Piano per il meridione

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Originally Posted by ihc'naib

Tu pensa: non ammazzi quelli che ti stanno antipatici perche' ti rendi conto che non e' il caso o perche' hai paura che t'arrestino? Ovvero, se ti garantissi che potresti uccidere il tuo peggior nemico senza passare problemi con la legge, lo faresti?

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Sta domanda rimanda a un dibattito filosofico tutt'ora in atto, partito diversi secoli fa con la contrapposizione Hobbes vs Hume.

Io credo che non solo un essere umano ucciderebbe il suo peggior nemico, ma chiunque gli sia di ostacolo per il raggiungimento dei suoi scopi, se togli lo stato e lo lasci libero di agire. Infatti è dovere primario dello stato proteggere un individuo dagli altri, e quando viene meno a questo dovere, le cose iniziano a funzionare male o a funzionare diversamente. Ci si associa in stati per due motivi, protezione e collaborazione. Ovviamente la seconda non è possibile senza la prima.

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Originally Posted by Nazgul Tirith

Ho parlato con Il Kappa, come con Razj esponendo le mie idee senza offendere nessuno, ne tantomeno loro, parlando in maniera civile e confrontandomi.

E te mi parli di battezzare?

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Se per "battezzare" intendi anche tu rivolgersi a un interlocutore dando per scontata la mancanza di attendibilità sua e dei suoi argomenti (in questo caso perche' la mafia non la vive sulla pelle), si', confermo, hai ripetutamente battezzato il tuo interlocutore, e rifiutato il dialogo. Che poi tu sia piu' educato e rispettoso mi fa piacere, ma non era di quello che parlavo. Il post #127 non sto neanche a quotarlo.. e' fatto solo, o quasi, di "battesimi"

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Io ho la mia idea ben precisa sul fatto che una legge teorica della termodinamica sia ben lontana dall'essere applicata ad un problema cosi profondo come la mafia, ma e' la mia idea e l'ho spiegata, Il Kappa ha replicato perche secondo lui invece non lo sia, e potremmo andare anche avanti a parlarne.

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Vedi, tu non hai spiegato perche' ritieni un approccio schematicamente scientifico inadatto a descrivere, a grandi linee, i complicati fenomeni umani. Tu hai solo detto che non va bene. Non hai detto, che so, che gli uomini non sono adatti ad essere approcciati con una metodologia scientifica perche' non si comportano in maniera prevedibile (fo per dire) o regolare, al che sarebbe potuta susseguire una discussione. Tu hai detto: "accosti mafia e termodinamica, ergo straparli come un cinno che non sa niente della vita"

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E qua dentro di comportamenti opposti ne ho visti fin troppi senza che sia stato quotato, sanzionato o ripreso qualcuno.

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Forse una cosa e' poco chiara.. non ti sto moderando... sto mettendo in discussione

a) la tua comprensione dell'argomento di K
b) il tuo approccio al dialogo.

Come piu' volte specificato, cio' non fa parte della mia attività di moderatore. Spero di essere libero di discutere un po' di quello che mi pare, in quanto utente, no?

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Ps. E riguardo alla mia conoscenza di certi stati europei non ti e' sinceramente dato sapere fino a che punto arriva o dove io sia stato o cosa abbia fatto,

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Esattamente. Proprio per questo c'era scritto "tanto per fare un esempio"..
ovvero, evitiamo di mettere in discussione continuamente la provenienza delle opinioni di chi ci parla, ma badiamo un po' a cio' che dicono.

Io, puoi fare il misterioso quanto vuoi, non ci credo che tu hai una conoscenza sulla tua pelle di 4 paesi europei cosi' affidabile quanto quella che vorresti dal K circa la vita nel profondo sud, ma non per questo azzanno i tuoi argomenti solo basandomi sul fatto che non hai passato 10 anni della tua vita in ognuno di quei quattro paesi.

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Riguardo alla frase iniziale, per ME e non per il mondo unito aerospaziale, se parlo e mi infervero per pagine a pagine di thread e' perche credo e sono coerente in quello che dico, se prima parlo poi tanto me ne sbatto il cazzo lo trovo incoerente e non lo scriverei perche perderei solo il mio tempo.

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Ma non vedo incoerente il comportamento del K. Ha detto che l'Italia gli fa schifo e che se ne vuole andare (estrema sintesi). Descrivere e argomentare un problema non significa dichiararsi eticamente tenuti a risolverlo.

