali (che sui binari normali nn vanno)?

riduci i tempi di trasposto di 2 terzi, ti pare inutile? Far passare dalla roba dalla svizzera non conviene un cazzo, anche perchè, ripeto, anche li devono rifare i tunnel - il gottardo non si sa ancora che fine farà.
Solo che loro sono seri e non rompono il cazzo e le cose le fanno.

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Originally Posted by Hador

riduci i tempi di trasposto di 2 terzi, ti pare inutile? Far passare dalla roba dalla svizzera non conviene un cazzo, anche perchè, ripeto, anche li devono rifare i tunnel - il gottardo non si sa ancora che fine farà.
Solo che loro sono seri e non rompono il cazzo e le cose le fanno.

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Eh ok riduci i tempi, ma riduci i tempi di merci che attualmente non ci sono. Speri che riducendo i tempi aumenti il traffico merci.

non è che non ci sono, passano da un'altra parte, che è decisamente diverso.

Ma nel 2012 dove si consuma pure quello che non c'è come si fa a dire che non c'è merce? Fornisci dei canali adeguati e che diano un margine di profitto rispetto a quelli vecchi e la merce arriva. Sta storia che non ci sia merce o che sia in calo l'ho sentita pure io in tv l'altra notte ma è una stronzata astronomica per il motivo di cui sopra.

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Originally Posted by Hador

non è che non ci sono, passano da un'altra parte, che è decisamente diverso.

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anche perchè ripeto, la svizzera sta da un lato potenziando il gottardo dall'altro pensando di chiudere o limitare molto la vecchia linea, l'idea è di spostare il grosso su rotaia quando il tunnel nuovo sarà finito e la tratta ultimata (2020 circa). Ma intanto loro han speso 11 miliardi di franchi per solo il tunnel di 57km, scavato nel gottardo che non è di terriccio.
Ora pensare di far passare tutto il traffico da li perchè tanto loro il tunnel lo stan costruendo prima, anche se è un giro del cazzo, a me pare demenziale...

E' un periodo in cui mi trovo d'accordo con Hador su quasi tutto... proprio vero che il mondo sta per finire :sneer:

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Originally Posted by holysmoke

l'utilita di collegare il portogallo con l'ucraina? Di fa passare treni speciali (che sui binari normali nn vanno)?

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In realtá la linea Lisbona-kievavrá come capolinea Sivilia-Budapest perché l'ukraina e il portogallo si son ritirato la prima nel 2010 e il portogallo nel 2011 per la crisi economica.

onestamente non credo ci siano le info per poter sostenere una tesi piuttosto che l'altra. o meglio, ci sono ma sono talmente diverse che non si capisce a chi credere. A primo acchitto mi pare banale dire che la UE la vuole perchè ci mette pochi soldi e l'italia ci mette il grosso nonostante passi più in francia che in italia. Sempre a naso mi pare che realizzare nel 2020 (che in italia vuol dire 2030 nella migliore delle ipotesi) un progetto degli anni '80 mi pare poco utile, cazzo nel 2030 spero di andare in giro con gli skateboard di ritorno al futuro :metal: . per non parlare dei costi che quelli pianificati mi sembrano veramente ridicoli, spendere over 10 di quelli grossi per una infrastruttura di così dubbia utilità con tutto quello che va a muovere...

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Originally Posted by nortis

onestamente non credo ci siano le info per poter sostenere una tesi piuttosto che l'altra. o meglio, ci sono ma sono talmente diverse che non si capisce a chi credere. A primo acchitto mi pare banale dire che la UE la vuole perchè ci mette pochi soldi e l'italia ci mette il grosso nonostante passi più in francia che in italia. Sempre a naso mi pare che realizzare nel 2020 (che in italia vuol dire 2030 nella migliore delle ipotesi) un progetto degli anni '80 mi pare poco utile, cazzo nel 2030 spero di andare in giro con gli skateboard di ritorno al futuro :metal: . per non parlare dei costi che quelli pianificati mi sembrano veramente ridicoli, spendere over 10 di quelli grossi per una infrastruttura di così dubbia utilità con tutto quello che va a muovere...

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nel 2030 il trasporto su ruota avrà dei costi esageratissimi, per cui si preferirà il trasporto su ferrovia come è giusto che sia. Per il resto i No-Tav hanno rotto i coglioni, andassero a lavorare invece di rompere le palle a chi deve lavorare

bona analisi/info http://www.cattivamaestra.it/2012/03...ti-virano.html

Le tesi sono che lo stato mandasse l'esercito a spaccare di legnate dei delinquenti farebbe solo bene.

Siamo arrivati a dar voce a un coglione che sfidando un servitore dello stato va pure in tv a raccontare le sue cazzate, invece che beccarsi una manganellata in bocca da fargli cacare i denti dal culo uno ad uno!

non so, ho pensieri contrastanti, da un lato quando si tratta di velocizzare e ottimizare sono sempre favorevole, dall'altro mi spaventa un po' questa mancanza di confronto fra le due parti, ci sono brillanti tecnici che sostengono i no tav e brillanti tecnici che ne sostengono la realizzazione, però effettivamente il governo contituito da persone competenti sull'argomento prende una posizione di continuità, della serrie sa' da fare perchè sa' da fare e questo mi lascia perplesso. Quando organizzo trasporti da e verso rotterdam mi costa meno su camion che per via intermodale con l'utilizzo anche di treni merci per le ampie tratte possibili. con questo ragionamento, che però è limitatissimo, mi verrebbe da dire che non serve ad una sega, anche perchè che ci metta un giorno ad arrivare la merce, o ne metta due sinceramente non fa differenza, può farle se c'è un flusso molto intenso di merci, cosa che però in questo periodo non mi pare ci sia... comunque, le mie sono impressioni dettate dall'esperienza personale che poco hanno a che fare con un'economia di scala, e quando si parla di trasporti è evidente che bisogna conoscere a fondo i dati.

Io sinceramente non ho più seguito la questione da parecchio tempo e non so come si sia evoluta. Ho trovato però questo articolo in cui viene spiegatpo che effettiovamente per avere dei benefici servirebbe una domanda molto più elevata di quella stimata:

http://notiziegenova.altervista.org/...clientele.html

Non considera però i benefici indiretti...

Sono ancora dubbioso!

Ma infatti, chissenefrega dell'ambiente. Se un'infrastruttura serve al paese si fa e bon.

Il problema è che non è così sicuro che la tav serva davvero. Rischia di essere il solito magnamagna, anche perchè non è minimamente inserita in un piano strategico per i trasporti.

Che senso ha fare una tav quando lo stato delle infrastrutture ferroviarie in tutto il paese è da brividi, e non si investe una mazza per ristrutturarle?
FS ultimamente ha comprato solo rolling stock ossia i famosi treni frecciaminchia che andrebbero come formula uno, sempre se non perdono le porte per strada (successo qualche giorno fa), e se i binari fossero a posto.... Inoltre non c'e' nessuna politica sui prezzi per spingere il trasporto su rotaia, manco ci provano.

Il fatto è che per quel poco che ho visto (che immagino sia cmq di più dell'italiota medio) l'ambiente è quanto di più mafioso esista nell'universo. Paraculi, ammici degli ammmicici, baroni e baronetti, gente che non fa un cazzo e non sa un cazzo che però comanda (o pretende di comandare), consulenti ultrapagati dal ruolo misterioso, quattro poveri stronzi che si spaccano la schiena davvero e contano meno della merda.

Ottime premesse insomma.

Ma si sticazzi, lo diceva anche mio nonno quando cominciarano nel '50 a buttare giù la A1 che non sarebbe servita ad un cazzo tanto la gente si spostava col cavallo.

Quote:

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Originally Posted by Il Nando

Ma infatti, chissenefrega dell'ambiente. Se un'infrastruttura serve al paese si fa e bon.

Il problema è che non è così sicuro che la tav serva davvero. Rischia di essere il solito magnamagna, anche perchè non è minimamente inserita in un piano strategico per i trasporti.

Che senso ha fare una tav quando lo stato delle infrastrutture ferroviarie in tutto il paese è da brividi, e non si investe una mazza per ristrutturarle?
FS ultimamente ha comprato solo rolling stock ossia i famosi treni frecciaminchia che andrebbero come formula uno, sempre se non perdono le porte per strada (successo qualche giorno fa), e se i binari fossero a posto.... Inoltre non c'e' nessuna politica sui prezzi per spingere il trasporto su rotaia, manco ci provano.

Il fatto è che per quel poco che ho visto (che immagino sia cmq di più dell'italiota medio) l'ambiente è quanto di più mafioso esista nell'universo. Paraculi, ammici degli ammmicici, baroni e baronetti, gente che non fa un cazzo e non sa un cazzo che però comanda (o pretende di comandare), consulenti ultrapagati dal ruolo misterioso, quattro poveri stronzi che si spaccano la schiena davvero e contano meno della merda.

Ottime premesse insomma.

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bhe no fino ad ora non è così, c'è una profonda differenza tra la tav, che comunque rientra in un contesto europeo e fino ad ora pare esser stata gestita con una strana serietà, e chessò, le olimpiadi a roma.
Per il discorso "ma i treni fan schifo" si ritorna al discorso di prima, anche i bambini in africa muoiono di fame, ma non mi sembra un buon motivo per non fare un opera. Dovremmo farne di più, non evitar di fare questa :D

nettamente SI TAV, anche in prospettiva orientale (leggasi zona trieste, dove si sta gia' organizzando un embrione di movimento NO TAV -.- )

Quote:

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Originally Posted by Il Nando

anche perchè non è minimamente inserita in un piano strategico per i trasporti.

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http://www.mit.gov.it/mit/mop_all.php?p_id=10660
Pagina 129, non ho voglia di cercare meglio, magari c'è qualcosa di più approfondito


http://ec.europa.eu/transport/infras...nd-country.pdf

http://tentea.ec.europa.eu/en/ten-t_...it-06047-e.htm (questo è proprio sul collo di bottiglia della Val di Susa)
http://tentea.ec.europa.eu/en/ten-t_..._project_6.htm

Se qualcuno non conosce bene i dettagli della TAV, qui spiegano bene i concetti fondamentali

http://www.youtube.com/watch?v=qVWFiLrbsPI