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Curiosità personale :D
Come diavolo si programma un IA per un videogioco? vorrei fare tipo un semplice gioco di scacchi in java e non ho la piu pallida idea di come scrivere il codice del pc sulle mosse da eseguire per darmi scacco matto e difendersi da miei attacchi.
welcome to sbattimento :nod:
ne so molto di teoria ma poco di pratica che non è il mio campo quindi aspetto alka... quel che so è cmq una rottura di coglioni
dipende dal tipo di IA, vuoi fare una IA per gioco di scacchi ?
Allora devi considerare un generatore di mosse, i punti dei pezzi, i valori delle caselle e un algoritmo beta-pruning
Quote:
Originally Posted by Hardcore
è così che skynet ebbe inizio... :afraid:
Credo che gli scacchi siano piuttosto complessi per fare una IA, soprattutto se non ne sai nulla.
lol@voler scrivere un AI per un programma di scacchi senza sapere manco da che parte cominciare. A sto punto perchè non scrivere direttamente un programma che ricrei un'intelligenza senziente? :sneer:
Btw vuoi iniziare? Cercati qualche manuale introduttivo al prolog e gl.
p.s.:
ma nella supergigafantasmagoriganononèverocheèinutile facoltà di ingegneria informatica ste cose non ve le insegnano? lol
siamo ingegneri le aziende non fanno scacchi ne programmazione di IA :gha:
poi la mia era solo una domanda su un dubbio non c'è bisgono di sboronare subito come se avessi detto na cagata.:gha:
stesso cosa potrei dirti io su qualsiasi circuito digitale :)
Eh no, infatti :sneer:Quote:
Originally Posted by Hardcore
Nel suo piccolo era una cagata eh :DQuote:
poi la mia era solo una domanda su un dubbio non c'è bisgono di sboronare subito come se avessi detto na cagata.:gha:
Utilissimissimissimissimo ai fini dell'informatica mi han detto :sneer:Quote:
stesso cosa potrei dirti io su qualsiasi circuito digitale :)
Ascolta me ...
Metti una sbrodolata di IF a cascata e risolvi tutti i problemi :metal:
Credo che la stragrande maggioranza delle IA dei mobs dei giochi siano fatte così :sneer:. Prima di proseguire in discorsi astrusi, quanta matematica sai? se faccio riferimento al termine gioco dinamico http://www.gametheory.net/dictionary/DynamicGame.html ti dice niente? Altrimenti vanno benissimo gli if.Quote:
Originally Posted by Mosaik
:bow:Quote:
Originally Posted by Mosaik
oddio la "teoria dei giochi" :afraid:Quote:
Originally Posted by marlborojack
Beh i sistemi a regole praticamente funzionano così :pQuote:
Originally Posted by Mosaik
E nella tua invece non ti insegnano che la produzione di sw va quotata e stimata?Quote:
Originally Posted by Axet
Anche io ho riso quando ho letto:
Non per questo mi sono permesso di denigrarti ("a sto punto sparagli cifre a caso oppure quello che ti va di guadagnare, no?"), nonostante io lo sapessi anche prima di iniziare a lavorare (=univ). Ho continuato ad "aiutarti" (mettici tutte le virgolette che vuoi) senza tirare in ballo il fatto che è ovvio che voi informatici siete inferiori :nod:Quote:
Originally Posted by Axet
Poi se vogliamo essere proprio pignoli, è molto più attinente all'informatica lo studio di un circuito digitale rispetto alla creazione di intelligenza artificiale, che è più una branca dell'automatica.
Per l'autore del 3d: come ti hanno già detto è tutta questione di algoritmi che calcolano "percorsi" con un "profitto" più alto, gli scacchi sicuramente non sono la cosa con cui iniziare (io non credo di essere in grado di farne una per gli scacchi sinceramente, dovrei studiarmi/ripassarmi un po' di cose prima).
