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Palur abbi la decenza quanto meno se clicchi sul link di scrollare la pagina.Quote:
Originally Posted by Palur
Io lo so bene che serve sempre e che è sempre un problema, ma mica ci sono io in parlamento è, che mi stai a di? il mio quando serve era riferito serve alla classe politica del momento, non certo al popolo Italiano
vabbe d'alema dice di votare per il no.
Coi partigiani (che sono tutti morti ma parlano attraverso una 40 enne che ha avuto il posto da Bersani) , che dicono di votare no.
La sinistra pd è arrivata a SFRUTTARE la memoria condivisa per i propri porci interessi.
Fatevi una domanda.
Datevi una risposta.
Prendeteli a calci nelle palle grazie.
ao faz .Quote:
Originally Posted by Faz
MA che stai addi.
Stavamo parlando di quanto fossero lunghi i tempi di approvazione delle leggi e di come si potevano accorciare .
E te sei saltato fuori a dire che se vogliono bastano 16 giorni (per un ddl e non per una legge ma vabbe) e che quindi (lasciavi intendere) non è un problema.
Cioe è scritto sopra eh.
L'abbiamo capita in 5 cosi.Quindi forse sei te che scrivi male.
tie.Quote:
Originally Posted by Faz
Si è un problema il bicameralismo perfetto.Ci intoppa inevitabilmente.
Necessariamente.
checche ne dica truenumbers , fonte senza dubbio autorevolissima e studiata nelle migliori universita.
Che cita ad esempio di efficenza un governo di (quanto?) 100 giorni.
oddio palur ma co sta frase sembri atterrato in italia oggi, do cacchio hai vissuto fino ad ora, fosse la prima volta che uno schieramento politico si appella alla memoria condivisa o alla religione o a qualsiasi cosa faccia presa nelle persone per portare una discussione a loro favore :DQuote:
Originally Posted by Palur
pensa renzi è invece una mosca bianca lui si appella ad uno slogan di nome rottamazione, poi vai a vedere il suo governo e son tutti i figli degli amici degli amici che la vetusta sinistra pd quella popolare si era levata dal cazzo a suo tempo, ma abbiamo sbagliato non abbiamo tenuto conto che avrebbero mandato avanti i figli al momento giusto:D
cioè capiamoci renzi ha come maggior apporto esterno verdini......................
Certo estrema.Quote:
Originally Posted by Estrema
Renzi non ha abolito le province , ripetitelo come un mantra.
Ma tu sei sicuro di sapere leggere in modo non fazioso?
Per quello che pensi tu è il bicameralismo perfetto il male, per quello che penso io sono i personaggi che lo popolano.
Non che ci siano queste grandi alternative è! E che la costituzione italiana abbia bisogno di una rimodernata è lapalissiano, ma x come la penso io non in questo modo e non con i personaggi che ci sono all'orizzonte.
palur hai riposto a tutti tranne che a me.
guarda che le direttive a meno che non siano self executing hanno bisogno di adattamenti per forza di cose, dato che sono indicazioni di risultato da conseguire. Pensala come una legge delega del parlamento al governo che deve emanare poi un decreto legislativo di attuazione e recepimento dei principi e criteri indicati nella legge delega. Questa operazioni richiede tempo e risorse che in un apparato bicamerale vanno per forza sottratte alla legislazione nazionale; va da sè che uno dei due processi poi diventa inefficiente. Che poi a volte il legislatore possa esulare dalle direttive quello succederebbe in ogni caso e credo succeda in ogni paese, così come succede anche nella legislazione nazionale. Sai quante disposizioni di decreti legislativi vengono dichiarate incostituzionali per eccesso di delega?Quote:
Originally Posted by Incoma
a me la direzione in questo caso pare abbastanza chiara, avendo eliminato del tutto la competenza concorrente. Se poi ci metti pure la c.d. clausola di supremazia (una sorta di evoluzione del potere di avocazione) mi sembra chiara la volontà di centralizzare pur mantenendo una cornice di libertà ai livelli inferiori.Quote:
Riguardo alla riforma del titolo V ben venga, ma ancora una volta rilevo come in questo paese non si riesca mai a prendere una decisione chiara. Decentralizzare o centralizzare? Ora non siamo ne' carne ne' pesce, e le modifiche non sposteranno la questione, rimarremo ne' carne ne' pesce, visto che gli spazi di autonomia degli enti locali, peraltro richiesti a gran voce dai cittadini ed amministratori locali, permangono. Aggiungo che il governo vuol fare le nozze coi fichi secchi, ovvero togliere poteri e competenze agli enti locali ma ridurre i trasferimenti dei fondi verso i medesimi. Allora delle due l'una: o lo stato centralizzato o le autonomie locali ma se devono far quadrare loro i conti allora devi dare loro autonomia sulle materie che generano costi e ricavi. Nno mi pare che la riforma sancisca una scelta netta, e quindi i problemi da te segnalati non credo verranno risolti dalla modifica. Peraltro rimettere Roma in posizione di maggior controllo, visto il malaffare, la corruttela ed il livello infimo della politica italica non so se è un'idea geniale.
Quote:
Ripeto la mia visione: presumere, considerando lo spessore prossimo allo zero della politica italica, che questa riformina produca effetti importanti favorevoli, mi pare utopico. Trovo discutibile l'argomentazione integrativa del o ora o mai più perchè primo i politici del parere referendario se ne sono sempre impippati allegramente, quindi il giorno dopo potrebbero mettersi a lavorare ad una riforma migliore senza percepire alcun tipo di vincolo, secondo perchè sarebbe la bocciatura referendaria di questa specifica riforma, non della necessità di riforma.
Anzi, uno scenario ragionevole mi pare quello della riscrittura del testo con opportune modifiche dopo l'eventuale bocciatura referendaria. Tanto il governo ha già detto che a casa non ci va, quindi ha un anno per fare tutte le modifiche del caso. Se non ci riesce se ne riparla alla prossima legislatura, non vedo drammi cosmici. Abbiamo atteso decenni, possiamo tranquillamente attendere qualche mese o qualche anno ancora, cambia poco.
PS puntualizzo ulteriormente: non sto dicendo che non comprenda le ragioni del sì, ma trovo estremamente pertinenti anche quelle del no, e dovendo e volendo scegliere opto per le seconde più che per le prime.
questo passaggio non l'ho capito onestamente. Quella che tu chiami riformina è uno dei disegni di revisione più ampi mai fatti (vado a spanne, correggetemi in caso), anche più ampio della riforma del titolo v del 2001 che comprendeva "solo" nove articoli della costituzione. Statisticamente non sono riforme che avvengono facilmente, quindi è lecito aspettarsi che se questa non passa per la prossima iniziativa seria di riforma di questa portata ci sarà da aspettare tanti anni.
Poi vorrei capire come sarebbe una riforma migliore, posto che ogni revisione della costituzione per definizione incontrerà sempre dei punti favorevoli alla revisione e dei punti sfavorevoli. Ogni revisione sarà sempre di stampo "funzionalistico" secondo le necessità sentite dal governo e parlamento in carica nel periodo storico. Scordatevi una riforma pluralista e armonizzabile e di principio come la prima stesura. Semplicemente non è possibile. Ormai per quello esistono dei testi diversi e ulteriori, tipo la CEDU e spero una futura costituzione europea. Le costituzioni nazionali saranno sempre più testi programmatici e sempre meno dichiarazioni di principi, e come tali daranno sempre luogo a divergenze di opinioni... è proprio fisiologico, non patologico.
Questo per dire che fra 10 anni saremmo di nuovo qui a discutere sul sì o sul no, qualsiasi sarebbe la nuova riforma.
Quote:
Originally Posted by Palur
guarda che di fatto le province non so abolite ancora han solo dlegato alcuni loro compiti ad altri enti, ma a parte questo non è che io abbia mai detto che renzi non le avrebbe abolite eh, non so da dove viene questa tua convinzione.................poi vabbè ti ripeto l'abolizione delle province è una delle tante cazzate propinate a chi è ignorante, perchè non è che le mansioni delle province cessano vengono derogate ad altri con gli stessi identici costi, giusto per farti capire dove vi inculano a sangue questi qua:D
Sul primo punto non ti seguo. O meglio non capisco in che termini rappresenti una risposta alle mie osservazioni.Quote:
Originally Posted by Razj
Sul secondo la direzione chiara non è sufficiente, sai meglio di me che nel pastrocchio locale delle autonomie e delle leggi contraddittorie andremo incontro comunque al solito immobilismo da "maglie larghe interpretative" o ad un livello di contenzioso per determinare competenze, responsabilità autonomie e poteri che renderà probabilmente il sistema ancor più farraginoso di quanto non sia già. Si poteva fare molto meglio facendo chiarezza assoluta ridisegnando esattamente i confini del titolo V e non facendo la solita roba raffazzonata per fare in fretta all'italiana, col risultato che poi le cose andranno rifatte, e rifatte, e rifatte ancora..., in assenza di meglio preferisco il mantenimento dello status quo con una maggiore autonomia a livello locale verso uno stato di stampo federativo. Poi si può non essere d'accordo con me sul fatto che meglio uno stato federale che la centralità, ma è difficile non essere d'accordo sul fatto che non avendo rimodulato tutto il modello delle autonomie e relative responsabilità degli enti locali avremo in caso di approvazione un elevato rischio di maggior complessità per necessità di dirimere i conflitti di competenza, e quindi di un effetto contrario a quello di semplificazione e velocità voluto.
Le stesse riflessioni valgono per l'iter legislativo. Questo monocameralismo imperfetto dove il senato continua ad esistere con funzione legislativa ad intermittenza rischia di creare un effetto esattamente contrario rispetto al voluto, con quattro tipi di procedure, differenziate sulla base delle diverse materie ad esse attribuite, e trattandosi di Italia e di politica italiana non lo ritengo un rischio trascurabile, anzi.
