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Che il papa non abbia espresso commenti sul Corano non è cosa che possa rispondere a Luttazzi, vero?Quote:
Originally Posted by Il Nando
Se il fatto stesso che un papa parli (e citi un imperatore bizantino) è un'occasione per l'insorgenza islamista, in che modo questo rende errato, per il papa, l'aver parlato senza dire ciò di cui lo si accusa?
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Originally Posted by ghs
Mi pare che ne parli, citando un imperatore bizantino d'accordo, ma ne parli...Quote:
Tutto ciò mi tornò in mente, quando recentemente lessi la parte edita dal professore Theodore Khoury (Münster) del dialogo che il dotto imperatore bizantino Manuele II Paleologo, forse durante i quartieri d'inverno del 1391 presso Ankara, ebbe con un persiano colto su cristianesimo e islam e sulla verità di ambedue. Fu poi probabilmente l'imperatore stesso ad annotare, durante l'assedio di Costantinopoli tra il 1394 e il 1402, questo dialogo; si spiega così perché i suoi ragionamenti siano riportati in modo molto più dettagliato che non le risposte dell'erudito persiano. Il dialogo si estende su tutto l'ambito delle strutture della fede contenute nella Bibbia e nel Corano e si sofferma soprattutto sull'immagine di Dio e dell'uomo, ma necessariamente anche sempre di nuovo sulla relazione tra le "tre Leggi": Antico Testamento – Nuovo Testamento – Corano. Vorrei toccare in questa lezione solo un argomento – piuttosto marginale nella struttura del dialogo – che, nel contesto del tema "fede e ragione", mi ha affascinato e che mi servirà come punto di partenza per le mie riflessioni su questo tema.
Nel settimo colloquio (διάλεξις – controversia) edito dal prof. Khoury, l'imperato¬re tocca il tema della jihād (guerra santa). Sicuramente l'imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: "Nessuna costrizione nelle cose di fede". È una delle sure del periodo iniziale in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l'imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa. Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il "Libro" e gli "increduli", egli, in modo sorprendentemente brusco, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: "Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava". L'imperatore spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell'anima. "Dio non si compiace del sangue; non agire secondo ragione (σὺν λόγω) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia… Per convincere un'ani¬ma ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte…".
E questo e' più che sufficiente ad offrire a un imam estremista un appiglio per rompere le palle.
Lo stesso appiglio che non esiste in quello specchio sul quale ti stai arrampicando pur di non ammettere che il Benedetto ha fatto una cazzata a parlare del mondo islamico in modo critico.
Per quanto possa fare incazzare pure me, agnostico razionalista, che il papa non possa dire una cosa giusta sull'islam senza che quattro bifolchi pazzoidi sobillino le masse a bruciare le chiese...
L'azione è avventata, il messaggio non poteva essere compreso dagli interlocutori. Se il messaggio era solo per gli studenti, allora non vedo perchè rischiare di mettere in evidenza una contraddizione nel corano usandone un passo di difficile comprensione per un popolo che ancora ha una alfabetizzazione al massimo del 50%. Gli studenti avrebbero compreso comunque il messaggio.Quote:
Originally Posted by ghs
Se prendi una mucca e la mandi al supermercato, vedrai che quando fa la verticale muore !!! (:rotfl: <- intermezzo delirante)
Da qui la mia accusa al fatto che non vedete i secondi significati delle cose: a chi doveva arrivare, il messaggio è di certo arrivato. Mi sfugge lo scopo, si è preso un bel rischio il vecchiaccio.
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Originally Posted by Il Nando
Mettiti d'accordo con te stesso prima...Quote:
Originally Posted by Il Nando
L'ha fatta o no stà cazzata ? Perchè a casa mia la parte del torto è solo ed unicamente di quei quattro bifolchi pazzoidi, non di chi dice la VERITA'.
Prendetevela con gli Imam che usano a loro piacere le parole degli altri, prendetevela con gli Imam fondamentalisti che sanno solo gridare alla Jhad, prendetevela con chi tiene in mano le menti di un popolo ignorante ed arretrato, ma non prendetevala con chi ha solo detto la VERITA'
Non potete dire "eh loro sono così, dobbiamo soppesare le parole",così è solo dimostrare che LORO possono fare tutto e NOI dobbiamo essere soggetti a loro sennò scoppia il finimondo.
HANNO FATTO UNA CAZZATA. Gli Imam fondamentalisti che stan tirando in piedi questo casino sono solo dei folli pieni di merda nel cervello e il portafoglio gonfio che hanno solo da guadagnarci con sta roba. Ma davvero credete che a quelli che aizzano la folla interessi qualche cosa della religione e delle parole del Papa ?Il popolo idiota segue il capo furbo che dice "ahhh prenderemo Roma...". Vaffanculo all'ignoranza e alla soggezione, al fatto che "noi superiori" (che nn ritengo di esserlo eh..siamo diversi tutt'al più..)dobbiamo chinare la testa davanti a chi ci terrorizza con minacce più o meno vuote.
Non c'è un dialogo o un discorso da imbandire, non c'è torto o ragione, non c'è il Papa ha sbagliato o detto..c'è solo da condannare in modo unanime una reazione imbecille da parte di un gruppo di fanatici teste di cazzo.
Hai fatto la stessa cosa che han fatto gli imam hai preso solo quello volevi dal mio discorso...
Il resto non lo commento, non hai capito una mazza del mio discorso, non hai capito che il papa e' una figura politica di spicco come tante altre e come tale non può dire quello che gli gira per la testa perchè le sue parole hanno un peso enorme, si chiama diplomazia.
Eh ma sai Benedetto dice la VERITA'...
Cmq sta tranquillo, non credo che manchi molto alla guerra totale, così li spazziamo via tutti da sto cazzo di pianeta, anche se temo che dovrai alzare il culetto d'oro dal suv di papino (ok questa e' cattiva, chiedo scusa :D) e andare a combatterla pure tu.
Se nn altro io nn mi metto a pecora davanti a chi fa la voce grossa come fai tu solo perchè loro poveretti sono ignoranti :)
Detto questo, si il Papa ha detto la VERITA' prova a negarlo se riesci e vediamo.vediamo se sei in grado di negare che la guerra santa è sbagliata e che uccidere in nome di Dio è un crimine..e diplomazia un cazzo, le cose vanno dette chiaramente o dobbiam continuare con questa pantomima che a loro non si può dire nulla ? E i libri no, le vignette no, i discorsi no...manco al tempo del duce era così...ma pare che a te vada bene questa cosa...
Quanto alla citazione del Corano, nel testo di Ratzinger leggi giudizi di merito? Si avventura a dire "qui il Corano è giusto, qui è sbagliato"?Quote:
Originally Posted by Il Nando
L'ho già spiegato, ma posso ripeterlo: ad aver scatenato le ire islamiste è stata la frase di Manuele II sul profeta, non il fatto di avere detto che il Corano è uno dei testi sacri delle grandi religioni.
Quindi se ci si chiede "Cosa ne penserà, il papa, del Corano?", non è lì che bisogna guardare.
Quella di Luttazzi è una battuta e fa ridere, non prendetela sul serio, altrimenti ne viene fuori che noi non dobbiamo mai pronunciare la parola "Corano".
Perchè mi dici che mi arrampico su specchi?
A me pare di aver letto e capito perfettamente il discorso. Ti dirò che l'ho letto prima che si scatenasse il putiferio e, appena letto come i giornali avevano tagliato e violentato l'argomentazione, mi sono detto "ecco, adesso succedera un casino".
E capisco anche che qualcuno, qui da noi, dica "doveva stare più attento", perchè so bene che c'è chi pensa così. Mi permetti, però, di cercare di far capire che non c'è ragione per cui un papa debba essere costretto al silenzio da un'interpretazione pretestuosa e criminale di parole che non sono nemmeno sue?
Quali sono le convenienze che avrebbe avuto se non avesse detto queste cose nel modo in cui le ha dette?
Per inciso, il discorso, nella sua interezza, non è sull'Islam; è sul rapporto fra fede e ragione in generale e, in particolare, nella società occidentale.
Ma, anche se fosse, per quale motivo un papa, vedendo che si uccide in nome dell'Islam, dovrebbe temere di offendere qualcuno criticando questa cosa? E anche se offendesse qualcuno, perchè dovrebbe farsene una colpa?
Sai VERITA' scritto così suona un pò da fanatico....
Io non nego niente, ribadisco che sono d'accordo con quel discorso.
Se pensi che tacere per evitare che vengano ammazzate le tue suore e bruciate le tue chiese sia "mettersi a pecora" spero che tu non intraprenda mai la carriera politica...
Di nuovo...Quote:
Originally Posted by Alkabar
Non ha voluto mettere in evidenza alcuna contraddizione nel Corano. Il discorso verte sul rapporto fra fede e ragione non nell'Islam, ma principalmente nel Cristianesimo e nella società occidentale e, in secondo luogo, in senso generale, come considerazione filosofica sulla natura di Dio.
Ah, come nota di colore, parlava a professori, non a studenti.
io sono in parte d'accordo con Blinck in quanto ho lavorato per diverso tempo in Pakistan dove l'estremismo ed il fanatismo sono all'ordine del giorno.
Ora, io sono un tipo "Vivi e lascia vivere" e che , a causa dei miei molteplici viaggi di lavoro, ha imparato a mettere in opera questo pensiero.
Vi posso garantire che , almeno per quello che ho potuto vedere in Pakistan, Indonesia e Nepal, le religioni che non sono Islamiche vengono ripudiate e, naturalmente, i non mussulmani o trattati a calci in culo oppure uccisi.
Ma vi pare normale che ogni qual volta che si dica la parola Islam debbano morire un vaccaio di persone?
Che poi dove sta scritto nel corano "Fate la Guerra Santa e non l'amore?" o "Fanculo a chi non e' mussulmano"?
Diciamo che fra le righe gente come il Bin o Cazzincul Jafar leggono benissimo "Oh, ci stan ciulando il petrolio, meglio che gli facciamo visita" :nod:
Secondo me il Papa non ha torto ed e' stato volutamente frainteso.
Troppo facile cosi' eh...
se si vuol leggere tra le righe si può anche dire che critica l'università attuale rimpiangendo com'era ai suoi tempo...
non è che voglia bene al papa , ma mi pare che decontestalizzare il discorso che ha fatto , sarebbe fargli torto.
La frase citata è stata citata appunto in un contesto ben preciso , parlando a professori (da teologo) del rapporto tra fede e ragione.
a suo discapito c'e' comunque da dire che era stato avvisato che le sue parole avrebbero potuto essere interpretate "male".
Pare che non abbia voluto sentire (appunto) "ragioni" , questo a casa mia si chiama peccato di superbia ^^ .
Edit:
Infine c'e' una cosa che non capisco.Cioe la capisco ma faccio finta di no.Come mai ci dobbiamo sentire dire da vari imam e ipap che siamo i peggio rifiuti in continuazione e nn succede mai niente , e come c'e' una mezza frase interpretabile detta da uno degli esponenti dell'occidente invece si contano i morti? Avra mica a che vedere con il rapporto tra fede e ragione ?
Premetto che sono 2 giorni che non apro wayne e che non ho ne la voglia ne la forza mentale di rispolverare 10 pagine di robba.
Premetto che chi vuole quotare la frase scritta sopra puo andare da aderso a farsi fottere.
Dopo la premessa.