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Originally Posted by Glasny

Sta domanda rimanda a un dibattito filosofico tutt'ora in atto, partito diversi secoli fa con la contrapposizione Hobbes vs Hume.
Io credo che non solo un essere umano ucciderebbe il suo peggior nemico, ma chiunque gli sia di ostacolo per il raggiungimento dei suoi scopi, se togli lo stato e lo lasci libero di agire. Infatti è dovere primario dello stato proteggere un individuo dagli altri, e quando viene meno a questo dovere, le cose iniziano a funzionare male o a funzionare diversamente. Ci si associa in stati per due motivi, protezione e collaborazione. Ovviamente la seconda non è possibile senza la prima.

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Io non sono d'accordo con te. O meglio, non lo sono "statisticamente". Sono certo che una percentuale non trascurabile di esseri umani farebbero quello che dici tu, ma non la maggioranza. Non, almeno, nel mondo occidentale. E questo per la formazione di una cultura del rispetto dell'essere umano e della vita, in questo caso, di origini da un lato religiose (che pero' in effetti, si potrebbe dire, portano il piano della "punizione" in un ambito metafisico) che puramente "umanistiche".

Io so, e non lo metto neanche minimamente in discussione, che non lo farei.
Valutare se statisticamente la ragione sia mia o tua.. beh.. e' arduo :)

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Originally Posted by ihc'naib

Se per "battezzare" intendi anche tu rivolgersi a un interlocutore dando per scontata la mancanza di attendibilità sua e dei suoi argomenti (in questo caso perche' la mafia non la vive sulla pelle), si', confermo, hai ripetutamente battezzato il tuo interlocutore, e rifiutato il dialogo. Che poi tu sia piu' educato e rispettoso mi fa piacere, ma non era di quello che parlavo. Il post #127 non sto neanche a quotarlo.. e' fatto solo, o quasi, di "battesimi"

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Ho parlato e parlo con lui come se stessi parlando con qualsiasi altro utente. Lui nel rispondermi mi ha sempre risposto a tono, oltre che rimanere educato, fino a che te non sei saltato fuori con la storia del battesimi. Mentre altri passano direttamente a insultare, te vieni qua a farmi la morale perche parlo con un utente.

Ma tanto chi insulta lo si ignora eh?

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Originally Posted by ihc'naib

Vedi, tu non hai spiegato perche' ritieni un approccio schematicamente scientifico inadatto a descrivere, a grandi linee, i complicati fenomeni umani. Tu hai solo detto che non va bene. Non hai detto, che so, che gli uomini non sono adatti ad essere approcciati con una metodologia scientifica perche' non si comportano in maniera prevedibile (fo per dire) o regolare, al che sarebbe potuta susseguire una discussione. Tu hai detto: "accosti mafia e termodinamica, ergo straparli come un cinno che non sa niente della vita"

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Su una cosa sbagli, si ho detto che secondo me straparla nell'accostare termodinamica con il fenomeno Mafia, ma non ho detto che e' un cinno ne tantomeno che non sa niente della vita.

Non azzardarti a mettermi in bocca parole che neanche ho scritto.

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Originally Posted by ihc'naib

Forse una cosa e' poco chiara.. non ti sto moderando... sto mettendo in discussione
a) la tua comprensione dell'argomento di K
b) il tuo approccio al dialogo.
Come piu' volte specificato, cio' non fa parte della mia attività di moderatore. Spero di essere libero di discutere un po' di quello che mi pare, in quanto utente, no?
Esattamente. Proprio per questo c'era scritto "tanto per fare un esempio"..
ovvero, evitiamo di mettere in discussione continuamente la provenienza delle opinioni di chi ci parla, ma badiamo un po' a cio' che dicono.
Io, puoi fare il misterioso quanto vuoi, non ci credo che tu hai una conoscenza di 4 paesi europei cosi' affidabile quanto quella che vorresti dal K circa la vita nel profondo sud, ma non per questo azzanno i tuoi argomenti solo basandomi sul fatto che non hai passato 10 anni della tua vita in ognuno di quei quattro paesi.
Ma non vedo incoerente il comportamento del K. Ha detto che l'Italia gli fa schifo e che se ne vuole andare (estrema sintesi). Descrivere e argomentare un problema non significa dichiararsi eticamente tenuti a risolverlo.

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Ho compreso benissimo cosa voglia dire K, per questo ho esposto i miei di perche, oltre il fatto che te mi parli di approccio al dialogo. Te sei arrivato qua a lamentarti, ma mi pare che sia io che il Kappa non abbiamo chiamato in causa nessun aiuto dall'alto per il discorso che stavamo perseguendo, in quanto ci stavamo tranquillamente confrontando io e lui.

Sei assolutamente libero di discutere di cio che vuoi, ma non venirmi a fare la moralina da quattro soldi.

Cio che pare non incorente a te, puo esserlo per me, e non per questo dico che te sbagli, son fatti tuoi come fatti miei, come non e' il concetto di fare il misterioso, ma io i conti in tasca alle conoscenze di termodinamica di Il Kappa non me ne son messo a farli, ne tantomeno lui a me sulla conoscenza di Sud, Europa, Universo, quindi si suppone che ne te, ne un pincopallino qualsiasi arrivi a rompere i coglioni su una questione, della quale nessuno se ne stava preoccupando e che era semplicemente contestualizzata come esempio del --> fuori dall'italia, non credere che sia tutto rose e fiori.

vabeh, naz, come ti pare. non era niente di importante.

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Originally Posted by ihc'naib

Mc io ho capito cosa intendi quando parli di legalità e sono d'accordo, ma lo stato e' anche una cultura. Non capisco come ti schieri tanto fervidamente contro tale argomento quando e' compatibile con il tuo: la legalità di uno stato e' premessa necessaria, imprescindibile, per la crescita di una cultura di stato.
Tu pensa: non ammazzi quelli che ti stanno antipatici perche' ti rendi conto che non e' il caso o perche' hai paura che t'arrestino? Ovvero, se ti garantissi che potresti uccidere il tuo peggior nemico senza passare problemi con la legge, lo faresti?
La cultura di uno stato e' la cultura della legalità, che non puo' essere, in una situazione stabile, imposta a tappeto con il pugno di ferro e il piantonamento di ogni angolo di ogni strada. D'altra parte, e in questo senso dico che sono d'accordo con te, quella del sud italia non e' una situazione stabile.. e non ho grosse remore ad accettare che un sistema di "leggi marziali" possa essere rimasto l'unica soluzione per generare rottura.

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no ich stai cavillando, qua parlavano di cultura intesa come sinonimo di ignoranza , partendo dalle processioni religiose come indice di non cultura perche ancorati ad una concezione anacronistica tutta da dimostrare , forse ti conviene rileggere nell interezza i thread prima di fare la disamina al mio pensiero che nasce come risposta ad alcune affermazioni.
si e' argomentato che la mafia non si batte perche qua c'e' la cultura mafiosa e bada che sarebbero tutti piu contenti di non pagare il pizzo e di vivere tranquilli come si fa altrove eccetto chi appunto il pizzo lo chiede e qua non sono tutti mafiosi o la mafia sarebbe terminata da tempo la mafia campa finche c'e' un non-mafioso su cui campare, e' abbastanza elementare come concetto ed ad un mafioso il pizzo non viene chiesto.
ragionamento talmente puerile quanto logico e vero che e' assurdo che una persona che ha un qi piu alto di un portacenere non c'arrivi.
Nuovamente non ho parlato di leggi (se non in seno ad una digressione in cui indicavo norme la necessita di norme piu severe e che la normativa antimafia e' cosa recente) ed ho parlato dell intervento dello stato forte e risolutivo, stato che e' dimentico di molte cose per convenienza per questa comoda "tregua" attuale, stato che non ha una presenza necessaria tale per combattere il fenomeno, e sommariamente per quanto ne so ho anche argometnato con alcuni spunti.
La cultura dello stato, e senza vittimismi ,non l'hai se lo stato e' assente e non e' assente per ignoranza della gente ma e' assente perche non c'e', c'e' poco da tergiversare perche non riesce a compiere i suoi compiti base di protezione del cittadino, il cittadino non si sente in una comunita' o in una realta' nazionale se ha problemi che altrove non ci sono (o ci sono in minima parte) e non vengono risolti ne tentati di risolvere, o etichettati con ulteriori accuse a chi gia subisce il fenomeno e si deve prendere pure di essere ignoranti.

Sulla filosofia e l'arte di parlarsi addosso per rileggersi mi interessa molto poco sopratutto se le premesse di alcuni discorsi sono la termodinamica applicata alla mafia, il valore delle processioni religiose sulla cultura o l'analisi del fenomeno mafioso sui film di giuliano gemma ambientati negli anni 20, quando il grosso della mafia, come ho abbondantemente argomentato si e' stato conosciuto da gli stessi che devono contrastarla dal 1984
E' questo si contesta e che tu non hai minimamente compreso stando ad i commenti che fai, e perdonami se sulla base di queste premesse nascono i "battesimi" di cui parli e che conaturi in maniera negativa e che ti inorridiscono su eta', potenza forumistica e salcazzocosa.

Perdona ma, molto sinteticamente e senza rigiri di parole che fa caldo, che se uno spara stronzate sulla termodinamica in relaizone all universo o dicendo che la mafia c'e' per l'ignoranza dei siciliani o meglio il negher che terun (occhio che dopo che il muro della prima querela o supposta tale si e' rotto altre ne potrebbero arrivare) penso che sia un deficente (mia opinione che come fai con gli altri mantieni tale senza sanzioni, grazie) e possibilmente senza nememno sentirsi una tua paternalistica sull utilizzo del forum, perche proprio tu sei quello che pochi giorni fa ha definito questo forum come un arena per bestie, poco piu ed uno spazio dato dove non ti interessano, ne devono interessare, il vero ed anzi memmeno minimamente i contenuti ed il merito dei discorsi.

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Originally Posted by McLove.

no ich stai cavillando, qua parlavano ci cultura intesa come sinonimo di ignoranza ,

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in quel senso mi torna tutto.
cioe', ripeto. anche io sono dell'idea che la tradizione e la superstizione siano piu' "importanti" la' dove c'e' meno cultura.. ma non penso che c'entri nulla con la mafia.

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Originally Posted by McLove.

perdona che se uno spara stronzate sulla termodinamica o dicendo che la mafia c'e' per l'ignoranza dei siciliani o meglio negher che terun penso che sia un deficente (mia opinione che come fai con gli altri mantieni tale senza sanzioni, grazie)

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meglio DEFICENTE che ignorante, mafioso, termodinamico e terùn!

ringrazio razj che segue per me il post :blush:

Forse non c'entra nulla ma spesso mafia e religione vanno a braccetto, e non mi sembra che i più grandi mafiosi arrestati fin'ora siano mai stati dei luminari, anzi.

Cmq non so se vi riferite a me, ma quando ho parlato di cultura non lo dicevo come un modo per eliminare la mafia, anzi, ma sono convinto che legalità e cultura vadano di pari passo, probabilmente l'una conseguenza dell'altra.
Voglio dire, se devi pagare il pizzo giustamente sei costretto e non c'è cultura che tenga, ma tutte quelle famiglie che assecondano e magari lavorano per la mafia per propria volontà come spacciatori, delinquenti vari, sicari etc spesso sono ragazzi della mia età che invece di studiare o cercarsi un lavoro preferiscono il guadagno facile con la mafia.
Io credo che questo sia solo colpa della mancanza di cultura delle famiglie.

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Originally Posted by Razj

blabla ho guardato tutti i film di Scorsese blabla

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Perché mi chiedi di flammare e poi ti nascondi :(

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Originally Posted by ihc'naib

Mc io ho capito cosa intendi quando parli di legalità e sono d'accordo, ma lo stato e' anche una cultura. Non capisco come ti schieri tanto fervidamente contro tale argomento quando e' compatibile con il tuo: la legalità di uno stato e' premessa necessaria, imprescindibile, per la crescita di una cultura di stato.
Tu pensa: non ammazzi quelli che ti stanno antipatici perche' ti rendi conto che non e' il caso o perche' hai paura che t'arrestino? Ovvero, se ti garantissi che potresti uccidere il tuo peggior nemico senza passare problemi con la legge, lo faresti?
La cultura di uno stato e' la cultura della legalità, che non puo' essere, in una situazione stabile, imposta a tappeto con il pugno di ferro e il piantonamento di ogni angolo di ogni strada. D'altra parte, e in questo senso dico che sono d'accordo con te, quella del sud italia non e' una situazione stabile.. e non ho grosse remore ad accettare che un sistema di "leggi marziali" possa essere rimasto l'unica soluzione per generare rottura.

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Ich, il discorso e' che non si puo' dire che siano mafiosi per cultura, perche' questa gente non e' che voglia la mafia perche' la loro cultura gli dica cio', questi subiscono la mafia perche' non c'e' uno stato che li difenda.

Poi se vogliamo discutere del significato di cultura o del sesso degli angeli e' n'altro paio di maniche, ma dire che al sud han la mafia perche' la loro cultura e' cosi' e' un'affermazione sbagliata, loro subiscono la mafia perche' le istituzioni sono assenti.

PS. scusa la ripetizione, ma e' voluta per dare peso alla cosa.

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Originally Posted by Razj

Voglio dire, se devi pagare il pizzo giustamente sei costretto e non c'è cultura che tenga, ma tutte quelle famiglie che assecondano e magari lavorano per la mafia per propria volontà come spacciatori, delinquenti vari, sicari etc spesso sono ragazzi della mia età che invece di studiare o cercarsi un lavoro preferiscono il guadagno facile con la mafia.
Io credo che questo sia solo colpa della mancanza di cultura delle famiglie.

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studiare?
cercarsi lavoro? quale lavoro? sai che tasso di disoccupazione c'e' al sud? e pensi che sia volontario? pensi che i bambini o le famiglie dei bambini vedano il futuro del proprio figlio come impegato di banca, medico o in alternativa bracco armato della mafia, suvvia un po' di realismo.

guarda che al sud va molto a culo o ci nasci in una realta dove ti permettono di studiare e di avere un lavoro o niente.
Certamente ci sono i delinquenti e le famiglie di merda ma pensare che qualcuno si "impiega " nella mafia per semplicita' e' la scenggiatura da film e bada che a spacciare sono i figli di papa' nel 90% delle volte almeno qua al sud, da voi lo fanno i neri.

No ovvio sono coscente della disoccupazione al sud per esperienza personale ma cmq sempre dalla mia esperienza ho notato che spesso c'è proprio una mancanza di responsabilità nei confronti dell'istruzione specie in alcune zone, non so adesso quali siano i motivi ma avendo vissuto entrambe le realtà, sia qui a roma che al sud, mi è venuto facile notare certe differenze di pensiero che a me invece sono sempre sembrate come qualcosa di scontato, che invece spesso non è.

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Originally Posted by ihc'naib

in quel senso mi torna tutto.
cioe', ripeto. anche io sono dell'idea che la tradizione e la superstizione siano piu' "importanti" la' dove c'e' meno cultura.. ma non penso che c'entri nulla con la mafia.

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tradizione e' un conto superstizione un altro
E non sono indice di assenza di cultura anzi tutte le varie sagre popolari o giochi ad esempio quelli della quintana, quindi tradizioni laiche vengono considerate come eventi culturali ci sono paesini che non sarebbero nulla come Foligno ad esempio esistono solo grazie agli eventi di tradizione culturale e miliardi di altri eventi "culturali" che si tengono al nord, no non solo nord italia, nord europa anche nella ricchissima e dottissima danimarca ad esempio sono molto legati alle tradizioni, se poi vogliamo anche fare la punta all' ago spostiamoci un poco ad est ed in oriente sono pieni di tradizioni importantissime per la vita sociale per la cultura, anche veri e propri "rituali" laici e tutto si puo dire tranne che non abbiano in giappone ad esempio un elevato livello culturale sia nozionistico scolastico che come cultura sociale e di stato ;).
NO restare ancorato alle tradizioni che eove ci siano piu tradizioni ci sia meno cultura non c'entra niente non e' nemmeno un argomentazione non e' cosi.
la superstizione e' altra roba il discorso ci puo stare senso lato ma dove ci sia un collegamento con la superstizione alla cultura ed alla mentalita mafiosa e un salto senza senso alcuno che nessuno e riuscito a spiegare.

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Originally Posted by Galandil

@Hador: visto che conosci uno a cui hanno bruciato casa e cammina a testa alta, tu lo hai aiutato a ricostruirne/comprarne un'altra? Gli hai offerto TU un lavoro? Sa molto di ARMIAMOCI E COMBATTETE. Sempre col culo degli altri, già.

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è una considerazione gala, qua si ragiona col culo degli altri per necessità dato che questi problemi al nord non esistono, la considerazione è del tutto statistica di come di voci fuori dal coro ce ne siano poche, tremendamente poche e poco supportate dal resto della popolazione.
Poi mi sfugge il tuo racconto dove voleva andare a parare, hai chiamato la mafia per fargli sparare nelle ginocchia? perchè di questo si sta parlando, del "concedersi" alla mafia con la motivazione dello "stato" poco presente, è indiscusso che lo stato ci sia poco, c'è poco anche qua solo ci sono meno problemi, ma io non la accetto come giustificazione.
La seconda riflessione è: perchè i carabinieri ti han risposto così? Cosa vuol dire che lo stato è poco presente, che i carabinieri sono incompetenti, che la mafia è nei carabinieri? che alcuni atteggiamenti siano considerati normali quando non dovrebbero? li si ritorna al discorso cultura-società-salminchia.