Maddai, sintesi è bellissima, è come cucinare.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Ricetta, reazione, prodotto finito.
Che figata.
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Maddai, sintesi è bellissima, è come cucinare.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Ricetta, reazione, prodotto finito.
Che figata.
In effetti.... :sneer:Quote:
Originally Posted by Incoma
Però non era malaccio, anzi ci sarei pure rimasto se non avesse voluto dire rimanere precario a vita praticamente.
Alla fine da li sono passato (tramite master FSE) alla certificazione ambientale e poi con vari passaggi ho cambiato (quasi) completamente ambito
Anak, Inco, mi spiegate come a un bambino di 5 anni cosa è un vaccino genetico o come lo stanno chiamando? Posto che la cosa non mi spaventa minimamente e mi sembra una campagna ad hoc focalizzata sull'aggettivo genetico perchè come nucleare è una parola che invoca paura nelle masse, mi piacerebbe avere due info per un debunking basilare delle cazzate pseudocomplottistiche che conosciamo
Nelle nostre cellule sono conservate tutte le informazioni per far funzionare il nostro organismo: il DNA. Più nello specifico, il DNA è un codice genetico che per poter essere usato viene trascritto in un altro "codice": RNA. L'RNA contiene le informazioni (prese dal DNA - sto semplificando) per sintetizzare le proteine, e così far funzionare le nostre cellule.
Ora, il flusso di informazioni geniche, in biologia, è DNA > RNA > PROTEINA. Funziona (quasi) sempre così. Quel "quasi" non ci interessa ai fini del discorso. Riguarda altre cose.
Non può funzionare il contrario. Il vaccino è a RNA. Non può assolutamente modificare il DNA, perché come abbiamo detto la legge centrale della biologia dice che il flusso di informazioni geniche è DNA > RNA > proteina. Quindi iniettando il RNA (eventuale vaccino) è impossibile modificare il DNA, perché la cellula sa riconoscere il RNA dal DNA.
Veniamo al vaccino. I vaccini "normali" in genere si basano su proteine (virali) - in realtà ci sono tanti tipi con delle differenze. Quindi come funzionano: sintetizziamo la proteina in laboratorio e la iniettiamo nelle persone per far indurre una risposta immunitaria specifica e quindi "immunizzarci" contro quel virus (iniettiamo la proteina, il nostro sistema immunitario la riconosce come estranea, la attacca creando anticorpi specifici contro quella proteina > abbiamo finalmente questi benedetti anticorpi, cioè siamo vaccinati :D ).
Adesso stiamo facendo qualcosa di più figo: stiamo utilizzando l'RNA messaggero, ovvero quell'informazione genica che serve alle cellule per produrre quella proteina. Si tratta di un'autentica genialata, perché in questo modo facciamo sì che siano le nostre cellule i nostri laboratori. Non dobbiamo noi sintetizzare la proteina (costi, difficoltà, tempo) ma diciamo alla cellula come fare, e sarà la cellula del nostro corpo a produrre la proteina che ci serve, che poi sarà riconosciuta dal nostro sistema immunitario, che produrrà anticorpi specifici, e ci renderà "immuni".
Tutto qui. Non è terapia genica e non c'è modifica genica o genetica che dir si voglia. Un gene è un filamento di DNA. Il DNA "contiene" i geni. Noi il DNA non lo consideriamo proprio adesso. Rimaniamo esattamente uguali. Non c'è nessuna modifica genica.
Sulla sicurezza (in generale), non possiamo saperlo perché questi sono i primi vaccini della storia a funzionare in questo modo. E aggiungo che si tratta di una quasi rivoluzione della biologia applicata. Se funzioneranno queste cose si apriranno portoni per scoperte e applicazioni future. Ad esempio, uno dei vantaggi, è che nel caso ci fossero mutazioni (del virus) potremmo cambiare facilmente e velocemente vaccino, modificando le istruzioni della proteina da costruire.
Anak ma vaffanculo quindi i Project diet l'hai scritti te? :D
Ma dimmi te, pensa che stavo meditando di comparli ahah :D (ho anche vari altri volumi del Project)
Figa mandameli autografati allora :sneer:
La traduzione nella sintesi proteica è un possibile punto di dibattito della sicurezza?
Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk
Occazzo XDQuote:
Originally Posted by Marphil
L'1 è finito e non è in ristampa (stiamo lavorando su altre cose).
Il 2 è ancora up (manca qualche centinaio di copie).
I 2 volumi non sono ovviamente uno dipendente dall'altro, anche se è brutto avere il Volume 2 e non l'1. So che in giro qualcuno vende l'usato speculandoci, tipo mascherine ffp2 ad Aprile. :|
Vabbè mi mandi il prossimo allora appena sfornato :sneer:Quote:
Originally Posted by Anak
Nel frattempo finisco di prendermi sta cazzo di seconda laurea in nutrizione :sneer:
Non vedo perché dal momento che sarà un meccanismo che faranno le nostre cellule, da sole, con tutti i controlli cellulari e molecolari del caso. Noi diamo solo l'informazione. Se l'informazione per quella proteina è giusta (e ovviamente sì) a livello dei ribosomi si procederà con la traduzione una volta che il RNA messaggero è stato trasportato. Esattamente come funziona per qualunque altra proteina le nostre cellule sintetizzano ogni secondo.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Credo che la questione più importante, a livello di sicurezza, è capire cosa comporta iniettare un'informazione dall'esterno. Teoricamente inganniamo le nostre cellule che crederanno quel RNA sia stato trascritto dal nostro DNA e quindi sticazzi. Però si tratta comunque di qualcosa immesso dall'esterno. Il corpo potrebbe non prenderla bene.
Ma, comunque, si può dibattere e si deve dibattere su tutto. Vanno fatti tutti i test del caso con estrema cautela. Semplicemente i dati ci saranno e saranno ottimali se stanno immessi in commercio, mentre se non ci saranno dati o non sono adeguati si casserà quel vaccino. I dati ci saranno e sono / saranno analizzati, perché tutte le fasi della sperimentazione di un farmaco sono mantenute. Semplicemente, sostanzialmente, si sta eliminando un po' di burocrazia per far prima. Ma le sperimentazioni si stanno facendo tutte. Non dovrà decidere il singolo cittadino se è efficace o sicuro, per fortuna, come non decide il singolo cittadino se è efficace o sicura la statina e qualunque altra cosa.
Bravo, bravo!Quote:
Originally Posted by Marphil
Ma ci conosciamo anche su FB / instagram per caso, allora? XD
Non penso, visto che non li uso :D (mai decisione fu + saggia).Quote:
Originally Posted by Anak
Figa si vede che stai infognato a fare il divulgatore cmq, mi stava vendendo il dubbio dai wot che tiri fuori :sneer:
Va come è piccolo il mondo cmq, assurdo.
Minchia, davvero. Sui social, fai stra-bene :DQuote:
Originally Posted by Marphil
Beh, quella dei WOT è una mia prerogativa a prescindere dal resto. Sono geneticamente predisposto a schiacciare miliardi di volte la tastiera in poco tempo. Anche quando giocavo a DAOC facevo così.
grazie anak stavo lavorando mo è mezzora che guardo foto di ciccioni che dimagriscono sul tuo sito
Non sai quanto è bello sapere che un autore dei libri della serie di Project giocava a Daoc.Quote:
Originally Posted by Anak
È qualcosa solo che i nerd inside possono capire.
Ps qual'è il tuo sito?
grazie!Quote:
Originally Posted by Anak
AHAHAH.Quote:
Originally Posted by Hador
Non è il mio sito. Magari!
@Marphil: credo che Hador intenda il sito del Project :D
vorrei perdere anche io tempo, ci sono link adatti? :-DQuote:
Originally Posted by Hador
Genetico non significa nulla.Quote:
Originally Posted by Pazzo
I vaccini hanno un obiettivo: produrre risposta anticorpale. "costringere" il nostro sistema immunitario a produrre anticorpi specifici contro un virus PRIMA che entri nell'organismo.
La risposta si ottiene inoculando un antigene, ovvero "qualcosa" che stimoli il sistema immunitario a produrre anticorpi specifici.
I primi antigeni vaccinali sono stati i virus/batteri stessi, o "vivi" o parzialmente inattivati. Jenner prese del siero delle vacche malate di vaiolo bovino inoculandolo agli uomini e ottenne individui immuni al vaiolo.
Ovviamente le tecniche si sono affinate negli anni. Ora per ragioni di sicurezza e standardizzazione è difficile avere a che fare con vaccini a virus vivo o inattivato. Si preferisce lavorare "fabbricando" proteine antigeniche, ovvero "pezzi" di virus che non sono infettivi ma producono risposta anticorpale, perchè vengono "interpretati" dal sistema immunitario come se fossero il virus..
Una tecnica ancora più evoluta, per evitare di fabbricare e inoculare proteine antigeniche è usare appunto l'rmna. inoculo dell'rna messaggero (che è "l'istruzione" per i ribosomi per fabbricare proteine) che userà le mie cellule per produrre l'antigene deisderato.
Tutto qui. https://www.youtube.com/watch?v=GIBljspuKJg
Poi per spaventare la gente qualcuno parla di "vaccino genetico". Omettendo di dire che quelli a rmna sono i vaccini potenzialmente più sicuri che abbiamo, visto che
non inoculi il virus, ne vivo ne attenuato, quindi non rischi di avere la malattia o i sintomi parziali (ad esempio con il vaccino del morbillo inattivato a qualcuno viene il cosiddetto "morbillino" ovvero febbre e macchie)
non inoculi l'antigene (proteina) che può far partire risposte anticorpali aspecifiche ed inattese
Edit intanto che mi attardavo anak aveva già risposto esaurientemente.
Vero il fatto che è la prima volta, ma questo non deve spaventare in alcun modo, nel senso che non è possibile presumere in alcun modo che inoculare un rmna sia diverso da inoculare la sua proteina. Cosa può fare il nostro organismo con un rmna se non codificare e produrre la proteina stessa? è veramente difficile ipotizzare un qualsiasi effetto "nefasto". Il lavoro dei ribosomi è prendere rna messaggero e produrre proteine da quella informazione, più "fisiologico" e "naturale" di così...
Questo esclude in alcun modo la possibilità che si verifichi? Sul piano teorico no. sul piano pratico moooolto improbabile, se sì, ce lo dirà la farmacovigilanza in qualche anno, come per qualsiasi farmaco o vaccino nuovi.
Ricordiamoci però che qualsiasi altra modalità di produrre un vaccino potenzialmente è, in termini relativi, "più pericoloso".
e comunque non si rivela mai il proprio nome su Wayne, c'è il rischio che arrivi Mc a menarti poi :(Quote:
Originally Posted by Anak
Quote:
Originally Posted by Anak
A parte se deve pilotare un Boeing
;)
Solo teorico.Quote:
Originally Posted by holysmoke
hai un mrna che l'organismo "non ha mai visto". Ok.
Il ribosoma è una catena di montaggio. Piglia le istruzioni (mrna) le legge, mette in fila gli amminoacidi e li incolla, fino a formare la proteina.
Cosa può andare storto??
Reazione anticorpale verso l'mrna? ok, inattivazione parziale o totale dell'efficacia vaccino.
Ribosoma "si incazza" e non produce la proteina? idem come sopra.
Ribosomi "troppo occupati"? non esiste... il potenziale è quasi illimitato.
Cross reazioni auto-anticorpali? molecole troppo piccole, mai visto nulla del genere per proteine di tali dimensioni.
Altro francamente non essendo un genetista o biologo non mi viene in mente... e siamo nel campo delle mere speculazioni teoriche, e ben sotto, sulla carta, alle potenziali reazioni avverse (già minime) di vaccini prodotti con altre tecniche
Che fine ha fatto Mc? :oQuote:
Originally Posted by Hador
Fa il magistrato a Torino
E non ci caga più :sniff:
Infatti.Quote:
Originally Posted by Incoma
L'unico pericolo pratico attuale che si ha è basato sul concetto che un'evidenza scientifica è tale solo dopo che è stata ottenuta con esperimenti che seguono il metodo scientifico. Partendo dal presupposto non conosciamo realmente tutto, e quindi non possiamo valutare fattori che non conosciamo, e quindi non possiamo nemmeno prenderli in considerazione, abbiamo inventato il metodo scientifico e i trial controllati e randomizzati.
Teoricamente il mRNA (come QUALUNQUE altra cosa) può produrre una reazione immunitaria. Il rischio è veramente minimo, ma c'è, e visto che non lo sappiamo, si fanno i test. Di base, come dici, si tratta nel 99% dei casi di vaccini più sicuri perché qui diamo solo l'informazione e non utilizziamo nemmeno vettori virali.
Anzi, all'inizio, le sfide, erano più focalizzate sull'efficacia che non sulla sicurezza: funzionerà dare delle informazioni esterne? Di solito queste cose vengono disattivate quando entrano nella cellula quindi non funzionano più, e cose del genere. Ora, dai dati, sembra che funzioni con un'ottima percentuale di efficacia, quindi a mio modo di vedere il grosso è già stato fatto :)
I test si fanno semplicemente perché c'è un protocollo di cautela. E il protocollo c'è perché la scienza ha alla base l'idea che anche riempire un bicchiere d'acqua può causare qualcosa di diverso da quello che ci si aspetterebbe, e quindi fa degli esperimenti che devono dimostrare efficacia e anche sicurezza. Anzi, qua si tratta di diminuire l'incertezza, e questa cosa è proprio la parte forte della scienza, che però è sfruttata dai complottisti che non ne capiscono il senso (come è capitato per il "probably" nell'articolo su Nature che diceva che il virus non era stato creato in laboratorio). Ma poi qua si va a parlare di filosofia della scienza :D
Ok, è ancora troppo lontano da me, sto tranquillo! :DQuote:
Originally Posted by Incoma
Questo spezzone però parla di ciclo cellulare delle cellule somatiche (tutte le cellule tranne quelle riproduttive) e di mitosi con cui si formano due cellule geneticamente identiche alla cellula madre. E c'è la replicazione del DNA (che è appunto identico tra le due nuove cellule rispetto a quella madre).
Il video di Incoma è perfetto. Questo è ancora meglio ed è molto breve: https://www.youtube.com/watch?v=J2RB8DPCLEI
E direi che va quasi bene per un esame universitario :D
Con il vaccino a RNA saltiamo il primo minuto e 40. Abbiamo già il RNA (che contiene l'informazione questa volta non contenuta nel nostro DNA ma l'informazione per la sintesi della proteina virale) e ci manca da fare solo la traduzione, per poter così sintetizzare la proteina virale. Poi c'è la risposta immunitaria conseguente alla presenza di una proteina virale nell'organismo.
voleva essere una battuta la mia...
:sneer:
Sorry :DQuote:
Originally Posted by Mellen
Comunque quel cartone animato è spettacolare e debunkerebbe l'80% delle bufale sul corpo umano. :D
Ah infatti la mia risposta ad ogni complottardo è "ti devi rivedere siamo fatti così".
La cosa più comica è che non coinvolgendo in alcun modo il DNA chiamarli "vaccini genetici" è una pura eresia.
Ma con quel nome suonano tanto pericolosi... Vacciniihhhhh geneticiiiihhhhh ti mutano il DNAaaaaahhhhhhh
E' come se ti dicessi che leccare un assorbente usato equivale a leccare una figa.
Mi hai fatto ricordare la tizia che è venuta in farmacia con l'assorbente incollato agli occhiali e tenuto ai lati con un elastico
Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk
Popolazione mondiale:
- "La prima crema antirughe che agisce sul DNA" -> NE VOGLIO DUE TONNELLATE PER SICUREZZA, DEVO MANTENERE LA PELLE GIOVANE!!1ONE
- "Vaccino anti-covid ad RNA" -> NOOO BILL GHEITS E SOROS CI VOGLIONO CONTROLLARE MODIFICANDOCI IL CODICE GENETICOH!!!11ELEVEN
:rotfl:
io non ne capisco un cazzo e infatti gente che ci capisce anche ora in tv sta dicendo che insomma.... sicuri al 100% no, abbastanza sicuri? si. Lo stesso Galli (è un coglione anche lui) dice che probabilmente ci potrebbero essere effetti tra una 10 di anni ma lui se ne fotte e fa uguale il vaccino, sarà che avento 75 anni esticazzi?
link del corriere
Ne parlano anche ora a Di Martedì.
Dicono poi una cosa molto semplice, a parte gli ultimi di AstraZenica che ha fatto vedere su Lancet e non ricordo dove (ne parlano sempre a Di Martedì) i loro test e i risultati, mentre Pfeizer e l'altra che un ricordo non hanno postato alcun dato, hanno solo fatto 2 comunicati stampa che ha fatto guadagnare una barca di soldi ai loro azionisti.
vedi i medici dovrebbero stare molto attenti a come parlano proprio perchè c'è gente come te che non capisce un cazzo.Quote:
Originally Posted by Shub
Galli ha detto è impossibile dire di qualsiasi farmaco che non si avranno effetti collaterali negativi nei 10 anni successivi l'utilizzo. E graziarcazzo, è una completa ovvietà ed è una risposta forzata se uno gli chiede se si puà escludere al 100% che ci siano effetti collaterali negativi, che non vuol dire che ci sono dubbi sula sicurezza del farmaco, nè tanto meno che "probabilmente" ci saranno effetti collaterali fra 10 anni.
Hai mai letto il bugiardino del moment?
- Dopo somministrazione di Moment sono stati riportati: senso di peso allo stomaco, nausea, vomito, diarrea, flatulenza, costipazione, dispepsia, dolore addominale, melena, ematemesi, stomatiti ulcerative, esacerbazione di colite e morbo di Crohn -
Diciamo che il moment non è sicuro? Che è probabile che ti viene una stomatite ulcerativa? Non ce lo prendiamo più? Il tuo ragionamento è questo.
il moment è un medicinale che esiste da anni le % di persone che hanno avuto tali effetti saranno infime... i vaccini che stanno per proporre no.
la capacità di lettura selettiva che hai mi stupisce sempre /facepalm
fortuna ci siete voi grandi pensatori.
Ma perchè devi surrettiziamente travisare le dichiarazioni altrui per dire quello che non dicono, a uso e consumo delle tue strampalate tesi?Quote:
Originally Posted by Shub
Ti ho postato 2 pagine fa il virgolettato di Galli. Non dice affatto quello che riporti tu o il Corriere (che comunque dice una cosa molto differente da quello che scrivi). Dice testualmente Galli nell'intervista (vattela a sentire è su youtube in originale, a Uno Mattina): ""Sugli effetti collaterali a lungo termine, non c'è farmaco e non c'è vaccino su cui possiamo dire a priori 'non mi farà male tra 10 anni'"
Ovvero, come ti è stato fatto notare afferma una ovvietà giustissima, ovvero che per nessun farmaco o vaccino immesso in commercio puoi dire, all'atto della commercializzazione, in assenza della fase 4 (farmacovigilanza pluriennale su ampie popolazioni), che con assoluta certezza del 100% non darà effetti collaterali in un decennio.
E aggiunge logicamente che questo non può essere un deterrente all'uso (...me lo farò appena esce) perchè altrimenti significherebbe privarsi dei vantaggi di un nuovo farmaco soltanto perchè se ne temono i possibili effetti collaterali nel lungo termine non sempre rilevabili in fase 1 2 e 3, ovvero non progredire mai in campo medico/farmacologico, visto che se tutti facessero lo stesso ragionamento (aspetto 10 anni a vedere che sia totalmente innocuo) non si farebbe mai la fase 4, e le nuove cure resterebbero sempre nei cassetti.
Un ragionamento del cazzo, profondamente egoista, del tipo "fatevelo prima voi, poi quando abbiamo l'assoluta certezza che non abbia effetti collaterali ce lo facciamo pure noi".
Complimenti.
Riguardo a pubblicare i dati: non c'è NESSUN obbligo ne tanto meno consuetudine a pubblicare i dati di fase 1, 2 e 3. Anzi. Quelli di fase 3 si pubblicano quando sono particolarmente buoni. I dati vanno sottomessi obbligatoriamente al notified body che li deve valutare. Farne una pubblicazione scientifica è una scelta aziendale e/o della CRO. Più sento commenti assurdi sui dati scientifici (eh ma se sono efficaci al 95% e abbiamo l'1% di mortalità che cazzo ce ne facciamo) più sono dell'idea che ai beoti che fanno questi ragionamenti fanno benissimo a non dare uno straccio di dato, s el'effetto è costruirci sopra delle fake news allucinanti.
Comunque AZ ha già detto che li pubblicherà. Pfizer e Moderna non hanno fatto comunicati in tal senso, quindi non possiamo escludere che lo faranno. Vista la possibilità di pubblicare su riviste ad altissimo IF vista la tematica di interesse mondiale dubito che i ricercatori si lasceranno sfuggire l'opportunità.
Ma ancora una volta: dovessero non farlo che diamine c'entra con sicurezza, fficacia, percorso approvatorio?? Hanno anticipato i risultati degli studi a mo' di comunicato. Per fare decollare le azioni? Può darsi. Secondo te sono così stolti da dare dei dati a cazzo che poi sono completamente differenti da quelli che sottometteranno al NB? Giusto per darsi delle mazzate nei coglioni da soli a scopo masochistico quando le azioni crolleranno per mancata approvazione?
Certe volte mi chiedo se ci siete o ci fate, ma comincio a temere la prima.
ma che stracazzo dici, porca troia.Quote:
Originally Posted by Shub
Butti lì delle minchiate senza alcun fondamento scientifico o dati a supporto, basate sul nulla cosmico che non siano le tue seghe mentali su qualcosa che ascolti distrattamente in TV senza alcuna capacità di elaborazione.
Ti rendi conto che non puoi commentare queste cose con la stessa leggerezza con la quale discuti di calcio al bar, vero?
Perchè dopo un po' di uscite così, una botta di "coglione" finisce che te la pigli, eh...
Inzio quasi ad ammirare la perseveranza e l'ostinazione che dimostra, stoica resistenza alla ragione.