Mills Prescritto...

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27th February 2010
McLove.

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Originally Posted by Galandil

No, io non contesto la prescrizione, come ho detto nel penultimo post (pragmaticamente necessaria ma imperfetta).
E' ovvio che nasce dalla logica necessità di non tenere un presunto innocente (cioé chiunque) sotto processo per il resto della sua vita (e magari oltre).

non solo quello ma al di la dell altro ovvio motivo di limitare l'operato della magistratura in un determinato lasso di tempo, qualunque sia la funzione della pena cioe social preventiva (prevenire il crimine e difendere la societa' dal crimine) o rieducativa (rieducare il reo per la societa') una pena comminata ad esmepio dopo vent'anni da quando quel reato e' stato compiuto incontra una prevenzione specifica da quel reo e quel reato affievolita dal tempo e sicuramente dopo cosi tanto tempo a cosa servirebbe la rieducazione?
Di contro per alcuni reati quelli che prevedono l'ergastolo (che ormai non e' piu carcere a vita) quindi reati molto gravi la prescrizione non opera
questi sono solo alcuni dei molteplici aspetti della prescrizone che e' universalmente riconosciuta

Quote:

Però ti ripeto, se vai da qualunque studente e/o insegnate di logica, e gli dici "vieni liberato dall accusa di aver commesso un reato quindi non hai comuiuto quel reato e sei innocente" ti dice che non è logicamente giusta questa frase. Se invece è in giornata storta ed è violento, ti spara sul posto. :D

l'insegnante di logica troverebbe illogica anche un assoluzione nella formula per cui il soggetto ha commesso il fatto ma non e' punibile ed ancor piu illogica un assoluzione nella formula quando quando manca, è insufficiente o è contraddittoria la prova.
ma sarebbe un ortodossia piu semantica che logica dato che alla fine e' logico nel mio modo di pensare che se la prova non e' certa non si puo' condannare ma si assolve

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Sul discorso giornalistico spero almeno che sarai d'accordo sul fatto che è stato fatto un utilizzo non etico della definizione di assolto. ;)

sull aspetto etico ti ripeto mi interessa poco quanto guarda il popolino e l'effetto finale il fare carcere o non carcere, mi sembra veramente un cavillare senza senso.

Quote:

Riguardo i tempi delle pene, ecc. Beh, potremmo andare avanti per anni penso, però, e dimmi se sbaglio o meno, le pene minime e massime per due reati come l'omicidio e lo stupro sono differenti (con i limiti del primo superiori a quelli del secondo), e questa io già la trovo una stronzata galattica. Se vuoi approfondiamo il perché, ma ora devo scappare a fare la spesa. :D

umh l'omicidio non aggravato e' nel minimo 21 anni come pena edittale lo stupro non aggravato e' da 5 a 10 anni :shrug:

parlare delle pene e' un troiaio innanzi tutto perche la durata della carcerzione viene modificata dalle esigenze di politica sociale ed in relazione, in quel contesto storico culturale, a quale teoria della pena e' abbracciata (sono tutte e due valide e tutte e due costituzionali ed anzi la corte costituzionale indica che si puo utilizzare uno o l'altro criterio in relazione al momento storico sociale.
una piu destrorsa teroria social preventiva (butta dentro e scorda la chiave, le mele marce via dalla societa, che consta in pene di durata piu elevata) ed una piu sinistrorsa rieducativa ( metti dentro per risocializzare e guarire il reo peche possa rientrare in societa', che consta in pene piu brevi poiche' se tieni troppo in carcere che rieduchi a fare?)
questo gia di partenza definisce la durata delle pene detentive.

le sanzioni poi vengono comminate in relazione al bene giuridico leso e l'importanza che da l'ordinamento a proteggere quel bene, quindi non capisco cosa ci sia di strano a valutare il bene "vita" con una pena nel minimo a 21 anni (nella fattispecie non aggravata) e quello relativo allo stupro valutarlo nella fattispecie non aggravata (bada le aggravanti pero sono moolte e spesso lo stupro si accompagna ad altri reati) da una pena edittale base da 5 a 10 anni.

poi io per mia forma mentis sono per sanzioni e pene detentive decisamente piu pesanti in ogni caso, un po' perche rietengo la pena piu che altro social prevenzione. La rieducazione e' un fail (avvalorato dalle statistiche e dall alto tasso di recidiva, dimostrazione palese di una non ottenuta rieducazione: rieducazione che va bene invece nel processo minorile statistiche alla mano).
Un po', dall altro lato, perche con i riti speciali e l'ottica premiale voluta dai cattocomunisti come Gozzini (Lammerda) le pene tendono a diventare sempre piu blande. Ma appena lo dici sei un fascista che non crede (giustamente , imho) nella utopia di poter rieducare un assassino, quindi fa come se non avessi detto nulla. ;)
27th February 2010
Glasny

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Originally Posted by Hudlok

Se così funziona il tuo buon senso si spiegan molte cose.

Beh è colpevole perchè condannato non una ma due volte, e riceve la prescrizione senza assoluzione nel merito o come cavolo si dice, insomma è colpevole ma non punibile, se rispondi così è solo trollaggio e quindi torna nella caverna.
27th February 2010
McLove.

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Originally Posted by Glasny

Beh è colpevole perchè condannato non una ma due volte, e riceve la prescrizione senza assoluzione nel merito o come cavolo si dice, insomma è colpevole ma non punibile, se rispondi così è solo trollaggio e quindi torna nella caverna.

no ti risponde cosi perche come al solito straparli.

come dicevo a galandil anzi facciamo cosi perche non vale la pena nemmeno riscrivere mi riquoto, forse non sei bono nemmeno a leggere.

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Originally Posted by McLove.

il fulcro del discorso e' il giudicato penale.

se si arriva ad un giudicato penale ci sono due opzioni colpevole o innocente, se non si arriva ad un giudicato penale la soluzione e' una sola la prescrizone che esclude entrambe le altre opzioni semplicemente perche non si e' arrivato a definire l'una o l'altra.

Questo a meno che non vuoi considerare le sentenze dei singoli gradi di giudizio come una sorta di "trend".
Cosa che potrebbe essere una buona argomentazione, se tutti i processi riguardassero i medesimi aspetti. invece si rileva molto errata perche i tre gradi di giudizio riguardano aspetti differenti(leggasi non sono un rematch sempre dello stesso a mo di vite di pacman).

Infatti il vizio relativo al tempus commissi delicti (quello pronunciato ieri dalla cassazione) e' stato rilevato dalla difesa in primo grado da subito( ancor prima del lodo alfano per collocartelo temporalmente da quando la gandus ha accettato di spostare in avanti la data di commissione del delitto sotto la richiesta del PM più di due anni fa quindi).
Ma solo nel processo in cassazione quindi DOPO la sentenza di primo grado e l'appello, e' sotto l'aspetto del vizio di "erronea applicazione della legge o di inosservanza di norme processuali "( motivi propri ed unici di ricorso per cassazione) 'e stato fatto valere e su di esso si e' deciso e pronuciata la corte ieri.

Cosa vuol dire questo in soldoni?
che il trend di come sono finiti i processi di gradi, chiamiamoli, "intermedi" non rilevano nulla, quindi non puoi considerare la colpevolezza o innocenza dei gradi precedenti nemmeno come indice o trend, se non hai un giudicato penale non hai nulla in questo caso concreto se il vizio che e' stato deciso ieri perche solo in quella sede poteva essere fatto valere, sebbene sia stato rilevato 2 e passa anni fa, fosse stato sanato da subito sicuramente non si sarebbe arrivati nemmeno all' appello, limitando ancora di piu il "trend"

I tre gradi sono processi ad OGGETTO differente e' possibile che si arrivi a due sentenze di colpevolezza sia nel processo di primo grado di merito e poi ribadita in appello ed infine venga vanificato tutto dalla cassazione proprio perché la sede per fare valere un determinato vizio, che puo essersi manifestato anche da subito, e che poi ha prodotto delle sentenze, e' solo nell ultimo grado che può essere presentato e valutato.

se sono stato troppo tecnico chiedi pure, cerchero di essere piu' potabile.

ma aspetta eri proprio tu colui che pensava che i tre gradi di giudizio fossero 3 processi identici a mo di vite di pacman, no?
:rotfl::rotfl:
27th February 2010
Glorifindel

comunque qui non è che vogliamo mettere in discussione il sistema giuridico... fa semplicemente pensare il fatto che dopo 2 gradi di giudizio, uno arriva alla fine per sentir dire che... non si può giudicare l'imputato in quanto i fatti sono accaduti troppo tempo addietro.

Detto così, senza una sentenza chiara del tipo "colpevole in quanto" o "innocente in quanto" non suona come un'enorme perdita di tempo?
27th February 2010
McLove.

Quote:

Originally Posted by Glorifindel

comunque qui non è che vogliamo mettere in discussione il sistema giuridico... fa semplicemente pensare il fatto che dopo 2 gradi di giudizio, uno arriva alla fine per sentir dire che... non si può giudicare l'imputato in quanto i fatti sono accaduti troppo tempo addietro.

Detto così, senza una sentenza chiara del tipo "colpevole in quanto" o "innocente in quanto" non suona come un'enorme perdita di tempo?

si ma ti ripeto senza l'artifizio avvenuto due anni fa e che puoi fare valere solo in cassazione (quindi dopo il primo e secondo grado) non si sarebbe arrivati nemmeno in appello.

chi ha perso sto tempo?
la magistratura
al di la dell avvocato che dilata i tempi che lo vedete solo nelle serie perche' il corso della prescrizione viene interrotto dal giudice (prescrizione interrotta significa che non decorrono i tempi di prescrizione, quindi non scorre il tempo entro il quale deve essere giudicato in parole povere)

sono stronzate che l'avvocato faccia melina, puo farne veramente poca, altra cosa che in molti pensate e che l'avvocatoo si butta malato per fare passare tempo e fare agire la prescrizione, stronzate.

e vi metto sotto spoiler tutti i casi in cui si interrompe o sospende la prescrizione

Spoiler

Art. 159.
Sospensione del corso della prescrizione.

Il corso della prescrizione rimane sospeso in ogni caso in cui la sospensione del procedimento o del processo penale o dei termini di custodia cautelare è imposta da una particolare disposizione di legge, oltre che nei casi di:
1) autorizzazione a procedere;
2) deferimento della questione ad altro giudizio;
3) sospensione del procedimento o del processo penale per ragioni di impedimento delle parti e dei difensori ovvero su richiesta dell'imputato o del suo difensore. In caso di sospensione del processo per impedimento delle parti o dei difensori, l'udienza non può essere differita oltre il sessantesimo giorno successivo alla prevedibile cessazione dell'impedimento, dovendosi avere riguardo in caso contrario al tempo dell'impedimento aumentato di sessanta giorni. Sono fatte salve le facoltà previste dall'articolo 71, commi 1 e 5, del codice di procedura penale.
Nel caso di autorizzazione a procedere, la sospensione del corso della prescrizione si verifica dal momento in cui il pubblico ministero presenta la richiesta e il corso della prescrizione riprende dal giorno in cui l'autorità competente accoglie la richiesta.
La prescrizione riprende il suo corso dal giorno in cui è cessata la causa della sospensione.

Art. 160.
Interruzione del corso della prescrizione.

Il corso della prescrizione è interrotto dalla sentenza di condanna o dal decreto di condanna.
Interrompono pure la prescrizione l'ordinanza che applica le misure cautelari personali e quella di convalida del fermo o dell'arresto, l'interrogatorio reso davanti al pubblico ministero o al giudice, l'invito a presentarsi al pubblico ministero per rendere l'interrogatorio, il provvedimento del giudice di fissazione dell'udienza in camera di consiglio per la decisione sulla richiesta di archiviazione, la richiesta di rinvio a giudizio, il decreto di fissazione della udienza preliminare, l'ordinanza che dispone il giudizio abbreviato, il decreto di fissazione della udienza per la decisione sulla richiesta di applicazione della pena, la presentazione o la citazione per il giudizio direttissimo, il decreto che dispone il giudizio immediato, il decreto che dispone il giudizio e il decreto di citazione a giudizio.
La prescrizione interrotta comincia nuovamente a decorrere dal giorno della interruzione. Se più sono gli atti interruttivi, la prescrizione decorre dall'ultimo di essi; ma in nessun caso i termini stabiliti nell'articolo 157 possono essere prolungati oltre i termini di cui all'articolo 161, secondo comma, fatta eccezione per i reati di cui all'articolo 51, commi 3-bis e 3-quater, del codice di procedura penale.

In genere e' tempo perso dalla magistratura, per plurimi motivi sia chiaro anche per un carico eccessivo di lavori ma anche per non curanza.
E' questo e' ancora piu pesante pensando al caso mills dato che hanno accellerato di gran carriera, se ci pensare finire il primo grado, appello e cassazine in poco meno di 2 anni e' un record, solo che era gia di 2 anni fuori e nona vrebbeo avuto questi due anni in piu se non con un artifizio.

altre cause perche si perde tempo?
inefficenza diffusa.
molte volte si perde tempo perche' la cencelleria della minchia sbaglia le notifiche e si deve trovare altra udienza nel calendario già strapieno del giudice si accavallano le date e slitta tutto di mesi.
altre si perde tempo per problemi tecnici come la fonoregistrazione delle udienze (un vero incubo a palermo per anni)
altre volte si perde tempo perché più complesse sono le cause più servono documenti di enti, ad esempio, necessari per il proseguo della causa che ci mettono mesi e mesi ad arrivare e non parliamo delle "perdite di tempo" delle perizie e consulenze tecniche.
a volte si perde tempo semplicemente perche' per finalità di carriera, si pone attenzione su alcuni processi più che su altri (pensate che per tutto il tempo dedicato al processo mills su cui sono stati delle schegge negli ultimi anni la procura di milano non sia in "debito" con altri processi che probabilmente prescriveranno anch'essi?)

E questi sono solo alcuni piccoli esempi nella infinita di cause. La melina del buon avvocato, come pensa chi non ha mai messo piede in un tribunale, negli esigui limiti in cui la puo' fare e' l'ultimissima delle cause perché i processi si prescrivono, ma continuiamo a metterci i paraocchi i processi si prescrivono se l'avvocato e' bravo, si si.
27th February 2010
Glorifindel

infatti, io la intendevo come perdita di tempo per il sistema.
Al di là di come poi possa sentirsi anche l'imputato...
cioè, penso che il condannato dei primi 2 gradi abbia interesse alla riabilitazione nell'ultimo grado.

Difatti già a livello politico si son sprecate le battutine sull'assoluzione in formula piena piuttosto che sulla prescrizione.
27th February 2010
powerdegre

Io personalmente sono inorridito da quello che leggo in questo thread...

Senza entrare nel merito del colpevole/non colpevole, ma vi rendete conto che la magistratura ha fatto carte false per voler a tutti i costi punire qualcuno? Ha violato i regolamenti pur di perseguire una persona con ovvie finalita' politiche e voi vi state masturbando perche' al TG han detto assolto invece di prescritto?

Ma dite che siamo tutti uguali e che anche il nano non deve essere al di sopra della legge, e poi quando vi pare a voi e' tutto regolare se una banda di magistrati ha falsato le carte?

:bored:
27th February 2010
Incoma

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Originally Posted by powerdegre

Io personalmente sono inorridito da quello che leggo in questo thread...
Senza entrare nel merito del colpevole/non colpevole, ma vi rendete conto che la magistratura ha fatto carte false per voler a tutti i costi punire qualcuno? Ha violato i regolamenti pur di perseguire una persona con ovvie finalita' politiche e voi vi state masturbando perche' al TG han detto assolto invece di prescritto?
Ma dite che siamo tutti uguali e che anche il nano non deve essere al di sopra della legge, e poi quando vi pare a voi e' tutto regolare se una banda di magistrati ha falsato le carte?
:bored:

Violato i regolamenti e/o falsato le carte mi pare eccessivo...

i giudici, visto l'avvicinarsi della prescrizione, hanno giocato la carta del fissare la data della corruzione nel momento dell'appropriazione materiale/intestazione dei soldi in capo a Mills, mentre prima eran “passati” per una sua società: per primo e secondo grado è valsa la tesi della data posteriore, per la cassazione di quella anteriore… Non stiamo parlando di follie senza senso o immorali, ma di due teorie comunque plausibili (nessun "violare" e "falsare"), anche se la tesi della prima data gode di maggior giurisprudenza a favore in casi analoghi.

Le "ovvie" finalità politiche sono ovvie per i berluscones, e sono tutte da dimostrare.
27th February 2010
saltaproc

non è altro che il giochino che fan da anni trenitalia per calcolare i ritardi dei treni
calcolarlo sulla stazione d'arrivo e fottersene se in partenza o nel mezzo era partito in ritardo di 2 ore :sneer::sneer::sneer:
28th February 2010
powerdegre

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Originally Posted by Incoma

Violato i regolamenti e/o falsato le carte mi pare eccessivo...

i giudici, visto l'avvicinarsi della prescrizione, hanno giocato la carta del fissare la data della corruzione nel momento dell'appropriazione materiale/intestazione dei soldi in capo a Mills, mentre prima eran “passati” per una sua società: per primo e secondo grado è valsa la tesi della data posteriore, per la cassazione di quella anteriore… Non stiamo parlando di follie senza senso o immorali, ma di due teorie comunque plausibili (nessun "violare" e "falsare"), anche se la tesi della prima data gode di maggior giurisprudenza a favore in casi analoghi.

Le "ovvie" finalità politiche sono ovvie per i berluscones, e sono tutte da dimostrare.

Violare il regolamente e falsare le care non mi sembra eccessivo alla luce di quel che mi pare di aver capito da quello che Mc diceva qualche pagina addietro, dovrebbe essere quando si scornava con Shub.

Purtroppo non so essere piu' preciso e se qualche azzeccagarbugli avesse voglia di farci luce in materia ne sarei felicissimo :lick:
28th February 2010
Incoma

Quote:

Originally Posted by powerdegre

Violare il regolamente e falsare le care non mi sembra eccessivo alla luce di quel che mi pare di aver capito da quello che Mc diceva qualche pagina addietro, dovrebbe essere quando si scornava con Shub.
Purtroppo non so essere piu' preciso e se qualche azzeccagarbugli avesse voglia di farci luce in materia ne sarei felicissimo :lick:

Guarda io non ho fatto altro che riportare, dal momento che non sono un tecnico, il parere di un'avvocato penalista con una decina d'anni abbondante di attività alle spalle, che ho la possibilità di frequentare essendo un amico, al quale ho chiesto un approfondimento di tipo tecnico per capire meglio la questione.

Anch'egli come Mc sostiene che vista la giurisprudenza in materia c'erano buone probabilità che non venisse accolto come tecnicamente possibile lo spostamento in avanti del reato al momento in cui effettivamente i soldi entravano nella disponibilità di Mills persona fisica rispetto alla data in cui erano stati versati sul conto di una società riconducibile a Mills, ma che suddetta tesi non fosse completamente peregrina , ed un tentativo mettendosi nei panni del pm meritava di essere fatto, senza per questo meritare di essere tacciati di incompetenza, dolo o secondi fini persecutori.

Ad ulteriore riprova che non fosse un'ipotesi completamente campata per aria mi faceva notare che due collegi giudicanti su tre (primo grado e appello) hanno accolto come valida tale tesi, uno (cassazione) no.

Poi per concludere mi ha fatto un discorso relativo alla prescrizione che pare sia stata ottenuta per meno di due mesi (42 giorni?) il che varrebbe a dire che la teoria dello spostamento in avanti dei 2 anni sarebbe passata anche in cassazione, ma a non passare sia stato il discorso persona/società… ma sinceramente a quel punto è andato troppo sul tecnico e non ho mica capito.

Se Mc ha dato un occhiata alle carte e ha voglia di chiarire questo punto ad un profano è ovviamente il benvenuto...
28th February 2010
McLove.

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Originally Posted by Incoma

Guarda io non ho fatto altro che riportare, dal momento che non sono un tecnico, il parere di un'avvocato penalista con una decina d'anni abbondante di attività alle spalle, che ho la possibilità di frequentare essendo un amico, al quale ho chiesto un approfondimento di tipo tecnico per capire meglio la questione.
Anch'egli come Mc sostiene che vista la giurisprudenza in materia c'erano buone probabilità che non venisse accolto come tecnicamente possibile lo spostamento in avanti del reato al momento in cui effettivamente i soldi entravano nella disponibilità di Mills persona fisica rispetto alla data in cui erano stati versati sul conto di una società riconducibile a Mills, ma che suddetta tesi non fosse completamente peregrina , ed un tentativo mettendosi nei panni del pm meritava di essere fatto, senza per questo meritare di essere tacciati di incompetenza, dolo o secondi fini persecutori.
Ad ulteriore riprova che non fosse un'ipotesi completamente campata per aria mi faceva notare che due collegi giudicanti su tre (primo grado e appello) hanno accolto come valida tale tesi, uno (cassazione) no.
Poi per concludere mi ha fatto un discorso relativo alla prescrizione che pare sia stata ottenuta per meno di due mesi (42 giorni?) il che varrebbe a dire che la teoria dello spostamento in avanti dei 2 anni sarebbe passata anche in cassazione, ma a non passare sia stato il discorso persona/società… ma sinceramente a quel punto è andato troppo sul tecnico e non ho mica capito.
Se Mc ha dato un occhiata alle carte e ha voglia di chiarire questo punto ad un profano è ovviamente il benvenuto...

non ho dato un occhiata alle carte ma il tempus commissi delicti (cioe il momento in cui si commette in delitto) e' il momento in cui parte, inizia a decorrere la prescrizone: ci sarebbe da particolareggiare in caso di reato tentato o permanente ma non ci importa in tal caso quindi risparmiamo neuroni gia bruciati dall alcool del sabato sera.

Ora per giurisprudenza uniforme (e confermata anche in questa ultima sentenza della cassazione) in caso di corruzione il reato si integra O nel giorno in cui avviene l'accordo tra corruttore e corrotto O nel momento in cui avviene la datio (se denaro di denaro o di altra utilita') in parole povere il trasferimento della utilita o bene attraverso il quale si richiede la condotta incrminata.
Secondo la procura di Milano, semplicemente per avere piu tempo, invece volevano fare decorrere la prescrizione non nel 1998 tempo dell accordo e del trasferimento del denaro, ma nel momento in cui tale denaro e' stato utilizzato (ora non so se speso o prelevato da mills) cioe' nel 2000, guadagnando cosi 2 anni.

Non si puo dire che sia un falsare le carte ma certamente un provarci abbastanza spudoratamente contro una giurisprudenza uniforme al punto che molti (compreso io che non sono certo un componente della suprema corte di cassazione) avevano storto il naso ad una tesi cosi strampalata in illo tempore, 2 anni fa circa quando la gandus ha accettato questa eccezione del Pm.

per quello che riguarda invece i gradi di giudizio va fatto un po' di ordine.
in primo grado il pm richiede questo cambio di data della decorrenza della prescrizione, il giudice a quel punto deve sentire la difesa che puo produrre memorie ed opporsi. Poi il giudice (se non erro la gandus) decide ed e' finita li, decide o immediatamente o in camera di consiglio e stop

la sede in cui puoi riproporre opposizone a tale sfrontata e permettimi peregrina modifica e' chiedere appunto alla cassazione di pronuciarsi.
Il ricorso in cassazione tra i pochi e tassativi motivi per il ricorso i prevede al 606 c.p.p. l' "inosservanza o erronea applicazione della legge penale o di altre norme giuridiche, di cui si deve tener conto nell'applicazione della legge penale" cioe o la mancata applicazione di norme o un applicazione non corretta o non conforme all' ordinamento di norme

Quindi fai valere in cassazione come,nel giudizio di primo grado in giudice, abbia erroneamente applicato la norma giuridica ( e relativa giurisprudenza) del tempus commissi delicti in relazione al reato di corruzione non gia all'accordo o alla datio ma secondo la tesi, ieri cassata dalla suprema corte, del pm di milano all'Utilizzo.

Ora e' eccessivamente grave pensare a carte false, di fatto pero' una violazione normativa ed un travisare la giurisprudenza c'e' stata, o non si sarebbe dichiarato prescritto (ed ad indicarlo e' stata la stessa procura in cassazione) E' stato fatto sicuramente con l'intenzione di farlo non certo per caso (in risposta al tuo dolo se per dolo intendi intenzione e volonta'), sull incompetenza volendo se ne puo discutere sicuramente grosso coraggio perche la cassazione avrebbe dovuto stravoltgere anni ed anni di sentenze se avesse accolto questa eccezione presentatasi in primo grado, ma non si può mai sapere... e' un tentativo, mi permetto di dire estremo, non andato a buon fine e non c'erano poi tante possibilità che andasse a buon fine, questo e' da sottolineare.
Sui fini persecutori infine non mi pronuncio non potrei saperlo con certezza quindi che interessa? Certo va detto che questa nuova giurisprudenza strampalata che si richiedeva era solo per avere più tempo per perseguire l'imputato in questo processo, da li non si scappa, credo sia decisamente pacifico :shrug:

quindi non si deve essere troppo duri con un carte false a mio avviso, ma nemmeno troppo lievi con era una via da percorrere e tentare, no non lo era (e mi permetto personalmente di non dirlo con il senno di poi perche lo dicevo su ste stesse pagine anche 2 anni fa) ed a dirlo e' stata, non solo la cassazione, ma la stessa procura che nella sua requisitoria ha rilevato l'errore avvenuto in primo grado a Milano.
Insomma un gran bel fail+facepalm che in una situazione cosi esasperata e polemica la magistratura poteva realmente evitare, personalmente ripeto che per me e' stato un grande autogoal, non solo per il fatto in se ma perché, cosa secondo me immensamente piu' grave, si da adito a tante interpretazioni dalle più realistiche alle più strampalate e si permette al nano di continuare a fare esternazioni poco gradevoli che, da alcuni, dato questo precedente molto peculiare, potrebbero essere considerate anche come legittime nei fatti.
28th February 2010
Hudlok

*
28th February 2010
Incoma

Quote:

Originally Posted by McLove.

non ho dato un occhiata alle carte ma il tempus commissi delicti (cioe il momento in cui si commette in delitto) e' il momento in cui parte, inizia a decorrere la prescrizone: ci sarebbe da particolareggiare in caso di reato tentato o permanente ma non ci importa in tal caso quindi risparmiamo neuroni gia bruciati dall alcool del sabato sera.

Ora per giurisprudenza uniforme (e confermata anche in questa ultima sentenza della cassazione) in caso di corruzione il reato si integra O nel giorno in cui avviene l'accordo tra corruttore e corrotto O nel momento in cui avviene la datio (se denaro di denaro o di altra utilita') in parole povere il trasferimento della utilita o bene attraverso il quale si richiede la condotta incrminata.
Secondo la procura di Milano, semplicemente per avere piu tempo, invece volevano fare decorrere la prescrizione non nel 1998 tempo dell accordo e del trasferimento del denaro, ma nel momento in cui tale denaro e' stato utilizzato (ora non so se speso o prelevato da mills) cioe' nel 2000, guadagnando cosi 2 anni.

Perdonami Mc, ma ho dato un'occhiata stamani qua e la agli atti dei processi ed alla la sentenza della cassazione e le cose non mi pare stiano esattamente in questi termini.

Questo è quello che ho letto:

Il processo di primo grado comincia il 13 Marzo 2007, con un capo di imputazione di corruzione per Mills avvenuta secondo l'accusa in data 2 Febbraio 1998;

Nel corso del dibattimento emerge una ricostruzione dei fatti che induce il pm a ricollocare la data del reato dall'originale 2 Febbraio 1998 al 29 Febbraio 2000, data nella quale Mills entra nella disponibilità a suo nome dei soldi dopo che i medesimi, confluiti su un fondo di Attanasio, movimentati attraverso plurime operazioni di trasferimento su altri fondi ed azioni, arrivano intestate a suo nome in data 29 febbraio 2000 sotto forma di 2.802 unità del fondo Torrey Global Offshore Fund del valore nominale di $ 600.000. Fa richiesta al tribuale di modifica dell'imputazione e tale modifica, rigettate le obiezioni delle parti in causa, viene accolta.

La Cassazione sposa in toto la tesi del pm milanese riguardo al fatto che il reato non si è consumato il 2 Febbraio 1998, ma invece di collocarlo come ha fatto il pm al 29 Febbraio 2000, data in cui i soldi sono, dopo un giro di decine di trasferimenti attraverso strumenti finanziari di vario genere, effettivamente divenuti riconducibili chiaramente al solo Mills, essendo arrivati sotto forma di quote di un suo fondo di investimento, lo colloca l'11 novembre del '99 (scrive nella sentenza la Cassazione: «il reato fu commesso l'11 novembre del '99 quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey, e non il 29 Febbraio dell'anno dopo»).

Quindi la stessa cassazione riconosce corretto lo spostamento di circa due anni in avanti, ma individua il momento preciso del reato nella disposizione data da Mills l'11 nov '99 e non nell'effettivo arrivo dei soldi sotto forma di fondo a Mills intestato datato 29 feb '00, dichiarando prescritto il reato non per due anni ma per una manciata di settimane.

Se la ricostruzione che ho fatto è corretta non si può sostenere che il pm milanese abbia preso un abbaglio colossale o abbia fatto un colpo di mano pindarico antiprescrizione nello spostare avanti la data di due anni, visto che la stessa Cassazione ha riconosciuto che il reato non è stato compiuto il 2 Febbraio '98 ma quasi due anni più avanti, prescrivendo il reato per meno di tre mesi.

Sto sbagliando qualcosa?
28th February 2010
McLove.

Quote:

Originally Posted by Incoma

Perdonami Mc, ma leggendo qua e la gli atti dei processi e la sentenza della cassazione le cose non mi pare stiano esattamente in questi termini.

Il processo di primo grado comincia il 13 Marzo 2007, con un capo di imputazione di corruzione per Mills avvenuta secondo l'accusa in data 2 Febbraio 1998;

Nel corso del dibattimento emerge una ricostruzione dei fatti che induce il pm a ricollocare la data del reato dall'originale 2 Febbraio 1998 al 29 Febbraio 2000, data nella quale Mills entra nella disponibilità a suo nome dei soldi dopo che i medesimi, versati nel 2 Febbraio 1998 su un hedge fund, confluiti poi su un fondo di Attanasio, movimentati attraverso plurime operazioni di trasferimento su altri fondi ed azioni, arrivano intestate a suo nome in data 29 febbraio 2000 2.802 unità del fondo Torrey Global Offshore Fund del valore nominale di $ 600.000. Fa richiesta al tribuale di modifica dell'imputazione e tale modifica, rigettate le obiezioni delle parti in causa, viene accolta.

La Cassazione sposa in toto la tesi del pm milanese riguardo al fatto che il reato non si è consumato il 2 Febbraio 1998, ma invece di collocarlo come ha fatto il pm al 29 Febbraio 2000, data in cui i soldi sono, dopo un giro di decine di trasferimenti attraverso strumenti finanziari di vario genere, effettivamente divenuti riconducibili chiaramente al solo Mills, lo colloca l'11 novembre del '99 (scrive nella sentenza «quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey»).

Quindi la stessa cassazione riconosce corretto lo spostamento di circa due anni in avanti, ma individua il momento preciso del reato nella disposizione data da Mills l'11 nov '99 e non nell'effettivo arrivo dei soldi sotto forma di fondo a Mills intestato del 29 feb '00, dichiarando prescritto il reato non per due anni ma per una manciata di settimane.

Se la ricostruzione che ho fatto è corretta non si può sostenere che il pm milanese abbia preso un abbaglio colossale o abbia fatto un colpo di mano pindarico antiprescrizione nello spostare avanti la data di due anni, visto che la stessa Cassazione ha riconosciuto che il reato non è stato compiuto il 2 Febbraio '98 ma quasi due anni più avanti, prescrivendo il reato per meno di tre mesi.

Sto sbagliando qualcosa?

Proprio per questa ricostruzione che tu stesso fai, che si rileva che il pm ha preso un abbaglio grosso, proprio perché collocava il tempus commissi delicti _erroneamente_ quando i soldi sono entrati nella disponibilita materiale di mills, cioe' quando si era fatto intestare le quote del fondo Torrey per un valore di circa 600 mila dollari nel 2000 piuttosto che, come indica anche in quest ultima sentenza la corte, e come ha sempre indicato la giurisprudenza, in tema di corruzione il momento consumativo e' al momento della datio o accordo (come ti indicavo nel mio precedente post ) cioè quando Mills fornisce le istruzioni per il trasferimento dei 600 mila dollari: e' quello il momento in cui si consuma la corruzione, il momento in cui avviene il reato, o come tu indichi, riportando la requisitoria della procura in cassazione e' "quando Mills, in proprio, e non come gestore del patrimonio altrui, fornisce istruzioni per il trasferimento dei circa 600 mila dollari dal fondo di investimento Giano Capital al fondo Torrey"
Non si e' mai sentito che la corruzione si consuma quando la promessa o il bene o provento o altra utilita arriva nella disponibilità materiale del corrotto, mai. :shrug:

L'errore e' decisamente grossolano, non si sfugge, e non deve essere minimizzato andare contro giurisprudenza unanime puo essere una scelta coraggiosa o incosciente o stupida e' questo ha fatto il pm, e' un errore decisamente grave con l'intenzione, ed unico effetto, di posticipare gli effetti della prescrizione

al di la di date e tutto il resto per farla semplice e' come se da sempre per il reato di corruzione si valuta A come momento istitutivo, la cassazione dice da sempre che e' A tutti hanno valutato sempre come momento costitutivo A e questo pm, per fini che non possono essere altri che voler allungare la prescrizione, dice no e' B : o e' coraggioso o e' incosciente o e' stupido in ogni caso e' un colpo di mano una forzatura

ora dire ha fatto carte false come dice power e' pesante, perche rappresenta mentalmente il pm come un truffatore, ma si compie l'opposto a minimizzare come fai tu imho, l'abbaglio e' colossale, nessuno mai ha valutato quel momento come istitutivo del reato, la giurisprudenza e' unanime se non e' un abbaglio colossale quello cosa lo e' o potrebbe esserlo?
Di sicuro la scelta del pm milanese, e non dimentichiamo l'accoglimento da parte del giudice procedente, evidenziano palesemente la volonta di utilizzare una rotta mai percorsa per l'unico fine di avere piu tempo per perseguire l'imputato, sia 1 unico giorno quanto 10 anni e' la medesima cosa, non cambia nella sostanza l'errore grossolano da cui si deve dare un determinato biasimo ed il fine o tornaconto (inteso in ottica processuale, chiaramente, non personale.)

insomma rappresentare come un piccolo sbaglio o un tentativo senza intenzione di farlo (qualche post fa indicavi senza "dolo"... be rappresentazione e volonta' ed intenzione c'e' sicuramente non e' certo colpa o caso fortuito :P) come fai tu mi sembra minimizzare eccessivamente e perdona la franchezza volersi mettere del prosciutto sugli occhi.

cosa diverge da quanto ho scritto anche precedentemente?

edit: dimenticavo inolte, ed evito di farla lunga per i denigratori dei wot, c'e' l' altra circostanza abbastanza importante, che viene anche indicata dalla stessa procura in cassazione, che in caso di incertezza delle date vige sempre il principio di valutarle secondo favor rei.

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