Riguardo al terzo punto riformina non era in senso riduttivo "dimensionale" ma provocatoriamente dispregiativo. Una montagna di buoni propositi che ha partorito un topolino nei fatti e negli effetti attendibili, al di la della quantità di costituzione revisionata gli effetti saranno secondo me blandi e non necessariamente positivi (vedi sopra). Riguardo ai tempi d'attesa per nuovi interventi in materia è molto difficile fare previsioni, fermo restando che nulla vieterebbe di metter mano il giorno dopo. Quindi agitare a sostegno del si lo spettro dell'impossibilità a fare meglio per decenni in caso di no mi pare un argomentazione pretestuosa e manipolatoria alla ricerca di consenso pro riforma.
Edit: riguardo ad una riforma migliore trovi molto materiale in giro, dal suggerimento dei costituzionalisti contrari ad autorevoli opinioni. Lo stesso PdC ieri ha detto che si poteva fare molto meglio... (ma la colpa è del parlamento cattivo che gliel'ha modificata troppo...)
seeeeeeeeeeeeeeeeeee bonaaaaaaa.Quote:
Originally Posted by Faz
Il sistema di regole crea il contesto .
Cioe depenalizza l'omicidio poi vedi quanto siamo tutti buoni.
Un sistema costruito secondo queste regole inevitabilmente crea mostri.
Comunque mi sembra di rivivere la storia delle preferenze.
Col voto di preferenza passavano solo i mafiosi , lotta per levare il voto di preferenza ( attraverso il quale , lo ripeto , passavano solo mafiosi , e no non era una opinione).
Poi si rivolevano le preferenze perche senno la democrazia moriva (si anche li moriva la democrazia , senza le preferenze per i mafiosi) .
Va bene . okkei .
Scusami stavo lavando il cane.Quote:
Originally Posted by McLove.
Non so quando tu abbia studiato diritto delle comunità europee, per necessità personale/lavorativa l'ho dovuto rinfrescare con tutte le modifiche intervenute piu' recenti diciamo negli ultimi 10/15 anniQuote:
Originally Posted by Razj
le direttive sono sempre direttametente esecutive, ed hanno un efficacia mediata cioe' devono essere attuate entro un termine gia stabilito oltre sono una violazione del trattato.
il problema che indichi tu non e' piu cosi e da tempo con la legge di delegazione europea.
Entro il 28 febbraio di ogni anno tale legge contiene la delega al governo x attuazione delle direttive, delega al governo per la modifica delle disposizione statali al fine di garantire la conformita di esse, autorizzazione al governo x dare attuazione a disposizioni non applicabili con regolamenti.
in buona sostanza quello che riguarda le direttive non riguarda per nulla la doppia approvazione camera e senato non e' cosi da tanti anni ma viene tutto fatto dal governo via delega conferita ogni anno il 28 febbraio proprio per evitare quanto tu poco sopra scrivevi.
per quello che riguarda la normativa dell Ue le lungagini derivano dall attuazione delle regioni.
Per anni si e' negato ad esse di dare attuazione alla normativa europea ma con la legge comunitaria del 1997 anche le regioni possono dare immediatamente attuazione alle disposizioni europee
tale partecipazione delle regioni si e' ottenuta da un lato con la presenza di rappresentati delle autonomie locali (comitato regioni, rappresentanza presso Ue, conferenza stato regioni) dall altro partecipando alla fase discendente nelle materie di loro competenze (disciplinata dalla legge 234/2012).
inoltre nella stessa norma e' prevista un esercizio della potestà nelle materie a loro concessa da parte dello stato in per esercitare un potere sostitutivo di intervento in caso di inerzia.
Ah bene tanto meglio, non ero aggiornato in effetti. Rimane comunque che secondo me un senato più orientato a regioni ed unione euroea è cosa buona se si guarda al futuro.
@incoma: nuovo codice unico degli appalti e' talmente una merda che la merda si potrebbe offendere.
e per legarmi a quello che hai detto qua si crede che il problema "velocità" sia quello importante, nessuno nega che i tempi siano biblici e questo e' un fatto, sebbene nessuno si sofffermi su quanto i tempi biblici siano derivanti da un problema sturtturale o quando invece siano derivanti da un inerzia/incuranza politica perché puoi anche avere una farrari ed andarci a 10 all ora eh.
il problema e' che una maggiore velocità non vuol dire sicuramente dare alla luce buone norme che risolvono i problemi e focalizzarsi sul problema sbagliato che indubbiamente c'e' e nessuno lo nega ma il binomio maggiore velocità nel legiferare = leggi migliori e' la cosa piu sbagliata che possa esistere, eccesso di faciloneria.
questo non vuol dire negare la bontà che ne puo derivare da un iter piu veloce ma un iter piu veloce non vuol dire necessariamente ed indubbiamente norme migliori, quindi non vedo anticipatamente alcun motivo per farci i pompini a vicenda passasse il si per questo aspetto.
TL: DR il problema attuale e molto piu da rintracciarsi nell'attuale politica (attuale come sempre degli ultimi 20 e passa anni specifico onde evitare che qualche renzi lover si senta offeso e mi alesi i coglioni) che sulle istituzioni o strutture ed iter atti a produrre norme ma e' il solito problema italiano col culo di vetro si vuole scorreggiare di bronzo.