http://www.repubblica.it/2008/10/sez...assazione.html
Il centrodestra: "Condanna a morte in nome del popolo italiano".
Tutto ciò è grottesco. Dov'è la legge sul testamento biologico?
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http://www.repubblica.it/2008/10/sez...assazione.html
Il centrodestra: "Condanna a morte in nome del popolo italiano".
Tutto ciò è grottesco. Dov'è la legge sul testamento biologico?
stima per la cassazione :nod:
Quote:
Originally Posted by Randolk
al di la della vicenda umana che si e' protratta per 17 anni e dei commenti della minchia della chiesa etc c'e' una cosa che e' veramente grottesca a prescindere da qualunque schieramento voti o hai votato, cioè che nel vuoto legislativo si siano inseriti i giudici a determinare la morte di una persona che allo stato delle cose al momento, da un punto di vista prettamente legilsativo ,e' o sarebbe da considerare un omicidio, questo si che e' grottesco.
Se non si fosse capito, onde evitare i soliti noti che mi flammano la cappella non ho detto se e' giusto o sbagliato ne ho detto nulla ma solo che sarebbe stato piu opportuno che un organo legislativo avesse previsto prima una norma ed in base a quella regolarsi, probabilmente qualche anno fa Oltretutto.
La cosa più triste e' che non su potrà parlare nemmeno di eutanasia in senso stretto, gli staccano la spina e morirà di fame e ci vorra più di una settimana a quanto pare.
Uno strazio, ma mancando appunto una legge non possono "ammazzarla" ma solo lasciarla morire che in questo caso e' abbastanza barbaro.
Non è che sia una questione di stima.
E' che è pratica comune strumentalizzare le ideologie e le deontologie professionali in nome dell'etica. I signori lì che si strappano i capelli e urlano OMICIDIO! scagliandosi contro la magistratura hanno la curiosa tendenza di dimenticarsi che esiste una cosetta chiamata "Costituzione Della Repubblica Italiana".
una legge in italia su queste questioni non si fara mai, purtroppo è inutile girarci intoro ci sono cose politicamente sconvenienti.
grottesco mi pare il popolo di cristiani che rompe la minchia.
l'appello ai giudici mi pare invece disperato, e la loro decisione mi pare quanto più obiettiva possibile.
chiaro che sarebbe opportuno avere delle norme a riguardo, ma dato che siamo in italia e in italia c'è il vaticano trovo molto improbabile che si arrivi a qualche risultato nei prossimi 4 anni, e non è neanche scontato che ce la faccia la sinistra (benchè al suo interno se ne è parlato molto) nel caso in cui andasse al governo.
ma cosa c'entra la costituzione?Quote:
Originally Posted by Randolk
edit: se propprio vogliamo vedere il pelo nell uovo di quanto hai scritto, non solo la costituzione prevede che a disporre per il futuro siano le leggi e non le sentenze e che il potere legilsativo ergo parlamento (o governo in casi eccezionali ma controllati del parlamento) svolga quella funzione e non organi preposti invece all amministrazione della giustizia cioe giudici/giudicare su leggi gia esistenti.
Art. 32.Quote:
Originally Posted by McLove.
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
ehm mo mc mi smentra probabilmente ma in italia c'è una legge precisa sull'eutanasia e il suicidio assistito, perciò questa cosa della costituzione mi pare tratti tutt'altro argomento.Quote:
Originally Posted by Randolk
Io ieri sera ho dovuto spegnere la tv a metà di porta a porta perchè mi stavo agitando. :look:
Non è che se la dimenticano, è che gli dà proprio fastidio che esista. http://www.postare.it/images/smilies/asd.gifQuote:
Originally Posted by Randolk
in italia non c'è una vera e propria legge in tema di eutanasia che io sappia
oddio ecco un altro costituzionalista da wikipedia, guadda hai risolto il problema dell eutanasia citando la costituzione e mettendomela in boldQuote:
Originally Posted by Randolk
cosa non ti e' chairo che in entrambi i commi di quell' articolo si parla di SALUTE e non di NON salute ovvero di morte?
guarda ti do anche un altro hint cosa c'e' scritto dopo "trattamento sanitario se NON.. " cioe che ti possono obbligare se c'e' una legge.
Ciao eh
edit: ah tanto per allargare un po il campo il problema sostanziale dell eutanasia in molti casi prima che vengano altri costituzionalisti e' che servirebbe quantomeno o un assenso del soggetto cosa che in caso di incoscienza non c'e' e quindi si può solo andare a presumere che dare un suo assenso al terminare la terapia che lo sostiene in vita, presunzione non e' certezza.
Ma li sorge un ulteriore problema prima di tutto logico e poi giuridico.
l'art 5 del codice civile, prevede il divieto di atti di disposizione del proprio corpo cioe non si puo disporre anche se liberamente coscienti di parti del proprio corpo per qualunque fine, come si fa ad assecondare questo con una disposizione totale del proprio corpo decidendo di non avere piu' un corpo e morire?
e questo per rimanere mooolto leggero sulla agnosa questione dell eutanasia che sinceramente non risolvi citando una norma che nel primo comma tutela la salute e se ne fa discernere la risarcibilita del danno alla salute e nel secondo indica che nessuno puo essere obbligato se NON per legge (cioe se c'e' la legge ti possono obbligare) e senza violare i limiti della persona umana ed una persona umana e' un essere vivente, ancora vivente.
Quindi il problema e' anche di definizione quando qualcuno e' vivente e quando no ed a questo devono rispondere i medici che non sanno rispondere.
ah io sono a favore dell eutanasia e me ne sbatto dei bigottismi della chiesa lo evidenzio onde evitare di venire accomunato ad un bigotto o ad un chirichetto, o flammato dai bolscevichi del forum, ma una cosa e' affrontare i problemi per quelli che sono un altra invece e' mal leggere un articolo della costituzione e farsi un personale film.
In base ad i testi di legge al momento l'eutanasia e' omicidio volontario (o del consensiente se c'e' assenso del malato) poco da girarci intorno in questo caso e fortunatamente ( come mio personale pensiero) e' stato possibile per la peculiarita' del caso, ma sarebbe ora che al posto di aspettare altri casi limiti o regolare singole fattispecie limite con uno sstruemnto inopportuno come una sentenza che di fatto e' contralegem si facesse una beneamata legge in materia, perche e' questo grottesco.
infine se proprio vogliamo dare a cesare quello che e' di cesare la sentenza Forte e' stata fatta dalla corte d'appello di Milano, la cassazione si e' limitata a non accogliere il ricorso della procura generale poiché non riguardava un interesse generale e pubblico ma una tutela soggettiva e individuale, quindi per difetto di legittimazione a ricorrere, non ha accolto il ricorso.
a me capita praticamente ad ogni tg.Quote:
Originally Posted by Kicks
devo fare come il mio coinquilino che da 10 giorni a questa parte ha cambiato la pagina iniziale del browser da repubblica.it alla pagina della gazzetta.
Almeno si evita di incazzarsi ogni volta che apre firefox :sneer:
penso che chiedere apertura mentale sull'argomento a una certa categoria di persone è cosa impossibile, citando amos oz il fanatico ti ama, loro pensano di essere nel giusto assoluto...
io non sto dicendo che sbagliato a priori, ma dato che non si sa un cazzo, fatemi fare quel minchia che voglio e non rompetemi i coglioni
era ora . al dila delle vostre idee politiche e religiose spero capiate che una persona in queste condizioni e' morta , molt volte infatti non si rianima proprio per questa situazione , non e' giusto portare avanti con accanimento terapeutico casi di questo genere.
Purtroppo no, infatti è da lì che nasce il casino.Quote:
Originally Posted by Razj
Io infatti i tg li evito a prescindere. :nod:Quote:
Originally Posted by Hador
Il problema è che nemmeno questo è così semplice: per la legge si ha morte "con la cessazione di tutte le funzioni dell'encefalo", e qui qualche funzione, quelle vegetative appunto, ancora sussistono.Quote:
Originally Posted by VORFIRA
Di sicuro che esistano grossi buchi legislativi non si discute. :gha:
scusate ma l'eutanasia in italia non rientra nei casi di omicidio volontario?
chiedo eh
Guardate che McLove non sta parlando del caso umano, ma del fatto che qui alcuni giudici hanno deciso prima e al di là della produzione di una legge specifica. In Italia non si usa ed è un fatto che destabilizza il sistema.
Se, invece, volete parlare del caso umano, io credo che sia meglio non farlo, per due motivi: primo, perchè non ha senso riferirsi emotivamente a questo caso in particolare per astrarne un discorso generale sull'opportunità di leggi sull'eutanasia o sul testamento biologico (per la cronaca, io sarei contrario alla prima e favorevole al secondo); secondo, perchè una discussione di questo tipo (inevitabilmente molto larga e non riducibile a un accordo su un pacchetto di diritti individuali) sarebbe sterile, qui, visto che siete già partiti sulla difensiva e senza argomenti.
guarda io sono rianimatore ,molte volte ci troviamo di fronte a scelte parecchio difficili , se rianimi una persona che hai quasi la certezza che possa essere un vegetale devi , farei conti con queste leggi e non sai mai come comportarti .Quote:
Originally Posted by Kicks
pero' io sono contro l'accanimento terapeutico ,lo trovo contro natura e contro ogni buon senso
è associata all'omicidio volontario perché non ci sono norme a riguardo, un pò come quei contratti atipici tipo il leasing che non viene disciplinato dal c.c. e quindi la normativa a riguardo viene dallo schema della locazioneQuote:
Originally Posted by Estrema
porta mignotta adoro essere capito qualche volta, ti amo sul serio.Quote:
Originally Posted by ghs
Non ho mai capito l'idiozia del 90% delle posizioni "etiche e politiche " nel mondo.
La chiesa : ehhhh la scienza non puo' decidere in nome di Dio se uno deve vivere o morire.
Benissimo allora perchè è attaccata da 17 anni a dei macchinari assurdi creati da dei fuoriclasse plurilaureati?Se non c'è bisogno della scienza si alzi da quel cazzo di letto e vada a prendersi un panino al mcdonald.
Ma la gente capisce quel che scrivi ( a meno di non essere analfabeta ) , solo che il lato giuridico interessa al 3% della popolazione , la gente vuole il sangue.Quote:
Originally Posted by McLove.
Premesso che io son sempre per la discrezione dei parenti , vorrei fossero i miei genitori o i miei figli a decidere della mia sorte in casi simili , visto che non c'è niente di più doloroso del separarsi da un figlio o da un genitore sono i piu indicati a decidere quando puo' bastare.
Ma che io sappia ha solo il sondino per essere nutrita, le altre funzioni vitali sono ok. Respira da sola, il cuore batte da solo. Solo che essendo in stato vegetativo non può mangiare da sola.Quote:
Originally Posted by Arthu
:love:Quote:
Originally Posted by Arthu
Sì ok, ma vista la situazione è ovviamente soggetta ad infezioni di ogni genere, campa, se così si può dire, di farmaci che prevengano emboli e antibiotici di ogni genere; non è che le danno da mangiare e stop. Se smettessero di curarla morirebbe molto prima di una qualsiasi infezione o di embolia, che di fame, probabilmente.Quote:
Originally Posted by Axet
Opinione tua sulla eutanasia e vabbe. Tuttavia io sono convinto che in questa tua opinione hai delle eccezioni, perche' se sei d'accordo per il testamento biologico, allora vuol dire che consideri dei casi e non sei chiuso.Quote:
Originally Posted by ghs
Io metterei una eutanasia limitata a chi e' costretto per malattia a morire una morte indegna e molto dolorosa. Tipo: sei stato contaminato con radiazioni e stai morendo di 12 cancri diversi.... Hai un cancro molto doloroso come quello alla pelle. Ti hanno fracassato tutte le ossa, una ad una e non riesci a riprenderti, ma sei coscente. Il troppo dolore ti sta uccidendo e non ha senso ritardare la morte di 24 ore...
Casi di questo tipo.
Quelli che vogliono morire perche' si, che si suicidino in qualche altra maniera, lasciare la possibilita' di suicidio al depresso e' stupido ovviamente.
