Referendum costituzionale e il periodo del populismo...

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Originally Posted by McLove.

@incoma: nuovo codice unico degli appalti e' talmente una merda che la merda si potrebbe offendere.

e per legarmi a quello che hai detto qua si crede che il problema "velocità" sia quello importante, nessuno nega che i tempi siano biblici e questo e' un fatto, sebbene nessuno si sofffermi su quanto i tempi biblici siano derivvanti da un problema sturtturale o quando invece siano da un inerzia/incuranza politica perche puoi anche avere una farrari ed andrci a 10 all ora eh.

il problema e' che una maggiore velocità non vuol dire sicuramente dare alla luce buone norme che risolvono i problemi e focalizzarsi sul problema sbagliato che indubbiamente c'e' e nessuno lo nega ma il binomio maggiore velocità le legiferare = leggi migliori e' la cosa piu sbagliata che possa esistere, eccesso di faciloneria.

questo non vuol dire negare la bontà che ne puo derivare da un iter piu veloce ma un iter piu veloce non vuol dire necessariamente ed indubbiamente norme migliori, quindi non vedo anticipatamente alcun motivo per farci i pompini a vicenda passasse il si per questo aspetto.

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ma teoricamente e tecnicamente per aver un iter piu veloce basterebbe una maggioranza solida, se te ogni volta rimbalzi le leggi tra camera e senato perchè quelli della maggioranza( risicata) non son d'accordo non c'è bicameralismo perfetto che tenga, ripeto basterebbe fare un maggioritario secco sia per la camera che il senato e buona li chi piglia un voto in piu prende la maggioranza dei seggi, ma sta legge no fa comodo ai politici perchè poi le singole correnti perdono potere all'interno dei partiti.

ah e naturalmente se qualcuno la proponesse parlerebbero di attacco alla democrazie :D

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Originally Posted by Estrema

ma teoricamente e tecnicamente per aver un iter piu veloce basterebbe una maggioranza solida, se te ogni volta rimbalzi le leggi tra camera e senato perchè quelli della maggioranza8 risicata) non son d'accordo non c'è bicameralismo perfetto che tenga, ripeto basterebbe fare un maggioritario secco sia per la camera che il senato e buona li chi piglia un voto in piu prende la maggioranza dei seggi, ma sta legge no fa comodo ai politic perchè poi le singole correnti perdono potere all'interno dei partiti.

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d'accordissimo e quindi e' (anche o sopratutto) un problema politico sotto l'aspetto che la politica attuale e' talmente cosi di merda che un cittadino non sa a quale cristo affidarsi
Qua e' pieno di grillini diventati renziani e renziani diventati grillini tanto per fare un esempio ed e' indice che il singolo elettore non ne capisce più un cazzo e non e' per forza un suo demerito eh, cioè le capre del cazzo esistono sempre, ma c'e' una maggiore caprizzazione perché c'e' talmente merda che ognuno che scorreggia in politica ogni 2 gg diventa un messia.

in più a questo aggiungici la merda delle ultime leggi elettorali spesso fatte per garantire continuità a chi era già al governo quindi costruite non in modo astratto per garantire una maggioranza ma costruite in quel momento/contesto per far si che risalisse al governo la stessa forza politica, ovviamente ci sono anche state "sorprese", ed il quadro e' completo e si arriva alla assurdita' (nota bene non per dare discredito a renzie) che l'attuale governo di fatto non abbia ricevuto un voto quindi non sia espressione di nessuno.
pero' il problema e' il senato.

Mc, quando fai così ti amo.

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Originally Posted by McLove.

e per legarmi a quello che hai detto qua si crede che il problema "velocità" sia quello importante, nessuno nega che i tempi siano biblici e questo e' un fatto, sebbene nessuno si sofffermi su quanto i tempi biblici siano derivanti da un problema sturtturale o quando invece siano derivanti da un inerzia/incuranza politica perché puoi anche avere una farrari ed andarci a 10 all ora eh.

il problema e' che una maggiore velocità non vuol dire sicuramente dare alla luce buone norme che risolvono i problemi e focalizzarsi sul problema sbagliato che indubbiamente c'e' e nessuno lo nega ma il binomio maggiore velocità le legiferare = leggi migliori e' la cosa piu sbagliata che possa esistere, eccesso di faciloneria.

questo non vuol dire negare la bontà che ne puo derivare da un iter piu veloce ma un iter piu veloce non vuol dire necessariamente ed indubbiamente norme migliori, quindi non vedo anticipatamente alcun motivo per farci i pompini a vicenda passasse il si per questo aspetto.