Penso solamente, come sempre , che il papa si debba imparare a fare i cazzi suoi, sia che abbia ragione che abbia torto, perche' chi ne fa le spese non e' lui, che tanto prima di arrivare a lui devono accopare 10000 pulcinelle e altri 100 arlecchini.
A prescindere dal fatto che abbia ragione oppure no', cosi come tutti in passato dovevano farsi comodamente i cazzi loro, perche' qui si parla di persone che con qualunque pretesto mettono una bomba da qualche parte. Ora il papa ha detto la sua minchiata (per come la vedo io), chi ne paga le conseguenze ? non di certo lui ? e su tutto questo, pensate che quello che dice serve? non conta un cazzo nel mondo "occidentale", immagino quanto possa contare in quello islamico, dove e' veduto al massimo come un pinocchietto li per li per morire di vecchiaia, allo stesso modo di come se a un cristiano gli chiedi chi sia il Dalai lama ( o come cazzo si scrive) o qualsiasi altro tizio religioso.
Quindi in finale, quello che ha detto ha fatto qualcosa? no
Qualcuno pensa che quello che ha detto avrebbe potuto rendere il mondo un posto migliore? (a parte i polacchi ai semafori) No
Ci sarebbe stato qualche problema in meno ? si
Be le cose inutili che portano solo guai e' meglio evitarle.
Ma alla fin fine, io vivo in una citta' dove uno che cade dalla bicicletta fa notizia, non sono certo io quello che quando prende la metro all anagnina (roma) ci deve pensare 2 volte ;)
i professori avrebbero capito ancora meglio degli studenti senza citazioni dal Corano, non è che migliora la cosa.Quote:
Originally Posted by ghs
La motivazione per cui cita il Corano è mandare un messaggio all'Islam e anche a causa dell'attuale situazione storica. Su questo non ci piove ghs, è evidente.
Il messaggio che ha mandato non è uno solo e non è rivolto a un solo pubblico.
Un discorso va collocato anche nel suo contesto storico... Non siamo noi maligni, è che c'è proprio la volontà di comunicare una posizione riguardo a quello che succede nell'Islam in quel messaggio.
Se il punto fosse stato semplicemente parlare di filosofia, la bibbia bastava e avanzava.
Se voleva fare filosofia della religione in relazione al trascendentale e alla pace, allora doveva anche citare Ghandi e l'induismo.
Non puoi dirmi che non sono buone obiezioni, se ci pensi per fare un discorso filosofico su dio, la religione cattolica basta e avanza a un papa.
E' quindi qui che ti dico che è forse avventato, forse criminale, forse coraggioso o forse folle. Beh il rischio se l'è preso, il coraggio non glielo si può negare....
Ma certo che ha voluto riferirsi anche all'attuale stato delle cose nei rapporti internazionali, ci mancherebbe. Se tutto fosse a posto, nessuno avrebbe bisogno di sottolineare che la religione è ragione e non violenza. Ma l'ha fattonell'ottica di una ricostruzione della natura di Dio come Ragione (Logos), che è il suo interesse primario nella cultura occidentale, esattamente come dissi qui anche prima che salisse al soglio.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Ora, se i vari muftì, imam e iracondi varii avessero avuto la cura di leggere in che modo introduce la citazione e in che modo ne utilizza il senso, invece di allarmarsi per parole che non erano sue, noi non avremmo dovuto sentire gentili epiteti come "maiale cristiano" o buoni propositi come "distruggeremo le mura di Roma".
Quindi continuo a non vedere quale sia la sua mancanza di tatto.
Anche perchè, notizia di oggi, Ahmadinejad va all'ONU a dire che in Consiglio di Sicurezza non conta niente e a ribadire che Israele non deve esistere e a lui, politico di tatto e accortezza, nessuno dice nulla; nel frattempo, Nasrallah dichiara che nessuno potrà disarmare Hezbollah (celebrando la vittoria su Israele in nome di Dio) e nemmeno a lui si dice nulla.