Mc, i tuoi intenti flammatori sono inutili.
Non intendo certo risolvere il tema dell'eutanasia sì/no con un articolo della costituzione, nè tantomeno intendo andare a parare sulla legalità, esistente o meno, in materia sulla quale sei certamente più preparato.
Badavo unicamente a irridere la classe politica (e la chiesa, ma vabbè, lì non si tratta nemmeno di strumentalizzazione) che si getta a pesce sulla magistratura per aver legittimato una decisione in base al buon senso, ove la legge non aveva e non ha ancora provveduto.
Tu mi hai chiesto cosa centra la costituzione, io ti ho risposto, a me sembra sconcertante il fatto che nessuno dei suddetti che parla di OMICIDIO DI STATO! si soffermi a riflettere sul concetto di "rispetto della persona umana".
Rasserenati, non devi saltarmi alla gola per contratto.
Quote:
Originally Posted by Randolk
non ti sto saltando alla gola mi fa imbestialire chi mi posta la costituzione.
io del caso personale nella mia premessa non te ne ho parlato anzi mi sono guardato bene e ti ho parlato oggettivamente di quello che legislativamente e' un omicidio, e di soffermarti a pensare che non e' grottesco ne sono grotteschi i commenti di parte ma che in una democrazia sia un giudice a determinare positivamente di tenere un comportamento che dalla legge e' definito omicidio e di contro chi e preposto a fare leggi sia impelagato a non riuscire a farne una perche ha 314 cose da tenere conto o culi da baciare.
Io considero che una persona debba avere il diritto di rifiutare le cure, ma non di chiedere di morire. E' chiaro che rifiutare le cure significa morire, in alcuni casi, ma accogliere la richiesta di suicidio assistito è qualcosa che una società civile non può fare, perchè mina le sue stesse fondamenta.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Quindi sono favorevole a un testamento biologico che preveda una casistica ristretta e specifica, non disposizioni generiche sulla fine della propria vita.
Nel caso in cui una persona, evidentemente in fin di vita, rifiuti le cure, allora penso che sia comprensibile e persino giusto alleviarne la sofferenza e accompagnarla nel modo meno doloroso possibile alla fine, ma non darle direttamente la morte.
parlare di normalità in un paese come il nostro è pura follia.. ma perdete anche tempo a discutere di questa cosa?
Non abbiamo una legge che contempli questo genere di casi ( o non si spiegherebbero 17 anni di attesa).
Contento che alla fine abbiano scelto per l'interruzione di cure, di alimenti di farmaci, di... "vita" sempre che di vita si possa ancora parlare.
Avrei capito, anche se non sarei stato daccordo con un eutanasia attiva, ma farla morire di fame, ma soprattutto di sete, beh veramente mi fa schifo.
Non centra una mazza la chiesa o altro, il problema dell'eutanasia é presente ovunque e ci sono commissioni che provano a districare il problema, composte da scienziati, filosofi, politici, religiosi, pensatori; ma che ancora non sono riusciti a dare una seria risposta a questo problema.
Per tutti vorrei precisare che in Italia é possibile l'eutanasia pasiva ed é altresì possibile il non sottoporsi a determinate cure mediche ( testimoni di Geova ad esempio ).
Se vi ricordate il caso Welby ad esempio, lui aveva richiesto di non essere " intubato ", ma quando ci fu la crisi la moglie intervenne richiedendo l'intubazione. Il problema é che non si può dopo pretendere che il medico funga da boia e il paziente muoia di stenti, ci deve essere una dignità anche nella morte e morire per mancanza di alimentazione ( in questi casi di sete ) é una delle cose più atroci che possano esistere.
In medicina non abbiamo la benchè minima idea di cosa il paziente in questi casi provi se sia o no cosciente, se sia o no sensibile etc. Vi dico subito che non sono morti cerebralmente, se il loro elettroencefalogramma fosse piatto per più di 48 ore si attesterebbe la morte cerebrale e verrebbe cmq definito morto, con conseguente espianto dei macchinari.
Riepilogando ci si trova di fronte ad una ragazza non morta cerebralmente, in coma da 17 anni, attaccata ai macchinari. Il giudice e vedo molti di voi sono concordi con l'idea di farla morire di sete in una lenta agonia di 2/3 giorni, e non si ha la benchè minima idea se lei sia o no sensibile o cosciente.
Eh io questo non ho capito infatti....Quote:
Originally Posted by Kicks
I genitori ora possono sospendere la cura e l'alimentazione... quindi la fanno morire di fame? :gha:
ma sopprimerla con una bel mix di valium e morfina no?
Anche nel caso di decisioni "progredite" si sta comunque operando nel modo peggiore possibile.. in pieno italian style.
Scusa, scientificamente parlando, il problema non è risolvibile tramite risonanza magnetica funzionale?Quote:
Originally Posted by Arkamir
Cmq la scelta di lasciarla morire di sete è di un ignavia ed ipocrisia disarmanti.
Tra l'altro, sempre scientificamente parlando (quindi no cori di verginelle stuprati grazie) se il problema è il dolore che non si sa se in che modo possa provare, non è immaginabile tagliare/inibire/comprimere un po di vie sensitive?
In pratica sì. E tutto perchè se le facessero un'iniezione, così rispondo anche a Necker, si tratterebbe di un omicidio volontario, in mancanza appunto di una legge che scrimini questa situazione. E per quanto disumano, capisco pure che un medico non abbia voglia di beccarsi pure una condanna per omicidio volontario, pur con tutte le attenuanti del caso.Quote:
Originally Posted by Mosaik
No, siamo d'accordo però nel dire che sarebbe il caso di lasciarla morire.Quote:
Originally Posted by Arkamir
Il come attualmente è assolutamente ignobile, ma in mancanza di una legge non si può fare diversamente. Mi auguro che comunque verrà riempita di sedativi finchè la natura non avrà fatto il suo corso.
si ma non e' proprio cosi , esistono delle condizioni dove cmq sai x certo al 99,99999 che la persona non potrai mai piu tornare in vita , se per vita poi intendiamo avere minime attivita' cerebrali ah beh.tutto questo a meno che tu non creda ai miracoliQuote:
Originally Posted by Arkamir
sul afarla morire di sete o fame quel che sia non sono daccordo ma credo che interverranno in altri modi ufficiosi
Quote:
Originally Posted by VORFIRA
Sii più specifico di Focus Junior pls
Cmq la faccenda dei trapianti d'organi e della morte cerebrale viene venduta al pubblico molto, molto, molto semplificata.
Se qualcuno vuol farsi venir le pare chieda ingiro in sequenza:
-in che contesto è stata assunta la morte cerebrale come concetto di morte
-cos'è il "risveglio di Lazzaro" nel contesto dei trapianti d'organi
-quanti soldi girano intorno ai farmaci anti-rigetto
la morte cerebrale e' data dall'eeg piatto , se parliamo poi di morte in generale , allora si effettua un ecg incrociato altrimenti non si potrebbe manco constatare il decesso . ma non sempre e' cosi quando chiami il medico di base x constatar eild ecesso lui non fa queste indagini , e non e' incapacita' e' solamente che vi sono condizioni che non richiedono ulteriori indagini.Quote:
Originally Posted by Hudlok
non ho ben capito i tuoi punti sotto ...
la ragazza in questione non ho ben capito cosa abbia non lo so cosi come non lo sa nessuno apartei medici che la seguono ma , nel mio reparto di persone cosi ne ho viste tante e non tornano mai indietro . detto questo credo la scelta piu giusta sia quella di permetterle di morire , non sono daccordo con le modalita'.
Non ci sono purtroppo esami diagnostici che possano aiutare a capire.Quote:
Originally Posted by Hudlok
Per quanto riguarda il dolore, una persona che muore di sete é un problema sistemico, di equilibri biochimici e di danni a vari organi, non é localizzato da permettere un'inibizione locale dei nocicettori.
No non locale nel senso di boccare i nocicettori in ad ogni organo ma direttamente nel troncoencefalico.. No eh?Quote:
Originally Posted by Arkamir