Magari potresti iniziare con qualcosa di più semplice, tipo il tris :P
Ma mi raccomando ricordati di mettere la variabile:
long thisAlgorithmBecomingSkynet = 99999999999;
:sneer: (non trovo l'immagine se no ti postavo anche quella :nod: )
abbiamo tra gli 8 e i 10 corsi di ingegneria e testing, dei quali in almeno 3 si parla di stima dei costi, analisi di fattibilità, intortamento del cliente e analisi, ma alla triennale sono facoltativi (io li ho fatto ma axet mi pare abbia scelto il percorso IA) e alla specialistica non ci è ancora arrivato.Quote:
Originally Posted by Tanek
Discorso IA utile o meno è una stronzata che è una roba poco attinente, discorsi quali motori a regole, agenti, apprendimento non solo sono attuali ma sono ormai molto presenti in vari progetti e applicativi sia a livello aziendale sia a livello di progetti di ricerca, io ora sto facendo un progetto per un software di gestione dei dispositivi di domotica della bticino (nb non basso livello, programma in java per gestire la casa), la gestione delle "cause effetto" è (o meglio sarà) fatta con un motore a regole. Alcune cose sono poco implementabili, a cominciare dalle reti neurali, ma altre quali motori a regole, apprendimento bayesiano e filtri statistici (kalman, markov decision process e compagnia bella) sono cose molto usate e molto usabili (mio socio ha appena pubblicato un articolo sul sole 24 ore sul loro sistema che usa rfid e motore a regole per le banche per indirizzare le persone agli sportelli fornire informazioni ecc). Mi chiedo invece quando ti capiterà mai di fare un circuito digitale, se domani devi implementare nel tuo software una qualsiasi logica di decisione il motore a regole ti serve, il circuito digitale non penso che ricada nei tuoi possibili compiti.
Il confronto ingegneri informatici vs informatici finisce qua, le due facoltà danno accesso entrambe al titolo di stato, i corsi sono molto simili (IA al politecnico c'è, c'è un mio amico che non solo lo ha studiato ma sta facendo il dottorato mo) semplicemente informatica ha quei 5-6 corsi in più inerenti all'informatica perchè il primo anno non devi farti l'anno gavetta di ingegneria (a mio avviso inutile, anzi ora devo dare analisi 3 ed è la stessa prof a dire che è inutile...).
fermorestando che il libro del nostro prof di testing e ingegneria del software è nella top 3 dei libri più importanti usciti negli ultimi 2 anni :sneer:
ma esiste ancora gente così ridicola che flamma per l'indirizzo che ha scelto? nc veramente...
Comunque alle superiori avevo fatto una piccola intelligenza minchiosa per il gioco del tris e ti dirò che di tempo ce ne ho perso una valanga... ma ero ancora niubbo :)
Tu mi dici che sai a priori, con precisione scientifica, quante ore ci metti per scrivere un programma? Beh auguri, vallo a spiegare a quelli che ritardano le uscite di programmi/giochi di mesi se non anni :nod:Quote:
Originally Posted by Tanek
La mia battuta è nata dal fatto che hardcore in passato ha fatto delle uscite varie rasenti l'assurdo sul come ing informatica sarebbe >>> all, non per altro ^^
Mi prendi per il culo, vero? :DQuote:
Poi se vogliamo essere proprio pignoli, è molto più attinente all'informatica lo studio di un circuito digitale rispetto alla creazione di intelligenza artificiale, che è più una branca dell'automatica.
Ni.Quote:
Per l'autore del 3d: come ti hanno già detto è tutta questione di algoritmi che calcolano "percorsi" con un "profitto" più alto, gli scacchi sicuramente non sono la cosa con cui iniziare (io non credo di essere in grado di farne una per gli scacchi sinceramente, dovrei studiarmi/ripassarmi un po' di cose prima).
Magari potresti iniziare con qualcosa di più semplice, tipo il tris :P
Se tutto si basasse su algoritmi che calcolano il percorso dal profitto più alto si risolverebbe tutto o quasi con A* (e compari), cosa che invece non è assolutamente vera e cmq si tratta di sistemi di pseudo-IA.
Ste robe van bene per i programmi tipo quelli dei navigatori, ma per gli scacchi mi sembra impossibile usare una cosa del genere, anche solo meramente per lo spazio degli stati di proporzioni epiche che si andrebbe a generare.
edit:
@hador:
si ma i sistemi a regole son cazzate alla fin fine eh, io ho preso 30 e lode in ingegneria della conoscenza ma la difficoltà risiede nella rappresentazione della stessa, l'implementazione è a prova di ritardato mentale :D
è stato tipo dimostrato che è possibile, solo che appunto servirebbe una memoria enormeQuote:
Originally Posted by Axet
e sicuramente non è una soluzione elegante o pratica
Ok pensavo fosse qualcosa di piu fattibile, ho visto un paio di giochini in cui calcolano i pesi delle varie caselli e il motore del gioco sceglie in base a ciò...
Comunque l'informatica non è solo programmazione hador e axet , ma vorrei ricordarvi che i vostri pc si basano anche su hardware e li i circuiti digitali ci sono..e anche un bel po :elfhat:
ovvio, è inutile andare avanti con queste fanboyate, ci sono tantissimi rami dell'informatica, molto dipende dalla persona e non c'è una laurea > di un altraQuote:
Originally Posted by Hardcore
uno può programmare software complicatissimi ed ad altissima efficienza grazie alla conoscienza degli algoritmi e strutture dati ma può non sapere l'andamento di carica di un condensatore, e viceversa
Si ma lo spazio degli stati è gigantesco, il fatto che sia possibile non implica che sia fattibile.Quote:
Originally Posted by Rayvaughan
Metti anche caso che si abbia memoria a sufficienza, un sistema del genere ci metterebbe un botto per fare una singola mossa.
Cioè gli scacchi sono una delle cose più complicate a cui applicare un AI, difatti il famoso Deep Blue era stato progettato per giocare a scacchi e cmq senza aiuto umano avrebbe perso contro Kasparov
hardware lo si studia, ma solo lo strettamente necessario, per l'hardware c'è ingegneria elettronica.Quote:
Originally Posted by Hardcore
in ogni caso per gli scacchi puoi pesare e integrare un sistema di apprendimento a pesi, non definisci tutti i casi ma fai imparare il sistema, ma lo so in via teorica assolutamente non saprei dove metter le mani per fare una roba pseudoimplementata.
axet sul discorso delle previsioni stai failerando, se l'anno prossimo fai la specialistica farai i corsi e capirai perchè...
Ok si sta rivelando qualcosa di dannatamente complesso, ma giochi di scacchi per pc ci sono sin dal 486. Io intendo un gioco di scacchi quasi di base, non un elevato deep blue
Quote:
Originally Posted by Rayvaughan
E' programmazione e progettazione.Quote:
Originally Posted by Hardcore
Certo i pc si basano su hardware, ma a quel punto entra in gioco l'ingegneria elettronica..
@hador:
pd hai scritto prima di me quel che stavo scrivendo t_T
Boh magari failo, onestamente non ho le basi specifiche per giudicare, ma stimare con precisione il tempo che si va ad impiegare per scrivere un programma mi pare "folle" visto che cmq ci son troppe variabili in gioco e non sai mai che problemi potresti incontrare :O
Btw a noi han cambiato tutti i percorsi della specialistica, IASC non c'è più ma ci sarà Sistemi intelligenti (o qualcosa di simile) che comprenderà un botto di robe tra cui anche elaborazione delle immagini.. dio caro fanculo loro e i cambi di legge, io la prendo sempre in culo e mi tocca farmi esami di merda come economia che mi abbassano la media.. nc
Seriamente, per iniziare io farei qualcosa tipo tris o forza 4.Quote:
Originally Posted by Hardcore
Se ti vengono bene magari passi a qualcosa di più complesso, ma scacchi è dura a priori imo