TL: DR il problema attuale e molto piu da rintracciarsi nell'attuale politica 8attuale come sempre degli ultimi 20 e passa anni specifico onde evitare che qualche rezi lover si senta offeso e mi alesi i coglioni) che sulle istituzioni o strutture ed iter atti a produrre norme ma e' il solito problema italiano col culo di vetro si vuole scorreggiare di bronzo.

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Ecco, per una volta hai avuto, a differenza mia, il dono della sintesi.

OT parziale: riguardo al NCDA ero ad un incontro formativo con un membro del CdS che ci ha detto che l'hanno fatta veramente grossa, cercando di eludere CE investendo ENAC della responsabilità delle norme attuative sotto forma di linee guida per l'applicazione hanno da un lato assegnato ad ENAC l'equivalente di una funzione pseudolegislativa che ovviamente non gli appartiene, aprendo a ricorsi al CdS che secondo lui sarebbero parecchio fondati, e dall'altro appena CE se ne accorge ci incula a sangue con la solita procedura di infrazione.

Questo per ribadire che puoi avere tutta la velocità che vuoi, ma in italia serve solo per fare le cose male (per imperizia o per dolo) più in fretta, e magari, aggiungo, pure riducendo le possibilità di controllo ed intervento da parte delle opposizioni/organismi di controllo.

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Originally Posted by Incoma

Ecco, per una volta hai avuto, a differenza mia, il dono della sintesi.

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la vita e' cercarsi di migliorare a volte mi riesce essere sintetico.

ma solo perche ho fretta ne ho voglia di fare wot e conseguenziali rotture di coglioni

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Originally Posted by McLove.

d'accordissimo e quindi e (anche o sopratutto) un problema politico sotto l'aspetto che la politica attuale e' talmente cosi di merda che un cittadino non sa a quale cristo affidarsi
Qua e' pieno di grillini diventati renziani e renziani diventati grillini tanto per fare un esempio ed e' indice che il singolo elettore non ne capisce più un cazzo e non e' per forza un suo demerito eh cioè le capre del cazzo esistono sempre ma c'e' una maggiore caprizzazione perché c'e' talmente merda che ognuno che scorreggia in politica ogni 2 gg diventa un messia.

in piu a questo aggiungici la merda delle ultime leggi elettorali spesso fatte per garantire continuità a chi era già al governo quindi costruite non in modo astratto per garantire una maggioranza ma costruite in quel momento/contesto per far si che risalisse al governo la stessa forza politica, ovviamente ci sono anche state "sorprese", ed il quadro e' completo e si arriva alla assurdita' (nota bene non per dare discredito a renzie) che l'attuale governo di fatto non abbia ricevuto un voto quindi non sia espressione di nessuno.
pero' il problema e' il senato.

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bhè sull'ultima parte come mi dice sempre hador io nn ho votato per bersani, ma per il pd che puo scegliere chi mandare a formare un governo indipendentemente se fosse segretario o no, peccato che nessuno ricorda che io ho votato un programma, ma mi ritrovo un governo che ne fa un altro con il mio voto, ma capisco che sta cosa è difficile da far capire a tantissima gente :D

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Originally Posted by Incoma

corruzione
burocrazia eccessiva e soffocante
sprechi della pubblica amministrazione
inefficacia ed insostenibilità del welfare
mancanza di controllo nel settore pubblico e privato
mancanza di meritocrazia
incertezza del diritto e della pena (grazie principalmente a leggi scritte col culo, o cambiate ogni 2 minuti, o inapplicabili o inapplicate causa farraginosità burocratiche, molto meno che all'efficienza di chi le deve far rispettare)
assenza di una struttura imprenditoriale in grado di far fronte agli scenari attuali (modello basato sulla PMI)


e la soluzione di tutto ciò dipende unicamente o prevalentemente da iter legislativi più veloci e puntuali o da un governo più forte, ammesso che questa riforma li garantisca (e mi pare che i dubbi su questo aspetto non siano risibili, a fronte di altrettante perplessità sulla possibilità di deriva oligarchica di questo nuovo modello costituzionale)?
Quel che sblocca tutto ciò che non è stato fatto o è stato fato male o in maniera insufficiente in 70 anni è questa riformicchia costituzionale?

