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Originally Posted by holysmoke
ormai ha preso una strada e la percorre a cazzo ritto.
Un Donchichotte che è consapevole che i mulini a vento non sono giganti, ma ci sta andando non con Ronzinante e picca ma con i carrarmati e i padroni dei mulini un po' preoccupati giustamente lo sono.
Tendenzialmente sono contrario a qualsiasi attività atta a favorire o promuovere atti di guerra e conflitto, quindi l'idea di produrre e vendere armi (se pur per difesa) mi trova contrariato, ma mi rendo anche conto della situazione in cui si trova l'Ucraina e l'Europa intera e non riesco ne a condannare chi è favorevole ne pensare ad alternative valide, semplicemente devono difendersi e senza un supporto esterno sarebbe un massacro peggio di quello di adesso.Quote:
Originally Posted by Drako
E' una situazione talmente di merda che faccio fatica ad avere risposte chiare a quello che sta accadendo, l'unica cosa in cui credo è che la diplomazia ed i negoziati sono la sola via da percorrere, per quanto difficile possa essere, tutte le altre portano a conseguenze ben peggiori per tutti.
I negoziati li puoi "pilotare" dalla tua parte se rendi difficile o impossibile l'ottenimento degli obiettivi che la tua controparte si è prefissata con la guerra. Quindi dire "i negoziati sono l'unica via percorribile" è una frase ipocrita nel migliore dei casi, da ottusi nel peggiore. "Non si può ragionare con una tigre quando la tua testa è nella sua bocca!" (cit.)
Se non mandi armi o dai sostegno, la Russia si sarebbe presa tutto probabilmente, con l'invio di armi dai la possibilità di:
1- resistere/vincere
2- in caso di cessazione delle ostilità strappare migliori soluzioni
Siamo ipocriti perchè non siamo intervenuti "veramente" ma la real politik ci dice che se lo avessimo fatto si sarebbe scatenata la WW3 quindi... anche se diciamo poeri ucraini alla fine so cazzi loro se perdono, l'importante è far cacare sangue a Putin per fargli ottenere la denazificazione che tanto vuole
vincere? sento spesso parlare gli ucraini che stanno vincendo che possono vincere, vorrei ricordare che 1/4 del loro paese è in mano ai russi da 40 e passa giorni, è fuori dal diretto controllo di kiev da 8 anni, perciò quale sarebbe la vittoria degli ucraini? considerando che per putin non è una guerra come minimo è cacciare i russi dal territorio ucraino e riprendersi la crimea, cosa che senza l'intervento della nato fisico o dell'abbandono spontaneo della russia per problemi economici/politici è molto difficile, anche perchè come avevo detto tempo fa se la russia si barrica in donbass non la schiodi cosi facilmnte, anche senza minaccia nucleare.Quote:
Originally Posted by Shub
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Originally Posted by Shub
Mi rendo perfettamente conto che i negoziati dipendono dai valori nelle mani delle controparti, e come ho detto giustifico l'invio delle armi all'Ucraina, la mia è una affermazione in risposta a Borrell che dice "La guerra sarà vinta sul campo".
C'è da preoccuparsi quando il rappresentante della politica estera Ue pensa di star giocando a Command & Conquer, questa si è ipocrisia.
vincere per uno che si difende significa resistere, non capitolare.Quote:
Originally Posted by Estrema
vincere significa non perdere realmente tutta l'indipendenza.
vincere significa vedere i carriarmati russi ritirarsi da alcune zone.
che poi ci sia mezzo paese distrutto è comunque una sconfitta.
che la Crimea sia e rimarrà quasi sicuramente in mano russa è una sconfitta (ma a priori visto che l'Ucraina non ha provato una controffensiva per riprendersela in modo serio, ma stanno da anni semplicemente facendo una lotta intestina)
che ci sia il rischio concreto che anche il Dombass finisca in mano russa è una sconfitta.
Probabilmente però siamo più vicini ad una risoluzione concordata di quanto si è stati in tutti questi giorni di guerra.
Putin potrebbe accontentarsi e Zelensky potrebbe accettare la resa di quei territori.
Sarebbe una perdita minima, in cambio di un reale termine del confronto
in caso di un invesione e noi abbiamo deciso che è un invasione quella di febraio( ma io penso che bisgnerebbe paralre in un ottica temporale di 8 anni) è respingere l'invasore alla situazione precendente all'ingersso dei caria rmati, allora si è come dici te perchè presupponiamo che il donbass il lugansk e la crimea l'ucraina la dava per contesa se non per persa, ma se ragionaimo in un ottica temporale di 8 anni ovvero da quando è inziato una rivoluzione( o colpo di stato scegli te) con 3 regioni che non hanno riconosciuto questo avvenimento e han preso strade diverse, vincere significa riportare i confini della tua nazione a pre maidan e questo ripeto adesso è molto ma molto difficile, perciò te non stai vincendo per un cazzo al massimo non sei capitoato e hai resistito.Quote:
Originally Posted by Mellen
il problema è che putin non s se si acocntenta e lo stesso zelensky ha sempre detto che l'integrita teritoriale dell'ucraina non è in discussione, con queste premsse una tregua o addiruttra pace è pressoche impossibile. l'unica cosa che potrebbe cedere zelensky( sempre andado dietro alle sue dichiarazioni pubbliche) è la crimea facendo finta che quel referendum è cmq un espressione popolare( che con tutti i distinguo del caso, ma di facciata lo puioi far digerire anche alla tua opinione interna)
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Originally Posted by Estrema
c'è anche da considerare le forze in campo.
Vincere, come detto, è resistere e non capitolare considerando il rischio serio che era presente visto cosa ha messo in campo la Russia.
Tu giustamente continui a considerare questa come una appendice della guerra che da 8 anni avviene nel sud del paese (giustamente) ma considerando invece la situazione di partenza a febbraio, l'Ucraina con tantissime perdite (di persone, economiche e di distruzione delle città) ha comunque resistito.
E poi credo che anche dichiarare "stiamo pareggiando" non sia linguaggio militare.....
ma che l'ucraina stia resistendo nessuno lo mette in dubbio, anche perchè ha deitro tutto l'occidente ( e alcuni paesi da 8 anni) altrimenti come stimao dicendo da ieri senza una mano militare nostra forse sarebbe capitolata( io non ne sono tanto convinto in realta perchè gli ucraini come i russi son quei popoli che combattano pure a mani nude per il loro concetto di nzionalismo), io penso che putin abbia buttato via un botto di risorse per nulla perchè anche nella migliore delle ipotesi per un donbass e la crimea praticamnte nel breve epriodo perde tutto il mercato occidentale ( o cmq gran parte) e ha un territorio devastato, dove molte persone se ne andranno, da ricostruire da zero sia a livello di strutture che umanoQuote:
Originally Posted by Mellen
infatti, come molti han detto, non è stata una guerra per conquistare un territorio per le risorse (sebbene ce ne siano lì) ma più per "ripicca/capriccio" usando la scusa dell'identità russofila.Quote:
Originally Posted by Estrema
mellen non fai una guerra per capriccio, non la fai nemmeno per provare i nuovi armamenti perchè non mi pare sia questo il caso visto come la stanno conducendo, il perchè è molto più vicino alla questione geopolitica/risorse, solo che andando avanti i benefiuc si allungano sempre di più, se a una breve resa o tregua avevi grossi benifici cosi ci vorrraqnno degli anni per vederli, sempre che non sia solo la punta di una grossa strategia che ha però più attori in campo a livello mondiale, attori che al momnto non sono esplicitamente coinvolti.Quote:
Originally Posted by Mellen
se fosse stata una guerra per risorse, saresti andato in una modalità più attenta e invece di mandare allo sbaraglio gente non preparata con armamenti vecchi.Quote:
Originally Posted by Estrema
Avresti colpito solo ed esclusivamente obiettivi militari e non devastato più palazzi, condomini e uffici pubblici.
Se domani se ne andassero tutti gli ucraini, col cazzo che in un mese riparti con la produzione delle risorse di quei territori conquistati.
Per questo lo vedo più come un "capriccio" visto che razionalmente è stato fatto tutto in modo errato da come sarebbe dovuto essere e sembra più una gestione di pancia (come detto da moltissimi analisti)
Analisi sull'atteggiamento tedesco
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Nei giorni appena successivi all’inizio dell’invasione russa dell’Ucraina, il cancelliere tedesco Olaf Scholz, in carica da pochi mesi, tenne un importante discorso per annunciare che il suo governo avrebbe creato un fondo da 100 miliardi di euro da investire della difesa e superato l’obiettivo minimo di impiegare il 2 per cento del proprio PIL nelle spese militari, ribaltando la tradizionale e dimessa prudenza con cui la Germania aveva gestito fino a quel momento la propria politica estera e di difesa. Scholz ottenne estesissime lodi in tutto l’Occidente, e in molti parlarono di una nuova era per la Germania: ora però qualcosa sembra essersi inceppato.
«Sembrava che la Germania avesse finalmente deciso di accettare un ruolo da protagonista nella politica della sicurezza europea», ha scritto di recente il settimanale tedesco Spiegel: «Sei settimane dopo, però, quell’entusiasmo è del tutto evaporato».
In effetti, negli ultimi tempi, il governo di Scholz sembra aver quantomeno rallentato nel suo slancio verso quella che il New York Times aveva definito «una inversione a U nella propria politica estera». Oggi diversi governi e alcune istituzioni europee si dicono insoddisfatte e frustrate nei confronti del governo tedesco e di Scholz, perché il cambiamento annunciato sembra non essersi davvero mai realizzato.
Nelle ultime settimane Scholz si è opposto, in sede di Consiglio Europeo, a una riduzione delle forniture di petrolio e gas naturale dalla Russia: cioè quello che è considerato l’unico strumento a disposizione dei paesi europei per danneggiare efficacemente l’economia russa. Pochi giorni dopo Politico ha scoperto che Scholz aveva di fatto sospeso l’invio di un centinaio di carri armati all’Ucraina ordinato dalla sua ministra degli Esteri Annalena Baerbock, per ragioni non ancora chiarissime. Nel frattempo i funzionari tedeschi nelle sedi europee hanno continuato a frenare sulla concessione all’Ucraina dello status di candidato a entrare nell’Unione Europea, chiesta esplicitamente sia dal governo ucraino sia da gran parte dei paesi dell’Europa orientale.
Diversi paesi europei temono che l’annuncio di fine febbraio di Scholz sia avvenuto sull’onda emotiva dei primi giorni della guerra, e che la Germania stia silenziosamente tornando sui suoi passi: adottando quindi una tradizionale prudenza nella politica estera, specialmente nei confronti dei suoi rapporti con la Russia.
La settimana scorsa il viceministro degli Esteri polacco Szymon Szynkowski vel Sęk ha tenuto una conferenza stampa improvvisata davanti al ministero degli Esteri a Berlino e ha accusato apertamente la Germania di avere adottato cautele ed esitazioni eccessive nei confronti della Russia, sia negli ultimi anni sia durante la guerra in corso. «Le immagini che arrivano da Bucha sono la dimostrazione di tutto questo», ha detto Szynkowski vel Sęk riferendosi al massacro di civili compiuto dalla Russia nelle prime settimane della guerra.
Ma l’incidente diplomatico più rilevante è avvenuto questa settimana, quando il governo ucraino ha fatto sapere al presidente tedesco Frank-Walter Steinmeier, storico leader politico dei Socialdemocratici, che una sua eventuale visita a Kiev non sarebbe stata gradita per via dei suoi noti legami con politici e imprenditori russi e per il suo coinvolgimento nelle trattative sui cosiddetti accordi di Minsk fra Ucraina e Russia del 2014, che secondo l’Ucraina portò a un accordo finale eccessivamente sbilanciato a favore della Russia.
Una certa cautela ed esitazione da parte della Germania nei confronti della Russia arriva da lontano e non si riscontra solo nella sua classe politica. I legami fra Russia e Germania si estendono a tutti i livelli della società, complice il fatto che per decenni un pezzo della Germania fu sostanzialmente un paese satellite dell’Unione Sovietica, ma anche per via di «un certo senso di colpa», come lo definisce il New York Times, per il fatto che durante la Seconda guerra mondiale milioni di russi furono uccisi dai nazisti.
Da un punto di vista commerciale, poi, dopo la Seconda guerra mondiale la Russia si trovò nelle condizioni di poter fornire energia a basso prezzo, nella forma di gas naturale, petrolio e carbone, per la fiorente industria tedesca. Nel 1973 il gas naturale russo iniziò ad arrivare sia nella Germania Ovest sia nella Germania Est, e da allora non ha più smesso di farlo. Deutsche Welle stima che in tutta la Germania le importazioni di gas russo passarono dal miliardo di metri cubi del 1973 ai 25,7 miliardi di metri cubi del 1993. Nel 2020 le importazioni di gas naturale dalla Russia hanno raggiunto i 42,6 miliardi di metri cubi all’anno.
Tutto questo ha fatto sì che l’intero establishment politico ed economico tedesco abbia appoggiato a lungo la strategia della cancelliera Angela Merkel, il cui approccio era assai noto e condiviso: costruire legami commerciali con la Russia avrebbe portato benefici all’economia tedesca e tenuto agganciata politicamente la Russia al resto d’Europa. I politici tedeschi erano fra più scettici d’Europa, per esempio, sull’opportunità di aumentare le spese militari per fare fronte alla crescente aggressività della Russia nella propria politica estera: ritenevano infatti che i radicati legami commerciali fra Russia ed Europa avrebbero frenato eventuali escalation militari da parte della Russia.
La guerra ha cambiato le cose, ma forse non nella misura in cui si auguravano gli alleati europei della Germania. «Circola un certo scetticismo sul fatto che la classe politica tedesca sia pronta per rompere del tutto i legami con Mosca, o che gli elettori tedeschi saranno felici di pagare un prezzo molto più alto per l’energia nel breve termine», ha sintetizzato di recente il New York Times.
In effetti un sondaggio realizzato negli ultimi giorni per conto della Frankfurter Allgemeine Zeitung mostra che il 68 per cento degli intervistati teme che l’aumento dei prezzi dell’energia impatterà molto o moltissimo sulle proprie spese. L’articolo che presenta i risultati del sondaggio è titolato «i tedeschi non vogliono rimanere al freddo per la libertà», intesa come quella degli ucraini.
Questo atteggiamento è stato criticato soprattutto sul piano morale da un dibattuto articolo dell’economista Paul Krugman pubblicato il 7 aprile sul New York Times. Nell’articolo Krugman accusa la Germania di complicità nelle violenze di Putin, per non aver compreso per tempo con chi stava costruendo rapporti e affari, ma soprattutto di «ipocrisia»: «mentre la Germania si dimostrò disponibile a imporre una catastrofe economica e sociale nei confronti di quei paesi che a suo dire si erano indebitati in eccesso», come ad esempio la Grecia dei primi anni Duemila, «oggi non ritiene di dovere imporre a sé stessa un prezzo assai minore, nonostante la sua innegabile responsabilità» nell’avere costruito per anni rapporti economici con la Russia di Putin.
Non sembra che le cose possano cambiare, almeno nel breve periodo: nelle prossime settimane i timori sui rincari per i prezzi dell’energia metteranno ulteriore pressione al governo, cosa che a sua volta potrebbe esacerbare i rapporti fra quelli che chiedono una maggiore fermezza, come Baerbock, e i più attendisti, come Scholz e i suoi collaboratori.
https://www.youtube.com/watch?v=Fn3_...anciscoandradeQuote:
Originally Posted by Mellen
Se metti Zelensky al posto del Signore di Castamere, per me questa canzone aiuta a capire lo stato attuale delle cose,
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Originally Posted by Mellen
Nono guarda che è Putin che sta giocando a Civilization VI ed ha caricato la mod "Real Life".
E ci gioca benissimo eh, tipo spostare le truppe al confine finlandese con la scusa alla CIV 6 "TRANQUILLO STANNO PASSANDO LI PER CASO" :confused: perchè ora la Finlandia vuole entrare nella nato.
Auguriamoci che non entri in partita il Gandhi del caso che finisce tutto a nuke. :hidenod: