No ma... e mo? (bis)

Mi sembra giusto usare questo titolo per questo thread. Leggete:

PUNTO 1-Confermata condanna Dell'Utri per tentata estorsione

(aggiunge commento Dell'Utri) MILANO, 15 maggio (Reuters) - I giudici della terza sezione della Corte d'Appello di Milano hanno confermato oggi la condanna a due anni di reclusione, già inflitta in primo grado, al parlamentare di Forza Italia Marcello Dell'Utri e all'uomo di affari Vincenzo Virga, per tentata estorsione. La sentenza letta in aula dai giudici è la conclusione del processo in appello per una vicenda che riguarda la sponsorizzazione da parte di Publitalia - guidata all'epoca da Dell'Utri - della Pallacanestro Trapani nel 1992. "Nonostante questa condanna, ingiusta ma non sorprendente, non riesco a non provare ancora un senso di fiducia nella giustizia", ha dichiarato in una nota il senatore. Secondo l'accusa, Dell'Utri propiziò una sponsorizzazione con una marca di birra per 1,7 miliardi di lire, salvo poi richiederne la metà in nero quale mediazione.

Io trovo che sia VERGOGNOSO che un condannato, addirittura in appello, sieda ANCORA in Senato. Di qualunque parte politica sia.

Ora son curioso di sentire i commenti dei fanboys di Forza Italia: toghe rosse, magistrati e giudici comunisti, Dell'Utri è un martire, ecc. ecc. :sneer:

Non appena la cassazione confermerà la sentenza passandola in giudicato, fuori il senatore dai coglioni, ineleggibilità a vita e galera. Dov'è il problema?

P.S. Appello è solo il secondo grado di giudizio, non è definitivo.

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Originally Posted by Jarsil

Non appena la cassazione confermerà la sentenza passandola in giudicato, fuori il senatore dai coglioni, ineleggibilità a vita e galera. Dov'è il problema?

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Che in tutti gli altri paesi civili, basta già la condanna in primo grado QUANTOMENO a far dimettere il politico dalla propria carica pubblica.

Si tratta di correttezza nei confronti del proprio paese (ma chiaramente a certi personaggi poco importa di ciò).

In Svezia si dimettono ministri perché non pagano la tassa della tv pubblica o perché pagano a nero la colf. Lo stile è totalmente diverso. :point:

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Originally Posted by Galandil

Che in tutti gli altri paesi civili, basta già la condanna in primo grado QUANTOMENO a far dimettere il politico dalla propria carica pubblica.
Si tratta di correttezza nei confronti del proprio paese (ma chiaramente a certi personaggi poco importa di ciò).
In Svezia si dimettono ministri perché non pagano la tassa della tv pubblica o perché pagano a nero la colf. Lo stile è totalmente diverso. :point:

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E io questa l'ho sempre trovata una cazzata.

Cioè, io sono innocente, tu mi accusi, devi provarlo, però nel frattempo io devo buttare nel cesso una vita di lavoro, una carriera, la mia dignità, tutte cose che si riacquistano con estrema difficoltà, nonostante io sappia di essere innocente?

No, dopo la condanna fuori a calci nel culo, ma fino a quel momento per me è una violazione di un diritto, quella di far dimettere chi sta subendo un processo. Fino a prova contraria la persona è innocente.

Potrei accettare una "sospensione" dall'incarico - senza dimissioni e con obbligo di reintegro nella funzione - , ma non la rinuncia a un incarico.

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Originally Posted by Galandil

Che in tutti gli altri paesi civili, basta già la condanna in primo grado QUANTOMENO a far dimettere il politico dalla propria carica pubblica.
Si tratta di correttezza nei confronti del proprio paese (ma chiaramente a certi personaggi poco importa di ciò).
In Svezia si dimettono ministri perché non pagano la tassa della tv pubblica o perché pagano a nero la colf. Lo stile è totalmente diverso. :point:

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effettivamente + che cambiare la nostra classe politica (per quanto marcia, viscida, opportunista sia) andrebbe fatta una mega tabula rasa del sistema giudiziario. e da lì applicare in maniera ferrea la legge...
vedi come si sistemano le cose...in ogni contesto (in primis la classe politica e gli amici di amici)

purtoppo ormai l'italian style di risolvere le cose alla carlona non si può debellare se non come educazione e speranza per il futuro...
certi atteggiamenti non li riesci a contentere adesso...

opinione personale..

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Originally Posted by Jarsil

E io questa l'ho sempre trovata una cazzata.
Cioè, io sono innocente, tu mi accusi, devi provarlo, però nel frattempo io devo buttare nel cesso una vita di lavoro, una carriera, la mia dignità, tutte cose che si riacquistano con estrema difficoltà, nonostante io sappia di essere innocente?
No, dopo la condanna fuori a calci nel culo, ma fino a quel momento per me è una violazione di un diritto, quella di far dimettere chi sta subendo un processo. Fino a prova contraria la persona è innocente.
Potrei accettare una "sospensione" dall'incarico - senza dimissioni e con obbligo di reintegro nella funzione - , ma non la rinuncia a un incarico.

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Dove mi hai visto scrivere "fuori dalle palle per sempre SE poi in terzo grado risulti innocente?".

D'accordo con la sospensione, cioé fino al termine di tutto l'iter processuale dei tre gradi di giudizio tu in parlamento o senato NON CI METTI PIEDE (parlo dal momento in cui la PRIMA sentenza di colpevolezza viene fuori).

Forse, riguardo al discorso iniziale del tuo reply, in Svezia sono molto più onesti di noi come popolo e mentalità, e se vengono sgamati a fare un qualcosa di illegale, non si mettono a dire alla Bart Simpson "I didn't do it" quando SANNO di essere colpevoli. E' uno degli atteggiamenti e comportamenti più squallidi dell'essere umano. Un po' come i genitori che giustificano i loro figli anche quando colpevoli. Ne hai mai sentito parlare, qui in Italia? :elfhat:

di base son d'accordo, con una condanna di primo grado un politico, che svolge un ruolo nella comunità di rappresentante dei propri elettori, dovrebbe essere il più pulita possibile, vuoi per il buon esempio, vuoi per la credibilità etc, dovrebbe almeno porsi il dubbio se dimettersi o meno, in base alla propria vicenda personale e coscienza

rimane però il fatto che finchè una sentenza non passa in giudicato non si può essere discriminati perchè ritenuti innocenti, E i parlamentari godono di particolari privilegi per assicurare la loro imparzialità e possibilità di svolgere i propri compiti senza subire pressioni esterne... quindi dove sta il giusto bilanciamento?

tutela della credibilità della rappresentanza politica da una parte, tutela degli individui contro le discriminazioni E contro ogni possibile interferenza al proprio mandato dall'altra.. mica è così facile ^^

all'estero infatti per me siamo all'altro opposto: c'hai la figlia che a scuola non va bene e i giornali ti bollano come cattivo padre di famiglia :sneer:

Credo di essere solo un'idealista: il mio mondo ideale vede i colpevoli condannati dopo 3 gradi di giudizio, e solo dopo subiscono la pena, non si va in galera senza motivo prima del terzo grado di giudizio, e quando ci si va ci si resta per tutta la durata della pena.

Ma ribadisco che fino a un attimo prima del terzo grado di giudizio una persona deve essere considerata innocente. E l'eventuale sospensione dovrebbe essere volontaria e non indotta.

Naturalmente sto parlando di situazioni "ideali".

Nel nostro Paese, non ho idea di come si possa fare, di certo non mi piace il processo mediatico e l'impiccagione pubblica prima del processo definitivo, e questo sia che si parli di Dell'Utri, sia che si parli della Franzoni, sia che si parli di chiunque altro.

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Originally Posted by rehlbe

all'estero infatti per me siamo all'altro opposto: c'hai la figlia che a scuola non va bene e i giornali ti bollano come cattivo padre di famiglia :sneer:

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Vabbé, all'estero sono molto di fuori da questo punto di vista, basta guardare gli USA con i loro scandali continui (anche se ultimamente hanno per loro fortuna un po' abbassato il tiro).

Però spero converrai che se questo (losco :sneer: ) personaggio è stato trovato colpevole in DUE gradi su tre, quantomeno abbia il buon gusto di autosospendere il suo mandato.

Ma questo lo farebbe solo una persona corretta e onesta, ohé, stiam parlando di un politico italiota. :point:

si ma infatti per me più che un'esclusione forzata dal parlamento servirebbe avere gente con le palle che se resta in parlamento è credibile se si proclama innocente, e altrimenti se vede che non è aria si dimette nel rispetto dei propri elettori, che probabilmente sapendolo colpevole di quel particolare reato non lo avrebbero votato

in italia sembra più una barzelletta ma vabbe :|

Secondo me ai nostri politici manca il buongusto di salvare la faccia dimettendosi o auto-sospendendosi dalla carica.

Ma ormai si sa, le radici messe sulle poltrone sono fitte.

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Originally Posted by Jarsil

Credo di essere solo un'idealista: il mio mondo ideale vede i colpevoli condannati dopo 3 gradi di giudizio, e solo dopo subiscono la pena, non si va in galera senza motivo prima del terzo grado di giudizio, e quando ci si va ci si resta per tutta la durata della pena.

Ma ribadisco che fino a un attimo prima del terzo grado di giudizio una persona deve essere considerata innocente. E l'eventuale sospensione dovrebbe essere volontaria e non indotta.

Naturalmente sto parlando di situazioni "ideali".

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Eh no, piano con queste affermazioni. Io NON POSSO considerare innocente una persona che nei primi 2 gradi di giudizio è stata trovata COLPEVOLE, è come dire che quei 2 gradi sono sostanzialmente inutili.

Allora, leviamo i 2 gradi precedenti e lasciamo solo il terzo, che poi resterebbe il primo e l'unico.

E' una contraddizione dire "ti ritengo innocente fino alla fine del terzo grado nonostante il primo e secondo ti hanno trovato colpevole". Che senso avrebbe?

E comunque, non parlavo di galera, ma semplicemente di rimozione dall'incarico, che io, come cittadino, PRETENDO (e questo a prescindere che ora si stia parlando di Dell'Utri, per me dovrebbe valere per qualunque politico).

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Nel nostro Paese, non ho idea di come si possa fare, di certo non mi piace il processo mediatico e l'impiccagione pubblica prima del processo definitivo, e questo sia che si parli di Dell'Utri, sia che si parli della Franzoni, sia che si parli di chiunque altro.

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Vabbé e questo che c'entra? :gha:

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Originally Posted by Galandil

Eh no, piano con queste affermazioni. Io NON POSSO considerare innocente una persona che nei primi 2 gradi di giudizio è stata trovata COLPEVOLE, è come dire che quei 2 gradi sono sostanzialmente inutili.

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non è che non puoi, devi... il nostro ordinamento questo prevede

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Originally Posted by rehlbe

non è che non puoi, devi... il nostro ordinamento questo prevede

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Ti offendi allora se dico che è una troiata bella e buona? :D

A cosa dovrebbero servire, allora, le sentenze in primo grado e in appello, scusa?

Per il terzo grado parti dalla presunzione di innocenza, i primi 2 gradi ti hanno trovato colpevole, qui ragazzi c'è qualcosa che non va, come logica eh...

Si ma Gala, non stai ragionando in termini giuridici.

Il terzo grado non può partire da una presunzione di colpevolezza, deve necessariamente partire da un territorio neutrale, altrimenti vanifichi lo scopo stesso del tribunale di terza istanza.

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Originally Posted by blaze

Si ma Gala, non stai ragionando in termini giuridici.
Il terzo grado non può partire da una presunzione di colpevolezza, deve necessariamente partire da un territorio neutrale, altrimenti vanifichi lo scopo stesso del tribunale di terza istanza.

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Si, questo l'ho capito perfettamente. Ma allo stesso modo, ti obietto: in questo modo vanifichi lo scopo stesso dei primi 2 gradi.

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Originally Posted by Galandil

Si, questo l'ho capito perfettamente. Ma allo stesso modo, ti obietto: in questo modo vanifichi lo scopo stesso dei primi 2 gradi.

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No se la sentenza definitiva è in accordo con i gradi precedenti.

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Originally Posted by blaze

No se la sentenza definitiva è in accordo con i gradi precedenti.

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SE è in accordo. Se non lo è, li vanifichi.

Quindi, per LOGICA, come la giri e la volti, solo il terzo grado ti dice se l'imputato è colpevole o innocente.

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Originally Posted by Galandil

SE è in accordo. Se non lo è, li vanifichi.
Quindi, per LOGICA, come la giri e la volti, solo il terzo grado ti dice se l'imputato è colpevole o innocente.

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Esatto.

Ed è giusto.

Questo perchè il nostro sistema giuridico si basa sul fatto che l'uomo, in quanto tale, commette errori, e se questi si verificano bisogna dare la possibilità all'imputato di provare la sua innocenza, ed al tempo stesso, in caso di colpevolezza, di provarla al di là di ogni ragionevole dubbio.

I giudici di terzo grado non lavorano alla cazzo, e non lavorano senza prendere in considerazione i gradi precedenti, se la sentenza viene ribaltata evidentemente qualcosa che non quadrava c'era.

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Originally Posted by blaze

Esatto.
Ed è giusto.
Questo perchè il nostro sistema giuridico si basa sul fatto che l'uomo, in quanto tale, commette errori, e se questi si verificano bisogna dare la possibilità all'imputato di provare la sua innocenza, ed al tempo stesso, in caso di colpevolezza, di provarla al di là di ogni ragionevole dubbio.
I giudici di terzo grado non lavorano alla cazzo, e non lavorano senza prendere in considerazione i gradi precedenti, se la sentenza viene ribaltata evidentemente qualcosa che non quadrava c'era.

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La qual cosa però porta a dei tempi geologici.

Preferisco il sistema americano, con 2 soli gradi (e di norma raramente si arriva alla Corte d'Appello), ma con un processo di primo grado fatto come si deve.

Oooh, forza, non è che tutti quelli innocenti vengono dichiarati colpevoli perché qualcuno li incastra alla perfezione come si vede nei vari film/telefilm, io, se fossi innocente, preferirei di gran lunga un unico processo, fatto a modo, solo uno colpevole preferisce allungare il brodo in 3 gradi di giudizio.

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Originally Posted by Galandil

io, se fossi innocente, preferirei di gran lunga un unico processo, fatto a modo, solo uno colpevole preferisce allungare il brodo in 3 gradi di giudizio.

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uppo gala!

i 3 gradi mi danno l'idea che servano solo a lasciare passare + tempo possibile per trovare qualche scorciatoia/gabola/sotterfugio per accorciare/eliminare/ridurre la gravità della pena...

basti vedere come sfruttano questi " bug " i politici^^


cmq su dell'utri io ormai manco ci perdo piu tempo, un condannato concorso esterno in associazione mafiosa, ripeto mafiosa, dovrebbe star rinchiuso in una cella 2 x 2 per il resto della sua vita anche se se ne "accorgono "quando ha 70 anni frega un cazzo ... altro che parlamento

Mah il discorso che fa Gala sarà estraneo al nostro ordinamento giuridico ma è condivisibile, in effetti pure io mi son sempre domandato "ma come, uno che in primo e 2do grado è colpevole, in Cassazione lo battezzano innocente... Ma allora i giudici dei primi due gradi cosa avevano bevuto una cassa di grappa prima di emettere le sentenze?"

E soprattutto, in tal caso... visto che in buona sostanza si prova che le corti nei primi due appelli hanno prodotto due sentenze errate, perchè nessuno ne subisce le conseguenze? In qualsiasi professione chi sbaglia paga, che sia un medico, un muratore, un broker, un avvocato... I giudici non pagano mai?

Tutto ciò detto proprio terra-terra e senza conoscenze di diritto particolari, ma proprio come parere di "uomo della strada".

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Originally Posted by Galandil

La qual cosa però porta a dei tempi geologici.
Preferisco il sistema americano, con 2 soli gradi (e di norma raramente si arriva alla Corte d'Appello), ma con un processo di primo grado fatto come si deve.
Oooh, forza, non è che tutti quelli innocenti vengono dichiarati colpevoli perché qualcuno li incastra alla perfezione come si vede nei vari film/telefilm, io, se fossi innocente, preferirei di gran lunga un unico processo, fatto a modo, solo uno colpevole preferisce allungare il brodo in 3 gradi di giudizio.

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Attento gala:

i 2 gradi di giudizio nel sistema americano ci sono solo se vieni dichiarato colpevole nel primo.

Se vieni assolto il processo finisce lì e non puoi più essere processato per lo stesso reato.

E' persino piu' garantista del nostro, come sistema, quello americano/anglosassone.

Il motivo per cui vedi una stortura nel discorso dei 3 gradi è perché non riesci a vederlo come un tutto unico. Sono 3 gradi dello stesso dibattimento, è come se fosse una cosa sola nella quale sono richieste 3 "votazioni". Per poter condannare qualcuno è necessario che tutte e 3 le votazioni siano concordi, altrimenti vuol dire che esiste il ragionevole dubbio che l'imputato non sia colpevole, di conseguenza, in virtù del principio che "in dubbio pro reo", l'imputato è da considerarsi innocente.

E' una fondamentale norma di garanzia, forse la piu' importante di tutte che ci viene dall'antichità nel concetto di giustizia e norma giuridica, non sottovalutarla. La presunzione di innocenza fa si che sia l'accusa a dover dimostrare che sei colpevole, e per farlo dovrà impegnarsi a fondo e duramente, e a lungo, perché si sta discutendo del libero proseguimento della tua vita, ed è giusto che chiunque cerchi di limitare la tua vita lo faccia faticando e dimostrando oltre ogni ragionevole dubbio che meriti una limitazione della tua libertà e della tua vita.

L'ho sempre sostenuto, e lo ribadisco ancora, è un concetto che pochi approvano e che molti non capiscono, lo so, ma per me è la regola fondamentale della vita civile: meglio un colpevole fuori che un innocente dentro. Il solo rischio potenziale che un innocente possa finire dietro le sbarre per anni senza aver fatto nulla è tale da giustificare ogni forma di garanzia a protezione della sua libertà.

Attenzione poi all'ignoranza comune sul terzo grado italiano di giuzidio.

La cassazione non può dichiarare innocenti o colpevoli.
La cassazione giudica la regolarità procedurale dei due gradi di giudizio precedenti.
Per cui la cassazione può annullare una sentenza, costringere le parti a rifare il dibattimento, o diminuire la portata della sentenza per qualsiasi vizio formale che abbia inficiato il dibattimento (per esempio, se viene escluso un teste a favore dell'imputato e questo nel periodo tra appello e cassazione si rivela fondamentale per dichiarare l'imputato innocente, la sentenza può venire annullata).
E' un istituto di garanzia che serve a controllare che i processi si svolgano secondo il principio di equità tra difesa e accusa.

Ancora una precisazione @deffo: gli errori in buona fede non si pagano, quelli in mala fede si, vale in qualsiasi professione. Il medico che sbaglia in buona fede e uccide un paziente non va in galera, il medico ubriaco che strappa le coronarie a un poveraccio, o quello che per negligenza non fa esami necessari in galera ci va. Idem un giudice che sbagli per dolo (perché corrotto, ad esempio)

boh allora se nn si puo cambiare la struttura in se' cosa si dovrebbe fare? aumentare il personale intero per processi etc? cioe' nn esiste che passino anni , decenni prima di emettere delle sentenze..e' inammissibile

jars in america non credo che il sistema sia effettivamente cosi garantista, sulla carta probabilmente appare esserlo ma nella realtà dei fatti se là fai una cazzata finisci dentro. E senza mezzi termini è una cosa che invidio da matti.

Qua ti va di lusso, qua è + facile andare in galera x le troiate e farla franca per i disastri.

In america prima della prova del dna hanno fritto sulla sedia elettrica parecchie persone... ed altre con la prova del dna sono state prosciolte in toto.
A me questo sembra tutto tranne che un sistema garatista, lo dici pure tu d'altronde, meglio un colpevole fuori che l'innocente dentro.
La da loro di innocenti dentro purtroppo ne sono finiti, e con la pena di morte/ergastolo ci sono anche morti dentro.

Giuridicamente comunque avete ragione voi, ma siccome per me prima viene il buon senso e poi le leggi uppo galandil e pure defender (il buon senso è una cosa che non sbaglia secondo me, le leggi invece, soggette a modifica continua, di errori ne possono contenere eccome).

Troppo garantismo fa male, cosi come troppo poco. Avvicinarci un po di più al sistema anglosassone ci farebbe unicamente un gran bene.
Ci farebbe diventare un paese N volte + serio di quello che siamo.
Inutile nascondersi dietro al dito o dietro al cavillo, il ns sistema giudiziario è troppo incasinato!!
operazione tabula rasa!!! :sneer:

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Originally Posted by Necker

operazione tabula rasa!!! :sneer:

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:metal:

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Originally Posted by Jarsil

Ancora una precisazione @deffo: gli errori in buona fede non si pagano, quelli in mala fede si, vale in qualsiasi professione. Il medico che sbaglia in buona fede e uccide un paziente non va in galera, il medico ubriaco che strappa le coronarie a un poveraccio, o quello che per negligenza non fa esami necessari in galera ci va. Idem un giudice che sbagli per dolo (perché corrotto, ad esempio)

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Vero, però correggimi se sbaglio, non è solo la buona fede la discriminante fra chi deve "pagare" e chi no, o per lo meno quella è la condizione necessaria, ma non sufficiente...

Esempio: un ingegnere che progetta un ponte.. lo fa in "buona fede" ovviamente cercando di fare tutto per bene ma sbaglia i calcoli, il ponte crolla e n persone muoiono... Viene messo sotto accusa eccome, non gli basta mica dire "eh ma io quando ho fatto il progetto volevo che venisse bene mica che crollasse ç_ç"

Stessa cosa per i giudici, ok la buona fede ma se uno ha agito con incuria e senza analizzare bene le varie prove o controprove per me ci sta che debba pagare dazio, ovviamente in proporzione all'errore commesso. E questo nell'ambito della magistratura non succede MAI (o perlomeno non che io sappia/ricordi)

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Originally Posted by Necker

In america prima della prova del dna hanno fritto sulla sedia elettrica parecchie persone... ed altre con la prova del dna sono state prosciolte in toto.
A me questo sembra tutto tranne che un sistema garatista, lo dici pure tu d'altronde, meglio un colpevole fuori che l'innocente dentro.
La da loro di innocenti dentro purtroppo ne sono finiti, e con la pena di morte/ergastolo ci sono anche morti dentro.

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Certo che è successo, ma non è il sistema che è sbagliato, evidentemente l'accusa ha lavorato bene (purtroppo) e la giuria s'è fatta infinocchiare (altra istituzione che noi non abbiamo e che tutto sommato è meglio non avere, 15 perfetti ignoranti che devono giudicare qualcuno, brrrr, rabbrividisco al solo pensiero).

il fatto che "se fai una cazzata finisci dentro" che c'entra col processo?

Il buon senso dici? Il buon senso o "senso comune" è persino piu' mutevole delle leggi.

40 anni fa circa una che andava in giro con la gonna sopra il ginocchio era una zoccola, oggi è la moda. 40 anni circa fa il codice penale era fondamentalmente lo stesso, cambia piu' rapidamente il senso comune che la legge, vedi?

E' facile parlare di buon senso, ma ci si accorge che il buon senso è dettato dal tiramento di culo / pensiero del momento delle masse?

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Originally Posted by Defender

Vero, però correggimi se sbaglio, non è solo la buona fede la discriminante fra chi deve "pagare" e chi no, o per lo meno quella è la condizione necessaria, ma non sufficiente...
Esempio: un ingegnere che progetta un ponte.. lo fa in "buona fede" ovviamente cercando di fare tutto per bene ma sbaglia i calcoli, il ponte crolla e n persone muoiono... Viene messo sotto accusa eccome, non gli basta mica dire "eh ma io quando ho fatto il progetto volevo che venisse bene mica che crollasse ç_ç"
Stessa cosa per i giudici, ok la buona fede ma se uno ha agito con incuria e senza analizzare bene le varie prove o controprove per me ci sta che debba pagare dazio, ovviamente in proporzione all'errore commesso. E questo nell'ambito della magistratura non succede MAI (o perlomeno non che io sappia/ricordi)

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La buona fede nell'ingegnere per esempio sta nel fatto di aver progettato un ponte correttamente che crolla perché c'è un terremoto e la zona non era stata dichiarata sismica.

Se l'ingegnere non ricontrolla i propri calcoli / li fa verificare e il ponte crolla perché i suoi conti sono sbagliati, non è piu 'errore in buona fede ma negligenza grave.

Anche io sono perplesso di fronte ad esempio al fatto che un giudice sia giudicato dal CSM che è composto da giudici (un cane giudicato da altri cani non ha senso), ma del resto i lcompito del giudice è bello complesso, se avesse la spada di Damocle in testa che se sbaglia va in galera , probabilmente nel dubbio assolverebbe chiunque.

Jarsil, mi sa che non hai capito il senso del mio discorso.

So che la Cassazione giudica non il merito, ma la "forma" dei primi 2 gradi. Ora, collegandoci al discorso del "chi sbaglia, dovrebbe pagare", continuando col tuo esempio del teste NON chiamato a deporre a favore dell'imputato, è EVIDENTE che è stato qualcuno a non far deporre quel teste. Errore della difesa? Può essere. Errore procedurale? Qualcuno l'ha commesso, dovrebbe pagare. Eccetera.

MA, attenzione, a questo punto vorrei sapere con ESATTEZZA, qual'è la distinzione SOSTANZIALE fra primo e secondo grado. Se il terzo grado giudica la forma, la correttezza dello svolgimento dei primi 2 gradi di processi, allora la differenza fra il primo e secondo qual'è?

Sul fatto che è GIUSTO che qualsiasi imputato sia innocente fino a prova contraria e al di sopra di qualsiasi legittimo dubbio, è altrettanto sacrosanto.

Sul fatto che si debba usare la LOGICA (e non solo il buon senso, attenzione, sono 2 concetti decisamente distinti e separati), non ci dovrebbe piovere altrettanto. E' logico che un imputato debba sopportare lo stress di anni, se non decenni, di 3 gradi di processo, soprattutto se è innocente? Ok, non andrà in galera, sarà ritenuto innocente, ma intanto la vita se la sarà distrutta lo stesso (caso Tortora vi dice nulla? :D). Di contro, un colpevole trarrà solo vantaggio dal procrastinare in tutti i modi la data di una sentenza, sia a lui favorevole, sia a lui sfavorevole.

Noi abbiamo un sistema giuridico basato sulla Civil Law, quello anglosassone basato sulla Common Law: preferisco decisamente il primo.
Ma quando si passa all'atto pratico, il sistema procedurale americano (con la dovuta eccezione della giuria) è decisamente avanti anni luce rispetto al nostro.

Ah, e la Corte d'Appello americana viene raramente chiamata a decidere, e nella maggiorparte dei casi non fa altro che confermare la sentenza di primo grado.

Stare a giocare a fare gli azzeccagarbugli è una specialità tutta italiana, della quale io farei volentieri a meno.

Cmq, resta il fatto che un personaggio come Dell'Utri dovrebbe essere estradato in Burkina Faso con solo una fionda e una mutanda in pellicciotto. :D

si ma intanto che c'entra common o civil law se si parla di gradi del procedimento, e poi devi considerare che quello di cui parli è stato ed è discusso e considerato

per farla semplice il discorso sta in questi termini: la sanzione penale ha la forza di incidere sui diritti più importanti che gli individui possiedono, si ritiene che sia necessario garantire che una sanzione penale sia irrorata col massimo grado di certezza possibile circa la "meritevolezza" della condanna, e per farlo si è ritenuto di imbastire un procedimento suddiviso in tre gradi di giudizio, strutturato come sappiamo

capisco che non sei d'accordo, ma le tue motivazioni non mi sembrano capaci di smontare il nostro procedimento penale.. ovvero non mi puoi dire che avere 2 gradi di giudizio non è logico, o che è una perdita di tempo, se in gioco ci sono i diritti di libertà delle persone che il procedimento lo devono subire

Quote:

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Originally Posted by rehlbe

si ma intanto che c'entra common o civil law se si parla di gradi del procedimento, e poi devi considerare che quello di cui parli è stato ed è discusso e considerato

per farla semplice il discorso sta in questi termini: la sanzione penale ha la forza di incidere sui diritti più importanti che gli individui possiedono, si ritiene che sia necessario garantire che una sanzione penale sia irrorata col massimo grado di certezza possibile circa la "meritevolezza" della condanna, e per farlo si è ritenuto di imbastire un procedimento suddiviso in tre gradi di giudizio, strutturato come sappiamo

capisco che non sei d'accordo, ma le tue motivazioni non mi sembrano capaci di smontare il nostro procedimento penale.. ovvero non mi puoi dire che avere 2 gradi di giudizio non è logico, o che è una perdita di tempo, se in gioco ci sono i diritti di libertà delle persone che il procedimento lo devono subire

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Non sto dicendo che, in assoluto, 3 gradi di giudizio siano campati per aria.

In primi vorrei sapere qual'è la differenza effettiva fra primo e secondo grado, perché immagino, anche qui per logica, che una differenza ci sia, a parte un altro giudice, ovviamente.

Dopodiché, con questa informazione in saccoccia, mi domando per quale stracazzo di motivo non si possa accorpare tutto magari in 2 soli gradi e, soprattutto, renderli più rapidi (e non te ne uscire che con la fretta si sbaglia facilmente, non dico mica di indire processi sommari della durata di 5 minuti, ma il giusto, che 20 e passa anni in diversi casi mi sembrano uno sproposito).

Se poi parliamo di libertà di una persona: ma ci rendiamo conto che, se sei un innocente e sei accusato di qualcosa, già questo ti distrugge la vita senza la necessità del carcere? Per di più, una tortura che dura diversi lustri?

Lo ripeto (ma porc... :bored: ), non sono i 2 o 3 gradi di giudizio che mi sembrano assurdi o illogici (risposta pagata su differenze fra 1o e 2o grado, grazie :D), ma che siano così esageratemente LENTI.

Quote:

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Originally Posted by Galandil

Non sto dicendo che, in assoluto, 3 gradi di giudizio siano campati per aria.
In primi vorrei sapere qual'è la differenza effettiva fra primo e secondo grado, perché immagino, anche qui per logica, che una differenza ci sia, a parte un altro giudice, ovviamente.
Dopodiché, con questa informazione in saccoccia, mi domando per quale stracazzo di motivo non si possa accorpare tutto magari in 2 soli gradi e, soprattutto, renderli più rapidi (e non te ne uscire che con la fretta si sbaglia facilmente, non dico mica di indire processi sommari della durata di 5 minuti, ma il giusto, che 20 e passa anni in diversi casi mi sembrano uno sproposito).
Se poi parliamo di libertà di una persona: ma ci rendiamo conto che, se sei un innocente e sei accusato di qualcosa, già questo ti distrugge la vita senza la necessità del carcere? Per di più, una tortura che dura diversi lustri?
Lo ripeto (ma porc... :bored: ), non sono i 2 o 3 gradi di giudizio che mi sembrano assurdi o illogici (risposta pagata su differenze fra 1o e 2o grado, grazie :D), ma che siano così esageratemente LENTI.

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La differenza tra i 2 gradi sta in un concetto molto semplice: visto che c'è in gioco la vita (in senso ampio) dell'imputato, e l'uomo è per natura fallibile, può darsi che la prima sentenza sia sbagliata, e ci vuole la "controprova" per confermarlo.

L'unica vera illogicità del sistema itailano, e mi stupisce che non la vediate, è che questo sia consentito sia in caso di condanna sia in caso di assoluzione (a differenza del sistema USA).

Ma la LOGICA di questo sistema è che i 2 gradi servono a confermare con maggior certezza una condanna.

La prima volta una serie di circostanze possono "fregare" l'imputato, con 2 processi diversi si ritiene (forse a ragione, forse a torto ma è così che funziona) che sia impossibile "bissare" gli stessi errori, e quindi quando 2 sentenze coincidono, salvo vizi formali (da verificarsi i ncassazione) il processo termina.

perchè il tizio accusato (ma non ancora condannato in nessuna forma) di essere una bomber è stato licenziato dalla sua ditta, invece politici condannati (defenitivamente) sono in parlamento?
Nel caso di dell'ultri deve essere sospeso dal suo incarico pubblico fino a condanna o proclamazione di innocenza. Nel caso di una scadenza dei termini dovrebbe cmq essere inibito da qualcunque funzione pubblica ma evitare il carcere.

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Originally Posted by gallack

perchè il tizio accusato (ma non ancora condannato in nessuna forma) di essere una bomber è stato licenziato dalla sua ditta, invece politici condannati (defenitivamente) sono in parlamento?
Nel caso di dell'ultri deve essere sospeso dal suo incarico pubblico fino a condanna o proclamazione di innocenza. Nel caso di una scadenza dei termini dovrebbe cmq essere inibito da qualcunque funzione pubblica ma evitare il carcere.

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sai quanti politici dovrebbero levare dai coglioni per ste cose? :D
Pure io invidio il sistema USA perchè è vero, li finisci dentro, qui invece per stronzate finisci dentro (vabbhe esci lo stesso) per omicidi finisci dentro (ed esci lo stesso, coi soldi :D)

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Originally Posted by gallack

perchè il tizio accusato (ma non ancora condannato in nessuna forma) di essere una bomber è stato licenziato dalla sua ditta, invece politici condannati (defenitivamente) sono in parlamento?
Nel caso di dell'ultri deve essere sospeso dal suo incarico pubblico fino a condanna o proclamazione di innocenza. Nel caso di una scadenza dei termini dovrebbe cmq essere inibito da qualcunque funzione pubblica ma evitare il carcere.

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Perché non pensate mai a voi stessi quando applicate sta durezza?

Domani uno con cui hai litigato ti denuncia per qualsiasi reato purché abbastanza grave, che so, per aver spacciato cocaina a chili.

Tu sei innocente, però appena si sa la notizia che sei indagato zac, ti licenziano, ti buttano fuori di casa, ti congelano il conto corrente e ti trattano come un criminale... certo, poi magari dopo di dichiarano innocente, ma intanto?

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Originally Posted by Necker

jars in america non credo che il sistema sia effettivamente cosi garantista, sulla carta probabilmente appare esserlo ma nella realtà dei fatti se là fai una cazzata finisci dentro. E senza mezzi termini è una cosa che invidio da matti.

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finisci dentro paghi una cauzione ed esci.
oltretutto in Usa e' previsto ancor prima di instaurare un processo a differenza che in italia, dove l'azione penale e' obbligatoria a determinati requisiti che non elenco per semplicita' espositiva, c'e' sempre un tentativo di patteggiamento e non secondo i calcoli dei tabellari delle pene, come avviene in italia, ma una contrattazzione vera e propria della pena tra procuratore ed avvocato, spesso solo di fattore ecnomico, o detentiva/economica.
Ed ancora per non pesare sulle casse dei famigeratissimi "contribuenti" l'azione penale viene esercitata solo se le spese non sono eccessive per il reato che e' stato attuato... insomma se e' una fattispecie del cazzo nemmeno fanno un processo.
insomma non e' che finisci dentro per ogni cosa, sembra,ma come si sa e' solo la "prima facie" del bigottismo statunitense

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Originally Posted by Galandil

(risposta pagata su differenze fra 1o e 2o grado, grazie :D)

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umh definirti in poche parole e comprensibili l'appello e' piu difficile di quanto credevo, non e' cmq una replica del primo grado da parte di un altro giudice in quanto l'appello puo' essere proposto solo a determinate condizioni ed il processo verte esclusivamente sui motivi di appello (ed il giudice ha cognizione e deve pronunciarsi esclusivamente sui motivi d'appello) presenti per l'appunto nell atto di appello, non presuppone un nuovo dibattimento:l'acquisizione di nuove prove o rinnovazione di prove gia acquisite, sempre se presenti nei motivi d'appello, e' meramente eventuale e solo in determinati casi e se il giudice lo ritiene opportuno in quanto non puo pronunciarsi allo stato degli atti.
per dirtela in 2 parole profane mentre nel primo grado l'oggetto del processo e' il fatto, in appello, invero, in base ad i motivi proposti, l'oggetto non e' piu il fatto bensi' la sentenza di primo grado impugnata (che chiaramente proviene dal giudizio del fatto di primo grado).
e' difficile spiegartelo in un modo piu semplice senza fare l'azzeccagarbugli di turno, ma non e' un mero duplicato o un "secondo round" come molti pensano ma un giudizio distinto con oggetto distinto e delle regole diverse, se ed in quanto previsto da codice, rispetto al procedimento di primo grado.

suca Kaprone.
edit:

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Originally Posted by Galandil

Si, questo l'ho capito perfettamente. Ma allo stesso modo, ti obietto: in questo modo vanifichi lo scopo stesso dei primi 2 gradi.

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e per completare con il ricorso in cassazione eccoti i motivi per i quali puo essere adita la Suprema Corte

Art. 606 (Casi di ricorso) - 1. Il ricorso per cassazione può essere proposto per i seguenti motivi:

a) esercizio da parte del giudice di una potestà riservata dalla legge a organi legislativi o amministrativi ovvero non consentita ai pubblici poteri;

b) inosservanza o erronea applicazione della legge penale o di altre norme giuridiche, di cui si deve tener conto nell’applicazione della legge penale;

c) inosservanza delle norme processuali stabilite a pena di nullità, di inutilizzabilità, di inammissibilità o di decadenza;

d) mancata assunzione di una prova decisiva, quando la parte ne ha fatto richiesta anche nel corso dell'istruzione dibattimentale limitatamente ai casi previsti dall'articolo 495, comma 2;

e) mancanza, contraddittorietà o manifesta illogicità della motivazione , quando il vizio risulta dal testo del provvedimento impugnato ovvero da altri atti del processo specificamente indicati nei motivi di gravame; (nota mia: la sentenza si distingue in dispositivo cioe' quanto dispone il giudice immediatamente esposto in udienza ed in seguito vi e' la motivazione cioe' l'iter logico -giuridico che ha portato il giudice a stabilire appunto il dispositivo)

2. Il ricorso, oltre che nei casi e con gli effetti determinati da particolari disposizioni, può essere proposto contro le sentenze pronunciate in grado di appello o inappellabili.

3. Il ricorso è inammissibile se è proposto per motivi diversi da quelli consentiti dalla legge o manifestamente infondati ovvero, fuori dei casi previsti dagli artt. 569 e 609 comma 2, per violazioni di legge non dedotte con i motivi di appello.


vado di fretta ma anche in questo caso non e' un "terzo grado" come definisci te che rende inutile o superflui i gradi precedenti, anche questo e' "eventuale" e se sussistono i modivi per presentare ricorso, in alternativa viene rigettato.

spero di averti dato un quadro completo ora dei 3 gradi di giudizio su cosa vertono ed a cosa servono, insomma non sono 3 round dove il decisivo e' l'ultimo o una triplice copia delle stesse cose ognuno ha una ratio diversa.

tanto se la cavano comunque, appelli, non appelli, innocenti o no. :banana:

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Originally Posted by Jarsil

Perché non pensate mai a voi stessi quando applicate sta durezza?
Domani uno con cui hai litigato ti denuncia per qualsiasi reato purché abbastanza grave, che so, per aver spacciato cocaina a chili.
Tu sei innocente, però appena si sa la notizia che sei indagato zac, ti licenziano, ti buttano fuori di casa, ti congelano il conto corrente e ti trattano come un criminale... certo, poi magari dopo di dichiarano innocente, ma intanto?

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forse nn mi hai capito, o forse preferisci non capire chi ha una idea diversa da te.
Io non ho proposto il caso del sospettato unabomber per dire che hanno fatto bene a licenziarlo, ho solamente fatto un paragone sulla gestione delle persone normali e dei vips/parlamentari.
Una persona che svolge un servizio pubblico (dal bidello di una scuola pubblica al presidente della repubblica) deve avere la fedina pulita altrimenti per la pubblica amministrazione non ci lavori.
Se lavori per la pubblica amministrazione ed al primo grado di giudizio ti dichiarano colpevole deve essere sospeso dal servizio, se è innocente continua a fare il suo.

Poi ripeto in India sono riusciti a sbattere fuori i corrotti dalla politica (i corrotti accertati) da noi rientrano dalla porta principale con il sorriso splendente a bocca piena.
ripeto: IN INDIA