Se io inseguo i mulini a vento, qualcun altro mi sa che insegue le chimere.


Secondo me è come pensare di cambiare il telaio (anzi, di dargli una riverniciata in economia) di un auto che ha motore, trasmissione e gomme da buttare, e soprattutto un pilota incapace.

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non ho tempo di starvi dietro. Il punto è che legislare velocemente e avere un ordinamento giuridico certo sono gli strumenti che ti servono per fare tutto il resto. Senza quello, siamo morti.
Per fare una riforma del mercato del lavoro che è uscita a metà ci han messo quasi 2 anni, e solo perché se ne parlava da 4. Sulle pensioni manco a parlarne, sono riusciti a far ricorso contro il contributo delle pensioni d'oro, a due anni dalla manovra.
Tutto questo è overhead e sono ostacoli a qualsiasi cambiamento. Non è detto che il sistema nuovo sarà meglio, ma sicuramente quello vecchio è un ostacolo insormontabile.

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Originally Posted by Hador

non ho tempo di starvi dietro. Il punto è che legislare velocemente e avere un ordinamento giuridico certo sono gli strumenti che ti servono per fare tutto il resto. Senza quello, siamo morti.
Per fare una riforma del mercato del lavoro che è uscita a metà ci han messo quasi 2 anni, e solo perché se ne parlava da 4. Sulle pensioni manco a parlarne, sono riusciti a far ricorso contro il contributo delle pensioni d'oro, a due anni dalla manovra.
Tutto questo è overhead e sono ostacoli a qualsiasi cambiamento. Non è detto che il sistema nuovo sarà meglio, ma sicuramente quello vecchio è un ostacolo insormontabile.

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Gli strumenti nelle mani di politici di bassa caratura sono inutili.

Davvero credi che per fare una (pessima) riforma del lavoro come il jobs act ci siano voluti 2 anni a causa del modello legislativo?
Che i ricorsi contro le pensioni d'oro siano figlie della lentezza del legiferare, piuttosto dell'incapacità di legiferare bene?

L'ostacolo insormontabile è il modo di fare politica in italia, il prodotto della politica come classe dirigente, che semplicemente non è all'altezza.

Dare loro una ferrari invece di una 500 (e non è questo il caso, ma supponiamo che lo sia) non li farà diventare dei piloti da formula 1.

Il sistema vecchio non è un ostacolo insormontabile, lo è la cattiva politica ed un cattivo sistema di leadership. Quello nuovo non sembra essere poi tanto meglio, anzi. Quindi no grazie, preferisco tenermi il vecchio con qualche garanzia in più.

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Originally Posted by Incoma

Gli strumenti nelle mani di politici di bassa caratura sono inutili.

Davvero credi che per fare una (pessima) riforma del lavoro come il jobs act ci siano voluti 2 anni a causa del modello legislativo?
Che i ricorsi contro le pensioni d'oro siano figlie della lentezza del legiferare, piuttosto dell'incapacità di legiferare bene?

L'ostacolo insormontabile è il modo di fare politica in italia, il prodotto della politica come classe dirigente, che semplicemente non è all'altezza.

Dare loro una ferrari invece di una 500 (e non è questo il caso, ma supponiamo che lo sia) non li farà diventare dei piloti da formula 1.

Il sistema vecchio non è un ostacolo insormontabile, lo è la cattiva politica ed un cattivo sistema di leadership. Quello nuovo non sembra essere poi tanto meglio, anzi. Quindi no grazie, preferisco tenermi il vecchio con qualche garanzia in più.

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io sono sempre stato dell'idea che un sistema efficiente crea efficienza, e che uno non efficiente crea problemi e burocrazia. È ovvio che una classe dirigente skillata porterebbe a casa i risultati comunque, ma dato che non c'è, farla lavorare sottostando a regole ridondanti e inefficienti non fa che peggiorare la situazione.
La seconda considerazione è che meglio quella che tu definisci una pessima riforma del lavoro che niente. La pessima riforma del lavoro ha fatto stabilizzare i tre quarti dei miei amici in Italia. Non è perfetta, ha mille problemi, ma un sacco di gente non può permettersi come te (o me) di aspettare la riforma perfetta. Poco oggi è meglio che tutto nel duemilaemai.

Ocio a fare sto ragionasmento però.. la riforma del lavoro ha stabilizzato molti giovani ma ha portato anche all'abolizione dell'art.18 e quindi domani sti giovani possono andarsene in culo tempozero. Ha portato gente come me ad andare in pensione a 70 anni e 6 mesi...

Quindi... il meglio male che nulla... starei attento a dirlo.. perchè si rischia che gli effetti positivi istantanei alla lunga si trasformino in metri di piselli nel retto.

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Originally Posted by Shub

Ocio a fare sto ragionasmento però.. la riforma del lavoro ha stabilizzato molti giovani ma ha portato anche all'abolizione dell'art.18 e quindi domani sti giovani possono andarsene in culo tempozero. Ha portato gente come me ad andare in pensione a 70 anni e 6 mesi...

Quindi... il meglio male che nulla... starei attento a dirlo.. perchè si rischia che gli effetti positivi istantanei alla lunga si trasformino in metri di piselli nel retto.

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il job act è fallito in realta, perchè finiti gli incentivi finite le assunzioni e sono iniziati i licenziamenti, tant'è che stanno preparando nuovi incentivi alle assunzioni, che esulano dal job act inquanto si potevano fare anche con la vecchia legge, con una sola differenza che poi te li dovevi tenere invece cosi li mandi a casina, risultato invece di abbattere il precariato ha trasformato la disoccupazioni in precariato.......e prima che dite qualsiasi cosa non lo sto dicendo perchè lo leggo nei giornali ma perchè parlo con decine di imprenditori come me che han fatto tutti lo stesso ragionamento, incentivo, assumo, quando finisce se non ci guadagno licenzio....questo è il mondo reale del job act non quello che ci propinano i politici in televisione.

vedi ad esempio il progetto garanzia giovani, sei mesi con stipendio pagato dalla regione, incentivi alle imprese che alla fine dei sei mesi assumono l'apprendista (sgravi contributivi)..
risultato:

ragazzi che lavoravano 4,5 mesi senza ricevere una lira (si attendevano i fondi dalla regione) a fine sei mesi nessuno veniva assunto...

all'atto pratico è servito solo ad innalzare le percentuali occupazionali per far fare bello Renzie ai vertici europei che ci sono stati la scorsa estate

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Originally Posted by Hador

io sono sempre stato dell'idea che un sistema efficiente crea efficienza, e che uno non efficiente crea problemi e burocrazia. È ovvio che una classe dirigente skillata porterebbe a casa i risultati comunque, ma dato che non c'è, farla lavorare sottostando a regole ridondanti e inefficienti non fa che peggiorare la situazione.
La seconda considerazione è che meglio quella che tu definisci una pessima riforma del lavoro che niente. La pessima riforma del lavoro ha fatto stabilizzare i tre quarti dei miei amici in Italia. Non è perfetta, ha mille problemi, ma un sacco di gente non può permettersi come te (o me) di aspettare la riforma perfetta. Poco oggi è meglio che tutto nel duemilaemai.

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Definisci stabilizzare.

Contratto a tutele crescenti vs cococo o tempo determinato? La chiami stabilizzazione? Dai, siamo seri.

Io come manager (e non credo di essere l'unico) ho invece assunto svariate persone che sono passate da altre aziende alla mia col nuovo contratto a tutele crescenti, molto contento del fatto che posso mandarle a casa senza problemi quando voglio, in un esteso arco temporale. Pensi che siano più o meno stabilizzate/tutelate rispetto all'applicazione del vecchio contratto? Idem per i neoassunti. Davvero credi che un tutele crescenti sia meglio in termini di stabilizzazione di un vecchio determinato, a progetto o cococo?

Secondo me è stat una mera operazione cosmetica che non ha portato un solo vantaggio in termini di stabilizzazione del precariato. Prima c'erano i tempi indeterminati e i determinati o altre forme precarie, oggi col tutele crescenti dall'assunzione per anni sono tutti precari cone il vecchio tempo determinato. Sorvolo sui costi per lo stato in termini di incentivazione per l'uso della nuova forma contrattuale.

Non voglio la riforma perfetta, ne voglio una che non abbia alti rischi di peggiorare le cose rispetto ai possibili tenui vantaggi tutti da dimostrare e soprattutto che possa avere un quelche effetto non cosmetico, ma sostanziale. In assenza di ciò preferisco tenermi il vecchio che, se usato bene, funziona.

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Originally Posted by Estrema

risultato invece di abbattere il precariato ha trasformato la disoccupazioni in precariato.......

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Ha anche trasformato il tempo indeterminato (per neoaassunti o chi cambia azienda) tutelato da art.18 in precariato (il tutele crescenti finchè non entrano tutti i meccanismi di tutela, che comunque non contemplano più l'art 18, è una forma di precariato ne più e ne meno di un tempo determinato)

E trasformato il precariato in un precariato con speranza futura di minor precarietà.

Con un costo per la collettività.


Grandissima legge, proprio.

La riforma costituzionale mi sembra ben indirizzata verso la stessa filosofia. Una mera operazione cosmetica per potersi beare di risultati spendibili in termini di consenso elettorale e dare un contentino all'europa, senza modificare in maniera sostanziale lo status quo e magari tirando a casa qualche vantaggio politico a breve (forma dello stato + legge elettorale che mi avvantaggi per le prossime elezioni/prossimo governo "forte"). Obiettivo evidente, se si considera la pantomima delle via via modifiche man mano che si rendeva evidente il rischio concreto dei 5S al potere invece del PD...

Si stan facendo i propri interessi politici vendendoveli come supremo bene comune riformatore e soluzione di tutti i nostri problemi e ve la state pure bevendo entusiasti... Un po' di sano scetticismo verso il finto nuovo che avanza le esperienze passate dovrebbero avervelo insegnato. Io ci sono cascato più volte nella vita (socialisti craxiani, leghisti, berluscones), adesso basta però.

Boh io la penso un po' come hador alla fine (se ho capito bene, ho un pochino skimmato le 11 pagine): premesso che la qualità dei politici non la cambi con una riforma costituzionale, e che in ogni caso alle elezioni del 2018 avremo i politici che meritiamo, io preferisco un governo forte con maggioranza in parlamento e possibilità di legiferare senza dover ricorrere a decreti legge ogni due mesi e richieste di fiducia ogni sei, piuttosto che un governo senza una maggioranza ben definita che deve ricorrere a coalizioni assurde e che dopo mesi di travaglio portano alla nascita di leggine del cazzo che non sono ne carne ne pesce perché bisogna accontentare tutti.

Il paradosso è che nella situazione in cui siamo è anche difficile dare responsabilità politiche all'uno o all'altro partito, perché è tutto un grande bordello dove ognuno si fa i cazzi suoi ma allo stesso tempo deve farsi pure quelli degli altri oppure non si lavora. Qualora ci fosse una netta maggioranza parlamentare (come d'altronde è normale in altri paesi, ma l'avete mai visto il sistema elettorale UK?) almeno dopo 5 anni l'elettorato saprebbe esattamente chi ha fatto o non ha fatto cosa, e come lo ha fatto.

Se ci fosse stato un governo di sinistra o di destra con una netta maggioranza parlamentare, il Jobs Act sarebbe uscito fuori una merda lo stesso? Se la risposta secondo voi è sì allora onestamente non vedo soluzioni e non c'è riforma costituzionale che tenga, manco la migliore del mondo, dato che il problema sono i politici inetti e quelli ce li teniamo. Se la risposta potrebbe essere negativa allora forse sarebbe da farci un pensierino. Che poi a leggervi mi sembra che la riforma sia da bocciare perché avete paura che salga al potere il m5s. Mi pare un'argomentazione un pochino faziosa.

Senza contare che io che oggi ho un vecchio contratto a tempo indeterminato, al momento mi faccio mille paranoie a cambiarlo, creando quindi poco ricircolo delle posizioni lavorative. ma va beh!