ok, ma di base come si fa a programmarlo in modo che scelga la via migliore per fare un tris e difendersi
a parte i giochi, ci sono software che devono sia lavorare sia essere prodotti in tempi esattamente definiti, non che ti sparino ma missare le deadline in entrambi casi comporta a volta rischi per la sicurezza inaccettabili. Non hai fatto ingegneria del software?Quote:
Originally Posted by Axet
Tornando IT, qui si parlava di intelligenza per i giochi. Fondamentalmente, il meglio che puoi fare con l'hardware che c'è a disposizione adesso, è davvero un sistema di regole in cui fissi la tua conoscenza del gioco, e magari metti dei pesi che di adattano le risposte alla situazione (o meglio ancora fai un sistema ad inferenza fuzzy). Se ti vuoi sbizzarrire con qualcosa di semplice, io mi divertivo un po' a provare le policy dei combattimenti con NeverwinterNights, che ti da un toolset dove puoi programmare in pseudo-C ad eventi il comportamento dei mob
Te come giochi a tris? a meno che tu non lo faccia a caso, ci sono vari approcci.Quote:
Originally Posted by Hardcore
1) Tra tutte le mosse che posso fare nel mio turno, qual'è quella che minimizza la probabilità di vittoria dell'avversario massimizzando la mia (è un gioco dinamico a tutti gli effetti)
2) Casi possibili. Il numero di mosse possibili non è esorbitante nel Tris, puoi codificare tutte le risposte caso per caso e rispondere in base alla tua memoria (della serie se i pezzi sono messi in una certa maniera, faccio questa mossa).
3) puoi provare a prevedere la mossa dell'avversario, invece che basarti sulla conoscenza attuale del gioco, e commisurare la mossa a "quello che vuole fare".
Primo e terzo approccio richiedono strumenti matematici delicati, per cui ti consiglierei il 2°, ma è divertente come una settimana di vacanza premio nelle miniere in siberia, imho
Visto che lo spazio degli stati in un caso del genere è ridotto (e lo si può dimezzare in quanto se ci pensi è simmetrico) potresti definire un'euristica appropiata e usare A* (http://en.wikipedia.org/wiki/A*_search_algorithm).Quote:
Originally Posted by Hardcore
Questa è plausibilmente la più semplice da realizzare.
Ovvio, ma non ci han spiegato come stimare con esattezza il tempo che andrai ad impiegare.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Torno a dire che non riesco a capacitarmi di come possa essere possibile stimare con precisione assoluta il tempo che si impiega.. cioè una stima generica ok, ma con precisione totale.. :look:
Si ma un sistema a regole implica la conoscenza di Jess o simili, A* lo implementi anche in java.Quote:
Tornando IT, qui si parlava di intelligenza per i giochi. Fondamentalmente, il meglio che puoi fare con l'hardware che c'è a disposizione adesso, è davvero un sistema di regole in cui fissi la tua conoscenza del gioco, e magari metti dei pesi che di adattano le risposte alla situazione (o meglio ancora fai un sistema ad inferenza fuzzy). Se ti vuoi sbizzarrire con qualcosa di semplice, io mi divertivo un po' a provare le policy dei combattimenti con NeverwinterNights, che ti da un toolset dove puoi programmare in pseudo-C ad eventi il comportamento dei mob
quando lavori, ci sono situazioni in cui hai un termine da rispettare, diversamente paghi delle penali.Quote:
Originally Posted by Axet
a me pare che per capire tutto dell'informatica sia molto utile conoscere (anche se in maniera rapida) l'elettronica digitale, soprattutto per capire il perchè di determinate scelte o perchè una tecnologia è migliore di un altra...
Nonostante a me l'eletronica faccia cagare trovo interessantissimo come si presta agli scopi informatici
certe volte mi sembrate tanti leonard sheldon wolowitz che discutono su i vari campi sboronando sul proprio... :sneer:
se fai il progettista lavori ad un livello di astrazione tale che sotto puoi avere anche il mago di oz che non ti serve a un cazzo, collegamenti tra linguaggi di alto livello e hw non c'è, ti serve se studi compilatori ma è un indirizzo molto specifico. Personalmente hw mi piace così così, trovo molto più interessante informatica teorica (complessità, semantica e concorrenza).Quote:
Originally Posted by Bers
Non travisare quello che ho scritto, non ho mai parlato di utilità, ho parlato di attinenza, tra l'altro vorrei ricordarti che ho fatto la tesi in controlli automatici sugli agenti, quindi non avrei mai scritto (nè mai pensarei) che la IA è inutile nel nostro ramo.Quote:
Originally Posted by Hador
Per il resto non ho bisogno di dimostrare qui la vostra inferiorità, è già stata ampiamente dimostrata dal mondo :nod: ( :sneer: )
ps x quelli che non hanno ricevuto ironia in dono: ovviamente le capacità personali >>>>>>>>> qualsiasi laurea nel momento in cui ho gente da selezionare. Uno dei problemi nel nostro settore è che spesso non è stato così :)
Beh è una stima e in quanto tale non può avere precisione "scientifica", ma ha una precisione con un margine d'errore rispetto al totale, ovvio è che nel tuo caso se stimi 7gg/u di effort (le tue 50 ore arrotondate per eccesso sui g/u ) e poi invece sono 10 è un grosso guaio (quasi 50% di errore anche se sono solo 3 gg in più), è l'ordine di grandezza che deve essere stimato correttamente.Quote:
Originally Posted by Axet
E su questo mi sento di risponderti che si, riesco a farlo dato che lo faccio tutti i giorni, ma ripeto, non ti preoccupare, è una cosa che affini con l'accumularsi dell'esperienza, io ormai sono 3 anni che lavoro (che sembrano/sono pochi) ma fidati è un ABISSO ENORME rispetto a come sei quando esci dall'univz.
Sulla seconda parte non sapevo che Hardcore avesse fatto uscite del genere quindi non sapevo che la tua battuta era riferita a lui in particolare :nod: posso solo dire che sono d'accordo con lui :sneer:
Comunque creare una IA per gli scacchi è una cosa che avrei voluto fare anche io (da sempre proprio, anche quando da piccolo giocavo a scacchi sull'8088 coi floppy da 5 e 1/4 :sneer: ), così su due piedi non mi ricordo di aver fatto niente al riguardo in univ, quanto meno nemmeno nessun accenno al riguardo, ma la mia memoria degenera con l'avanzare dell'Alzheimer :sneer:
ps x Lyuk: Wolowitz (io) >>>>> all :sneer: :hidenod:
piccolo edit: io sono convinto che un giorno ci riuniremo tutti quanti per fare qualcosa di grandioso :sneer: di talenti imho ce n'è un po' qui dentro, appena apro una azienda tutta mia vi seleziono scrupolosamente :nod: :sneer:
Non hai capito nulla. La tua azienda sarà rasa al suolo dai miei robot assassini.Quote:
Originally Posted by Tanek
titolo ?Quote:
Originally Posted by Hador
io avendo fatto ingegneria gestionale, faccio il pr della tua azienda tanek. :nod:
Tu Marl (o Jack) farai il primo ufficiale :nod:Quote:
Originally Posted by marlborojack
E i tuoi robot assassini saranno ai miei (e tuoi) ordini :banana:
Software Testing and Analysis: Process, Principles and TechniquesQuote:
Originally Posted by NoeX
tanek rosikate solo che possiamo essere ingegneri anche noi e senza aver fatto ingegneria! :oldmetal:
tra l'altro ingegnere dell'informazione, bel titolo di merda -_-
se vivremo abbastanza prima o poi è possibile che gli scacchi diventeranno un gioco in cui chi muove per primo vince, cioè sarà possibile computare tutte le possibili mosse e contromosse per portarti alla vittoria e quindi chi muoverà per primo sarà quello che riuscirà a implementare il percorso e vincerà... ma ci manca un cicinin di potenza di calcolo e un po' di strategia per riuscire ad evitare le mosse ripetute... :|
Ma dai? :DQuote:
Originally Posted by Wolfo
Il punto è che stimare qualcosa che in fin dei conti è imprevedibile è dura, questo dico. Poi magari ci sono degli strumenti statistici che ti consentono di fare una stima più accurata, però come già detto ignoro se esistono/come funzionano :nod: